abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
pi_179214973
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op woensdag 16 mei 2018 21:46 schreef Molurus het volgende:
Als ik het me goed herinner zou tijd emergent zijn, en geen op zichzelf staand of elementair iets. Maar wat dat uberhaupt betekent vind ik lastig te bevatten.
Op dit moment wordt dat eerder gedacht over ruimte, vanwege holografie. Recente ontwikkelingen suggereren dat we ruimte kunnen opvatten als verstrengelde "ruimte-atomen". We hebben echter geen holografische realisaties waarbij tijd tevoorschijn komt, dus wat dat betreft worden ruimte en tijd heel anders behandeld.

Iemand als Julian Barbour gelooft wel dat tijd emergent is. Een aanpassing van de alg.rel.theorie hierop wordt "Shape Dynamics" genoemd,

https://en.wikipedia.org/wiki/Shape_dynamics

Het idee is dat in een theorie van kwantumzwaartekracht de aanwezige symmetrieŰn, namelijk dat elke waarnemer dezelfde bewegingsvergelijkingen mag gebruiken (in tegenstelling tot bijvoorbeeld de speciale rel.theorie, waarin alleen inertiaalwaarnemers gelijkwaardig zijn), in een kwantumtheorie problemen veroorzaakt. Het suggereert namelijk dat de golffunctie van ons universum onveranderlijk is in de tijd. Het opschuiven in de tijd is namelijk in zo'n theorie een symmetrie, en dus verandert er niks. Dit wordt "the problem of time" genoemd, en volgens Barbour bevat dit een belangrijke boodschap voor ons: we moeten af van het begrip "tijd". In Shape Dynamics omzeil je dit probleem op een nogal technische wijze waar ik zelf ook nooit in ben gedoken en wat hier ongetwijfeld een oersaai verhaal zou opleveren :P
  donderdag 17 mei 2018 @ 10:16:04 #27
167383 Molurus
the talking snake
pi_179215136
quote:
0s.gif Op donderdag 17 mei 2018 10:05 schreef Haushofer het volgende:

[..]

In Shape Dynamics omzeil je dit probleem op een nogal technische wijze waar ik zelf ook nooit in ben gedoken en wat hier ongetwijfeld een oersaai verhaal zou opleveren :P
Haha, er is geen enkele wet in het universum die stelt dat natuurkundige modellen boeiend moeten zijn. :P

Zoals ik eerder ook al zei: op sommige momenten kom je terecht in gortdroge wiskunde die niet meer echt tot de verbeelding spreekt.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_179216628
Tsja, onze verbeeldingskracht wordt grotendeels bepaald door onze intu´tie, en met wiskunde kun je juist die intu´tie ontstijgen.

In dat opzicht is het ook interessant om te zien hoe abstract sommige takken van de wiskunde de afgelopen eeuw zijn geworden.

Maar ik vind het dan ook al snel welletjes geworden :P
  donderdag 17 mei 2018 @ 12:11:54 #29
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_179217305
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op donderdag 17 mei 2018 11:33 schreef Haushofer het volgende:
Tsja, onze verbeeldingskracht wordt grotendeels bepaald door onze intu´tie, en met wiskunde kun je juist die intu´tie ontstijgen.

In dat opzicht is het ook interessant om te zien hoe abstract sommige takken van de wiskunde de afgelopen eeuw zijn geworden.

Maar ik vind het dan ook al snel welletjes geworden :P
Welletjes.

Mooi woord. :)
pi_179217368
quote:
0s.gif Op donderdag 17 mei 2018 10:05 schreef Haushofer het volgende:
Op dit moment wordt dat eerder gedacht over ruimte, vanwege holografie. Recente ontwikkelingen suggereren dat we ruimte kunnen opvatten als verstrengelde "ruimte-atomen". We hebben echter geen holografische realisaties waarbij tijd tevoorschijn komt, dus wat dat betreft worden ruimte en tijd heel anders behandeld.

