abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
  woensdag 16 mei 2018 @ 20:09:38 #1
167383 Molurus
the talking snake
pi_179204740
registreer om deze reclame te verbergen
Deel 32

Waarom de 'toch'? Omdat intelligente en religeuze mensen eerder tegen de verwachting ingaan. Onderzoek wijst keer op keer uit dat er een negatieve correlatie bestaat tussen religiositeit en intelligentie. De paar mensen die zowel intelligent als religieus zijn, zijn dus eerder outzonderingen dan de regel.

quote:
A meta-analysis of 63 studies showed a significant negative association between intelligence and religiosity. The association was stronger for college students and the general population than for participants younger than college age; it was also stronger for religious beliefs than religious pbehavior. For college students and the general population, means of weighted and unweighted correlations between intelligence and the strength of religious beliefs ranged from -.20 to -.25 mean r=-.24). Three possible interpretations were discussed. First, intelligent people are less likely to conform and, thus, are more likely to resist religious dogma. Second, intelligent people tend to adopt an analytic (as opposed to intuitive) thinking style, which has been shown to undermine religious beliefs. Third, several functions of religiosity, including compensatory control, self-regulation, self-enhancement, and secure attachment, are also conferred by intelligence. intelligent people may therefore have less need for religious beliefs and practices.

Miron Zuckerman, Jordan Silberman and Judith A. Hall The Relation Between Intelligence and Religiosity: A Meta-Analysis and Some Proposed Explanations
quote:
The present study examined whether IQ relates systematically to denomination and income within the framework of the g nexus, using representative data from the National Longitudinal Study of Youth (NLSY97). Atheists score 1.95 IQ points higher than Agnostics, 3.82 points higher than Liberal persuasions, and 5.89 IQ points higher than Dogmatic persuasions. Denominations differ significantly in IQ and income. Religiosity declines between ages 12 to 17. It is suggested that IQ makes an individual likely to gravitate toward a denomination and level of achievement that best fit his or hers particular level of cognitive complexity. Ontogenetically speaking this means that contemporary denominations are rank ordered by largely hereditary variations in brain efficiency (i.e. IQ). In terms of evolution, modern Atheists are reacting rationally to cognitive and emotional challenges, whereas Liberals and, in particular Dogmatics, still rely on ancient, pre-rational, supernatural and wishful thinking.

Helmuth Nyborg, The intelligence-religiosity nexus: A representative study of white adolescent Americans, Intelligence, Volume 37, Issue 1, January-February 2009, Pages 81-93.
quote:
We study the effect of intelligence (General Mental Ability) on religiosity using research designs that allow for stronger causal inferences compared to previous research in this area. First, we examine how between-siblings differences in intelligence are related to differences in their religiosity. Second, we examine how intelligence is related to changes in religiosity over time. The results of both designs suggest that intelligence has a strong negative effect on religiosity. In addition, our results also suggest that intelligence interacts with age in determining religiosity: the more intelligent the person, the stronger the negative effect of age on religiosity.

Yoav Ganzach, Chemi Gotlibovski, Intelligence and religiosity: Within families and over time, Intelligence, Volume 41, Issue 5, September-October 2013, Pages 546-552
quote:
High levels of religiosity have been linked to lower levels of intelligence in a number of recent studies. These results have generated both controversy and theoretical interest. Here in a large sample of US adults we address several issues that restricted the generalizability of these previous results. We measured six dimensions of religiosity (rather than just one or two), along with a multi-scale instrument to assess general intelligence. We also controlled for the influence of the personality trait openness on facets of religious belief and practice. The results indicated that lower intelligence is most strongly associated with higher levels of fundamentalism, but also modestly predicts central components of religiosity such as a sense of religious identification and private religious practice. Secondly, we found that a higher level of openness - often assumed to lead to lower religiosity - is weakly associated with reduced fundamentalism but with increased religious mindfulness, private religious practice, religious support, and spirituality. These new results provide a framework for understanding the links between reasoning and faith.

Gary J. Lewis, Stuart J. Ritchie, Timothy C. Bates, The relationship between intelligence and multiple domains of religious belief: Evidence from a large adult US sample, Intelligence, Volume 39, Issue 6, November-December 2011, Pages 468-472
quote:
Evidence is reviewed pointing to a negative relationship between intelligence and religious belief in the United States and Europe. It is shown that intelligence measured as psychometric g is negatively related to religious belief. We also examine whether this negative relationship between intelligence and religious belief is present between nations. We find that in a sample of 137 countries the correlation between national IQ and disbelief in God is 0.60.

Richard Lynn, John Harvey, Helmuth Nyborg, Average intelligence predicts atheism rates across 137 nations, Intelligence, Volume 37, Issue 1, January-February 2009, Pages 11-15
Lapo = nieuw topic openen!

Ik weet niet precies hoe de auteurs achter de verschillende quotes tot hun conclusies zijn gekomen dat religieuze mensen minder intelligent zijn dan agnosten en atheÔsten. Een belangrijke factor is natuurlijk hoe onafhankelijk was hun onderzoek eigenlijk? Wat ik wel weet is wat er in de bijbel staat over de correlatie tussen religie/geloof en intellect, met name in het nieuwe testament. Johannes 3:16 zegt al iets, namelijk “dat God zoveel van de wereld hield dat hij Jezus heeft gegeven, zodat iedereen die in hem gelooft niet verloren gaat, maar het eeuwige leven heeft.” En in 2 CorinthiŽr 5:19 “dat God in Christus was om de wereld met zichzelf te verzoenen.” Verzoenen doe je toch als je er samen met iemand iets goeds van wil maken? In dit geval met iedereen in de wereld die zich wil verzoenen dus, want god houdt van de hele wereld. Er wordt niets gezegd over hoe slim je moet zijn om je te verzoenen. Maar God was in ieder geval in Christus, geloofde in hem en was zonder twijfel intelligent. Moet ook wel als je alles hebt gemaakt dat er is. Maar als klap op de vuurpijl worden wij notabene ook uitgenodigd om in Christus te zijn. De apostel Paulus zei “Ik ben een man in Christus.” Paulus was beslist ook geen domme jongen, behoorlijk academisch, had bijna het halve nieuwe testament bij elkaar geschreven. En de apostel Petrus was een visserman, maar die mocht er ook zijn, hij schreef de andere helft, samen met Johannes, Jacobus, Matheus, Marcus, om er maar een paar te noemen. Sommigen waren academisch ingesteld, anderen weer niet of in mindere mate. Maar voor God maakt dat helemaal niets uit want er staat gewoon heel duidelijk in Galaten 3:28 “Er is noch Jood noch Griek; noch slaaf noch vrije; noch man noch vrouw, want allen zijn ťťn In Christus Jezus.” Ga zo maar door, dus ook ‘noch intelligent noch minder intelligent’. Het is allemaal om het even! Jezus is er voor iedereen en hij is het woord dat in het begin was, het woord dat met God was, en het woord was God ( Johannes 1:1). Woord is een vertaling uit de originele tekst van het oude Griekse ‘logos’ dat een brede betekenis had, o.a. de belichaming van een idee, het denken op zich, maar in dit geval dus het hele cognitieve vermogen van God. Dat zelfde woord werd mens en leefde onder ons, staat er in Johannes 1:14. Jezus dus! En wat betekent intellect dan nog als je geconfronteerd wordt met degene die het hele universum in mekaar heeft gezet, die ook nog eens de complexiteiten van het menszijn verreweg beter begrijpt dan wie dan ook en wat we nodig hebben en zou dat dan niet zijn weggelegd voor mensen die intelligent zijn, maar alleen voor degenen die minder intelligent zijn?

