Dossier vs. momentopname: de leerkracht tegen de Citotoets

quote:

Op maandag 21 mei 2018 21:50 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

De ouders willen gewoon het hoogst mogelijke advies, want dat is 'beter'. Hoe dat tot stand komt vindt echt niemand interessant.

Cherry-picking.

Ik zal bij onze onderwijs-coordinator ook eens het idee neerleggen dat studenten gewoon zelf mogen kiezen welke resultaten wel of niet meetellen. Ik voorzie voorstanders bij de financiele afdeling, maar felle tegenstanders onder iedereen die iets om de kwaliteit van het onderwijs en de waarde van het diploma geeft.

quote:

Op maandag 21 mei 2018 21:49 schreef probeer het volgende:

[..]

Je weet dat een kind meerdere cito toetsen maakt he? Dan zou alleen de toets in groep 8 correct zijn, en die in 5, 6 en 7 incorrect?

Wat Janneke ook al zegt: "Een docent baseert zijn/haar advies voor een goed deel op een cito-achtig volgsysteem en ervaring van meerdere jaren."

Er worden tijdens die jaren meerdere cito-toetsen afgenomen. Maar alleen die in groep 8 zou dan leidend moeten zijn? Degenen in voorgaande jaren, waar de docent mede zijn/haar advies op baseert, zijn onzin?

Edit: Nee, niet eens 'de citotoets in groep 8 is leidend'. Maar 'de citotoets in groep 8 is leidend, maar alleen als het hoger uitvalt dan het advies van de school'.

Zoals ik al zei; cherry-picking.

Ze zijn geen onzin, ze bepalen immers gedeeltelijk het advies van de docent.
Leidend zou moeten zijn de wens van de ouders waarbij ze met advies van de professionals de gegeven adviezen (cito en docent) naar wens kunnen gebruiken. Het hoogste advies gebruiken is geen cherry picking, dat is als het een weloverwogen keuze is in belang van het kind. De ouders kunnen ook in het belang van het kind het lagere niveau kiezen.

Het oordeel van de docent heeft voor mij geen bindende waarde. Gezien het ook gewoon feitelijk is vast te stellen dat dit geen objectieve adviezen zijn.

quote:

Op maandag 21 mei 2018 21:51 schreef probeer het volgende:

[..]

Cherry-picking.

Ik zal bij onze onderwijs-coordinator ook eens het idee neerleggen dat studenten gewoon zelf mogen kiezen welke resultaten wel of niet meetellen. Ik voorzie voorstanders bij de financiele afdeling, maar felle tegenstanders onder iedereen die iets om de kwaliteit van het onderwijs en de waarde van het diploma geeft.

Manmanman, prima dat je een hekel hebt aan de macht van de cito, maar trek niet van die valse vergelijkingen.

quote:

Op maandag 21 mei 2018 22:03 schreef ludovico het volgende:

[..]

Manmanman, prima dat je een hekel hebt aan de macht van de cito, maar trek niet van die valse vergelijkingen.

Ik heb geen hekel aan de macht van de cito zelf. Is niets meer dan een toetsingsvorm.

Ik heb een lichte hekel aan ouders die bewust blind zijn voor het advies van professionals en hun eigen wil doordrijven door te veel waarde toe te kennen aan resultaten die binnen hun straatje passen. Als dat niet de cito zou zijn, dan was het wel iets anders.

En ik heb een lichte hekel aan de onderwijsinstellingen die daar in mee gaan / dat gedrag enablen.

quote:

Op maandag 21 mei 2018 21:50 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

De ouders willen gewoon het hoogst mogelijke advies, want dat is 'beter'. Hoe dat tot stand komt vindt echt niemand interessant.

Ik denk toch dat gemiddelde ouder wel waarde hecht aan professioneel advies.

Opschalen / terugschalen mag ook wel gemakkelijker worden in de middelbare school. Mij part hebben vwo en havo klassen dezelfde roosters en kunnen ze aanschuiven bij het niveau naar smaak. Ben je goed in Duits ga je naar vwo Duits. Ben je slecht in Nederlands doe je havo Nederlands...

Maarja zal wel lastig zijn hè..

quote:

Op maandag 21 mei 2018 22:08 schreef probeer het volgende:

[..]

