NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Ik geef mbv concrete voorbeelden aan waarom je niet een stukje uit de muur kan wegnemen zonder naar de gehele muur te blijven kijken. Jij weigert te begrijpen dat alleen kijken naar bijvoorbeeld overspel, of dat je niet mag doden, natuurlijk niet een volledig beeld geeft van de institutionele en systematische invloed van het Christendom op onze normen en waarden. Dat is jou nu al enkele keren uitgelegd maar blijven hameren op concrete voorbeelden laat slechts zien dat je niet begrijpt waar het in deze discussie om gaat.quote:Op zaterdag 19 mei 2018 11:48 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Ja, weer een hoop lege hulzen om te zeggen dat het zo is maar je niet duidelijk kunt maken hoe en wat dan precies.
Die voorbeelden zijn er wel, maar je weet ze kennelijk niet. Of je bent te lui om daar wat woorden en context aan te geven en verwacht dat mensen je op je blauwe ogen geloven. Of je noemt ze niet omdat je dan moet onderkennen dat de invloed niet zo'n hele grote rol speelde. Destijds wel, maar vandaag de dag valt dat heel erg mee.
Ik gok op de laatste 2 opties.
Overigens speelt vandaag de dag in onze samenleving de Christelijke invloed niet zo'n grote rol meer, ik heb nergens anders beweerd, ik zeg dat de normen en waarden zoals we ze vandaag de dag kennen, organiseren, en handhaven een grote Christelijke invloed heeft gekend door de eeuwen heen.
En die is alles behalve verwaarloosbaar te noemen dus. Ik vermoed in jouw geval dat je het het onderwerp gewoon niet snapt of simpelweg over onvoldoende kennis van onze politieke en maatschappelijke geschiedenis beschikt.
Nee?quote:Op zaterdag 19 mei 2018 07:02 schreef DeParo het volgende:
[..]
Stel je dat de interpretatie van normen en waarden universeel zijn en gedurende de mensheid onveranderd zijn gebleven?
Ik denk dat dat eerder een arbitraire stelling is van jou om je gebrek aan onderbouwing the vergoeilijken.quote:Het punt is dat vragen om een concreet voorbeeld niet echt laat zien dat je begrijpt waar het over gaat.
Muren zijn aan te tonen, bakstenen zijn aan te tonen. Als jij mij genoeg bakstenen laat zien dan ben ik best bereid om aan te nemen dat er ergens ook wel een muurtje is met die bakstenen. Mits het redelijk is.quote:Als ik het over het stelsel heb dan is een concreet voorbeeld lastig omdat dit een steen uit het stelsel trekt, een baksteen is geen muur per se, maar een boel bakstenen kunnen wel een muur vormen.
Overspel en de moraliteit er omheen lijkt vooral op evolutionair ge-encodeerd. Of dacht je dat het christendom jou jaloezie hebt aangeleerd als je denkt aan je partner met een ander?quote:Als we het hebben over overspel bijvoorbeeld en dat we dit als verkeerd zien,
Het huwelijk (de vorm van de voltrekking) was tot voorkort nog idd vrij christelijk en van alle dingen die je kan aanwijzen zou ik zeggen dat je hier nog het dichtst bij een punt komt. Maar gezien scheiden vrij normaal is tegenwoordig en men steeds vaker een huwelijk voltrekt buiten een christelijke context, en gezien bijna elke andere religie op deze planeet een gelijksoortige huwelijksconceptie heeft zwakt dat argument al snel af.quote:de wettelijke bescherming van het huwelijk met een Christelijk belang,
Je mag best wel doden, hoor. Uit zelfverdediging, bij een ongeluk, etc...quote:als we het hebben over dat je niet mag doden,
"Gij zult niet doden" een domme regel, gejat uit voorgaande culturen, zwaar genuanceerd door seculiere moraliteit.
Christenen hebben een wettelijke bescherming van het leven uitgevonden, ja? Of is dit gewoon een essentieel onderdeel van leven in een maatschappij.quote:de wettelijke bescherming en nadruk op bescherming van het leven,
Handhaving is christelijk, eh? Mooi mang.quote:Christelijk, en de handhaving.