Het is misschien tekenend dat de boodschap van Christus die eerst voet aan de grond kreeg in IsraŽl, daarna het meeste gehoor kreeg in de toenmalige Grieks sprekende wereld, waar toch immers de westerse bakermat ligt van het rationele denken, het empirisme en wetenschappelijk onderzoek in zijn algemeen. De oude Grieken dachten echt aan alles onder de zon. Het is niet voor niets dat ze ons woorden gaven als filosofie, psychologie, antropologie, theologie, atoom en nog veel meer die vandaag de dag onderdeel zijn van onze eigen taal. Maar de cultuur die het menselijk denken tot ongekende hoogten had gebracht, omarmde ook de logica die is ingebed in het evangelie (de boodschap) van Jezus Christus. Veel van de kerken die genoemd worden in het nieuwe testament waren dan ook in de Griekse regio’s. Het was vooral Paulus de apostel die daar echt aan de weg timmerde. In Handelingen hoofdstuk 17 vanaf vers 18 staat dat in Athene een groep Epicurische en StoÔcijnse filosofen met hem in debat gingen. Ze namen hem mee naar een bijeenkomst in de Areopagus waar de hoogste rechtbank van het oude Athene was. En ze zeiden “We willen graag weten wat deze nieuwe leer is die U brengt.” Het was namelijk zo dat de Atheners en vreemdelingen die daar woonden niets liever deden dan praten over en luisteren naar de allernieuwste ideeŽn. Paulus nam de uitdaging aan en legde het evangelie uit aan de aanwezigen. Toen hij sprak over de opstanding waren er sommigen die hem uitjouwden, maar anderen zeiden “We willen daar meer van horen!” Sommigen sloten zich zelfs bij Paulus aan en kwamen tot geloof. Eťn van hen was Dionysius, die lid was van het hooggerechtshof. Een rechter dus die behoorlijk intellectuele capaciteiten moet hebben gehad om die functie te kunnen vervullen. Juist hij was ťťn van degenen die ging geloven. Als je al deze dingen in aanmerking neemt, hoe kan iemand dan met zekerheid vaststellen dat mensen die religieus zijn over het algemeen minder intelligent zijn dan atheÔsten?
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  woensdag 16 mei 2018 @ 20:10:34 #2
167383 Molurus
the talking snake
pi_179204757
quote:
0s.gif Op woensdag 16 mei 2018 20:01 schreef Doedelzak77 het volgende:

AtheÔsme is klaar bij deze
Dat lijkt me wat voorbarig, maar ik zal eens zien hoe lang ik het volhoud om hiernaar te kijken.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_179204784
quote:
0s.gif Op woensdag 16 mei 2018 20:10 schreef Molurus het volgende:
Dat lijkt me wat voorbarig, maar ik zal eens zien hoe lang ik het volhoud om hiernaar te kijken.
Meld het even als je het licht hebt gezien :D
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
  woensdag 16 mei 2018 @ 20:31:37 #4
159092 Tyr80
Nani ka hoka ni?
pi_179205217
registreer om deze reclame te verbergen
Wow, het enige filmpje over religie met alleen maar positieve gelovigen in de reacties. Zou het haast een wonder willen noemen, ik ben om!

Had dezelfde man gezien met Dillahunty, vond toen al dat ie weinig antwoorden gaf, altijd weer de vraag terugspelen, kijkt niet prettig.
"We aren't people, we are text."
- Japanman Sakyusan -
pi_179205327
Hoe intelligenter hoe waarschijnlijker het is dat men de God in hunzelf herkend.
Provocatief en controversieel
  woensdag 16 mei 2018 @ 20:48:39 #6
159092 Tyr80
Nani ka hoka ni?
pi_179205569
quote:
0s.gif Op woensdag 16 mei 2018 20:37 schreef Libertarisch het volgende:
Hoe intelligenter hoe waarschijnlijker het is dat men de God in hunzelf herkend.
Herkent.

En de statistieken laten toch een andere relatie tussen IQ en gelovigheid zien.
"We aren't people, we are text."
- Japanman Sakyusan -
pi_179205686
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
10s.gif Op woensdag 16 mei 2018 20:48 schreef Tyr80 het volgende:

[..]

Herkent.

En de statistieken laten toch een andere relatie tussen IQ en gelovigheid zien.
Dat wij niks anders zijn dan vlees is een geloof. Dat de oerknal uit zichzelf ontstond zonder reden is een geloof.

Dat God bestaat is geen geloof maar de realiteit.
Provocatief en controversieel
pi_179205801
quote:
0s.gif Op woensdag 16 mei 2018 20:37 schreef Libertarisch het volgende:
Hoe intelligenter hoe waarschijnlijker het is dat men de God in hunzelf herkend.
Ik ben een god in 't diepst mijner gedachten.

quote:
Sonnet

Ik ben een God in 't diepst van mijn gedachten,
En zit in 't binnenst van mijn ziel ten troon
Over mij zelf en 't al, naar rijksgeboŰn
Van eigen strijd en zege, uit eigen krachten.

En als een heir van donkerwilde machten
Joelt aan mij op en valt terug, gevloŰn
Voor 't heffen van mijn hand en heldere kroon:
Ik ben een God in 't diepst van mijn gedachten.

-- En tůch, zo eindloos smacht ik soms om rond
ŕw overdierb're leÍn den arm te slaan,
En, luid uitsnikkende, met al mijn gloed

En trots en kalme glorie te vergaan
Op ķwe lippen in een wilden vloed
Van kussen, waar 'k niet langer woorden vond.
Willem Kloos, 80'er.
Mooi klassiek met de wende op de 9de regel.

Alhoewel ik altijd dacht dat dat de 12de regel moest zijn, maar soit.
pi_179206055
quote:
1s.gif Op woensdag 16 mei 2018 20:53 schreef Libertarisch het volgende:
Dat de oerknal uit zichzelf ontstond zonder reden is een geloof.
"De oorzaak" van de oerknal is binnen de klassieke theorie niet gedefinieerd: causaliteit is een eigenschap van ruimtetijd zelf.

Je stelling is dus niet gedefinieerd.
pi_179206324
quote:
1s.gif Op woensdag 16 mei 2018 20:53 schreef Libertarisch het volgende:

[..]


Dat God bestaat is geen geloof maar de realiteit.
Hoe is die god van jou ontstaan dan?
pi_179206544
quote:
1s.gif Op woensdag 16 mei 2018 21:07 schreef Haushofer het volgende:
"De oorzaak" van de oerknal is binnen de klassieke theorie niet gedefinieerd: causaliteit is een eigenschap van ruimtetijd zelf.

Je stelling is dus niet gedefinieerd.
Weet jij eigenlijk al van ideeŽn rondom dat concept van tijd buiten de oerknal dus/of tijd in een multiversum?
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
pi_179206619
quote:
1s.gif Op woensdag 16 mei 2018 21:07 schreef Haushofer het volgende:

[..]

"De oorzaak" van de oerknal is binnen de klassieke theorie niet gedefinieerd: causaliteit is een eigenschap van ruimtetijd zelf.

Je stelling is dus niet gedefinieerd.
Waarover men niet kan spreken, daarover moet men zwijgen.

Maar hoe is het nou met die paper van Hawkins over multiverse?

[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 16-05-2018 21:37:54 ]
pi_179206789
quote:
1s.gif Op woensdag 16 mei 2018 21:07 schreef Haushofer het volgende:

[..]

"De oorzaak" van de oerknal is binnen de klassieke theorie niet gedefinieerd: causaliteit is een eigenschap van ruimtetijd zelf.

Je stelling is dus niet gedefinieerd.
Om causaliteit te creŽren moet er iets zijn dat buiten causaliteit staat, buiten oorzaak en gevolg.

Zoals wij kunnen ervaren is bewustzijn tijdloos: de vijfde symfonie van Beethoven klinkt hetzelfde voor een 95 jarige als een 5 jarige.

Het fenomeen bewustzijn is niet onderworpen aan begin en einde zoals het waarneembare universum.
Provocatief en controversieel
pi_179206853
quote:
1s.gif Op woensdag 16 mei 2018 21:16 schreef Maverick_tfd het volgende:

[..]

Hoe is die god van jou ontstaan dan?
Wat zijn de eigenschappen van bewustzijn? Die zijn heel anders dan de eigenschappen van materie.