Ik heb geen hekel aan de macht van de cito zelf. Is niets meer dan een toetsingsvorm.

Ik heb een lichte hekel aan ouders die bewust blind zijn voor het advies van professionals en hun eigen wil doordrijven door te veel waarde toe te kennen aan resultaten die binnen hun straatje passen. Als dat niet de cito zou zijn, dan was het wel iets anders.

En ik heb een lichte hekel aan de onderwijsinstellingen die daar in mee gaan / dat gedrag enablen.

Bewust het advies van professionals als objectief zien echter...

Dat is het bewezen niet. Dus als de cito dan in je voordeel spreekt... En het grootste risico is dat iemand naar jaar 2 naar een lager niveau stroomt. Heeft dat alleen voordelen.

Dat afstromen moet ook niet zo erg gevonden worden... Per extra afstromer zit er misschien wel een extra kind op een hoger niveau.

Jaartje blijven zitten in de hoogste klassen is ook niet erg.

quote:

Op maandag 21 mei 2018 22:09 schreef ludovico het volgende:

[..]

Ik denk toch dat gemiddelde ouder wel waarde hecht aan professioneel advies.

Opschalen / terugschalen mag ook wel gemakkelijker worden in de middelbare school. Mij part hebben vwo en havo klassen dezelfde roosters en kunnen ze aanschuiven bij het niveau naar smaak. Ben je goed in Duits ga je naar vwo Duits. Ben je slecht in Nederlands doe je havo Nederlands...

Maarja zal wel lastig zijn hè..

Dat zal inderdaad op verschillende vlakken erg lastig zijn, maar ik ben er voorstander van.

quote:

Op maandag 21 mei 2018 22:13 schreef ludovico het volgende:

[..]

Bewust het advies van professionals als objectief zien echter...

Dat is het bewezen niet. Dus als de cito dan in je voordeel spreekt... En het grootste risico is dat iemand naar jaar 2 naar een lager niveau stroomt. Heeft dat alleen voordelen.

Dat afstromen moet ook niet zo erg gevonden worden... Per extra afstromer zit er misschien wel een extra kind op een hoger niveau.

Jaartje blijven zitten in de hoogste klassen is ook niet erg.

Probeer dat maar eens aan ouders uit te leggen. Wordt vaak genoeg simpelweg niet geaccepteerd. 'Nee, dat gaat niet gebeuren. De school dient het maar op te lossen.'

En die denkwijze waarin ouders bepalen wat er gebeurt, begint dus al bij het negeren van het advies van de basisschool wanneer dat beter uit komt.

Je kan niet zeggen 'de ouders bepalen het niveau' maar dan vervolgens wel verwachten dat ze het accepteren wanneer de school dat niveau later bij moet stellen. Dat rijmt gewoon niet met elkaar.

[ Bericht 5% gewijzigd door probeer op 21-05-2018 22:20:58 ]

quote:

Op maandag 21 mei 2018 22:17 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

Het is inderdaad erg lastig. Vooral op organisatorisch vlak, maar er zit ook nog een ander probleem aan vast, met betrekking tot de doorstroming naar mbo/hbo/wo. Met een 'mengdiploma' waarbij je een aantal vakken op havo gedaan hebt en een aantal op vwo, mag je dan naar de uni of niet? Heb je nu een havo-diploma met vwo-vakken, of een vwo-diploma met havo-vakken? Ingewikkeld.

Dan krijg je inderdaad eenzelfde situatie als wat je nu tussen bepaalde bachelor- en master-opleidingen ziet: toelatingseisen gericht op specifieke vakken / kennis. Met dientengevolge allemaal pre-master opleidingen en dergelijke. Dat zal dan ook tussen middelbare school en universiteit / hbo plaats gaan vinden.

En ik vind er zeker wat voor te zeggen dat je iemand van 17-18 nog niet met die specifieke eisen (die per opleiding zeer uitlopend zullen zijn) kan opzadelen. Een vwo-diploma moet garanderen dat je elke universitaire opleiding kan gaan volgen. Niet alleen maar onder voorbehoud van bepaalde cijfers voor specifieke vakken. Dan ga je in feite al van brugklas-leerlingen vragen dat ze weten wat ze 5-6 jaar later willen gaan doen, en daar al heel gericht naar toe gaan werken. En dat werkt bij de meerderheid simpelweg niet.

