Ik zit wat youtube docu's te bekijken weer en vraag me vooral af van had Duitsland kunnen winnen als ze niet ook Rusland waren binnengevallen? En ja wat als is altijd een gok, maar bedoel een beetje realistisch gezien, zouden we hier in Nederland (of Belgie) allemaal Duits hebben kunnen spreken als Duitsland niet ook zo graag Rusland wou pakken?
Als hitler had doorgezet in egypte en het suez kanaal was de olie meer dan genoeg geweest om duitsland weer op te been te krijgen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Sonnenblume
man man man.. lees eens een boekquote:Op vrijdag 18 mei 2018 00:06 schreef Bivox.Silentic het volgende:
De EU is precies wat Hitler voor ogen gehad moet hebben. Dus postuum heeft Hitler eigenlijk gewonnen.
Een oorlog tussen het Derde Rijk en de Sovjet Unie was onvermijdelijk. Het ging er gewoon om wie als eerste zou toeslaan. Dus in dat opzicht was het een goede beslissing van Hitler.
Je zou dan beter de vraag kunnen stellen: Wat als de Sovjet Unie en het Derde Rijk altijd neutraal/vriendschappelijk zouden zijn gebleven?
Dan zouden we waarschijnlijk nu Duits spreken ja.
Het aspect migratie weggelaten, lijkt me.quote:
De EU is precies wat Hitler voor ogen gehad moet hebben. Dus postuum heeft Hitler eigenlijk gewonnen.
Dit. Het had overigens ook niet veel gescheeld. Als er een iets zachtere winter was, dan was Moskou gevallen. De Wehrmacht heeft zo'n 30km buiten Moskou gestaan.. Stalin had zich teruggetrokken en zat op het randje. Die heeft 2 weken lang amper contact gehad en gerookt als een schoorsteen om een plan te bedenken om Duitsland te bestrijden.quote:
Het aanvallen van Rusland was de slechtste beslissing die hij ooit heeft gemaakt, maar het was voor een deel ook een verdedigingsstrategie.
Een oorlog tussen het Derde Rijk en de Sovjet Unie was onvermijdelijk. Het ging er gewoon om wie als eerste zou toeslaan. Dus in dat opzicht was het een goede beslissing van Hitler.
Je zou dan beter de vraag kunnen stellen: Wat als de Sovjet Unie en het Derde Rijk altijd neutraal/vriendschappelijk zouden zijn gebleven?
Dan zouden we waarschijnlijk nu Duits spreken ja.
Het is altijd een interessante casus uiteraard.
Hitler was overigens rond die tijd al te ver heen in zijn achterdocht/paranoia. Enkele generaals waarschuwde Hitler al na de verloren slag om Stalinrad, dat er troepenopbouw plaats vond toen het lente werd. Hitler geloofde dat niet en dat was de druppel voor een lange en bloederige aftocht terug naar Berlijn.
Indien Hitler het Halt Befehl niet had uitgesproken hadden de Duitsers zowat uk in handen en zouden ze meteen volledige focus op barbarossa kunnen houden. De Russen zouden op dat moment nog volledig onvoorbereid zijn en waarschijnlijk datzelfde jaar nog capituleren.
Zouden we dan nu Duits gesproken hebben? Ik denk van niet, Duitsland wilde geen oorlog met broedervolken. Ik durf zelfs te stellen dat we in west Europa Russisch zouden spreken momenteel als we de Duitsers niet gehad hadden. Stalin was alleszins wel van plan om Europa te koloniseren.
Ik zou het besluit de holocaust in gang te zetten toch een nog iets mindere beslissing vinden. persoonlijk dan.quote:
Het aanvallen van Rusland was de slechtste beslissing die hij ooit heeft gemaakt, maar het was voor een deel ook een verdedigingsstrategie.
Een oorlog tussen het Derde Rijk en de Sovjet Unie was onvermijdelijk. Het ging er gewoon om wie als eerste zou toeslaan. Dus in dat opzicht was het een goede beslissing van Hitler.