De ervaring van rood of liefde heeft geen begin of einde, je kunt het niet extern waarnemen, je kunt het niet doden, het is niet tastbaar.

Zoals in de Bijbel staat: het zichtbare komt uit het onzichtbare.

Het tijdelijke komt uit het tijdloze.
Provocatief en controversieel
pi_179206973
quote:
1s.gif Op woensdag 16 mei 2018 21:36 schreef Libertarisch het volgende:
anders dan de eigenschappen van materie.

De ervaring van rood of liefde heeft geen begin of einde, je kunt het niet extern waarnemen, je kunt het niet doden, het is niet tastbaar.
Je ontwijkt de vraag.
  woensdag 16 mei 2018 @ 21:41:05 #16
167383 Molurus
the talking snake
pi_179206975
quote:
0s.gif Op woensdag 16 mei 2018 20:12 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Meld het even als je het licht hebt gezien :D
Ja, zoals verwacht is dit toch wel vrij tenenkrommend om naar te kijken. De drogredenen vliegen je in een ongelofelijk tempo om de oren. Er zit qua argumenten voor het bestaan van een god ook niets nieuws tussen. Dezelfde uitgekauwde en uitentreuren weerlegde argumenten, en dan nog eens zeer matig gepresenteerd ook.

Verder dan 15 minuten ben ik niet gekomen, helaas. Het is echt nagenoeg onkijkbaar.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  woensdag 16 mei 2018 @ 21:46:48 #17
167383 Molurus
the talking snake
pi_179207126
quote:
0s.gif Op woensdag 16 mei 2018 21:24 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Weet jij eigenlijk al van ideeŽn rondom dat concept van tijd buiten de oerknal dus/of tijd in een multiversum?
Als ik het me goed herinner zou tijd emergent zijn, en geen op zichzelf staand of elementair iets. Maar wat dat uberhaupt betekent vind ik lastig te bevatten.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_179207173
quote:
0s.gif Op woensdag 16 mei 2018 21:41 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ja, zoals verwacht is dit toch wel vrij tenenkrommend om naar te kijken. De drogredenen vliegen je in een ongelofelijk tempo om de oren. Er zit qua argumenten voor het bestaan van een god ook niets nieuws tussen. Dezelfde uitgekauwde en uitentreuren weerlegde argumenten, en dan nog eens zeer matig gepresenteerd ook.

Verder dan 15 minuten ben ik niet gekomen, helaas. Het is echt nagenoeg onkijkbaar.
1 uur 25 zeg.
Zelfde als die complottheorie dudes ook altijd minimaal anderhalf uur, maar liever nog twee en een half uur.

Ik heb het geduld niet meer.
pi_179207224
quote:
0s.gif Op woensdag 16 mei 2018 21:41 schreef Molurus het volgende:
Ja, zoals verwacht is dit toch wel vrij tenenkrommend om naar te kijken. De drogredenen vliegen je in een ongelofelijk tempo om de oren. Er zit qua argumenten voor het bestaan van een god ook niets nieuws tussen. Dezelfde uitgekauwde en uitentreuren weerlegde argumenten, en dan nog eens zeer matig gepresenteerd ook.

Verder dan 15 minuten ben ik niet gekomen, helaas. Het is echt nagenoeg onkijkbaar.
Dank je voor het proefkonijn zijn >:) Maar dat is dan ook het verschil met wetenschap, daar wordt steeds meer ontdekt, en soms moet je dan aanpassingen doen.

Maar wat voor nieuws komt er nu mbt tot een of andere religie, helemaal niets. Geen nieuwe aanwijzingen, geen nieuwe ontdekkingen, de enige richting die religies ook op kunnen is verwateren. Het is wat mij betreft dan ook fundamenteel een doodlopend pad.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
pi_179207281
quote:
0s.gif Op woensdag 16 mei 2018 21:46 schreef Molurus het volgende:
Als ik het me goed herinner zou tijd emergent zijn, en geen op zichzelf staand of elementair iets. Maar wat dat uberhaupt betekent vind ik lastig te bevatten.
Mja dat soort grenzen opzoeken vind ik persoonlijk wel het boeiendst. Maar dan moet je oppassen om bepaalde hypotheses te serieus nemen, maar toch leuk om over te semi fantaseren.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
pi_179207301
quote:
0s.gif Op woensdag 16 mei 2018 21:50 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Dank je voor het proefkonijn zijn >:) Maar dat is dan ook het verschil met wetenschap, daar wordt steeds meer ontdekt, en soms moet je dan aanpassingen doen.

Maar wat voor nieuws komt er nu mbt tot een of andere religie, helemaal niets. Geen nieuwe aanwijzingen, geen nieuwe ontdekkingen, de enige richting die religies ook op kunnen is verwateren. Het is wat mij betreft dan ook fundamenteel een doodlopend pad.
Hoeveel religies zijn er niet? Duizenden? Tja, dat ze zelf niet door hebben dat hun aanspraken ietwat wankel zijn.
pi_179207353
quote:
1s.gif Op woensdag 16 mei 2018 21:33 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Om causaliteit te creŽren moet er iets zijn dat buiten causaliteit staat, buiten oorzaak en gevolg.

Zoals wij kunnen ervaren is bewustzijn tijdloos: de vijfde symfonie van Beethoven klinkt hetzelfde voor een 95 jarige als een 5 jarige.

Het fenomeen bewustzijn is niet onderworpen aan begin en einde zoals het waarneembare universum.
Je bent een tijdje afwezig geweest of niet? Mooi, dacht dat je jezelf verdiept zou hebben in alle filosofen die mensen hier benoemd hebben.

Maar helaas.
  woensdag 16 mei 2018 @ 22:28:28 #23
167383 Molurus
the talking snake
pi_179208287
quote:
0s.gif Op woensdag 16 mei 2018 21:52 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Mja dat soort grenzen opzoeken vind ik persoonlijk wel het boeiendst. Maar dan moet je oppassen om bepaalde hypotheses te serieus nemen, maar toch leuk om over te semi fantaseren.
Nou ja, het is meer dat wetenschap met dat soort dingen uiteindelijk pure wiskunde is. Wiskunde die de werkelijkheid ongelofelijk nauwkeurig beschrijft, maar die niet meer intuitief te bevatten is. Het wordt dan een kille en lastig te doorgronden 'papieren' werkelijkheid die op geen enkele manier echt tot de verbeelding spreekt.

Dat vind ik eerlijk gezegd juist een beetje jammer van die grenzen van de wetenschap.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_179214858
quote:
0s.gif Op woensdag 16 mei 2018 21:27 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Waarover men niet kan spreken, daarover moet men zwijgen.

Maar hoe is het nou met die paper van Hawkins over multiverse?
In mijn ogen (en niet alleen die van mij, http://backreaction.blogs(...)l-theory-is-not.html) is dat nogal gehyped. De strekking van het artikel is dat ze met holografische technieken de mogelijke universa in het multiversum stevig hebben gereduceerd. Ik heb het niet in detail doorgelezen, maar mijn indruk is dat het allemaal erg speculatief is.
pi_179214895
quote:
1s.gif Op woensdag 16 mei 2018 21:33 schreef Libertarisch het volgende:
Om causaliteit te creŽren moet er iets zijn dat buiten causaliteit staat, buiten oorzaak en gevolg.
Ik heb geen idee. Voor mij als natuurkundige is causaliteit een eigenschap die we op klassieke (dus niet quantum) ruimtetijden opleggen. Wat causaliteit daarbuiten betekent weet ik niet; dat is ongedefinieerd. Onze intuÔtie omtrent causaliteit is immers gebaseerd op onze aanwezigheid in ruimte en tijd. In een theorie van kwantumzwaartekracht wordt dit hoogstwaarschijnlijk omgegooid, maar hoe en wat is onduidelijk. Bovendien kun je causaliteit nog relateren aan de 2e hoofdwet van de thermodynamica, wat imo suggereert dat causaliteit een emergent fenomeen is.

