abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
pi_179255894
registreer om deze reclame te verbergen
Velen bidden richting de Mekka waar de K'aaba staat.

Als ik vervolgens naga wat God aangeeft over gebedsrichting in z'n laatste woord in Koran, staat het volgende in de vers 2:115:
quote:
En aan God behoren het oosten en het westen waarheen jij je ook keert daar is Gods aangezicht. God is werkelijk alomvattend en wetend.
Verderop in dezelfde soera, vers 2:177:
quote:
Niet is vroomheid dat jullie je gezichten keren naar het oosten en het westen maar vroom is wie gelooft in God, de Laatste Dag, [...]
Als God allesomvattend is, dan maakt de gebedsrichting toch niet uit? Er zijn hierover bepaalde hadith's, maar dat zijn persoonlijke opvattingen. Gods woord gaat hier uiteraard boven. Hij geeft aan dat je gebedsrichting ook je Imaan niet bepaalt.

En de K'aaba/zwarte steen wordt dan aanbeden. Maar is dat niet in strijd met de opvatting, dat men enkel God zou moeten aanbidden, die volgens de Koran overal en onder ons is?

Dan zou de gebedsrichting je salaat niet mogen bepalen. Welke moslim kan mij dit uileggen? :).

[ Bericht 1% gewijzigd door TamVR op 19-05-2018 02:35:53 ]
Prijs de Heer.
  zaterdag 19 mei 2018 @ 04:25:33 #2
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_179256166
Interessant punt, TS.

Is er nog ergens een hadith met een mening over deze versen?
It's muffin time.
pi_179256194
Wij bepaalden de Qiblah, die je slechts volgde, opdat Wij hem, die de gezant van God volgt, onderscheiden van degene die hem de rug toekeert. Soera 2:143.

De qiblah is de richting waar je als moslim heen moeten bidden en is dus de ka’aba. Ook wel het huis van God genoemd. Deze is opgezet voor het aanbidden van Allah. Eenheid van Allah wordt uitgedrukt door moslims door eenheid in aanbidding en dus bidt men overal in ťťn richting. Moslims aanbidden niet de ka’aba en ze geloven niet dat Allah daar woont, zie onderstaand vers die daar naar refereert en dus in jouw op in verkeerd context is gebruikt. Daarom is exegese zooo belangrijk.

2:115. En aan God behoort het Oosten en het Westen; waarheen je je ook wendt, daar zal het Aangezicht van God zijn. Zeker, God is Alomvattend, Alwetend.
pi_179256209
registreer om deze reclame te verbergen
/\

[ Bericht 100% gewijzigd door PSVCL op 19-05-2018 04:38:03 (Mag was me voor) ]
pi_179256213
En waar jij ook vandaan vertrekt, wend jouw gezicht richting al-Masdjid ul-Haraam (de gewijde moskee in Mekka). En waar jullie ook zijn, wend jullie gezichten naar die richting, zodat de mensen geen bewijs tegen jullie kunnen hebben, behalve degenen onder hen die onrecht plegen. En vrees hen niet, maar vrees Mij, opdat Ik Mijn Gunsten aan jullie kan vervolmaken, en opdat jullie geleid zullen worden.
  zaterdag 19 mei 2018 @ 05:05:23 #6
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_179256275
quote:
1s.gif Op zaterdag 19 mei 2018 04:33 schreef Maghrebijnse het volgende:
Wij bepaalden de Qiblah, die je slechts volgde, opdat Wij hem, die de gezant van God volgt, onderscheiden van degene die hem de rug toekeert. Soera 2:143.

De qiblah is de richting waar je als moslim heen moeten bidden en is dus de ka’aba. Ook wel het huis van God genoemd. Deze is opgezet voor het aanbidden van Allah. Eenheid van Allah wordt uitgedrukt door moslims door eenheid in aanbidding en dus bidt men overal in ťťn richting. Moslims aanbidden niet de ka’aba en ze geloven niet dat Allah daar woont, zie onderstaand vers die daar naar refereert en dus in jouw op in verkeerd context is gebruikt. Daarom is exegese zooo belangrijk.