Je zou dan beter de vraag kunnen stellen: Wat als de Sovjet Unie en het Derde Rijk altijd neutraal/vriendschappelijk zouden zijn gebleven?
Dan zouden we waarschijnlijk nu Duits spreken ja.
Dat heeft niets met deze hypothetische vraag te maken.quote:
[..]
Ik zou het besluit de holocaust in gang te zetten toch een nog iets mindere beslissing vinden. persoonlijk dan.
In Rusland was het inderdaad maar kantje boord. Hetzelfde geldt trouwens voor dday. De pantserdivisies lagen klaar voor een aanval bij Calais en na de landing zijn ze met te laat vertrokken.quote:Op vrijdag 18 mei 2018 03:23 schreef Monopoly het volgende:
[..]
Dit. Het had overigens ook niet veel gescheeld. Als er een iets zachtere winter was, dan was Moskou gevallen. De Wehrmacht heeft zo'n 30km buiten Moskou gestaan.. Stalin had zich teruggetrokken en zat op het randje. Die heeft 2 weken lang amper contact gehad en gerookt als een schoorsteen om een plan te bedenken om Duitsland te bestrijden.
Het is altijd een interessante casus uiteraard.
Hitler was overigens rond die tijd al te ver heen in zijn achterdocht/paranoia. Enkele generaals waarschuwde Hitler al na de verloren slag om Stalinrad, dat er troepenopbouw plaats vond toen het lente werd. Hitler geloofde dat niet en dat was de druppel voor een lange en bloederige aftocht terug naar Berlijn.
Ook de luchtoorlog was bijna anders gelopen, Engeland was ook bijna krachteloos.
De combinatie van dit alles , de oorlog op twee fronten en het verlies van de luchtoorlog in het westen maakte dat Duitsland verloor. Het had echt niet veel gescheeld of het was een heel stuk langer in het voordeel van Duitsland geweest.
Of ze dan uiteindelijk hadden gewonnen weet ik niet, maar de Amerikanen en Engelsen, Canadezen hadden het een heel stuk moeilijker gehad.
De oorlog met de VS was verklaard na pearl harbor. Daar de oorlog in Europa langer doorging was de atoombom dan in 45 in Duitsland gebruikt. D had later maar nog veel kapotter gecapituleerd
Bijzonder hoe dicht alles bij elkaar zat eigenlijk.quote:Op zaterdag 19 mei 2018 21:43 schreef Spanky78 het volgende:
[..]
In Rusland was het inderdaad maar kantje boord. Hetzelfde geldt trouwens voor dday. De pantserdivisies lagen klaar voor een aanval bij Calais en na de landing zijn ze met te laat vertrokken.
Ook de luchtoorlog was bijna anders gelopen, Engeland was ook bijna krachteloos.
De combinatie van dit alles , de oorlog op twee fronten en het verlies van de luchtoorlog in het westen maakte dat Duitsland verloor. Het had echt niet veel gescheeld of het was een heel stuk langer in het voordeel van Duitsland geweest.
Of ze dan uiteindelijk hadden gewonnen weet ik niet, maar de Amerikanen en Engelsen, Canadezen hadden het een heel stuk moeilijker gehad.
Je weet zelf hopelijk ook wel dat dit de reinste onzin is he. Wie vond die atoombom uit denk je?quote:
De SU niet aanvallen en dan de helft van die manschappen in noord Afrika inzetten? Egypte was heel snel gevallen vrees ik en het midden oosten open.
De oorlog met de VS was verklaard na pearl harbor. Daar de oorlog in Europa langer doorging was de atoombom dan in 45 in Duitsland gebruikt. D had later maar nog veel kapotter gecapituleerd
Dit was een duitse uitvinding en dat recept plus de uitvinders ervan zijn min of meer gekidnapt door de Amerikanen in ruil voor een schaduwplekje in de nuremberg trials. Dit is precies het moment dat the british empire viel en uncle sam de grootste wereldmacht werd. (operation paperclip).
Operation paperclip begon volgens mij pas in 1945, terwijl het manhattan project al zo'n 3 a 4 jaar onderweg was.quote:
[..]
