Italiaanse plannen doen financiële markten sidderen

quote:

Op dinsdag 22 mei 2018 09:07 schreef remlof het volgende:
Vast een goed verhaal, maar door alle taalfouten is er werkelijk geen touw aan vast te knopen.

Ga maar (al)weer voorbij aan de inhoud, En blijf vooral dromen in de EU financiële wonderwapens.

quote:

Op dinsdag 22 mei 2018 09:10 schreef Drugshond het volgende:

[..]

Ga maar (al)weer voorbij aan de inhoud, En blijf vooral dromen in de EU financiële wonderwapens.

Ik word geen wijs uit je inhoud, dat is nou net het probleem. Het lijkt nog het meest op dronkemansgebral.

Eurobonds zijn z.w.z. kansloos als blijkt dat er geen begrotingsdiscipline is. De no-bailout clause binnen de EU is een farce vergeleken met die van de VS. Dat blijkt ook wel uit het feit de renteniveaus in de VS van de verschillende VS-deelstaten verder uit elkaar liggen omdat er een reëel risico op een default bestaat als men zijn begroting structureel niet op orde krijgt. Illinois is daar een voorbeeld van.

quote:

Op dinsdag 22 mei 2018 10:08 schreef remlof het volgende:

[..]

Ik word geen wijs uit je inhoud, dat is nou net het probleem. Het lijkt nog het meest op dronkemansgebral.

Wellicht omdat (boerenlul) economie totaal niet in je straatje past.

Ik heb al mijn spaartegoeden en pensioenreserves al zoveel mogelijk uit de Euro gehaald.
Waarschijnlijk klapt de Euro straks in en is in het gunstigste geval zo'n 50% minder waard, want de enige manier om het kaartenhuis overeind te houden is meer Euro's drukken, direct of indirect, om de schulden van Italië, Spanje, Frankrijk, en de Griekenland te kunnen betalen.
Indirect gaat dat dus van jullie spaargeld en pensioen af



[ Bericht 10% gewijzigd door Oud_student op 22-05-2018 13:57:22 ]

quote:

Op dinsdag 22 mei 2018 09:01 schreef Drugshond het volgende:

[..]

• Tijdens QE had Italie tijd zat om vermogen in hun eigen economie te stoppen. Maar ze zetten het liiever op N-Europese banken (== veiliger). Italië durfde zeg totaal maar niet meer te ondernemen.
• Over Target 2 durf nog niet eens te beginnen. Dat was ook een manier om de cashflow in stand te houden. Anders was het al in 2010 einde oefening.

Nu zoeken ze met de QE aflopend, een nieuwe constructie met die Eusies, die via een achterdeur gaan lopen. Maar dit mocht gezocht worden via buitenlandse investeerders. Maar die willen juist weer garanties van dezelfde ECB.

Allereerst ben ik ook erg ontevreden met het onstaan van de Euro in haar huidige vorm, maar de oplossing voor dit probleem gaat veel veranderingen met zich meebrengen die geld kosten. Zowel in het geval van een opsplitsing van de Eurozone, als in het geval van verdere integratie. Als je denkt dat een uittreding van een lidstaat politiek en economisch alleen maar voordelen oplevert, dan onderschat je de immense schade op het imago van de EU als gevolg van een opsplitsing, ook zullen de Target2 balansen hun legitimiteit kwijtraken. Alle Target2 schulden zullen kwijtgescholden moeten worden aangezien zij slechts binnen het kader van de EMU belastbaar zijn, ook zorgt het toch ontrafelen van alle Target 2 schulden, en bijkomende onderzekerheden, voor een kapitaalvlucht van Europees geld.

Daarnaast stel je dat Italie niet durft te investeren, maar de (ex-)houder van Italiaanse obligaties is natuurlijk niet de Italiaanse overheid, ook niet per definitie Italianen. Het vrijgekomen geld door QE is dus niet in handen van Italië, maar in de handen van beleggers met verscheidene nationaliteiten die dankzij QE een kapitaalvlucht hebben kunnen uitvoeren naar de Noordelijke lidstaten. Hier heeft de Italiaanse overheid geen controle over kunnen hebben aangezien zowel de ECB als de nationale Italiaanse bank 'onafhankelijk' van de politiek opereren.

quote:

Lusten - lasten my ass, zorg eerst eens voor een fatsoenlijke begroting (en niet meer uitgeven dan wat nodig is) en dan valt er wellicht wel te praten. Denk je werkelijk dat de (overige) markt dom is. ? De onderliggende rentes lopen alweer uit de rails. (niet gek he').

---------------
Solidariteit is een achterhaald begrip als een land willens en wetens met de pet erna gooit. En kan de deksel terug verwachten.