Meer zinnigs kan ik er op wetenschappelijke gronden niet over zeggen :)
pi_179214973
quote:
0s.gif Op woensdag 16 mei 2018 21:46 schreef Molurus het volgende:
Als ik het me goed herinner zou tijd emergent zijn, en geen op zichzelf staand of elementair iets. Maar wat dat uberhaupt betekent vind ik lastig te bevatten.
Op dit moment wordt dat eerder gedacht over ruimte, vanwege holografie. Recente ontwikkelingen suggereren dat we ruimte kunnen opvatten als verstrengelde "ruimte-atomen". We hebben echter geen holografische realisaties waarbij tijd tevoorschijn komt, dus wat dat betreft worden ruimte en tijd heel anders behandeld.

Iemand als Julian Barbour gelooft wel dat tijd emergent is. Een aanpassing van de alg.rel.theorie hierop wordt "Shape Dynamics" genoemd,

https://en.wikipedia.org/wiki/Shape_dynamics

Het idee is dat in een theorie van kwantumzwaartekracht de aanwezige symmetrieŽn, namelijk dat elke waarnemer dezelfde bewegingsvergelijkingen mag gebruiken (in tegenstelling tot bijvoorbeeld de speciale rel.theorie, waarin alleen inertiaalwaarnemers gelijkwaardig zijn), in een kwantumtheorie problemen veroorzaakt. Het suggereert namelijk dat de golffunctie van ons universum onveranderlijk is in de tijd. Het opschuiven in de tijd is namelijk in zo'n theorie een symmetrie, en dus verandert er niks. Dit wordt "the problem of time" genoemd, en volgens Barbour bevat dit een belangrijke boodschap voor ons: we moeten af van het begrip "tijd". In Shape Dynamics omzeil je dit probleem op een nogal technische wijze waar ik zelf ook nooit in ben gedoken en wat hier ongetwijfeld een oersaai verhaal zou opleveren :P
  donderdag 17 mei 2018 @ 10:16:04 #27
167383 Molurus
the talking snake
pi_179215136
quote:
0s.gif Op donderdag 17 mei 2018 10:05 schreef Haushofer het volgende:

[..]

In Shape Dynamics omzeil je dit probleem op een nogal technische wijze waar ik zelf ook nooit in ben gedoken en wat hier ongetwijfeld een oersaai verhaal zou opleveren :P
Haha, er is geen enkele wet in het universum die stelt dat natuurkundige modellen boeiend moeten zijn. :P

Zoals ik eerder ook al zei: op sommige momenten kom je terecht in gortdroge wiskunde die niet meer echt tot de verbeelding spreekt.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_179216628
Tsja, onze verbeeldingskracht wordt grotendeels bepaald door onze intuÔtie, en met wiskunde kun je juist die intuÔtie ontstijgen.

In dat opzicht is het ook interessant om te zien hoe abstract sommige takken van de wiskunde de afgelopen eeuw zijn geworden.

Maar ik vind het dan ook al snel welletjes geworden :P
  donderdag 17 mei 2018 @ 12:11:54 #29
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_179217305
quote:
0s.gif Op donderdag 17 mei 2018 11:33 schreef Haushofer het volgende:
Tsja, onze verbeeldingskracht wordt grotendeels bepaald door onze intuÔtie, en met wiskunde kun je juist die intuÔtie ontstijgen.

In dat opzicht is het ook interessant om te zien hoe abstract sommige takken van de wiskunde de afgelopen eeuw zijn geworden.

Maar ik vind het dan ook al snel welletjes geworden :P
Welletjes.

Mooi woord. :)
pi_179217368
quote:
0s.gif Op donderdag 17 mei 2018 10:05 schreef Haushofer het volgende:
Op dit moment wordt dat eerder gedacht over ruimte, vanwege holografie. Recente ontwikkelingen suggereren dat we ruimte kunnen opvatten als verstrengelde "ruimte-atomen". We hebben echter geen holografische realisaties waarbij tijd tevoorschijn komt, dus wat dat betreft worden ruimte en tijd heel anders behandeld.

Iemand als Julian Barbour gelooft wel dat tijd emergent is. Een aanpassing van de alg.rel.theorie hierop wordt "Shape Dynamics" genoemd,

https://en.wikipedia.org/wiki/Shape_dynamics

Het idee is dat in een theorie van kwantumzwaartekracht de aanwezige symmetrieŽn, namelijk dat elke waarnemer dezelfde bewegingsvergelijkingen mag gebruiken (in tegenstelling tot bijvoorbeeld de speciale rel.theorie, waarin alleen inertiaalwaarnemers gelijkwaardig zijn), in een kwantumtheorie problemen veroorzaakt. Het suggereert namelijk dat de golffunctie van ons universum onveranderlijk is in de tijd. Het opschuiven in de tijd is namelijk in zo'n theorie een symmetrie, en dus verandert er niks. Dit wordt "the problem of time" genoemd, en volgens Barbour bevat dit een belangrijke boodschap voor ons: we moeten af van het begrip "tijd". In Shape Dynamics omzeil je dit probleem op een nogal technische wijze waar ik zelf ook nooit in ben gedoken en wat hier ongetwijfeld een oersaai verhaal zou opleveren :P
Dat is op zich wel weer boeiend, de eerste vraag die opborreld is dan alleen gelijk weer af hoe die complexiteit zich verhoudt in een multiversum. Maar goed, dit is al zo vaag voor mij dat ik er eens verder ga induiken.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
  donderdag 17 mei 2018 @ 12:18:00 #31
167383 Molurus
the talking snake
pi_179217371
quote:
0s.gif Op donderdag 17 mei 2018 11:33 schreef Haushofer het volgende:

Tsja, onze verbeeldingskracht wordt grotendeels bepaald door onze intuÔtie, en met wiskunde kun je juist die intuÔtie ontstijgen.
Hierin schuilt denk ik ook wel een gevaar: over het algemeen (corrigeer me als ik daar naast zit) verifieren we de correctheid van die wiskunde op basis van intuitie.

Bijvoorbeeld: neem het onderscheid tussen het geocentrische en heliocentrische model van het zonnestelsel. Mijn intuitie zegt me dat die laatste 'logischer', 'consistenter', etc is.

Maar is dat ook wiskundig zo? Kun je dat wiskundig bewijzen? Dat lijkt me nog niet zo duidelijk. Het geocentrische model kan - ieg in potentie - net zo nauwkeurig de werkelijkheid beschrijven. In die zin zijn beide modellen even juist.

Het heliocentrische model is wellicht eenvoudiger. Maar is dat dan het bewijs? Een soort wiskundig scheermes van Ockham?

Kortom: zouden wij zonder onze intuitie een manier hebben om het heliocentrische model te prefereren? En zo nee, hoe moet dat dan bij vraagstukken waar onze intuitie ons volledig in de steek laat?
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_179218287
quote:
0s.gif Op donderdag 17 mei 2018 12:18 schreef Molurus het volgende:
Hierin schuilt denk ik ook wel een gevaar: over het algemeen (corrigeer me als ik daar naast zit) verifieren we de correctheid van die wiskunde op basis van intuitie.

Bijvoorbeeld: neem het onderscheid tussen het geocentrische en heliocentrische model van het zonnestelsel. Mijn intuitie zegt me dat die laatste 'logischer', 'consistenter', etc is.