Iemand als Julian Barbour gelooft wel dat tijd emergent is. Een aanpassing van de alg.rel.theorie hierop wordt "Shape Dynamics" genoemd,

https://en.wikipedia.org/wiki/Shape_dynamics

Het idee is dat in een theorie van kwantumzwaartekracht de aanwezige symmetrieŰn, namelijk dat elke waarnemer dezelfde bewegingsvergelijkingen mag gebruiken (in tegenstelling tot bijvoorbeeld de speciale rel.theorie, waarin alleen inertiaalwaarnemers gelijkwaardig zijn), in een kwantumtheorie problemen veroorzaakt. Het suggereert namelijk dat de golffunctie van ons universum onveranderlijk is in de tijd. Het opschuiven in de tijd is namelijk in zo'n theorie een symmetrie, en dus verandert er niks. Dit wordt "the problem of time" genoemd, en volgens Barbour bevat dit een belangrijke boodschap voor ons: we moeten af van het begrip "tijd". In Shape Dynamics omzeil je dit probleem op een nogal technische wijze waar ik zelf ook nooit in ben gedoken en wat hier ongetwijfeld een oersaai verhaal zou opleveren :P
Dat is op zich wel weer boeiend, de eerste vraag die opborreld is dan alleen gelijk weer af hoe die complexiteit zich verhoudt in een multiversum. Maar goed, dit is al zo vaag voor mij dat ik er eens verder ga induiken.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
  donderdag 17 mei 2018 @ 12:18:00 #31
167383 Molurus
the talking snake
pi_179217371
quote:
0s.gif Op donderdag 17 mei 2018 11:33 schreef Haushofer het volgende:

Tsja, onze verbeeldingskracht wordt grotendeels bepaald door onze intu´tie, en met wiskunde kun je juist die intu´tie ontstijgen.
Hierin schuilt denk ik ook wel een gevaar: over het algemeen (corrigeer me als ik daar naast zit) verifieren we de correctheid van die wiskunde op basis van intuitie.

Bijvoorbeeld: neem het onderscheid tussen het geocentrische en heliocentrische model van het zonnestelsel. Mijn intuitie zegt me dat die laatste 'logischer', 'consistenter', etc is.

Maar is dat ook wiskundig zo? Kun je dat wiskundig bewijzen? Dat lijkt me nog niet zo duidelijk. Het geocentrische model kan - ieg in potentie - net zo nauwkeurig de werkelijkheid beschrijven. In die zin zijn beide modellen even juist.

Het heliocentrische model is wellicht eenvoudiger. Maar is dat dan het bewijs? Een soort wiskundig scheermes van Ockham?

Kortom: zouden wij zonder onze intuitie een manier hebben om het heliocentrische model te prefereren? En zo nee, hoe moet dat dan bij vraagstukken waar onze intuitie ons volledig in de steek laat?
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_179218287
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op donderdag 17 mei 2018 12:18 schreef Molurus het volgende:
Hierin schuilt denk ik ook wel een gevaar: over het algemeen (corrigeer me als ik daar naast zit) verifieren we de correctheid van die wiskunde op basis van intuitie.

Bijvoorbeeld: neem het onderscheid tussen het geocentrische en heliocentrische model van het zonnestelsel. Mijn intuitie zegt me dat die laatste 'logischer', 'consistenter', etc is.