[ Bericht 7% gewijzigd door probeer op 21-05-2018 22:29:08 ]

quote:

Op maandag 21 mei 2018 22:23 schreef probeer het volgende:

[..]

Dan krijg je inderdaad eenzelfde situatie als wat je nu tussen bepaalde bachelor- en master-opleidingen ziet: toelatingseisen gericht op specifieke vakken / kennis. Met dientengevolge allemaal pre-master opleidingen en dergelijke. Dat zal dan ook tussen middelbare school en universiteit / hbo plaats gaan vinden.

En ik vind er zeker wat voor te zeggen dat je iemand van 17-18 nog niet met die specifieke eisen (die per opleiding zeer uitlopend zullen zijn) kan opzadelen. Een vwo-diploma moet garanderen dat je elke universitaire opleiding kan gaan volgen. Niet alleen maar onder voorbehoud van bepaalde cijfers voor specifieke vakken. Dan ga je in feite al van brugklas-leerlingen vragen dat ze weten wat ze 5-6 jaar later willen gaan doen, en daar al heel gericht naar toe gaan werken. En dat werkt bij de meerderheid simpelweg niet.

Tja, dat klinkt wel leuk, maar als je tijdens je vooropleiding geen serieuze wiskundevakken hebt gehad, dan wordt een bèta-opleiding flink aanpoten. De keuzes maak je volgens mij nog steeds gewoon hoofdzakelijk in het vierde en vijfde jaar van het vwo, dus brugklas is wat overdreven.

quote:

Op maandag 21 mei 2018 22:15 schreef probeer het volgende:

[..]

Probeer dat maar eens aan ouders uit te leggen. Wordt vaak genoeg simpelweg niet geaccepteerd. 'Nee, dat gaat niet gebeuren. De school dient het maar op te lossen.'

En die denkwijze waarin ouders bepalen wat er gebeurt, begint dus al bij het negeren van het advies van de basisschool wanneer dat beter uit komt.

Je kan niet zeggen 'de ouders bepalen het niveau' maar dan vervolgens wel verwachten dat ze het accepteren wanneer de school dat niveau later bij moet stellen. Dat rijmt gewoon niet met elkaar.

Nouja vind ik wel, maar ook de motivatie etc is totaal niet uitgekristalliseerd bij die kinderen dus niveau hoppen zou makkelijker moeten zijn

quote:

Op maandag 21 mei 2018 22:17 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

En net moesten die stomme docenten nog vooral hun smoel dichthouden en de citoscore overnemen. Wat is het nu?

[..]

Het is inderdaad erg lastig. Vooral op organisatorisch vlak, maar er zit ook nog een ander probleem aan vast, met betrekking tot de doorstroming naar mbo/hbo/wo. Met een 'mengdiploma' waarbij je een aantal vakken op havo gedaan hebt en een aantal op vwo, mag je dan naar de uni of niet? Heb je nu een havo-diploma met vwo-vakken, of een vwo-diploma met havo-vakken? Ingewikkeld.

Maar inhoudelijk gezien kun je er eigenlijk alleen maar voorstander van zijn.

Advies ter harte nemen is wat anders dan het opvolgen. Ligt aan hoe overtuigend iemand is. Desondanks neem je de mensen waar je advies inwint wel serieus.

Ik zou zeggen laagste diploma geldt. Evt 5 havo vakken als je naar vwo 6 gaat volgen op vwo 5 niveau... Dan kun je met een extra jaartje je vwo diploma halen met meer vrije tijd etc... Die moeilijke vakken heb je dan veel extra tijd voor. Beter dan blijven zitten naar mijn idee.

Je biedt simpelweg ook meer kansen aan de leerlingen om te excelleren in hun interesse gebied.

quote:

Op maandag 21 mei 2018 22:23 schreef probeer het volgende:

[..]

Dan krijg je inderdaad eenzelfde situatie als wat je nu tussen bepaalde bachelor- en master-opleidingen ziet: toelatingseisen gericht op specifieke vakken / kennis. Met dientengevolge allemaal pre-master opleidingen en dergelijke. Dat zal dan ook tussen middelbare school en universiteit / hbo plaats gaan vinden.