Maar is dat ook wiskundig zo? Kun je dat wiskundig bewijzen? Dat lijkt me nog niet zo duidelijk. Het geocentrische model kan - ieg in potentie - net zo nauwkeurig de werkelijkheid beschrijven. In die zin zijn beide modellen even juist.
Maar dat is toch niet zo. Het is toch juist de data en de calculaties die je er op loslaat die aantonen dat het geocentrische niet de volledige observaties kan verklaren. Of begrijp ik je nu verkeerd?
Als je onvoldoende data hebt kan de wiskunde wel kloppen maar is het nog geen bewijs...
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
pi_179218659
Bovendien is intuÔtie niet te vertrouwen in dit geval. IntuÔtie is niet geŽvolueerd om een goede inschatting van dergelijke fenomenen te maken.
pi_179218751
quote:
0s.gif Op donderdag 17 mei 2018 10:00 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik heb geen idee. Voor mij als natuurkundige is causaliteit een eigenschap die we op klassieke (dus niet quantum) ruimtetijden opleggen. Wat causaliteit daarbuiten betekent weet ik niet; dat is ongedefinieerd. Onze intuÔtie omtrent causaliteit is immers gebaseerd op onze aanwezigheid in ruimte en tijd. In een theorie van kwantumzwaartekracht wordt dit hoogstwaarschijnlijk omgegooid, maar hoe en wat is onduidelijk. Bovendien kun je causaliteit nog relateren aan de 2e hoofdwet van de thermodynamica, wat imo suggereert dat causaliteit een emergent fenomeen is.

Meer zinnigs kan ik er op wetenschappelijke gronden niet over zeggen :)
Het universum heeft een begin en een einde, alles in het universum is aan verandering onderhevig. Wat kan het veranderlijke veroorzaken?
Provocatief en controversieel
  donderdag 17 mei 2018 @ 13:47:57 #35
167383 Molurus
the talking snake
pi_179218869
quote:
0s.gif Op donderdag 17 mei 2018 13:13 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Maar dat is toch niet zo. Het is toch juist de data en de calculaties die je er op loslaat die aantonen dat het geocentrische niet de volledige observaties kan verklaren. Of begrijp ik je nu verkeerd?
Als je onvoldoende data hebt kan de wiskunde wel kloppen maar is het nog geen bewijs...
Wiskunde zelf verklaart sowieso niks. Maar in principe kun je vanuit de aanname dat het zonnestelsel de aarde als (statisch) middelpunt heeft de banen van de planeten prima wiskundig beschrijven. Dat kan ook volledig. Dat wil alleen niet zeggen dat het 'juist' is. :D
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_179219270
quote:
0s.gif Op donderdag 17 mei 2018 13:47 schreef Molurus het volgende:
Wiskunde zelf verklaart sowieso niks. Maar in principe kun je vanuit de aanname dat het zonnestelsel de aarde als (statisch) middelpunt heeft de banen van de planeten prima wiskundig beschrijven. Dat kan ook volledig. Dat wil alleen niet zeggen dat het 'juist' is. :D
Nee, precies. Dan moet je dus bekende observaties en variabelen op een andere manier oplossen, lijkt mij nog wel een lastige klus.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
  donderdag 17 mei 2018 @ 14:59:04 #37
167383 Molurus
the talking snake
pi_179220646
quote:
1s.gif Op donderdag 17 mei 2018 13:39 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Het universum heeft een begin en een einde, alles in het universum is aan verandering onderhevig. Wat kan het veranderlijke veroorzaken?
Zeker niet iets dat 'onveranderlijk' is. Iets dat onveranderlijk is kan, per definitie, niets veroorzaken. :P (Dit is een belangrijk probleem met het kosmologische argument.)
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_179221197
quote:
0s.gif Op donderdag 17 mei 2018 12:18 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hierin schuilt denk ik ook wel een gevaar: over het algemeen (corrigeer me als ik daar naast zit) verifieren we de correctheid van die wiskunde op basis van intuitie.

Bijvoorbeeld: neem het onderscheid tussen het geocentrische en heliocentrische model van het zonnestelsel. Mijn intuitie zegt me dat die laatste 'logischer', 'consistenter', etc is.

Maar is dat ook wiskundig zo? Kun je dat wiskundig bewijzen? Dat lijkt me nog niet zo duidelijk. Het geocentrische model kan - ieg in potentie - net zo nauwkeurig de werkelijkheid beschrijven. In die zin zijn beide modellen even juist.

Het heliocentrische model is wellicht eenvoudiger. Maar is dat dan het bewijs? Een soort wiskundig scheermes van Ockham?

Kortom: zouden wij zonder onze intuitie een manier hebben om het heliocentrische model te prefereren? En zo nee, hoe moet dat dan bij vraagstukken waar onze intuitie ons volledig in de steek laat?
De vraag is dus: kun je meerdere theorieŽn verzinnen om ťťn en hetzelfde fenomeen met willekeurige precisie te beschrijven? Wanneer het om afgebakende fenomenen gaat, dan is het antwoord "ja". Als je het hebt over een fundamentele theorie die ten grondslag ligt voor alles, dan weten we het antwoord natuurlijk niet, maar is het imo wel een erg interessante vraag :)

Een geocentrisch wereldbeeld werkt prima als je bijvoorbeeld de planeetbanen wilt beschrijven. Je kunt daarvoor epicykels gebruiken. Sterker nog: je kunt elke willekeurige periodieke beweging (dus gesloten baan) aan onze hemel beschrijven, hoe gek de baan ook loopt, door willekeurig veel epicykels te introduceren. Dit wordt gegarandeerd door de Fourieranalyse, die zegt dat je elke periodieke functie als een machtreeks van sinussen en cosinussen kunt schrijven. Zie b.v. deze geniale animatie,


Zo'n model van epicykels is echter, vanuit modern standpunt, hopeloos ingewikkeld en bovendien gefinetuned. Elke epicykel ("coŽfficiŽnt in je Fourierexpansie) moeten heel precies worden afgesteld, zodat je heel veel parameters in je theorie hebt. De grote triomf van Newton was natuurlijk dat hij al die banen met Keplers wetten kon afleiden vanuit zijn zwaartekrachtswet. Dit is inderdaad een voorbeeld van Ockhams scheermes. Dit geval bevat ook een les: je kunt met wiskunde niet de juistheid van een natuurwetenschappelijke theorie bewijzen; wiskundige correctheid is hooguit een consistentie-eis.

We weten uit ervaring dat fundamentele natuurkunde door betrekkelijk eenvoudige formules worden beschreven, mits we het juiste wiskundige raamwerk gebruiken. Vanuit Newtoniaans oogpunt zijn de Einsteinvergelijkingen vele, vele, vele (vele,....etc.) malen ingewikkelder dan de Poissonvergelijking die Newtons zwaartekrachtsveld beschrijft. Maar vanuit differentiaalmeetkundig en symmetrisch oogpunt volgen de Einsteinvergelijkingen vanuit een heel simpel actieprincipe en het equivalentieprincipe. De manier waarop we theorieŽn opschrijven, is dus erg belangrijk. Mijn eigen promotie-onderzoek ging over een herformulering van Newtons zwaartekrachtstheorie in de meetkundige taal van Einstein, genaamd "Newton-Cartan theorie". Daar wordt het een heel stuk ingewikkelder van, maar zo'n theorie doet exact dezelfde voorspellingen als Newton.(de reden voor het formuleren ervan laat ik even achterwege :P )

Om antwoord te geven op je vraag: op basis van onze hedendaagse ervaring weten we dat veel fundamentele theorieŽn elegant en simpel zijn, en dat bovendien finetuning een indicatie is dat we iets fundamenteel verkeerds aan het doen zijn. Maar om het op z'n Humiaans te formuleren: garantie krijg je bij een stofzuiger :P In de natuurkunde zie je dat jouw vraag heel actueel is: we hadden principes zoals natuurlijkheid,

https://en.wikipedia.org/wiki/Naturalness_(physics)

op basis waarvan men heel veel hypothesen heeft opgesteld, waaronder supersymmetrie. Nu supersymmetrie niet wordt gevonden waar die natuurlijkheid het verwacht, gaan steeds meer mensen twijfelen aan deze theoretische leidraad. Dito voor wiskundige elegantie. Iets soortgelijks zie je in de wiskunde, waarin chaostheorie de continue dromen van veel fysici en wiskundigen in duigen liet vallen: simpele vergelijkingen zoals de logistische vergelijking in differentievorm, herbergen allerlei chaos (en fractale structuren).