Maar is dat ook wiskundig zo? Kun je dat wiskundig bewijzen? Dat lijkt me nog niet zo duidelijk. Het geocentrische model kan - ieg in potentie - net zo nauwkeurig de werkelijkheid beschrijven. In die zin zijn beide modellen even juist.
Maar dat is toch niet zo. Het is toch juist de data en de calculaties die je er op loslaat die aantonen dat het geocentrische niet de volledige observaties kan verklaren. Of begrijp ik je nu verkeerd?
Als je onvoldoende data hebt kan de wiskunde wel kloppen maar is het nog geen bewijs...
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
pi_179218659
Bovendien is intu´tie niet te vertrouwen in dit geval. Intu´tie is niet geŰvolueerd om een goede inschatting van dergelijke fenomenen te maken.
pi_179218751
quote:
0s.gif Op donderdag 17 mei 2018 10:00 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik heb geen idee. Voor mij als natuurkundige is causaliteit een eigenschap die we op klassieke (dus niet quantum) ruimtetijden opleggen. Wat causaliteit daarbuiten betekent weet ik niet; dat is ongedefinieerd. Onze intu´tie omtrent causaliteit is immers gebaseerd op onze aanwezigheid in ruimte en tijd. In een theorie van kwantumzwaartekracht wordt dit hoogstwaarschijnlijk omgegooid, maar hoe en wat is onduidelijk. Bovendien kun je causaliteit nog relateren aan de 2e hoofdwet van de thermodynamica, wat imo suggereert dat causaliteit een emergent fenomeen is.

Meer zinnigs kan ik er op wetenschappelijke gronden niet over zeggen :)
Het universum heeft een begin en een einde, alles in het universum is aan verandering onderhevig. Wat kan het veranderlijke veroorzaken?
Provocatief en controversieel
  donderdag 17 mei 2018 @ 13:47:57 #35
167383 Molurus
the talking snake
pi_179218869
quote:
0s.gif Op donderdag 17 mei 2018 13:13 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Maar dat is toch niet zo. Het is toch juist de data en de calculaties die je er op loslaat die aantonen dat het geocentrische niet de volledige observaties kan verklaren. Of begrijp ik je nu verkeerd?
Als je onvoldoende data hebt kan de wiskunde wel kloppen maar is het nog geen bewijs...
Wiskunde zelf verklaart sowieso niks. Maar in principe kun je vanuit de aanname dat het zonnestelsel de aarde als (statisch) middelpunt heeft de banen van de planeten prima wiskundig beschrijven. Dat kan ook volledig. Dat wil alleen niet zeggen dat het 'juist' is. :D
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_179219270
quote:
0s.gif Op donderdag 17 mei 2018 13:47 schreef Molurus het volgende:
Wiskunde zelf verklaart sowieso niks. Maar in principe kun je vanuit de aanname dat het zonnestelsel de aarde als (statisch) middelpunt heeft de banen van de planeten prima wiskundig beschrijven. Dat kan ook volledig. Dat wil alleen niet zeggen dat het 'juist' is. :D
Nee, precies. Dan moet je dus bekende observaties en variabelen op een andere manier oplossen, lijkt mij nog wel een lastige klus.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
  donderdag 17 mei 2018 @ 14:59:04 #37
167383 Molurus
the talking snake
pi_179220646
quote:
1s.gif Op donderdag 17 mei 2018 13:39 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Het universum heeft een begin en een einde, alles in het universum is aan verandering onderhevig. Wat kan het veranderlijke veroorzaken?
Zeker niet iets dat 'onveranderlijk' is. Iets dat onveranderlijk is kan, per definitie, niets veroorzaken. :P (Dit is een belangrijk probleem met het kosmologische argument.)
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_179221197
quote:
0s.gif Op donderdag 17 mei 2018 12:18 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hierin schuilt denk ik ook wel een gevaar: over het algemeen (corrigeer me als ik daar naast zit) verifieren we de correctheid van die wiskunde op basis van intuitie.

Bijvoorbeeld: neem het onderscheid tussen het geocentrische en heliocentrische model van het zonnestelsel. Mijn intuitie zegt me dat die laatste 'logischer', 'consistenter', etc is.

Maar is dat ook wiskundig zo? Kun je dat wiskundig bewijzen? Dat lijkt me nog niet zo duidelijk. Het geocentrische model kan - ieg in potentie - net zo nauwkeurig de werkelijkheid beschrijven. In die zin zijn beide modellen even juist.