Je doet me denken aan die feministen kliek die overal het patriachaat in ziet met je "structuren" bla bla bla.quote:Maar allebei apart hebben ze tegelijkertijd diepere lagen dan het Christendom wellicht. Eeuwenoude invloed van het Christendom in een voorbeeld willen zien kan je alleen als je het stelsel ook begrijpt. Individueel kan je soms heel moeilijk het stelsel erom heen zien en daarom is dat ook wat minder het punt. Het gaat om interpreratie, codificatie, en standaardisering.
Zou best kunnen dat het christendom sjiek hendig gejatte concepten heeft geintroduceerd en vervolgens met de eer te strijken. De vraag is wat heeft het nog voor nut om dit als christelijk aan te duiden. Vooral gezien diezelfde structuren, codificering etc... in landen zoals Japan ook gewoon aanwezig zijn zonder christelijke invloed. Vooral gezien de bestaande structuren alswel de inhoud compleet anders zijn dan het christendom het voor ogen had.quote:De Christelijke nadruk op orgainisatie, het Schrift, en welke normen en waarden we als belangrijk moeten zien en hoe te interpreteren. Toen Nederland Christelijk begon te worden waren onze voorouders voorheen vooral onderdeel van een losse verzamelibgsstructuur aan stammen. Het Christendom organiseerde ze binnen de Kerk en uiteindelijk in staten, introduceerde het Schrift ook om hun wetten op te maken, en een rekigieuze rechtvaardiging voor hun politieke macht en dus staten. Eeuwenlang hebben we staat en religie dus in een verzameking gehad. De scheiding van Kerk en Staat betekende dat het politieke uit een religieuze context werd gehaald, maar de manier waarop diezelfde politiek en diezelfde wetten plus normen en waarden waarop gebaseerd een grote Christelijke invloed hebben gehad blijft natuurlijk, dat stelsel hebben we het oa over en dat willen vangen in een voorbeeld kan door het stelsel te zien, dan heb je een heleboel voorbeelden, dus. Het stelsel aan normen en waarden dat wij vandaag de dag dus als belangrijk achten, op welke manier we ze beschermen (toepassing van Schriftelijk belang bijvoorbeeld maar ook de organisatiestructuur rondom wettelijke en juridische handhaving), en op welke wijze we ze interpreteren.
De Christelijke invloed is daarmee een omiskenbaar onderdeel van onze Nederlandse identiteit. Een eeuwenoud proces dat je met het vragen om een concreet voorbeeld niet even makkelijk kan samenvatten. Ik neem aan dat je dat begrijpt.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Op een bepaald gegeven moment is er altijd een even of oneven aantal grassprietjes in de wereldquote:
[..]
Onzin zeg. Het moment dat je zegt niet te geloven maak je een keuze, daarmee maak je een impliciete claim, dat je vervolgens zegt dat je het niet zeker kan weten,
Pietje zegt: Ik geloof dat het EVEN is.
Ik zeg: Ik geloof jou niet, pietje.
Betekent dit dat ik zeg dat ik geloof dat het oneven is? Maak ik hier een claim?
Jij gooit eventjes al dit gerenomeerde filosofische werk de prullenbak in omdat je gewoon zin hebt om atheisten af te doen als de andere boeven in het verhaal?quote:of uberhaupt kan weten, doet weinig af aan de claim die je zojuist hebt gemaakt in tegenstelling tot het daadwerkelijk niet weten en dan ook geen keuze te maken verder. Je doet gewoon moeilijk hier om maar moeilijk te doen.
Wat heeft dit voor nut allemaal?
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Als dat niet je punt is slaat het ook nergens op om telkens naar een universele afkomst te willen zoeken want daar gaat deze discussie helemaal niet om.quote:
[..]