Enig idee hoe het Europese volk gaat denken als de ECB 250 miljard uit de boeken gaat toveren. Juist - Nog meer op de rem staan.
===============================
Je betoog is te eenzijdig om de banken te ontlasten, maar wie neemt uiteindelijk het verlies van de ECB. Toch weer dezelfde banken/Of alle inwoners van de EU ? Of ben ik nu gek.

Je bekijkt het erg politiek en dan voornamelijk vanuit een liberaal perspectief, hier wil ik je niet op afvallen. Echter heb je hierdoor een blinde vlek voor bepaalde oorzaken van de begrotingsproblematiek in de Zuidelijke lidstaten. Het ontbreken van arbeidsmobiliteit, kapitaalmobiliteit en een circulair systeem voor de herbalancering van kapitaal, waardoor conjunctuurschokken en zelfs recessies makkelijk opgevangen kunnen worden.

Ik raad je echt aan om de OCA-theorie van Robert Mundell te bestuderen, dit is geen authoriteits-argument, maar hierdoor zou je een completer beeld kunnen krijgen van de oorzaken van macro-economische onbalansen in de Eurozone. Veel van de problematiek is geen nationale aangelegenheid, maar vindt zijn oorsprong in de structuur van de Eurozone, waar er duidelijk elementen aan ontbreken om als OCA te kunnen opereren. Elementen die een lidstaat op zichzelf niet kan bestrijden, maar door een cultuurverandering waardoor mensen eerder over de grens gaan werken of door hervormingen in de arbeidswetgeving omtrent ontslag en loonwijzigingen.

Als ik in het geval van Nederland en Duitsland de situatie bekijk hebben deze landen een enorm gunstige concurrentiepositie dankzij de Zuidelijke lidstaten, dat je hier in Nederland als individu niet veel van merkt komt niet door de 'slechte' Euro, maar door nationale loonmatiging afspraken, zoals het verdrag van Wassenaar in Nederland en de Hartz-hervormingen in Duitsland. Als je het macro-economisch bekijkt zijn wij de winnaars van de EMU samen met Duitsland, niet slechtst door onze 'kwaliteit' producten, niet slechtst door onze sterke overheden en ook niet slechts door ons calvinistische begrotingsbeleid. Het is een samenloop van omstandigheden, maar deels ten koste van de Zuidelijke lidstaten en deels dankzij deze loonmatiging. Als Nederland en Duitsland stopt met deze loonmatiging zal de arbeider hier ook de loon krijgen naar zijn productiviteit en geef je de Zuidelijke lidstaten de kans om concurrerender te worden op het gebied van arbeidslonen.

Ja, de EU-burger gaat voor de verdere integratie betalen, net zoals de EU-burger flink gaat betalen als de EU uit elkaar valt. Welke keuze de Eurozone moet maken is voornamelijk politiek en mij om het even, zorg is om een keuze te maken en deze zo snel mogelijk te voltooien, zodoende ondervindt de Eurozone en haar burgers de minste schade. De fase waarin we nu zitten - uitstel van executie fase - is degene die ons de meeste schade berokkent.

NB: Solidariteit is geen onveranderlijk iets, wat niet is kan nog komen. Ik snap dat de huidige problematiek geen voedingsbodem is voor solidariteit, maar door het eerlijke verhaal te vertellen en beide kanten te belichten zal er mogelijk meer begrip komen onderling de Noordelijke lidstaten en de Zuidelijke lidstaten.

quote:

Op dinsdag 22 mei 2018 17:27 schreef CHURCHILLNL het volgende:

[..]

Allereerst ben ik ook erg ontevreden met het onstaan van de Euro in haar huidige vorm, maar de oplossing voor dit probleem gaat veel veranderingen met zich meebrengen die geld kosten. Zowel in het geval van een opsplitsing van de Eurozone, als in het geval van verdere integratie. Als je denkt dat een uittreding van een lidstaat politiek en economisch alleen maar voordelen oplevert, dan onderschat je de immense schade op het imago van de EU als gevolg van een opsplitsing, ook zullen de Target2 balansen hun legitimiteit kwijtraken. Alle Target2 schulden zullen kwijtgescholden moeten worden aangezien zij slechts binnen het kader van de EMU belastbaar zijn, ook zorgt het toch ontrafelen van alle Target 2 schulden, en bijkomende onderzekerheden, voor een kapitaalvlucht van Europees geld.

Daarnaast stel je dat Italie niet durft te investeren, maar de (ex-)houder van Italiaanse obligaties is natuurlijk niet de Italiaanse overheid, ook niet per definitie Italianen. Het vrijgekomen geld door QE is dus niet in handen van Italië, maar in de handen van beleggers met verscheidene nationaliteiten die dankzij QE een kapitaalvlucht hebben kunnen uitvoeren naar de Noordelijke lidstaten. Hier heeft de Italiaanse overheid geen controle over kunnen hebben aangezien zowel de ECB als de nationale Italiaanse bank 'onafhankelijk' van de politiek opereren.