Het heliocentrische model is wellicht eenvoudiger. Maar is dat dan het bewijs? Een soort wiskundig scheermes van Ockham?

Kortom: zouden wij zonder onze intuitie een manier hebben om het heliocentrische model te prefereren? En zo nee, hoe moet dat dan bij vraagstukken waar onze intuitie ons volledig in de steek laat?
De vraag is dus: kun je meerdere theorieŰn verzinnen om ÚÚn en hetzelfde fenomeen met willekeurige precisie te beschrijven? Wanneer het om afgebakende fenomenen gaat, dan is het antwoord "ja". Als je het hebt over een fundamentele theorie die ten grondslag ligt voor alles, dan weten we het antwoord natuurlijk niet, maar is het imo wel een erg interessante vraag :)

Een geocentrisch wereldbeeld werkt prima als je bijvoorbeeld de planeetbanen wilt beschrijven. Je kunt daarvoor epicykels gebruiken. Sterker nog: je kunt elke willekeurige periodieke beweging (dus gesloten baan) aan onze hemel beschrijven, hoe gek de baan ook loopt, door willekeurig veel epicykels te introduceren. Dit wordt gegarandeerd door de Fourieranalyse, die zegt dat je elke periodieke functie als een machtreeks van sinussen en cosinussen kunt schrijven. Zie b.v. deze geniale animatie,


Zo'n model van epicykels is echter, vanuit modern standpunt, hopeloos ingewikkeld en bovendien gefinetuned. Elke epicykel ("coŰfficiŰnt in je Fourierexpansie) moeten heel precies worden afgesteld, zodat je heel veel parameters in je theorie hebt. De grote triomf van Newton was natuurlijk dat hij al die banen met Keplers wetten kon afleiden vanuit zijn zwaartekrachtswet. Dit is inderdaad een voorbeeld van Ockhams scheermes. Dit geval bevat ook een les: je kunt met wiskunde niet de juistheid van een natuurwetenschappelijke theorie bewijzen; wiskundige correctheid is hooguit een consistentie-eis.

We weten uit ervaring dat fundamentele natuurkunde door betrekkelijk eenvoudige formules worden beschreven, mits we het juiste wiskundige raamwerk gebruiken. Vanuit Newtoniaans oogpunt zijn de Einsteinvergelijkingen vele, vele, vele (vele,....etc.) malen ingewikkelder dan de Poissonvergelijking die Newtons zwaartekrachtsveld beschrijft. Maar vanuit differentiaalmeetkundig en symmetrisch oogpunt volgen de Einsteinvergelijkingen vanuit een heel simpel actieprincipe en het equivalentieprincipe. De manier waarop we theorieŰn opschrijven, is dus erg belangrijk. Mijn eigen promotie-onderzoek ging over een herformulering van Newtons zwaartekrachtstheorie in de meetkundige taal van Einstein, genaamd "Newton-Cartan theorie". Daar wordt het een heel stuk ingewikkelder van, maar zo'n theorie doet exact dezelfde voorspellingen als Newton.(de reden voor het formuleren ervan laat ik even achterwege :P )

Om antwoord te geven op je vraag: op basis van onze hedendaagse ervaring weten we dat veel fundamentele theorieŰn elegant en simpel zijn, en dat bovendien finetuning een indicatie is dat we iets fundamenteel verkeerds aan het doen zijn. Maar om het op z'n Humiaans te formuleren: garantie krijg je bij een stofzuiger :P In de natuurkunde zie je dat jouw vraag heel actueel is: we hadden principes zoals natuurlijkheid,

https://en.wikipedia.org/wiki/Naturalness_(physics)

op basis waarvan men heel veel hypothesen heeft opgesteld, waaronder supersymmetrie. Nu supersymmetrie niet wordt gevonden waar die natuurlijkheid het verwacht, gaan steeds meer mensen twijfelen aan deze theoretische leidraad. Dito voor wiskundige elegantie. Iets soortgelijks zie je in de wiskunde, waarin chaostheorie de continue dromen van veel fysici en wiskundigen in duigen liet vallen: simpele vergelijkingen zoals de logistische vergelijking in differentievorm, herbergen allerlei chaos (en fractale structuren).