Uiteindelijk komt je vraag neer op: hebben we een waterdichte handleiding waarmee we wetenschapsfilosofie kunnen bedrijven? De waarheid, die vaak niet wordt verteld, is dat we vooral achteraf heel goed snappen hoe we een theorie hadden moeten afleiden. Maar de natuur heeft, gezien de vele paradigmaverschuivingen, de nodige verrassingen in petto gehad die we niet of nauwelijks hadden voorzien. Het antwoord op deze laatste vraag is dus een duidelijke "nee". :)

[ Bericht 2% gewijzigd door Haushofer op 17-05-2018 15:34:47 ]
pi_179221251
Volgende maand komt overigens dit boek uit,

https://www.amazon.com/Lo(...)Astray/dp/0465094252

van Sabine Hossenfelder,

http://backreaction.blogspot.nl/

Zij stipt dit soort vragen ook aan. Ze worden ook behandeld in mijn (nog steeds niet uitgegeven) boek :P
pi_179221272
quote:
0s.gif Op donderdag 17 mei 2018 13:47 schreef Molurus het volgende:
Wiskunde zelf verklaart sowieso niks.
Nou ja, de hoop was eerder dat snaartheorie zou verklaren waarom onze werkelijkheid is zoals ze is, vanuit wiskundige consistentie. Maar die hoop is ondertussen ook gevlogen.
pi_179222234
quote:
0s.gif Op donderdag 17 mei 2018 14:59 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zeker niet iets dat 'onveranderlijk' is. Iets dat onveranderlijk is kan, per definitie, niets veroorzaken. :P (Dit is een belangrijk probleem met het kosmologische argument.)
Het gaat om het principe van Zijn versus niet-zijn.

Zonder bewustzijn is er geen Zijn.
Provocatief en controversieel
pi_179222736
quote:
1s.gif Op donderdag 17 mei 2018 16:21 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Het gaat om het principe van Zijn versus niet-zijn.

Zonder bewustzijn is er geen Zijn.
Waarom niet? Bewustzijn is per definitie iets dat zich slechts bewust is van de werkelijkheid. Het is niet per se een voorwaarde voor het bestaan ervan, hoewel ik vermoed dat jij het daar niet mee eens bent.
pi_179223690
quote:
0s.gif Op donderdag 17 mei 2018 16:41 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Waarom niet? Bewustzijn is per definitie iets dat zich slechts bewust is van de werkelijkheid. Het is niet per se een voorwaarde voor het bestaan ervan, hoewel ik vermoed dat jij het daar niet mee eens bent.
De vraag is of er sprake kan zijn van een werkelijkheid zonder bewustzijn.

Zonder bewustzijn staat het beeld gewoon op zwart, er is geen discussie over bestaan of niet-bestaan, net zomin als in de droomloze slaap.
Provocatief en controversieel
  donderdag 17 mei 2018 @ 17:35:50 #44
167383 Molurus
the talking snake
pi_179223980
quote:
0s.gif Op donderdag 17 mei 2018 15:29 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Deze post is van een dusdanige kwaliteit dat die wat mij betreft een apart topic waard geweest zou zijn. Mijn dank hiervoor. ^O^ Zeer informatief.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  donderdag 17 mei 2018 @ 18:18:57 #45
167383 Molurus
the talking snake
pi_179224662
quote:
0s.gif Op donderdag 17 mei 2018 15:32 schreef Haushofer het volgende:
Volgende maand komt overigens dit boek uit,

https://www.amazon.com/Lo(...)Astray/dp/0465094252

van Sabine Hossenfelder,

http://backreaction.blogspot.nl/

Zij stipt dit soort vragen ook aan. Ze worden ook behandeld in mijn (nog steeds niet uitgegeven) boek :P
Dan heb ik twee boeken die momenteel niet verkrijgbaar zijn op m'n wishlist staan. :o
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_179225691
quote:
1s.gif Op donderdag 17 mei 2018 17:21 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

De vraag is of er sprake kan zijn van een werkelijkheid zonder bewustzijn.

Zonder bewustzijn staat het beeld gewoon op zwart, er is geen discussie over bestaan of niet-bestaan, net zomin als in de droomloze slaap.
Waarom zou de werkerlijkheid afhangen van onze discussies erover?

Jouw opvatting is natuurlijk mogelijk, maar tot dusver zie ik er geen reden voor.
pi_179225710
quote:
0s.gif Op donderdag 17 mei 2018 18:18 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dan heb ik twee boeken die momenteel niet verkrijgbaar zijn op m'n wishlist staan. :o
Een mensch moet iets te wensen houden :P
pi_179226211
quote:
0s.gif Op donderdag 17 mei 2018 09:57 schreef Haushofer het volgende:

[..]

In mijn ogen (en niet alleen die van mij, http://backreaction.blogs(...)l-theory-is-not.html) is dat nogal gehyped. De strekking van het artikel is dat ze met holografische technieken de mogelijke universa in het multiversum stevig hebben gereduceerd. Ik heb het niet in detail doorgelezen, maar mijn indruk is dat het allemaal erg speculatief is.
Link gelezen. Thanks.
pi_179226336
quote:
1s.gif Op donderdag 17 mei 2018 13:39 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Het universum heeft een begin en een einde, alles in het universum is aan verandering onderhevig. Wat kan het veranderlijke veroorzaken?
Waarom was er een begin hŤ. Dat is toch wel onvoorstelbaar? Je hebt niets aan je intuÔtie, want intuÔtie is een reflectie over causaliteit. Causaliteit bestaat in een tijdgebonden-situatie. Het is onvoorstelbaar, omdat voor het begin van het universum geen tijd, geen causaliteit bestaat. We weten niet wat er bestaat en als er niets bestaat weten we niet wat niets is en hoe niets iets kan voortbrengen, dat lijkt onlogisch in ons universum. Ook als ieder moment een nieuw universum ontstond is dat geen oplossing, want dat begint toch ook ergens. Krijg je een oneindige regressie.
Overigens het idee: okee, maar we zitten in een computerprogramma van een andere entiteit, zoals de onfortuinlijke figuranten van GTA5, - ik geloof dat onze populaire Tesla-bouwer daar oren naar heeft, leidt ook tot oneindige regressie. Dat is dus ook absoluut geen oplossing, gewoon een schermpje ertussen zetten.

Goeie vraag is natuurlijk: wat is het niets? Grappige is dat we intuÔtief ook als persoon weten wat het niets is. Als we heel diep slapen, weten we achteraf dat dat het niets was. Voor onze geboorte (en nog ongeveer 2 jaar) weten we wat niets is. Na onze dood weten we wat niets is. Maar dan is er niet objectief niets. Objectief draait de wereld door als we slapen. Objectief was de wereld er al voor onze geboorte. Objectief is de wereld er na onze dood.

[ Bericht 11% gewijzigd door Ryan3 op 17-05-2018 20:37:40 ]
pi_179226774
quote:
0s.gif Op donderdag 17 mei 2018 19:48 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Waarom was er een begin hŤ. Dat is toch wel onvoorstelbaar?
Men is zo geconditioneerd te denken dat aan alles een begin en een eind is. Ouroboros.
pi_179226791
quote:
0s.gif Op donderdag 17 mei 2018 20:11 schreef ATON het volgende:

[..]

Men is zo geconditioneerd te denken dat aan alles een begin en een eind is. Ouroboros.
Ja, omdat we in dit universum leven idd.
Causaal, tijdgebonden, zoals we dat percipiŽren.
pi_179227296
quote:
0s.gif Op donderdag 17 mei 2018 15:29 schreef Haushofer het volgende:

Om antwoord te geven op je vraag: op basis van onze hedendaagse ervaring weten we dat veel fundamentele theorieŽn elegant en simpel zijn, en dat bovendien finetuning een indicatie is dat we iets fundamenteel verkeerds aan het doen zijn. Maar om het op z'n Humiaans te formuleren: garantie krijg je bij een stofzuiger :P In de natuurkunde zie je dat jouw vraag heel actueel is: we hadden principes zoals natuurlijkheid,
Dit is dus ook zo'n spannend fenomeen. Met al mijn beperkte kennis en fantasie is de elegantie binnen de formules zo'n enorme trigger. Hoe het toch kan dat wiskunde zo'n ontzettend effectieve taal blijkt te zijn om die natuurlijke fenomen te beschrijven en dan ook nog op zo'n elegante wijze.