2:115. En aan God behoort het Oosten en het Westen; waarheen je je ook wendt, daar zal het Aangezicht van God zijn. Zeker, God is Alomvattend, Alwetend.
Mixed messages dus. Niet handig voor een zogenaamd perfect boek wat door iedereen eenduidig begrepen moet worden.
It's muffin time.
pi_179256305
registreer om deze reclame te verbergen
Technisch gezien maakt het niet uit maar het is een extra stukje onderwerping. Als iedereen maar in het wilde weg gaat bidden is het allemaal maar veel te vrij, te slap en te warrig. Nee iedereen moet op dezelfde manier, met dezelfde rituelen, op dezelfde tijden, op de knieŽn, in dezelfde richting bidden. Het maakt de sociale controle ook weer een stukje makkelijker. Zoek geen logica waar geen logica is. Bek dicht en doen wat je gezegd wordt is het devies.
Op woensdag 25 april 2018 20:45 schreef Ronald-Koeman het volgende:
7e minuut Robben eraf met spierblessure.
  zaterdag 19 mei 2018 @ 06:48:59 #8
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_179256405
quote:
7s.gif Op zaterdag 19 mei 2018 05:05 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Mixed messages dus. Niet handig voor een zogenaamd perfect boek wat door iedereen eenduidig begrepen moet worden.
Dat heeft te maken met de weigering van moslims om goed historisch onderzoek te doen. De Kašba is een stuk heidens verleden dat nog wordt gebruikt, maar dat mag je als moslim niet weten.

Zo is "de Kašba" een algemeen begrip. Er waren meerdere Kašba's en je zou dus specifiek moeten spreken van de Kašba van Mekka. De Zwarte Steen daarin (Al Hajar ul-Aswad) is er ook een van velen. Het type steen in folkloristische zin is een baetylus. Technisch betekent dat woord "huis van God" (Bet El, zoals in de Bijbel Betel, in het Arabisch zal het iets als Beit Allah zijn), maar in de praktijk wordt er iets anders mee bedoeld. Het is niet waar God/Allah letterlijk woont, eerder is het een soort geheugensteuntje van de aanwezigheid van de god, de representatie van goddelijke aanwezigheid.
Dergelijke stenen zijn in het hele Midden-Oosten te vinden.

Volgens de verhalen heeft Mohammed er verschillende vernietigd in de omgeving van Mekka, want die representeerden een andere god(in), bijvoorbeeld Allat, de vrouwelijke tegenhanger van Allah. Grieken en romeinen kenden deze soort stenen ook al werden ze iets anders gebruikt. In afgeleide vorm en met ander gebruik zijn ze door heel Europa te vinden.
Het ligt dan voor de hand dat Al je naar Mekka en specifiek de Hajar ul-Aswad moet bidden, omdat je anders (per ongeluk) naar de verkeerde baetylus en dus de verkeerde god(in) bidt.

Over godinnen, het lijkt er sterk op dat het woord Kašba en daarmee ons woord "kubus" afkomstig is van de naam van een godin, Kubaba. Een van haar attributen is een spiegel van zwarte steen (obsidiaan). Zij is de Grote Moeder en de oorsprong van alles. Dat is de kubus ook, symbolisch: de kubus verwijst naar alle windrichtingen (onder boven links rechts voor achter) en is daarmee het centrum van de wereld (zoals een navelsteen).
Niet onbelangrijk is te weten dat men in het Midden-Oosten (Soemer) een soort heilige stenen plaatste om de richting van een te bouwen pand aan te geven, de hoeksteen of grondsteen. Dat gebruik is in latere culturen overgenomen. Jezus Christus (Isa) noemt zich de hoeksteen (voor de oprichting van een kerkgenootschap, degene die hem die woorden in de mond legde kende die symbolische betekenis. Wat uit blijkt uit het beroep van "vader" Josef, een timmerman, maar specifiek een tekton, iemand die zich bezig hield met het houtwerk dat vanuit een hoeksteen de omtrek van een gebouw bepaalde - met piketpaaltjes zeg maar en inderdaad de oorsprong van be*palen*).
De Al Hajar ul-Aswad (ik ben me bewust van het dubbele lidwoord) kun je dus zien als de hoeksteen van de islam en de kubus waar deze aan bevestigd is als een verwijzing naar alle windrichtingen waar de islam geldig is, ook naar boven naar "de hemel". De navelstenen (omphalos) zijn bekend als de plaats van een verbinding met de godenwereld, waar eenvoudig contact met de goden mogelijk was. Deze stenen worden vaak geacht uit de hemel afkomstig te zijn (meteorieten).