Je weet zelf hopelijk ook wel dat dit de reinste onzin is he. Wie vond die atoombom uit denk je?
Dit was een duitse uitvinding en dat recept plus de uitvinders ervan zijn min of meer gekidnapt door de Amerikanen in ruil voor een schaduwplekje in de nuremberg trials. Dit is precies het moment dat the british empire viel en uncle sam de grootste wereldmacht werd. (operation paperclip).
Een probleem: ze wilden allebei Oost-Europa.
Als Barbarossa niet was doorgegaan was er wellicht een andere actie geweest of hadden ze het op een ander moment uitgevochten, dat Duitsland en de SU het op een akkoordje gooide betekent niet dat ze bondgenoten werden, ze bleven elkaar beschouwen als onverenigbare ideologsiche vijanden die verslagen moest worden.quote:
Als Barbarossa niet was doorgegaan hadden Duitsland en Rusland het waarschijnlijk op een dealtje gegooid.
Een probleem: ze wilden allebei Oost-Europa.
Ten aanzien van Moskou. Denk dat ook heel belangrijk was het feit dat Japan zich niet mengde in de Duits-Russische oorlog. Dit maakte troepen vrij voor Stalin in het oosten, die net het kwartje de andere kant op liep vallen.quote:
[..]
Dit. Het had overigens ook niet veel gescheeld. Als er een iets zachtere winter was, dan was Moskou gevallen. De Wehrmacht heeft zo'n 30km buiten Moskou gestaan.. Stalin had zich teruggetrokken en zat op het randje. Die heeft 2 weken lang amper contact gehad en gerookt als een schoorsteen om een plan te bedenken om Duitsland te bestrijden.
Het is altijd een interessante casus uiteraard.
Hitler was overigens rond die tijd al te ver heen in zijn achterdocht/paranoia. Enkele generaals waarschuwde Hitler al na de verloren slag om Stalinrad, dat er troepenopbouw plaats vond toen het lente werd. Hitler geloofde dat niet en dat was de druppel voor een lange en bloederige aftocht terug naar Berlijn.
Maar zoals je al zei die oorlog was onvermijdelijk, beide leiders en systemen waren uit op een oorlog met elkaar, Duitsland had wellicht na het veroveren van Kiev een vrede kunnen afdwingen om uiteindelijk op een later moment opnieuw aan te vallen. Maar gelukkig is dat niet gebeurdquote:
Het aanvallen van Rusland was de slechtste beslissing die hij ooit heeft gemaakt, maar het was voor een deel ook een verdedigingsstrategie.
Een oorlog tussen het Derde Rijk en de Sovjet Unie was onvermijdelijk. Het ging er gewoon om wie als eerste zou toeslaan. Dus in dat opzicht was het een goede beslissing van Hitler.
Je zou dan beter de vraag kunnen stellen: Wat als de Sovjet Unie en het Derde Rijk altijd neutraal/vriendschappelijk zouden zijn gebleven?
Dan zouden we waarschijnlijk nu Duits spreken ja.
.1. Geen grote slagschepen bouwen maar in plaats daarvan meer onderzeeërs
2. Rusland niet aangevallen
3. Helft van de troepen van de Rusland aanval in Noord Afrika ingezet, direct, niet wachten tot de Italianen er een potje van maakten
Dan had hij het Engeland het extreem moeilijk gemaakt te overleven. Hoe dan de oorlog na 1941 anders was gelopen is dan de vraag. Suezkanaal in D hand, midden oosten ook? Engeland in erg grote problemen op de atlantische oceaan..
Als die klaploper een beetje beter zijn best gedaan had misschien wel.quote:Had Hitler kunnen winnen?
En dan hadden we nu allemaal Duits gepraat. Had voor mij niet zoveel uitgemaakt, want ik spreek Limburgs en dat lijkt toch al op Duits.
De meeste mensen in de Sovjet-Unie leefden ook in Oost-Europaquote:
Als Barbarossa niet was doorgegaan hadden Duitsland en Rusland het waarschijnlijk op een dealtje gegooid.