Zoals hierboven gezegd wat je hier allemaal neerschrijft is dus het probleem, je snapt het dus gewoon niet, het gaat hier niet om de uiteindelijke afkomst van normen en waarden. Het gaat erom zoals jij de normen en waarden vandaag de dag kent. Want dat is niet exact hetzelfde zoals dat vele jaren geleden gebeurde. Bijvoorbeeld dat je niet mag doden of zelfs trouw moet zijn aan je partner. Het gaat om de interpretatie, codificatie, en standaardisatie van die normen en waarden. Hoe jij nu denkt over "dat doden dus niet mag" dat is op een geheel andere manier (zelfs het waarom) dan de manier waarop hierover werd gedacht in pre-Christelijke samenlevingen. En ja, waarschijnlijk is het ook anders dan pakweg 300 jaar geleden, of wellicht zelfs 10 jaar geleden. Maar de opkomst van onze staat en maatschappij heeft duidelijkere wortels en lijnen met de periodes dat het Christendom hier nog een ongekende invloed had. De onmiskenbare eeuwenoude invloed van het Christendom op de drie punten die ik noem (dus interpretatie, codificatie, en standaardisatie) dat is gewoon onmiskenbaar en ik snap dat je dit lastig toe te geven vindt maar zelfs de manier waarop jij naar de maatschappij kijkt, wat jij als normaal ziet, daar zit een diepe Christelijke invloed op die jij je hele leven mee hebt gekregen als onderdeel van het Nederlander zijn en zodanig worden opgevoed.quote:Ik denk dat dat eerder een arbitraire stelling is van jou om je gebrek aan onderbouwing the vergoeilijken.
[..]
Muren zijn aan te tonen, bakstenen zijn aan te tonen. Als jij mij genoeg bakstenen laat zien dan ben ik best bereid om aan te nemen dat er ergens ook wel een muurtje is met die bakstenen. Mits het redelijk is.
[..]
Overspel en de moraliteit er omheen lijkt vooral op evolutionair ge-encodeerd. Of dacht je dat het christendom jou jaloezie hebt aangeleerd als je denkt aan je partner met een ander?
[..]
Het huwelijk (de vorm van de voltrekking) was tot voorkort nog idd vrij christelijk en van alle dingen die je kan aanwijzen zou ik zeggen dat je hier nog het dichtst bij een punt komt. Maar gezien scheiden vrij normaal is tegenwoordig en men steeds vaker een huwelijk voltrekt buiten een christelijke context, en gezien bijna elke andere religie op deze planeet een gelijksoortige huwelijksconceptie heeft zwakt dat argument al snel af.
[..]
Je mag best wel doden, hoor. Uit zelfverdediging, bij een ongeluk, etc...
"Gij zult niet doden" een domme regel, gejat uit voorgaande culturen, zwaar genuanceerd door seculiere moraliteit.
[..]
Christenen hebben een wettelijke bescherming van het leven uitgevonden, ja? Of is dit gewoon een essentieel onderdeel van leven in een maatschappij.
[..]
Handhaving is christelijk, eh? Mooi mang.
[..]
Je doet me denken aan die feministen kliek die overal het patriachaat in ziet met je "structuren" bla bla bla.
[..]
Zou best kunnen dat het christendom sjiek hendig gejatte concepten heeft geintroduceerd en vervolgens met de eer te strijken. De vraag is wat heeft het nog voor nut om dit als christelijk aan te duiden. Vooral gezien diezelfde structuren, codificering etc... in landen zoals Japan ook gewoon aanwezig zijn zonder christelijke invloed. Vooral gezien de bestaande structuren alswel de inhoud compleet anders zijn dan het christendom het voor ogen had.
Ten eerste is het een slechte vergelijking want jij had moeten zeggen dat je niet gelooft dat er een even aantal grassprietjes is, als je tegelijkertijd zegt dat je het niet zeker kan weten ok, maar dat neemt niet weg dat je wel degelijk een claim hebt gedaan.quote:
[..]
Op een bepaald gegeven moment is er altijd een even of oneven aantal grassprietjes in de wereld
Pietje zegt: Ik geloof dat het EVEN is.
Ik zeg: Ik geloof jou niet, pietje.
Betekent dit dat ik zeg dat ik geloof dat het oneven is? Maak ik hier een claim?
Ten tweede verwacht ik dat je nog iets erachter aan gaat zetten anders zou ik zelfs de bovenstaande zin een claim vinden.