Een van de bekende andere zwarte stenen is die van Petra. Er zijn wetenschappers die menen dat Mohammed in Petra woonde en dat Mekka pas later het middelpunt van de islamitische wereld werd. Zie
http://www.muslimheritage.com/article/from-petra-back-to-makka

[ Bericht 1% gewijzigd door Lunatiek op 19-05-2018 07:01:55 ]
  zaterdag 19 mei 2018 @ 07:07:18 #9
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_179256426
Dit topic gaat niet over de Koran maar over de bidrichting in de islam. Wat ook wat algemener is, want christenen bidden doorgaans naar het oosten, dat wil zeggen de meeste oude kerken zijn zo gebouwd dat het altaar aan de oostkant staat en je dus naar het oosten kijkt in de kerk. Grofweg is dat voor Europa "naar Jeruzalem", naar waar de tempel stond waarin zeer vermoedelijk een baetylus werd bewaard op een plaats die zelf als reusachtige omphalos gezoen kan worden.
De Joden kenden een mobiele "qibla".

[ Bericht 20% gewijzigd door Reya op 19-05-2018 17:34:47 ]
  zaterdag 19 mei 2018 @ 07:10:04 #10
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_179256435
quote:
0s.gif Op zaterdag 19 mei 2018 05:34 schreef Ronald-Koeman het volgende:
Technisch gezien maakt het niet uit maar het is een extra stukje onderwerping.
Het maakt technisch wel degelijk uit. In andere richtingen zijn de baetyls van andere goden en die mag je niet aanbidden natuurlijk.
  zaterdag 19 mei 2018 @ 07:16:07 #11
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_179256451
quote:
1s.gif Op zaterdag 19 mei 2018 02:28 schreef TamVR het volgende:
Als God allesomvattend is, dan maakt de gebedsrichting toch niet uit?
Het is een cultuur waarin richting heel belangrijk was. Nomaden... je moet niet in het wilde weg door de woestijn zwerven. Niet voor niets heten de streken daar links (Levant) en rechts (Jemen) en achter (Maghreb).
Je dagelijks vijf keer oriŽnteren is niet verkeerd als je niet wilt verdwalen.
pi_179256464
quote:
7s.gif Op zaterdag 19 mei 2018 05:05 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Mixed messages dus. Niet handig voor een zogenaamd perfect boek wat door iedereen eenduidig begrepen moet worden.
Nog minder handig is het feit dat de oudste moskeeŽn een totaal andere richting aanwijzen.
  zaterdag 19 mei 2018 @ 07:25:58 #13
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_179256466
quote:
0s.gif Op zaterdag 19 mei 2018 07:25 schreef ATON het volgende:

[..]

Nog minder handig is het feit dat de oudste moskeeŽn een totaal andere richting aanwijzen.
Zie dat artikel in de link die ik eerder gaf.
  zaterdag 19 mei 2018 @ 07:57:26 #14
545 dop
:copyright: dop
pi_179256589
De eerste moslims deden hun gebeden richting Jeruzalem.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
pi_179256598
quote:
1s.gif Op zaterdag 19 mei 2018 07:25 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Zie dat artikel in de link die ik eerder gaf.
Was nog niet zo ver doorgelezen in deze topic. Nu wel ;)
pi_179256640
quote:
0s.gif Op zaterdag 19 mei 2018 07:57 schreef dop het volgende:
De eerste moslims deden hun gebeden richting Jeruzalem.
Ben je daar zeker van ? Wat noem jij ' de eerste moslims ' als men weet dat sommige koranteksten ouder dan Mohammed zijn en geschreven in het Aramees.
  zaterdag 19 mei 2018 @ 08:06:38 #17
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_179256666
quote:
0s.gif Op zaterdag 19 mei 2018 07:57 schreef dop het volgende:
De eerste moslims deden hun gebeden richting Jeruzalem.
Wat niet vreemd is als er mensen van mening zijn dat Mohammed een van de titels van Jezus is. Maar Petra wordt ook genoemd als qibla.
  zaterdag 19 mei 2018 @ 08:15:41 #18
545 dop
:copyright: dop
pi_179256743
quote:
0s.gif Op zaterdag 19 mei 2018 08:03 schreef ATON het volgende:

[..]