[..]

Je bekijkt het erg politiek en dan voornamelijk vanuit een liberaal perspectief, hier wil ik je niet op afvallen. Echter heb je hierdoor een blinde vlek voor bepaalde oorzaken van de begrotingsproblematiek in de Zuidelijke lidstaten. Het ontbreken van arbeidsmobiliteit, kapitaalmobiliteit en een circulair systeem voor de herbalancering van kapitaal, waardoor conjunctuurschokken en zelfs recessies makkelijk opgevangen kunnen worden.

Ik raad je echt aan om de OCA-theorie van Robert Mundell te bestuderen, dit is geen authoriteits-argument, maar hierdoor zou je een completer beeld kunnen krijgen van de oorzaken van macro-economische onbalansen in de Eurozone. Veel van de problematiek is geen nationale aangelegenheid, maar vindt zijn oorsprong in de structuur van de Eurozone, waar er duidelijk elementen aan ontbreken om als OCA te kunnen opereren. Elementen die een lidstaat op zichzelf niet kan bestrijden, maar door een cultuurverandering waardoor mensen eerder over de grens gaan werken of door hervormingen in de arbeidswetgeving omtrent ontslag en loonwijzigingen.

Als ik in het geval van Nederland en Duitsland de situatie bekijk hebben deze landen een enorm gunstige concurrentiepositie dankzij de Zuidelijke lidstaten, dat je hier in Nederland als individu niet veel van merkt komt niet door de 'slechte' Euro, maar door nationale loonmatiging afspraken, zoals het verdrag van Wassenaar in Nederland en de Hartz-hervormingen in Duitsland. Als je het macro-economisch bekijkt zijn wij de winnaars van de EMU samen met Duitsland, niet slechtst door onze 'kwaliteit' producten, niet slechtst door onze sterke overheden en ook niet slechts door ons calvinistische begrotingsbeleid. Het is een samenloop van omstandigheden, maar deels ten koste van de Zuidelijke lidstaten en deels dankzij deze loonmatiging. Als Nederland en Duitsland stopt met deze loonmatiging zal de arbeider hier ook de loon krijgen naar zijn productiviteit en geef je de Zuidelijke lidstaten de kans om concurrerender te worden op het gebied van arbeidslonen.

Ja, de EU-burger gaat voor de verdere integratie betalen, net zoals de EU-burger flink gaat betalen als de EU uit elkaar valt. Welke keuze de Eurozone moet maken is voornamelijk politiek en mij om het even, zorg is om een keuze te maken en deze zo snel mogelijk te voltooien, zodoende ondervindt de Eurozone en haar burgers de minste schade. De fase waarin we nu zitten - uitstel van executie fase - is degene die ons de meeste schade berokkent.

NB: Solidariteit is geen onveranderlijk iets, wat niet is kan nog komen. Ik snap dat de huidige problematiek geen voedingsbodem is voor solidariteit, maar door het eerlijke verhaal te vertellen en beide kanten te belichten zal er mogelijk meer begrip komen onderling de Noordelijke lidstaten en de Zuidelijke lidstaten.

Kan heel ver in je verhaal lezen, en afwegingen waarderen. Punt blijft wel dat Italië alsook Frankrijk zich onnodig te diep in de schulden hebben gestoken waar er nu een marktcorrectie gaat plaatsvinden. Zonder hervormingen krijg je geen mandaat en goedkeuring van N-EU. Dat even voorop.

Ken je de documentaire dag dat de dollar valt (VPRO). Dat was voor 2008. Toen was al bekend dat Italië alsook Frankrijk met een bijzonder scheve schaats aan het rijden waren.
-----------------------------------
De vraag blijft voor mij nog steeds, Gaan we geld ophoesten voor Z-EU landen die er met de pet erna gooien ?. Heeft England iets (achter de komma) gezien van wat mij niet mogen zien ?
====================
Ik laat het aan de markt over, en Italie is serieus fucked.
We hebben na 2008 doelbewust zombiebanken in stand gehouden. En nu is het een vuurdans geworden. Goed geld tegen slecht geld gooien.

Moeten we dat soort landen belonen... Don't think so. Beter de harde klap nu en in een kleinere omvang verder dan kicking the tin can.

Linksom rechtsom, Brussel heeft gegokt en verloren (er is geen convergentie) . Een N- en Z-euro had heel wat pijn kunnen verlichten.