[..]
Ik denk dat wij allebei iets anders verstaan over wat wel of niet gerenomeerde filosofische werken zijn.quote:Jij gooit eventjes al dit gerenomeerde filosofische werk de prullenbak in omdat je gewoon zin hebt om atheisten af te doen als de andere boeven in het verhaal?
Wat heeft dit voor nut allemaal?
Dan moet 1 van jullie daar volledig naast zitten. Vooralsnog denk ik dat jij dat bent.quote:Op maandag 21 mei 2018 11:38 schreef DeParo het volgende:
[..]
Ik denk dat wij allebei iets anders verstaan over wat wel of niet gerenomeerde filosofische werken zijn.
En nee... iets niet geloven is niet hetzelfde als geloven dat het tegendeel waar is. Waarom zou iedereen overal een geloofsovertuiging over moeten hebben? De meeste atheisten interesseert de godshypothese niets, laat staan dat ze nadrukkelijk geloven dat die onjuist is.
Somehow kunnen gelovigen zich dat toch maar moeilijk voorstellen, dat iemand werkelijk denkt dat de godshypothese niet interessant is.
[ Bericht 13% gewijzigd door Molurus op 21-05-2018 13:11:14 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat zegt meer over de meeste atheïsten dan de hypothese.quote:
[..]
Dan moet 1 van jullie daar volledig naast zitten. Vooralsnog denk ik dat jij dat bent.
En nee... iets niet geloven is niet hetzelfde als geloven dat het tegendeel waar is. Waarom zou iedereen overal een geloofsovertuiging over moeten hebben? De meeste atheisten interesseert de godshypothese niets, laat staan dat ze nadrukkelijk geloven dat die onjuist is.
Somehow kunnen gelovigen zich dat toch maar moeilijk voorstellen, dat iemand werkelijk denkt dat de godshypothese niet interessant is.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Dat klopt.quote:
[..]
Dat zegt meer over de meeste atheïsten dan de hypothese.
En het zegt nog meer over gelovigen dan over atheisten en de godshypothese bij elkaar.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als atheïsme een simpel filosofisch concept is, dan lijkt me dat het geen eer verdient voor alle menselijke vooruitgang van de afgelopen eeuw.quote:
[..]
Atheisme is een simpel filosofisch concept. Niet een georganiseerde bende met politieke pundits zoals jij het voor je ziet.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Er is dan ook niemand die beweert dat we dat aan atheisme te danken hebben, zover ik weet. Dat hebben we te danken aan hardwerkende wetenschappers en techneuten.quote:
[..]
Als atheïsme een simpel filosofisch concept is, dan lijkt me dat het geen eer verdient voor alle menselijke vooruitgang van de afgelopen eeuw.
Je kunt hooguit zeggen dat als het gaat om wetenschappelijk begrip van de wereld de atheist 1 handicap minder heeft dan de gelovige.
[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 21-05-2018 15:24:24 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Anderen dan als die óók in het christenpakket zitten? Want anders zou hij de stelling kunnen poneren dat we die nog steeds liefhebben omdat die via de christelijke weg hier zijn gekomen.quote:
[..]
Er zullen zo veel normen en waarden zijn die een germaanse of romeinse achtergrond hebben waarbij de verbinding is verbroken. Dat lijkt echter weinig invloed te hebben gehad op het feit dat we die normen en waarden nog steeds liefhebben als samenleving.
De achtergrond is niet per se een historische verbintenis. Het is veeleer een kwestie of ze wel of niet geïnternaliseerd worden. Allicht is het moeilijk te bewijzen dat men ze 'laat vallen', maar dat er meer losjes mee omgesprongen wordt zie je bijvoorbeeld in het multiculti-debat continue terug. In Finland wordt kind-neuken gedoogd 'omdat het voor anderen normaler is (dan anderen)'. Dan begrijp je je eigen normen alleen nog maar als een uitkomst van factoren.quote:Je mag eerst bewijzen dat die achtergrond er dus is. En dan moet je alsnog bewijzen dat het ontkoppelen van die achtergrond er voor zorgt dat mensen die waarden zomaar laten vallen.