Ben je daar zeker van ? Wat noem jij ' de eerste moslims ' als men weet dat sommige koranteksten ouder dan Mohammed zijn en geschreven in het Aramees.
laat ik het voor jou anders stellen.
Voor mekka was Jeruzalem de richting waar heen moslims moesten bidden.
Er van uit gaande dat Mohammed de eerste profeet in de islam is.
Wetende dat hij beÔnvloed is door de Joden en dus ook Leentje buur deed in de joodse geschriften.

We waren er niet bij dus 100% zekerheid gaan we niet krijgen.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
  zaterdag 19 mei 2018 @ 08:19:47 #19
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_179256765
quote:
1s.gif Op zaterdag 19 mei 2018 08:15 schreef dop het volgende:

[..]

laat ik het voor jou anders stellen.
Voor mekka was Jeruzalem de richting waar heen moslims moesten bidden.
Er van uit gaande dat Mohammed de eerste profeet in de islam is.
Wetende dat hij beÔnvloed is door de Joden en dus ook Leentje buur deed in de joodse geschriften.

We waren er niet bij dus 100% zekerheid gaan we niet krijgen.
Ook na Mohammed is het moeilijk te bepalen wanneer er sprake is van moslims. Wanneer ging men naar hem luisteren en volgde men zijn religieuze schreden. Tenslotte is, volgens de verhalen, de Koran ook niet op ťťn dag gedicteerd.
Ik denk dat je hierbij kunt kijken naar de eerste gebouwen die afwijken van de gebruikelijke synagogen/kerken. Niet in oriŽntatie maar in andere aspecten die op de islam wijzen.

[ Bericht 20% gewijzigd door Lunatiek op 19-05-2018 08:25:23 ]
pi_179256838
quote:
1s.gif Op zaterdag 19 mei 2018 07:16 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Het is een cultuur waarin richting heel belangrijk was. Nomaden... je moet niet in het wilde weg door de woestijn zwerven. Niet voor niets heten de streken daar links (Levant) en rechts (Jemen) en achter (Maghreb).
Je dagelijks vijf keer oriŽnteren is niet verkeerd als je niet wilt verdwalen.
Interessante invalshoek. Wat zou er het eerst geweest zijn - het 5x per dag oriŽnteren waar later een religieus tintje aan is toegevoegd - of juist het 5x per dag bidden waarbij men er achter kwam dat dat eigenlijk best handig was voor de algehele navigatie ?
Maar dat is mijn aanstootgevende mening.
  zaterdag 19 mei 2018 @ 08:39:30 #21
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_179256999
quote:
0s.gif Op zaterdag 19 mei 2018 08:27 schreef Aanstootgevend het volgende:

[..]

Interessante invalshoek. Wat zou er het eerst geweest zijn - het 5x per dag oriŽnteren waar later een religieus tintje aan is toegevoegd - of juist het 5x per dag bidden waarbij men er achter kwam dat dat eigenlijk best handig was voor de algehele navigatie ?
Ik neem aan eerst regelmatig oriŽnteren en na de islam de voorgeschreven vijf keer. Miaschien tegelijkertijd met een maaltijd, wel zo hygiŽnisch als je je san hebt gewassen en het zand uit neus en oren hebt gepeuterd.
Daarnaast: in het Midden-Oosten pleegde men vier stenen mee te nemen op reis: drie om op te koken, de vierde was de baetylus. Die link met eten is er dus wel.
  zaterdag 19 mei 2018 @ 08:54:16 #22
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_179257212
Interessante punten Lunatiek. Ik wist wel al iets van de polytheistische oorsprong van de kaabaa af maar moet me duidelijk nog iets meer er in verdiepen
It's muffin time.
pi_179257633
quote:
1s.gif Op zaterdag 19 mei 2018 08:15 schreef dop het volgende:
laat ik het voor jou anders stellen.
Voor mekka was Jeruzalem de richting waar heen moslims moesten bidden.
Is dat wel zo? Wanneer kan men spreken van moslims als men weet dat de islam pas op het eind van de 8e eeuw als onafhankelijke religie is ontstaan. Het leven van Mohammed is pas 100 jaar na zijn dood geschreven door Ibn Isaq volgens Ibn Hisham die deze biografie nog maar eens 100 jaar later geredigeerd heeft. Er is geen origineel manuscript van Ibn Isaq bekend. Merendeels van de Koran teksten zijn een vertaling uit het Aramees en dateren van voor Mohammed. De geschiedenis van de islam begint reeds bij de verkettering van sommige gnostische christenen in het begin van de 4e eeuw. Deze zijn moeten vluchten naar de buitengrenzen van het Byzantijnse rijk ( SyriŽ en het Arabisch schiereiland ). Zij zullen zeker nog Jeruzalem als gebedsrichting gehad hebben, ook die in Petra verbleven. Deze christelijke variant zal hebben bestaan tot de grote aardbeving in JordaniŽ. Overlevenden zullen hun stad nog tot de 8e eeuw als centrum van hun geloof hebben blijven zien en in die richting waar hun tempel stond hebben gebeden. Dit grofweg wat ik denk hierover.
quote:
Er van uit gaande dat Mohammed de eerste profeet in de islam is.
Wetende dat hij beÔnvloed is door de Joden en dus ook Leentje buur deed in de joodse geschriften.
Daar ben ik het zeker mee eens. Zelfs heeft men bij de Zoroasters in de leer geweest. Zij bidden bv. 3x daags. Moslims 5 maal.