En ik vind er zeker wat voor te zeggen dat je iemand van 17-18 nog niet met die specifieke eisen (die per opleiding zeer uitlopend zullen zijn) kan opzadelen. Een vwo-diploma moet garanderen dat je elke universitaire opleiding kan gaan volgen. Niet alleen maar onder voorbehoud van bepaalde cijfers voor specifieke vakken. Dan ga je in feite al van brugklas-leerlingen vragen dat ze weten wat ze 5-6 jaar later willen gaan doen, en daar al heel gericht naar toe gaan werken. En dat werkt bij de meerderheid simpelweg niet.

Bij het kiezen van een profiel weet je het best wel aardig volgens mij?

Je kan met je cultuur profiel geen ruimtevaart techniek studeren in Delft

quote:

Op maandag 21 mei 2018 22:13 schreef ludovico het volgende:

[..]

Bewust het advies van professionals als objectief zien echter...

Dat is het bewezen niet. Dus als de cito dan in je voordeel spreekt... En het grootste risico is dat iemand naar jaar 2 naar een lager niveau stroomt. Heeft dat alleen voordelen.

Dat afstromen moet ook niet zo erg gevonden worden... Per extra afstromer zit er misschien wel een extra kind op een hoger niveau.

Jaartje blijven zitten in de hoogste klassen is ook niet erg.

Ik deel je zorgen over de objectiviteit van docenten. Het gevaar dat kinderen worden ingedeeld op basis van de socio-economische status, of zelfs de mondigheid van de ouders, is reëel en aanwezig. Daarom denk ik nog steeds dat een goede combinatie van zowel CITO als de ervaring van de docenten in het PO, de beste resultaten oplevert. Ik proef een hoog of/of gehalte in de posts van dit draadje terwijl en/en, mijns inziens, de betere optie is.

Naar mijn smaak stap je ook te gemakkelijk over de sociaal/emotionele gevolgen van het "terugzetten" van een leerling naar een lager niveau. Het is een knauw van jewelste. Ze hebben "gefaald" en als beloning mogen ze in een nieuwe klas weer helemaal onderaan de pikorde beginnen. Met als resultaat ook lagere uitkomsten op het nieuwe niveau.

Zelfs voor de leerlingen waarvan het terugzetten als een opluchting wordt ervaren, die zijn er ook, kan je dan zeggen dat ze de tijd ervoor min of meer als verloren kunnen beschouwen.

Dus dat terugzetten, daar zitten nogal wat haken en ogen aan, die je mee moet nemen. Dus een "doe maar zo hoog mogelijk, zie maar waar het schip strand, je kan altijd omlaag" is in de meeste gevallen, hoewel ik de intentie begrijp, niet in het belang van het kind. Een goed advies, waarna het kind de maximale kans van slagen heeft wel.

Ik zeg gewoon beide. Twee meetmomenten. Dus A

Een leraar die een kind kent en het heeft meegemaakt, samen met zijn voorgangers. Maar die als nadeel heeft dat een leraar bevooroordeeld kan zijn omdat niets menselijks hem vreemd is.

Een onafhankelijke test die een volstrekt zakelijke uitslag geeft, maar waarbij een leerling door diverse redenen niet uit de verf kan komen

Doe ze beide en je hebt een beter beeld dan bij een van de twee

quote:

Op dinsdag 22 mei 2018 16:37 schreef DuizendGezichten het volgende:

[..]

Ik deel je zorgen over de objectiviteit van docenten. Het gevaar dat kinderen worden ingedeeld op basis van de socio-economische status, of zelfs de mondigheid van de ouders, is reëel en aanwezig. Daarom denk ik nog steeds dat een goede combinatie van zowel CITO als de ervaring van de docenten in het PO, de beste resultaten oplevert. Ik proef een hoog of/of gehalte in de posts van dit draadje terwijl en/en, mijns inziens, de betere optie is.

Naar mijn smaak stap je ook te gemakkelijk over de sociaal/emotionele gevolgen van het "terugzetten" van een leerling naar een lager niveau. Het is een knauw van jewelste. Ze hebben "gefaald" en als beloning mogen ze in een nieuwe klas weer helemaal onderaan de pikorde beginnen. Met als resultaat ook lagere uitkomsten op het nieuwe niveau.

Zelfs voor de leerlingen waarvan het terugzetten als een opluchting wordt ervaren, die zijn er ook, kan je dan zeggen dat ze de tijd ervoor min of meer als verloren kunnen beschouwen.