Ik zie DAT je het gelooft. Maar ik zie niet echt waarom je het gelooft. Je zal je standpunt moeten onderbouwen.
Moraliteit komt grotendeels voort uit menselijke neurologie en groepsdynamiek. Er zullen dus veel concepten zijn die onmisbaar zijn voor samenlevingen van meer dan 1000 mensen.quote:
[..]
Als dat niet je punt is slaat het ook nergens op om telkens naar een universele afkomst te willen zoeken want daar gaat deze discussie helemaal niet om.
Het christendom is in die gevallen slechts de kapende structuur die vervolgens die "uitvinding" voor zichzelf claimt.
Pas als je in de details gaat zoeken wordt moraliteit een wazig concept.
Ik erken het christendom als de machtnemende structuur die allerhande dingen heeft ge-rebrand als zijnde christelijk.quote:[..]
[..]
Zoals hierboven gezegd wat je hier allemaal neerschrijft is dus het probleem, je snapt het dus gewoon niet, het gaat hier niet om de uiteindelijke afkomst van normen en waarden. Het gaat erom zoals jij de normen en waarden vandaag de dag kent. Want dat is niet exact hetzelfde zoals dat vele jaren geleden gebeurde. Bijvoorbeeld dat je niet mag doden of zelfs trouw moet zijn aan je partner. Het gaat om de interpretatie, codificatie, en standaardisatie van die normen en waarden. Hoe jij nu denkt over "dat doden dus niet mag" dat is op een geheel andere manier (zelfs het waarom) dan de manier waarop hierover werd gedacht in pre-Christelijke samenlevingen. En ja, waarschijnlijk is het ook anders dan pakweg 300 jaar geleden, of wellicht zelfs 10 jaar geleden. Maar de opkomst van onze staat en maatschappij heeft duidelijkere wortels en lijnen met de periodes dat het Christendom hier nog een ongekende invloed had. De onmiskenbare eeuwenoude invloed van het Christendom op de drie punten die ik noem (dus interpretatie, codificatie, en standaardisatie) dat is gewoon onmiskenbaar en ik snap dat je dit lastig toe te geven vindt maar zelfs de manier waarop jij naar de maatschappij kijkt, wat jij als normaal ziet, daar zit een diepe Christelijke invloed op die jij je hele leven mee hebt gekregen als onderdeel van het Nederlander zijn en zodanig worden opgevoed.
Dat maakt onze maatschappij anno 2018 nog steeds niet christelijk.
Dat is het sausje wat jij er PER SE overheen wil gooien.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Ik moet helemaal niks. Mij wordt een claim gepresenteerd en ik wijs die claim af in de zin dat ik er niet in mee ga.quote:
[..]
Ten eerste is het een slechte vergelijking want jij had moeten zeggen dat je niet gelooft dat er een even aantal grassprietjes is,
Of het aantal grassprietjes wat op een bepaald moment bestaat uberhaupt ooit telbaar gaat worden is irrelevant.
Of je dingen KAN weten is een zaak van epistemologie. Dat is iets anders dan geloof.quote:als je tegelijkertijd zegt dat je het niet zeker kan weten ok, maar dat neemt niet weg dat je wel degelijk een claim hebt gedaan.
Iemand claimt wat, ik zeg dat ik die persoon niet geloof. Waarom is het mijn verantwoordelijkheid om vervolgens mijn reactie te vergoeilijken met pussyfooting en kowtowing?quote:Ten tweede verwacht ik dat je nog iets erachter aan gaat zetten anders zou ik zelfs de bovenstaande zin een claim vinden.
De verantwoordelijkheid voor het bewijzen van de claim ligt bij de claimer.
Jij gooit even het gehele concept van epistemologie in de prullenbak. Dan ga je vrij ver, ja.quote:[..]
[..]
Ik denk dat wij allebei iets anders verstaan over wat wel of niet gerenomeerde filosofische werken zijn.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Klopt inderdaad. Ik zou zeggen dat kritisch en logisch denken de eer verdient. Atheisme is daar slechts een nevenproduct van.quote:
[..]