Uiteindelijk komt je vraag neer op: hebben we een waterdichte handleiding waarmee we wetenschapsfilosofie kunnen bedrijven? De waarheid, die vaak niet wordt verteld, is dat we vooral achteraf heel goed snappen hoe we een theorie hadden moeten afleiden. Maar de natuur heeft, gezien de vele paradigmaverschuivingen, de nodige verrassingen in petto gehad die we niet of nauwelijks hadden voorzien. Het antwoord op deze laatste vraag is dus een duidelijke "nee". :)

[ Bericht 2% gewijzigd door Haushofer op 17-05-2018 15:34:47 ]
pi_179221251
Volgende maand komt overigens dit boek uit,

https://www.amazon.com/Lo(...)Astray/dp/0465094252

van Sabine Hossenfelder,

http://backreaction.blogspot.nl/

Zij stipt dit soort vragen ook aan. Ze worden ook behandeld in mijn (nog steeds niet uitgegeven) boek :P
pi_179221272
quote:
0s.gif Op donderdag 17 mei 2018 13:47 schreef Molurus het volgende:
Wiskunde zelf verklaart sowieso niks.
Nou ja, de hoop was eerder dat snaartheorie zou verklaren waarom onze werkelijkheid is zoals ze is, vanuit wiskundige consistentie. Maar die hoop is ondertussen ook gevlogen.
pi_179222234
quote:
0s.gif Op donderdag 17 mei 2018 14:59 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zeker niet iets dat 'onveranderlijk' is. Iets dat onveranderlijk is kan, per definitie, niets veroorzaken. :P (Dit is een belangrijk probleem met het kosmologische argument.)
Het gaat om het principe van Zijn versus niet-zijn.

Zonder bewustzijn is er geen Zijn.
Provocatief en controversieel
pi_179222736
quote:
1s.gif Op donderdag 17 mei 2018 16:21 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Het gaat om het principe van Zijn versus niet-zijn.

Zonder bewustzijn is er geen Zijn.
Waarom niet? Bewustzijn is per definitie iets dat zich slechts bewust is van de werkelijkheid. Het is niet per se een voorwaarde voor het bestaan ervan, hoewel ik vermoed dat jij het daar niet mee eens bent.
pi_179223690
quote:
0s.gif Op donderdag 17 mei 2018 16:41 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Waarom niet? Bewustzijn is per definitie iets dat zich slechts bewust is van de werkelijkheid. Het is niet per se een voorwaarde voor het bestaan ervan, hoewel ik vermoed dat jij het daar niet mee eens bent.
De vraag is of er sprake kan zijn van een werkelijkheid zonder bewustzijn.

Zonder bewustzijn staat het beeld gewoon op zwart, er is geen discussie over bestaan of niet-bestaan, net zomin als in de droomloze slaap.
Provocatief en controversieel
  donderdag 17 mei 2018 @ 17:35:50 #44
167383 Molurus
the talking snake
pi_179223980
quote:
0s.gif Op donderdag 17 mei 2018 15:29 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Deze post is van een dusdanige kwaliteit dat die wat mij betreft een apart topic waard geweest zou zijn. Mijn dank hiervoor. ^O^ Zeer informatief.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  donderdag 17 mei 2018 @ 18:18:57 #45
167383 Molurus
the talking snake
pi_179224662
quote:
0s.gif Op donderdag 17 mei 2018 15:32 schreef Haushofer het volgende:
Volgende maand komt overigens dit boek uit,

https://www.amazon.com/Lo(...)Astray/dp/0465094252

van Sabine Hossenfelder,

http://backreaction.blogspot.nl/

Zij stipt dit soort vragen ook aan. Ze worden ook behandeld in mijn (nog steeds niet uitgegeven) boek :P
Dan heb ik twee boeken die momenteel niet verkrijgbaar zijn op m'n wishlist staan. :o
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_179225691
quote:
1s.gif Op donderdag 17 mei 2018 17:21 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

De vraag is of er sprake kan zijn van een werkelijkheid zonder bewustzijn.