[ Bericht 0% gewijzigd door Drugshond op 22-05-2018 20:56:45 ]

quote:

Op dinsdag 22 mei 2018 17:27 schreef CHURCHILLNL het volgende:
NB: Solidariteit is geen onveranderlijk iets, wat niet is kan nog komen. Ik snap dat de huidige problematiek geen voedingsbodem is voor solidariteit, maar door het eerlijke verhaal te vertellen en beide kanten te belichten zal er mogelijk meer begrip komen onderling de Noordelijke lidstaten en de Zuidelijke lidstaten.

Zijn ze 10-15 jr te laat mee. De huidige tendens is afstrepen. Not value to myth. Zolang nationale partijen de EU regels naar eigen vrijheid kunnen interpreteren zal het nooit iets worden. Zeker in Italie niet.

Ik denk dat we elkaar begrijpen, maar dat jij volgend op deze feiten een politieke keuze hebt gemaakt. Ik durf zelf deze keuze nog niet te maken, nav de complexiteit van de problematiek. Misschien ook door mijn licht romantische gevoelens bij het beeld van een verenigd Europa - economisch gezien een utopie - dat zodoende weer als wereldmacht kan optreden. Dit zou mijn blinde vlek kunnen zijn aangaande dit onderwerp.

Wat betreft de begrotingsrichtlijnen vastgesteld in het Verdrag van Maastricht: je moet het lijstje van landen eens zien die deze regels hebben overtreden en welke landen hiervoor gestraft zijn dan zie je dat de Excessive budget deficit procedure een lachertje is. Zelfs Duitsland, nota bene het land dat persé de 3%/60% richtlijnen in het verdrag wou, heeft iets meer dan 10 jaar geleden deze regels overtreden en zijn op het nippertje ontsnapt aan de EDP.

Tot slot, van mij mag het SGP wel minder op een voetstuk worden geplaatst. In essentie bevordert het SGP juist pro-cyclisch begrotingsbeleid van overheden. Naar mijn mening zou je begrotingsrichtlijnen moeten hebben afhankelijk van de conjunctuur waar het land zich in bevindt. Bij recessie meer ruimte voor overheidsschulden en bij economische groei juist minder ruimte. Gelukkig hebben de hervormingen van 2015 hier al ten dele werk van gemaakt.

quote:

Op vrijdag 18 mei 2018 13:21 schreef Drugshond het volgende:
Noem concreet 1 plan (in bijna uitvoering), en ik stuur er een buk-raket er op af.

De Nederlandse pensioenen zijn een paar jaar geleden al onder Europese hoede gebracht, dus het komt allemaal zeker goed.

quote:

Op dinsdag 22 mei 2018 22:54 schreef Schanulleke het volgende:

[..]

De Nederlandse pensioenen zijn een paar jaar geleden al onder Europese hoede gebracht, dus het komt allemaal zeker goed.

Waar haal je dat vandaan?

quote:

Op dinsdag 22 mei 2018 23:09 schreef john2406 het volgende:

[..]

Hier misschien?
https://www.elsevierweekb(...)e-pensioenen-521683/

Daar hebben ze het over plannen, degene stelt dat het al zo ver is.

De kamer heeft destijds zonder de tekst inhoudelijk te kennen de iorp IIrichtlijn aangenomen.
https://www.pensioenfeder(...)chtlijn-gepubliceerd

quote:

Op dinsdag 22 mei 2018 23:19 schreef john2406 het volgende:

[..]

Avrotros vertrouw je die?

https://radar.avrotros.nl/forum/viewtopic.php?f=63&t=165261&

Of zou het nepnieuws kunnen wezen?

Net als referendum ondersteunt dit de claim niet.
Prima als je het beleid rondom pensioenen slecht vind. Maar hou het bij de feiten. En iemand die op een forum wat roept is geen feit.

quote:

Op dinsdag 22 mei 2018 23:31 schreef Schanulleke het volgende:
De kamer heeft destijds zonder de tekst inhoudelijk te kennen de iorp IIrichtlijn aangenomen.
https://www.pensioenfeder(...)chtlijn-gepubliceerd

This Directive does not concern issues of national social, labour, tax or contract law, or the adequacy of pension provision in Member States.

Juist hierom werkt de SER al tijden aan een rapport over het pensioenstelsel, en wil het kabinet dat eigenlijk als startpunt gebruiken om de discussie te voeren.
Dat het risico er inzit dat mensen het graag in EU verband willen ben ik met je eens. Zouden we imo niet moeten willen.

Maar doen alsof het al zo ver is, is gewoon domweg niet waar. En verblind alleen maar in de discussies die komend jaar gaan spelen.

quote:

Op dinsdag 22 mei 2018 23:48 schreef john2406 het volgende:

[..]

Wat voor discussie, het pensioen is niet van de EU het is niet van de overheid het is van de Nederlander!

Bedankt voor het bewijzen van mijn punt.