Een probleem: ze wilden allebei Oost-Europa.
Als hij ergens in 1941, vóór de aanval op de Sovjet Unie hadden zijn opvolgers wellicht nog een deal kunnen sluiten met het VK en met de VS. Vervolgens géén oorlogsverklaring aan Japan na Pearl Harbour en lekker handel drijven met Grootvader Bush.
Centraal Europa in handen van Duitsland
Niet aanvalsverdrag met Stalin houdt stand
Een verdrag met VK, waarbij beide partijen zonder gezichtsverlies een vrede kunnen sluiten
Alle bezette landen in Centraal Europa een bepaalde mate van zelfbestuur geven
Maar zo is het niet gelopen. Ik denk wel dat de grootste overlevingskans voor Nazi Duitsland het vroegtijdig overlijden van Hitler was geweest
Dit heeft Hitler geprobeerd, vrede sluiten met de UK maar de UK weigerde, meerdere keren zelfs.quote:Op zaterdag 9 juni 2018 22:03 schreef Knip het volgende:
Het is niet zo dat Hitler slechts één of slechts enkele strategische fouten heeft gemaakt. Hitler heeft er talloze gemaakt en verviel steeds meer in waanzin, terwijl het voor zijn omgeving erg moeilijk was om hem uit te schakelen. Er zijn immers meerdere pogingen gedaan.
Als hij ergens in 1941, vóór de aanval op de Sovjet Unie hadden zijn opvolgers wellicht nog een deal kunnen sluiten met het VK en met de VS. Vervolgens géén oorlogsverklaring aan Japan na Pearl Harbour en lekker handel drijven met Grootvader Bush.
Centraal Europa in handen van Duitsland
Niet aanvalsverdrag met Stalin houdt stand
Een verdrag met VK, waarbij beide partijen zonder gezichtsverlies een vrede kunnen sluiten
Alle bezette landen in Centraal Europa een bepaalde mate van zelfbestuur geven
Maar zo is het niet gelopen. Ik denk wel dat de grootste overlevingskans voor Nazi Duitsland het vroegtijdig overlijden van Hitler was geweest
Hitler leefde steeds meer in een waanwereld naarmate de oorlog vorderde, deels door het verloop van de oorlog en deels omdat hij volgepompt werd door drugs (speed,coke) door zijn persoonlijke dokter theodore morell.
Rusland had hij wel kunnen aanvallen maar dan voordeel nemen van Ukraine. Die waren allemaal faliekant tegen Stalin en daar had Hitler gebruik van kunnen maken. Maar hij zag die mensen als untermenschen die allemaal systematisch werden uitgemoord.quote:Op zaterdag 26 mei 2018 11:08 schreef Pietverdriet het volgende:
Als Hitler een aantal zaken anders had gedaan
1. Geen grote slagschepen bouwen maar in plaats daarvan meer onderzeeërs
2. Rusland niet aangevallen
3. Helft van de troepen van de Rusland aanval in Noord Afrika ingezet, direct, niet wachten tot de Italianen er een potje van maakten
Dan had hij het Engeland het extreem moeilijk gemaakt te overleven. Hoe dan de oorlog na 1941 anders was gelopen is dan de vraag. Suezkanaal in D hand, midden oosten ook? Engeland in erg grote problemen op de atlantische oceaan..
Duitsland was niet echt in staat om het Verenigd Koninkrijk in te nemen, zit net iets teveel water (en de Royal Navy) tussenquote:
Zeker niet op deze manier. De Duitsers hadden heel ver kunnen komen als ze het bij een enkel front hadden gehouden. Uitbreiding richting het westen en een stukje naar het oosten. De rest had voor Stalin kunnen blijven. Waarschijnlijk was het op die manier zelfs gelukt om het VK eronder te krijgen. Maar een knokpartij uitlokken met de hele wereld was natuurlijk gewoon veel teveel.
imo had Hitler alleen kunnen winnen als hij het bij de anschluss gelaten had, dan was Duitsland nu waarschijnlijk een van de machtigste landen ter wereld en hadden wij allemaal Duits als tweede taal
En de push naar Moskou was onverstandig, ook hier hadden ze voor staal, industrie en olie moeten gaan in de kaukasus/het zuiden van rusland.quote:Op vrijdag 18 mei 2018 00:09 schreef cherrycoke het volgende:
Hitler werd paranoia er zijn te veel fouten gemaakt in operatie Barbarossa, ook de oorlog verklaren aan de US was niet handig.