Zonder bewustzijn staat het beeld gewoon op zwart, er is geen discussie over bestaan of niet-bestaan, net zomin als in de droomloze slaap.
Waarom zou de werkerlijkheid afhangen van onze discussies erover?

Jouw opvatting is natuurlijk mogelijk, maar tot dusver zie ik er geen reden voor.
pi_179225710
quote:
0s.gif Op donderdag 17 mei 2018 18:18 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dan heb ik twee boeken die momenteel niet verkrijgbaar zijn op m'n wishlist staan. :o
Een mensch moet iets te wensen houden :P
  donderdag 17 mei 2018 @ 19:43:12 #48
13387 Ryan3
Get rekt Wilders!
pi_179226211
quote:
0s.gif Op donderdag 17 mei 2018 09:57 schreef Haushofer het volgende:

[..]

In mijn ogen (en niet alleen die van mij, http://backreaction.blogs(...)l-theory-is-not.html) is dat nogal gehyped. De strekking van het artikel is dat ze met holografische technieken de mogelijke universa in het multiversum stevig hebben gereduceerd. Ik heb het niet in detail doorgelezen, maar mijn indruk is dat het allemaal erg speculatief is.
Link gelezen. Thanks.
  donderdag 17 mei 2018 @ 19:48:32 #49
13387 Ryan3
Get rekt Wilders!
pi_179226336
quote:
1s.gif Op donderdag 17 mei 2018 13:39 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Het universum heeft een begin en een einde, alles in het universum is aan verandering onderhevig. Wat kan het veranderlijke veroorzaken?
Waarom was er een begin hŔ. Dat is toch wel onvoorstelbaar? Je hebt niets aan je intu´tie, want intu´tie is een reflectie over causaliteit. Causaliteit bestaat in een tijdgebonden-situatie. Het is onvoorstelbaar, omdat voor het begin van het universum geen tijd, geen causaliteit bestaat. We weten niet wat er bestaat en als er niets bestaat weten we niet wat niets is en hoe niets iets kan voortbrengen, dat lijkt onlogisch in ons universum. Ook als ieder moment een nieuw universum ontstond is dat geen oplossing, want dat begint toch ook ergens. Krijg je een oneindige regressie.
Overigens het idee: okee, maar we zitten in een computerprogramma van een andere entiteit, zoals de onfortuinlijke figuranten van GTA5, - ik geloof dat onze populaire Tesla-bouwer daar oren naar heeft, leidt ook tot oneindige regressie. Dat is dus ook absoluut geen oplossing, gewoon een schermpje ertussen zetten.

Goeie vraag is natuurlijk: wat is het niets? Grappige is dat we intu´tief ook als persoon weten wat het niets is. Als we heel diep slapen, weten we achteraf dat dat het niets was. Voor onze geboorte (en nog ongeveer 2 jaar) weten we wat niets is. Na onze dood weten we wat niets is. Maar dan is er niet objectief niets. Objectief draait de wereld door als we slapen. Objectief was de wereld er al voor onze geboorte. Objectief is de wereld er na onze dood.

[ Bericht 11% gewijzigd door Ryan3 op 17-05-2018 20:37:40 ]
pi_179226774
quote:
0s.gif Op donderdag 17 mei 2018 19:48 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Waarom was er een begin hŔ. Dat is toch wel onvoorstelbaar?
Men is zo geconditioneerd te denken dat aan alles een begin en een eind is. Ouroboros.
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')