Als atheïsme een simpel filosofisch concept is, dan lijkt me dat het geen eer verdient voor alle menselijke vooruitgang van de afgelopen eeuw.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Wat heeft het nog voor nut om een collectie normen en waarden die, gejat zijn uit oudere culturen en sinds de verlichting onherkenbaar getransformeerd zijn "christelijk" te noemen.quote:
[..]
Anderen dan als die óók in het christenpakket zitten? Want anders zou hij de stelling kunnen poneren dat we die nog steeds liefhebben omdat die via de christelijke weg hier zijn gekomen.
Dat is wat mij betreft gewoon een oefening in futiliteit. En voor wat... om wat SGP stemmers te kunnen bevrienden?
Ik ben absoluut geen fan van cultureel relativisme. Dat neemt niet weg dat wat wij als onze cultuur beschouwen niet meer herkenbaar is als christelijk.quote:[..]
De achtergrond is niet per se een historische verbintenis. Het is veeleer een kwestie of ze wel of niet geïnternaliseerd worden. Allicht is het moeilijk te bewijzen dat men ze 'laat vallen', maar dat er meer losjes mee omgesprongen wordt zie je bijvoorbeeld in het multiculti-debat continue terug. In Finland wordt kind-neuken gedoogd 'omdat het voor anderen normaler is (dan anderen)'. Dan begrijp je je eigen normen alleen nog maar als een uitkomst van factoren.
Ga eens de bijbel nalezen en je zal dat vanzelf zien, overigens.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Ik denk niet dat ik dat ben, sterker nog, dat weet ik wel vrij zeker. Iets niet geloven dat is een claim, ook al is het je persoonlijke claim misschien, als je zegt dat je niet gelooft sluit je per definitie al uit dat je wel gelooft, tegelijkertijd, dan ben je dus gewoon een atheist en geen agnost die zo'n stelling niet in de mond zou nemen. Een agnost zou op elke vraag, inclusief op wat hij gelooft, weet niet antwoorden. Een geloofsovertuiging hoeft niet sterk te zijn, de achtergrond waarom iemand wel of niet gelooft dat is verder niet echt relevant vaak, het gaat om het concept.quote:
[..]
Dan moet 1 van jullie daar volledig naast zitten. Vooralsnog denk ik dat jij dat bent.
En nee... iets niet geloven is niet hetzelfde als geloven dat het tegendeel waar is. Waarom zou iedereen overal een geloofsovertuiging over moeten hebben? De meeste atheisten interesseert de godshypothese niets, laat staan dat ze nadrukkelijk geloven dat die onjuist is.
Somehow kunnen gelovigen zich dat toch maar moeilijk voorstellen, dat iemand werkelijk denkt dat de godshypothese niet interessant is.
En nu begeef je je weer op zeer suggestief terrein, er is helemaal geen bewijs waar moraliteit vandaan komt, waarmee ik niet zeg dat het Christendom de uitvinder zou zijn maar je verwart hier jouw persoonlijke mening met wat wel of niet bewezen kan worden. Genoeg wetenschappers bijvoorbeeld die stellen dat moraliteit niet veel meer is dan een sociaal construct.quote:
[..]
Moraliteit komt grotendeels voort uit menselijke neurologie en groepsdynamiek. Er zullen dus veel concepten zijn die onmisbaar zijn voor samenlevingen van meer dan 1000 mensen.
Het christendom is in die gevallen slechts de kapende structuur die vervolgens die "uitvinding" voor zichzelf claimt.
Pas als je in de details gaat zoeken wordt moraliteit een wazig concept.
Overigens claimen Christenen niet dat moraliteit een uitvinding is van het Christendom normaal gesproken. Ik weet niet hoe je daarbij komt. Wat ze wel kunnen claimen is dat Moraliteit direct van God komt. Het 'kapen' slaat dus nergens op want het Christendom geeft gewoon zijn eigen verklaring voor de wortels en zegt niet eens dat het Christendom deze maakt. Wat dat betreft zijn ze niet meer 'kapend' dan wat jij hierboven probeert.