quote:
We waren er niet bij dus 100% zekerheid gaan we niet krijgen.
Je hoeft er niet steeds bij geweest zijn om ergens zekerheid over te krijgen.
pi_179258887
quote:
1s.gif Op zaterdag 19 mei 2018 04:33 schreef Maghrebijnse het volgende:
Wij bepaalden de Qiblah, die je slechts volgde, opdat Wij hem, die de gezant van God volgt, onderscheiden van degene die hem de rug toekeert. Soera 2:143.

De qiblah is de richting waar je als moslim heen moeten bidden en is dus de ka’aba. Ook wel het huis van God genoemd. Deze is opgezet voor het aanbidden van Allah. Eenheid van Allah wordt uitgedrukt door moslims door eenheid in aanbidding en dus bidt men overal in ťťn richting. Moslims aanbidden niet de ka’aba en ze geloven niet dat Allah daar woont, zie onderstaand vers die daar naar refereert en dus in jouw op in verkeerd context is gebruikt. Daarom is exegese zooo belangrijk.

2:115. En aan God behoort het Oosten en het Westen; waarheen je je ook wendt, daar zal het Aangezicht van God zijn. Zeker, God is Alomvattend, Alwetend.
Beetje vreemde beredenering aangezien de Kaab in oorsprong een tempel was waar een meergodendom werd aangehangen.
  zaterdag 19 mei 2018 @ 11:05:10 #25
545 dop
:copyright: dop
pi_179258911
quote:
0s.gif Op zaterdag 19 mei 2018 09:21 schreef ATON het volgende:

[..]

Is dat wel zo? Wanneer kan men spreken van moslims als men weet dat de islam pas op het eind van de 8e eeuw als onafhankelijke religie is ontstaan. Het leven van Mohammed is pas 100 jaar na zijn dood geschreven door Ibn Isaq volgens Ibn Hisham die deze biografie nog maar eens 100 jaar later geredigeerd heeft. Er is geen origineel manuscript van Ibn Isaq bekend. Merendeels van de Koran teksten zijn een vertaling uit het Aramees en dateren van voor Mohammed. De geschiedenis van de islam begint reeds bij de verkettering van sommige gnostische christenen in het begin van de 4e eeuw. Deze zijn moeten vluchten naar de buitengrenzen van het Byzantijnse rijk ( SyriŽ en het Arabisch schiereiland ). Zij zullen zeker nog Jeruzalem als gebedsrichting gehad hebben, ook die in Petra verbleven. Deze christelijke variant zal hebben bestaan tot de grote aardbeving in JordaniŽ. Overlevenden zullen hun stad nog tot de 8e eeuw als centrum van hun geloof hebben blijven zien en in die richting waar hun tempel stond hebben gebeden. Dit grofweg wat ik denk hierover.

[..]

Daar ben ik het zeker mee eens. Zelfs heeft men bij de Zoroasters in de leer geweest. Zij bidden bv. 3x daags. Moslims 5 maal.

[..]

Je hoeft er niet steeds bij geweest zijn om ergens zekerheid over te krijgen.
je bent nogal gespitst op jou mening.
Moslim heeft meerdere betekenissen, als je volgeling van de islam neemt. Dan kom je een aardig eind in de richting.
Twisten over wie of wat nu de eerste moslims waren heeft voor mij weinig nut.
Tenzij je wil beweren dat moslims pas moslim werden toen ze begonnen met bidden naar Mekka.
De Abrahamistische godsdiensten hebben duidelijke overlapping.
Daar is geen twijfel over.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')