Dus dat terugzetten, daar zitten nogal wat haken en ogen aan, die je mee moet nemen. Dus een "doe maar zo hoog mogelijk, zie maar waar het schip strand, je kan altijd omlaag" is in de meeste gevallen, hoewel ik de intentie begrijp, niet in het belang van het kind. Een goed advies, waarna het kind de maximale kans van slagen heeft wel.

Bepaal je samen met het kind in overleg etc. Cito dicteert samen met advies docent wat dan de keuzemogelijkheid is.. dat lijkt mij gewoon het beste.

quote:

Op dinsdag 22 mei 2018 19:46 schreef Igen het volgende:

[..]

Op mijn school leverde dat meestal geen tijdsverlies op. Alleen 4-vwo naar 5-havo kon niet.

Oh, kan bij mij op schoo wel.

quote:

Op maandag 21 mei 2018 10:56 schreef ChrisCarter het volgende:
Optie D vind ik de minst logische/wenselijke keuze. Als je nu al ziet wat voor niveauverschillen er ontstaan in klassen in de onderbouw lijkt me dat het lastigste systeem om te gebruiken.

Hoe kijk jij er zelf tegenaan?

Ik ben voor een combi van A en D. Omdat je dan feitelijk (cijfers) en op basis van de daadwerkelijke middelbare schoolvakken kunt kijken wat het niveauverschil is tussen leerlingen. Tevens meet het een heel jaar en niet een zeer korte periode. Je kunt al wel een korte voorsortering maken op basis van Cito en leerkracht maar niet zo drastisch dat mensen nergens anders meer heen kunnen na het advies van de leraar

Overigens is dat ook gebaseerd op mijn eigen ervaring. Want ondanks een Cito van 447 kreeg ik mavo advies. Op de brugklas bleek echter dat de Cito er veel dichter bijzat maar ik mij jaren verveeld heb op de basisschool. Heb zo vrij makkelijk mijn vwo gehaald. Cito en de brugklas hebben mij in zekere zin gered.

Overigens over discriminatie/vooroordelen gesproken: ik zat op een arbeidersschool en we werden door de gemeente gefuseerd met een kakschool. En als ik nu later kijk hebben bijna alle leerlingen van voormalige de kakschool een te hoog advies gehad en bijna alle leerlingen van de voormalige arbeidersschool te laag. Toen had ik het niet echt door maar sinds een paar jaar nu ik met FB weer zie waar iedereen is terechtgekomen is het patroon vrij duidelijk.

[ Bericht 6% gewijzigd door icecreamfarmer_NL op 23-05-2018 11:43:25 ]

quote:

Op maandag 21 mei 2018 10:56 schreef ChrisCarter het volgende:
Optie D vind ik de minst logische/wenselijke keuze. Als je nu al ziet wat voor niveauverschillen er ontstaan in klassen in de onderbouw lijkt me dat het lastigste systeem om te gebruiken.

Hoe kijk jij er zelf tegenaan?

Oneens. D is imo juist het meest logische, als we ons onderwijs moderner en globalisering-proof willen maken. Dat hele castesysteem is zo typisch Nederlands en een overblijfsel van voor de Mammoetwet. Het is totaal niet uit te leggen aan een Amerikaan, Brit of Scandinavier.

Al op 11-jarige leeftijd krijgen kinderen een beoordeling die de rest van hun leven bepaalt! Imo is de puberteit zo bepalend voor de ontwikkeling, doe die beoordeling liever op 16-jarige of 18-jarige leeftijd zoals in andere landen.

In debatten gaat het vaak over parellele samenleving, en dan worden daar vaak allochtonen mee bedoelt. Maar ondertussen wordt er in NL een ander soort parallele samenleving gecreerd: Die van laag- en hoogopgeleiden. Er is weinig communicatie tussen beide groepen, en er bestaat een groot wantrouwen naar elkaar toe. Op zich logisch, als je al van kinds af aan gewend bent om in een bubbel te leven waarin mensen met dezelfde talenten als jezelf zitten, en je nooit geconfronteerd wordt met mensen die anders zijn. In bijv. de VS zijn die labels "laagopgeleid" vs. "hoogopgeleid" veel minder bepalend voor iemand's sociale status.