Ten slotte nog gezegd hebben dat als je een biologische verklaring hanteert je dus schijnbaar wel een universele definitie er aan geeft, onveranderlijk, als je nu gaat zeggen dat ze toch kunnen veranderen dan neemt dat nog altijd niet weg dat het Christendom, ongeacht of de wortels van moraliteit biologisch of van God komen bijvoorbeeld, een grote invloed heeft gehad op hoe wij onze moraliteit vandaag de dag kennen.
Het Christendom was zeker een machtnemende structuur en het Christendom heeft wel degelijk veel dingen gebruikt als Christelijk. Maar het Christendom was ook een machthebbende structuur, het Christendom had grote invloed op de belevingswereld en de perceptie van Christenen, en vaak niet-Christenen, die binnen de grenzen van de Christelijke macht en invloed vielen. De sterke hierarchie, structuur, en nadruk op Schrift van de Kerk heeft ervoor gezorgd dat interpretatie van moraliteit, bijvoorbeeld, zoals wij die vandaag de dag kennen en erover nadenken al dan niet discussieren voor een groot deel is gevormd door de Christelijke Kerk, ongeacht wat jij ervan probeert te maken, wat dat betreft denk zelfs jij nog altijd op een zeer Christelijke manier ook al wil je het niet toegeven verder spijtig genoeg dus.quote:[..]
Ik erken het christendom als de machtnemende structuur die allerhande dingen heeft ge-rebrand als zijnde christelijk.
Dat maakt onze maatschappij anno 2018 nog steeds niet christelijk.
Dat is het sausje wat jij er PER SE overheen wil gooien.
Wetenschappers die stellen dat moraliteit slechts een sociale constructie is zou ik niet zo heel serieus nemen.quote:
[..]
En nu begeef je je weer op zeer suggestief terrein, er is helemaal geen bewijs waar moraliteit vandaan komt, waarmee ik niet zeg dat het Christendom de uitvinder zou zijn maar je verwart hier jouw persoonlijke mening met wat wel of niet bewezen kan worden. Genoeg wetenschappers bijvoorbeeld die stellen dat moraliteit niet veel meer is dan een sociaal construct.
Dus als zelfs christenen niet geloven dat moraal, normen en waarden christelijk zijn, waarom ben jij dan als nakomer nog dat pad aan het bewandelen?quote:Overigens claimen Christenen niet dat moraliteit een uitvinding is van het Christendom normaal gesproken. Ik weet niet hoe je daarbij komt. Wat ze wel kunnen claimen is dat Moraliteit direct van God komt. Het 'kapen' slaat dus nergens op want het Christendom geeft gewoon zijn eigen verklaring voor de wortels en zegt niet eens dat het Christendom deze maakt. Wat dat betreft zijn ze niet meer 'kapend' dan wat jij hierboven probeert.
Zoals elke goede wetenschapper je zal vertellen is bijna elke sociale bezigheid hoogstwaarschijnlijk een resultaat van nurture EN nature.quote:Ten slotte nog gezegd hebben dat als je een biologische verklaring hanteert je dus schijnbaar wel een universele definitie er aan geeft, onveranderlijk,
toon die invloed maar eens aan dan.quote:als je nu gaat zeggen dat ze toch kunnen veranderen dan neemt dat nog altijd niet weg dat het Christendom, ongeacht of de wortels van moraliteit biologisch of van God komen bijvoorbeeld, een grote invloed heeft gehad op hoe wij onze moraliteit vandaag de dag kennen.
Geef maar een voorbeeld over hoe ik denk op een christelijke manier.quote:[..]
Het Christendom was zeker een machtnemende structuur en het Christendom heeft wel degelijk veel dingen gebruikt als Christelijk. Maar het Christendom was ook een machthebbende structuur, het Christendom had grote invloed op de belevingswereld en de perceptie van Christenen, en vaak niet-Christenen, die binnen de grenzen van de Christelijke macht en invloed vielen. De sterke hierarchie, structuur, en nadruk op Schrift van de Kerk heeft ervoor gezorgd dat interpretatie van moraliteit, bijvoorbeeld, zoals wij die vandaag de dag kennen en erover nadenken al dan niet discussieren voor een groot deel is gevormd door de Christelijke Kerk, ongeacht wat jij ervan probeert te maken, wat dat betreft denk zelfs jij nog altijd op een zeer Christelijke manier ook al wil je het niet toegeven verder spijtig genoeg dus.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Niet zo bijdehand doen, jij maakt een vergelijking en doet net alsof die overeenkomt met de eerdere discussie wat die dus niet doet naar mijn mening, zie de eerdere uitleg.quote:
[..]