Als hitler had doorgezet in egypte en het suez kanaal was de olie meer dan genoeg geweest om duitsland weer op te been te krijgen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Sonnenblume
Daarnaast heeft hij een kritieke fout gemaakt bij d-day; te laat is een tankdivisie richting normandie gestuurd, maar toen was het bruggenhoofd al geslagen. Dit omdat men hem niet wakker had durven maken inde nacht.
Als Hitler zijn eigen tactici beter had gevolgd dan hadden we nu allemaal duits gesproken, daar ben ik van overtuigd. Zoalsiemand hier zijn, talloze tactische fouten. Duitsland had een enorm voordeel, dat hebben ze door diverse tactische fouten weggegeven. Overigens Was de luchtoorlog in dit deel van Europa redelijk beslissend. Hier had Dld niet echt een antwoord voor, maar wellicht hadden ze daar wel wat op gevonden als ze niet al die andere fouten hadden gemaakt.
Mwah zonder Russiche front en genoeg tijd.quote:
[..]
Duitsland was niet echt in staat om het Verenigd Koninkrijk in te nemen, zit net iets teveel water (en de Royal Navy) tussen
imo had Hitler alleen kunnen winnen als hij het bij de anschluss gelaten had, dan was Duitsland nu waarschijnlijk een van de machtigste landen ter wereld en hadden wij allemaal Duits als tweede taal
Overigens was het Hitler ook om de olie in Kaukasus te doen maar dan moet je ook andere verzetshaarden breken.
Dit. Het is interessant om erover na te denken, maar de factor 'wat als' is te groot en te veel gezien alle fouten en fundamentele problemen van de nazi en de manier waarop zij de boel regeerden.quote:
Het is niet zo dat Hitler slechts één of slechts enkele strategische fouten heeft gemaakt. Hitler heeft er talloze gemaakt en verviel steeds meer in waanzin, terwijl het voor zijn omgeving erg moeilijk was om hem uit te schakelen. Er zijn immers meerdere pogingen gedaan.
Als hij ergens in 1941, vóór de aanval op de Sovjet Unie hadden zijn opvolgers wellicht nog een deal kunnen sluiten met het VK en met de VS. Vervolgens géén oorlogsverklaring aan Japan na Pearl Harbour en lekker handel drijven met Grootvader Bush.
Centraal Europa in handen van Duitsland
Niet aanvalsverdrag met Stalin houdt stand
Een verdrag met VK, waarbij beide partijen zonder gezichtsverlies een vrede kunnen sluiten
Alle bezette landen in Centraal Europa een bepaalde mate van zelfbestuur geven
Maar zo is het niet gelopen. Ik denk wel dat de grootste overlevingskans voor Nazi Duitsland het vroegtijdig overlijden van Hitler was geweest
Wat ik zelf wel interessant vindt, en ik heb me daar eigenlijk nooit echt in verdiept, is hoe Hitler Europa vorm had willen geven. Neem nou Frankrijk, daar heeft hij die gekke Vichy regering 'geïnstalleerd', dus dat had een soort satellietstaat kunnen worden. Uiteindelijk heeft ie het hele land echter leeggezogen.
de geallieerden hebben ook meer dan genoeg fouten gemaakt, als we er dan vanuit gaan dat de een geen fouten meer maakt waarm zou de ander dat dan wel blijven doen?
wat als de Fransen hun Saaroffensief hadden doorgedrukt?
wat als de Britten daar aan mee hadden gedaan?