Maar zoals je al aangeeft, elegantie kan op zich geen voorwaarde zijn, hoewel dat soms wel zo lijkt.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
pi_179249196
Tsja, ik ben toevallig met de allermooiste en leukste vrouw ter wereld getrouwd. Ook zoiets :P
pi_179259550
quote:
0s.gif Op vrijdag 18 mei 2018 21:19 schreef Haushofer het volgende:
Tsja, ik ben toevallig met de allermooiste en leukste vrouw ter wereld getrouwd. Ook zoiets :P
Die hypothese deel ik niet, ik heb experimenteel bewijs van het tegendeel hier zitten. :D
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
pi_179265140
Logisch; betekenis is iets wat wij mensen toedichten. Dat is iets anders dan "eigenschappen".
  zaterdag 19 mei 2018 @ 17:25:58 #56
167383 Molurus
the talking snake
pi_179268520


[ Bericht 100% gewijzigd door Molurus op 19-05-2018 17:26:19 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_179268907
Deze discussie gaat niet over bewustzijn. Gelieve ontopic te blijven.
  Moderator zondag 20 mei 2018 @ 10:00:17 #58
66825 Reya
Fier Wallon
pi_179280045
Feedback kan in F&l-FB. Ik begrijp dat discussies soms wat van het topic afwijken, maar ik zou desalniettemin discipline vragen in het volgen van het originele discussie-onderwerp.
  zondag 20 mei 2018 @ 20:47:49 #59
167383 Molurus
the talking snake
pi_179290599
quote:
0s.gif Op donderdag 17 mei 2018 20:38 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Maar zoals je al aangeeft, elegantie kan op zich geen voorwaarde zijn, hoewel dat soms wel zo lijkt.
Dat wij de voorkeur geven aan elegante theorieen en dat die vaak ook nog juist blijken te zijn is wellicht geen toeval: we zijn geevolueerde wezens. Als iets anders beter werkte dan zouden we wel iets anders elegant vinden. :)

Dit werkt natuurlijk alleen echt in de alledaagse toepassingssfeer. De wereld van gemiddelde snelheid, gemiddelde grootte en gemiddelde tijd en dingen waar we concreet mee te maken hebben gehad in ons evolutionaire verleden. Zaken zoals kwantumfysica en kosmologie vallen daar heel duidelijk buiten.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_179290671
quote:
2s.gif Op zondag 20 mei 2018 10:00 schreef Reya het volgende:
Feedback kan in F&l-FB. Ik begrijp dat discussies soms wat van het topic afwijken, maar ik zou desalniettemin discipline vragen in het volgen van het originele discussie-onderwerp.
Ik begrijp wat je bedoelt. Maar in dit universum, of beter gezegd met deze begrijpende mensen wordt alles causaal en tijdgebonden gepercipieerd. Buiten dit universum hoeft dat helemaal niet. Dus voor de big bang ook niet. Het is alleen niet voor te stellen.
  dinsdag 22 mei 2018 @ 09:23:26 #61
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_179315970
quote:
0s.gif Op woensdag 16 mei 2018 20:37 schreef Libertarisch het volgende:
Hoe intelligenter hoe waarschijnlijker het is dat men de God in hunzelf herkend.
Zichzelf en herkent. Maar er wordt me nu ťťn en ander duidelijk...:P
pi_179318425
quote:
0s.gif Op zondag 20 mei 2018 20:47 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat wij de voorkeur geven aan elegante theorieen en dat die vaak ook nog juist blijken te zijn is wellicht geen toeval: we zijn geevolueerde wezens. Als iets anders beter werkte dan zouden we wel iets anders elegant vinden. :)

Dit werkt natuurlijk alleen echt in de alledaagse toepassingssfeer. De wereld van gemiddelde snelheid, gemiddelde grootte en gemiddelde tijd en dingen waar we concreet mee te maken hebben gehad in ons evolutionaire verleden. Zaken zoals kwantumfysica en kosmologie vallen daar heel duidelijk buiten.
Nou ja, de vergelijkingen in de kosmologie worden afgeleid vanuit de algemene relativiteitstheorie, en dat is volgens veel fysici de ultieme elegantie :P

De kwantumfysica is qua voorstellingsvermogen natuurlijk erg abstract, maar het is bijvoorbeeld bijzonder dat het standaardmodel zo buitengewoon goed werkt met vrij simpele Lie-groepen. Het had allemaal naief gezien veel ingewikkelder kunnen zijn (hogere orde afgeleiden, honderden verschillende wisselwerkingen, etc.etc.) maar dat is het niet.
pi_179319122
quote:
0s.gif Op dinsdag 22 mei 2018 11:52 schreef Haushofer het volgende:

De kwantumfysica is qua voorstellingsvermogen natuurlijk erg abstract, maar het is bijvoorbeeld bijzonder dat het standaardmodel zo buitengewoon goed werkt met vrij simpele Lie-groepen. Het had allemaal naief gezien veel ingewikkelder kunnen zijn (hogere orde afgeleiden, honderden verschillende wisselwerkingen, etc.etc.) maar dat is het niet.

Is dat omdat de natuur daadwerkelijk zo in elkaar steekt of omdat we gewoon gaandeweg beter met een taal kunnen omgaan, m.a.w. de wiskunde, zodat het lijkt alsof de natuur zo elegant is? Ons taalgebruik is super veelzijdig. Het is op zich niet gek dat we steeds beter leren dingen te beschrijven en omschrijven met elegantere woorden (lees vergelijkingen), maar het blijft dezelfde werkelijkheid die we waarnemen.
pi_179323280
quote:
0s.gif Op dinsdag 22 mei 2018 12:34 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Is dat omdat de natuur daadwerkelijk zo in elkaar steekt of omdat we gewoon gaandeweg beter met een taal kunnen omgaan, m.a.w. de wiskunde, zodat het lijkt alsof de natuur zo elegant is? Ons taalgebruik is super veelzijdig. Het is op zich niet gek dat we steeds beter leren dingen te beschrijven en omschrijven met elegantere woorden (lees vergelijkingen), maar het blijft dezelfde werkelijkheid die we waarnemen.
Ja, ik denk dat het veel te maken heeft met de manier waarop we wiskunde formuleren. Je hebt T-Shirts met b.v. de lagrangiaan van het standaardmodel,

https://www.quantumdiarie(...)ff-by-a-factor-of-2/

maar uitgeschreven ziet dat er al gauw zo uit:

sml.png
pi_179344724
quote:
0s.gif Op zondag 20 mei 2018 20:51 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ik begrijp wat je bedoelt. Maar in dit universum, of beter gezegd met deze begrijpende mensen wordt alles causaal en tijdgebonden gepercipieerd. Buiten dit universum hoeft dat helemaal niet. Dus voor de big bang ook niet. Het is alleen niet voor te stellen.
Een universum kan wel uit het niets ontstaan, maar dat is dan een wonder.
Provocatief en controversieel
pi_179346074
Hetzelfde geldt voor bewustzijn, bewustzijn kan wel uit onbewuste atomen ontstaan maar dat is een wonder.

Het is letterlijk hetzelfde om te proberen van een lijk een bewust wezen te maken. Het is onmogelijk, en toch gebeurt het in het materialistisch wereldbeeld.