veel meer dan een bordje 'stop' hadden de Duitsers er op dat moment niet tussen hen en Berlijn ... had je een hele andere oorlog gehad
Hitler schijnt zelf een keer gezegd te hebben dat als Frankrijk direct had ingegrepen toen in 1936 het Rijnland werd ingenomen, hij met de staart tussen de benen had moeten afdruipen.. Wikipedia zegt ook zoietsquote:
probleem met dit soort what if scenarios is dat ze er vaak vanuit gaan dat de rest van de wereld gewoon hetzelfde blijft doen als deze of die fout niet was gemaakt
de geallieerden hebben ook meer dan genoeg fouten gemaakt, als we er dan vanuit gaan dat de een geen fouten meer maakt waarm zou de ander dat dan wel blijven doen?
wat als de Fransen hun Saaroffensief hadden doorgedrukt?
wat als de Britten daar aan mee hadden gedaan?
veel meer dan een bordje 'stop' hadden de Duitsers er op dat moment niet tussen hen en Berlijn ... had je een hele andere oorlog gehad
quote:In het Verdrag van Versailles (1919) stond dat het Rijnland voor een periode van 15 jaar bezet werd door geallieerde troepen. Zo kon druk op Duitsland worden uitgeoefend om de bepalingen van het verdrag loyaal uit te voeren. De Fransen traden hard op, en bezetten in 1923, samen met de Belgen, ook het Ruhrgebied wegens een Duitse achterstand in de herstelbetalingen. Verder stak separatisme de kop op: men schoof de verloren oorlog in de schoenen van de door Pruisen gedomineerde centrale regering, en men wenste een onafhankelijk Rijnland. Van 1923 tot 1924 trachtte men daadwerkelijk een Rijnrepubliek te stichten.
In 1930 werd het gebied door de Fransen ontruimd. Duitsland diende zich te onthouden van het legeren van troepen. In 1935 volgde een volksstemming in het eveneens door Frankrijk bezette Saarland, dat zich enthousiast bij het inmiddels nationaalsocialistische Duitsland aansloot. Aangemoedigd door de ongesanctioneerde acties van Italië en Japan in respectievelijk Abessinië (Ethiopië) en China, herbezette Duitsland in strijd met het Verdrag van Locarno op zaterdag 7 maart 1936 het Rijnland.
De Duitse troepen telden welgeteld 19 bataljons (één enkele divisie), ondersteund door politie-eenheden en enkele vliegtuigen. De troepen bereikten om 11 uur 's ochtends de rechter Rijnoever, waarop 3 bataljons de Rijn overstaken. Slechts een klein deel van de troepen drong derhalve diep in het Rijnland door. De Fransen zouden hier 100 divisies tegenover kunnen stellen. De troepen hadden dan ook orders bij het minste teken van geallieerde weerstand rechtsomkeert te maken, wat uiteraard Hitler op zijn minst ernstig gezichtsverlies zou hebben bezorgd. Overigens was deze terugtocht geformuleerd als tactische terugtrekking, wat inhield dat Hitler wel degelijk de mogelijkheid van oorlog anticipeerde en accepteerde. De Fransen zouden hoe dan ook een honderdvoudige overmacht in het veld kunnen brengen.
Zowel de Volkenbond, de Britten als de Fransen reageerden echter lauw en slotsom was dat Hitler zijn gang kon gaan en zijn zin had bereikt.
Daarbij heeft het nooit haar maatschappij gemobiliseerd voor oorlog op de extreme manier waarop Rusland dat deed toen het met de rug tegen de muur stond.
De VS had na mobilisatie een jaarproductie van meer dan alle andere landen bij elkaar. Zo beschouwd kon Duitsland in 1941 al niet meer winnen;. Ook als het Moskou had veroverd had dat waarschijnlijk niet betekent dat Rusland was verslagen. Productie was al verhuisd naar Siberie en het tegenoffensief van Zhukov was sowieso gekomen.
Kortom, kansloos plan. Niet meer aan beginnen.
[ Bericht 6% gewijzigd door Dtrierum op 27-09-2018 20:56:33 ]