Als je een materialistisch wereldbeeld vasthoudt blijf je altijd met onopgeloste vragen zitten, de wetenschap kan nou eenmaal niet alle vragen beantwoorden.
Provocatief en controversieel
pi_179347885
quote:
0s.gif Op woensdag 23 mei 2018 22:32 schreef Libertarisch het volgende:

Als je een materialistisch wereldbeeld vasthoudt blijf je altijd met onopgeloste vragen zitten, de wetenschap kan nou eenmaal niet alle vragen beantwoorden.
Even een vraagje: hoe lost jij het regressie/homunculusprobleem op met een idealistische kijk op bewuwstzijn?
  donderdag 24 mei 2018 @ 07:05:59 #68
159092 Tyr80
Nani ka hoka ni?
pi_179350124
quote:
0s.gif Op woensdag 23 mei 2018 22:32 schreef Libertarisch het volgende:
Hetzelfde geldt voor bewustzijn, bewustzijn kan wel uit onbewuste atomen ontstaan maar dat is een wonder.

Het is letterlijk hetzelfde om te proberen van een lijk een bewust wezen te maken. Het is onmogelijk, en toch gebeurt het in het materialistisch wereldbeeld.

Als je een materialistisch wereldbeeld vasthoudt blijf je altijd met onopgeloste vragen zitten, de wetenschap kan nou eenmaal niet alle vragen beantwoorden.
Geldt eigenlijk hetzelfde voor als die ‘dat hangt af van wat datgene is dat kiest’ kerel hier, je hebt volgens mij letterlijk niemand ook maar voor 1% weten te overtuigen. Waar ligt dat naar jouw idee aan?
"We aren't people, we are text."
- Japanman Sakyusan -
pi_179351345
quote:
1s.gif Op donderdag 24 mei 2018 00:58 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Even een vraagje: hoe lost jij het regressie/homunculusprobleem op met een idealistische kijk op bewuwstzijn?
Het bewustzijn heeft evolutionaire drives en komt tot actie. Er is geen homunculus, het bewustzijn zelf is de laatste regressie.

Veel stromingen in de oosterse religies gelofen niet in een zelf of homunculus dat keuzes maakt maar ze geloven wel in filosofisch idealisme.

[ Bericht 10% gewijzigd door Libertarisch op 24-05-2018 13:11:43 ]
Provocatief en controversieel
pi_179351375
quote:
1s.gif Op donderdag 24 mei 2018 07:05 schreef Tyr80 het volgende:

[..]

Geldt eigenlijk hetzelfde voor als die ‘dat hangt af van wat datgene is dat kiest’ kerel hier, je hebt volgens mij letterlijk niemand ook maar voor 1% weten te overtuigen. Waar ligt dat naar jouw idee aan?
Ik verwacht ook geen jehova's of IS aanhangers of vrome boeddbistische monniken te bekeren met een hindoe wereldbeeld. Dat zegt niets.
Provocatief en controversieel
pi_179353231
Ik denk dat bewustzijn een flux van fractale regressie in het onderliggende universele energieveld is.
pi_179353250
Maar ik verwacht andersdenkenden hiermee niet te overtuigen.
  donderdag 24 mei 2018 @ 12:09:49 #73
159092 Tyr80
Nani ka hoka ni?
pi_179354119
quote:
1s.gif Op donderdag 24 mei 2018 09:08 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ik verwacht ook geen jehova's of IS aanhangers of vrome boeddbistische monniken te bekeren met een hindoe wereldbeeld. Dat zegt niets.
Ok, maar die hard materialisten wel, toch?
"We aren't people, we are text."
- Japanman Sakyusan -
pi_179355065
quote:
1s.gif Op donderdag 24 mei 2018 12:09 schreef Tyr80 het volgende:

[..]

Ok, maar die hard materialisten wel, toch?
Nee, dat zijn ook dogmatici. Agnosten zijn wel te bekeren maar die drang heb ik niet.

[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 24-05-2018 13:18:03 ]
Provocatief en controversieel
pi_179355086
quote:
0s.gif Op donderdag 24 mei 2018 11:12 schreef Haushofer het volgende:
Ik denk dat bewustzijn een flux van fractale regressie in het onderliggende universele energieveld is.
Of filosofisch materialisme klopt of filosofisch idealisme. Het materialisme heeft onoplosbare problemen en er zijn fenomenen die wijzen naar idealisme. Kies wat je zelf het meest logische model vindt :)
Provocatief en controversieel
pi_179355241
Een soort van idealistische variant op Pascal's gok, dus.
pi_179355550
quote:
0s.gif Op donderdag 24 mei 2018 13:19 schreef Haushofer het volgende:
Een soort van idealistische variant op Pascal's gok, dus.
Het verschil is volgens mij dat het doel is door directe ervaringen en juiste kennis op te doen tot de meest logische conclusie komen.
Provocatief en controversieel
  donderdag 24 mei 2018 @ 14:29:33 #78
267336 Splackavellie02
Ma gavte la nata
pi_179356440
quote:
1s.gif Op donderdag 24 mei 2018 13:10 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Of filosofisch materialisme klopt of filosofisch idealisme. Het materialisme heeft onoplosbare problemen en er zijn fenomenen die wijzen naar idealisme. Kies wat je zelf het meest logische model vindt :)
Je bent niet veel verder gekomen in de afgelopen vier maanden, hŤ? Ik denk dat ik dit bericht bijna verbatim terug kan vinden in een van je eigen topics.

Doe je nog steeds niet aan bronnen, bewijzen en onderbouwing?
  donderdag 24 mei 2018 @ 14:31:08 #79
287741 matspontius
Same old shit, different day
pi_179356475
quote:
1s.gif Op woensdag 16 mei 2018 20:53 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Dat wij niks anders zijn dan vlees is een geloof. Dat de oerknal uit zichzelf ontstond zonder reden is een geloof.

Dat God bestaat is geen geloof maar de realiteit.
_O- 8)7 Goede redenatie ook :N
"Hoka Hey!"
  donderdag 24 mei 2018 @ 15:04:49 #80
159092 Tyr80
Nani ka hoka ni?
pi_179357020
quote:
1s.gif Op donderdag 24 mei 2018 13:09 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Nee, dat zijn ook dogmatici. Agnosten zijn wel te bekeren maar die drang heb ik niet.
Dus...je zit hier niet om mensen te overtuigen. En de mensen hier geven blijkbaar geen feedback op je zienswijze waar je wat mee kunt / doet...dus what’s the point?
"We aren't people, we are text."
- Japanman Sakyusan -
pi_179357049
quote:
1s.gif Op donderdag 24 mei 2018 15:04 schreef Tyr80 het volgende:

[..]

Dus...je zit hier niet om mensen te overtuigen. En de mensen hier geven blijkbaar geen feedback op je zienswijze waar je wat mee kunt / doet...dus what’s the point?
Intelligente discussies zoals ik nu met Molurus heb zijn de point :) Om allemaal verder te leren!
Provocatief en controversieel
  donderdag 24 mei 2018 @ 15:44:15 #82
287741 matspontius
Same old shit, different day
pi_179357753
quote:
1s.gif Op donderdag 24 mei 2018 15:06 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Intelligente discussies zoals ik nu met Molurus heb zijn de point :) Om allemaal verder te leren!
Sorry hoor, maar dit soort beweringen noem jij een intelligente discussie (zie hieronder)? Dat heeft toch niets met discussie te maken maar alles met je eigen zienswijze?

Dat wij niks anders zijn dan vlees is een geloof. Dat de oerknal uit zichzelf ontstond zonder reden is een geloof.

Dat God bestaat is geen geloof maar de realiteit.
"Hoka Hey!"
pi_179359185
quote:
1s.gif Op donderdag 24 mei 2018 13:36 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Het verschil is volgens mij dat het doel is door directe ervaringen en juiste kennis op te doen tot de meest logische conclusie komen.

Wat nou als de logische conclusie al besloten ligt in een kwantumveld? Die directe ervaring die je lijkt te hebben is dan slechts een manifestatie van kwantumfluctuaties... waardoor en het determinisme waar is, en fysicalisme waar is. Dat zou ook betekenen dat het subjectieve tot een regressie leidt van het objectieve.
pi_179359205
quote:
0s.gif Op donderdag 24 mei 2018 13:19 schreef Haushofer het volgende:
Een soort van idealistische variant op Pascal's gok, dus.
_O- :D
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')