Ik moet helemaal niks. Mij wordt een claim gepresenteerd en ik wijs die claim af in de zin dat ik er niet in mee ga.
Of het aantal grassprietjes wat op een bepaald moment bestaat uberhaupt ooit telbaar gaat worden is irrelevant.
[..]
Je doet een claim, net als een gelovige een claim maakt, dat is wat een atheist en gelovige onderscheidt, een agnost doet die claim niet en onthoudt zich van elke claim, als je een claim doet kan je je niet verschuilen achter wel of niet het zeker te kunnen weten, agnosticisme onderscheidt zich ook in het geloof dat niet zeker te kunnen weten.quote:Of je dingen KAN weten is een zaak van epistemologie. Dat is iets anders dan geloof.
[..]
Wie heeft het over bewijs? Nogmaals het is een kwestie van geloven. Als een atheist zich daadwerkelijk wilt richten op dat hij zich pas met deze vraag bezig wilt houden als er iets van bewijs zou zijn dan zou hij nog niet zeggen dat hij niet gelooft. Een agnost is het daadwerkelijk geloof dat hij geen keuze kan maken in beide zaken. Door een keuze te maken om niet te geloven. Dan trek je uiteindelijk een deel van de bewijslast naar jezelf toe.quote:Iemand claimt wat, ik zeg dat ik die persoon niet geloof. Waarom is het mijn verantwoordelijkheid om vervolgens mijn reactie te vergoeilijken met pussyfooting en kowtowing?
De verantwoordelijkheid voor het bewijzen van de claim ligt bij de claimer.
[..]
Jij haalt er zaken bij die verder in deze discussie niet thuishoren hehe.quote:Jij gooit even het gehele concept van epistemologie in de prullenbak. Dan ga je vrij ver, ja.
De vergelijking gaat zeker wel op. Alleen jij wil het niet onderkennen omdat het duidelijk is dat het nogal belachelijk is om van iemand die het oneens met die claim te eisen dat hij met allerhande statements moet komen over wat zijn filosofie is over de kenbaarheid van het onderwerp.quote:
[..]
Niet zo bijdehand doen, jij maakt een vergelijking en doet net alsof die overeenkomt met de eerdere discussie wat die dus niet doet naar mijn mening, zie de eerdere uitleg.
Welke claim maak ik dan volgens jou?quote:[..]
[..]
Je doet een claim, net als een gelovige een claim maakt, dat is wat een atheist en gelovige onderscheidt, een agnost doet die claim niet en onthoudt zich van elke claim, als je een claim doet kan je je niet verschuilen achter wel of niet het zeker te kunnen weten, agnosticisme onderscheidt zich ook in het geloof dat niet zeker te kunnen weten.
Jij denkt letterlijk dat agnosticisme een situatie beschrijft waarin iemand geen keuze kan maken tussen het geloof in 1 van 2 standpunten?quote:[..]
[..]
Wie heeft het over bewijs? Nogmaals het is een kwestie van geloven. Als een atheist zich daadwerkelijk wilt richten op dat hij zich pas met deze vraag bezig wilt houden als er iets van bewijs zou zijn dan zou hij nog niet zeggen dat hij niet gelooft. Een agnost is het daadwerkelijk geloof dat hij geen keuze kan maken in beide zaken. Door een keuze te maken om niet te geloven. Dan trek je uiteindelijk een deel van de bewijslast naar jezelf toe.
Wow.. het gebrek aan kennis over dit onderwerp is echt stuitend.
Agnosticisme is een epistemologische constructie. Kan ik niks aan doen, jong.quote:[..]
[..]
Jij haalt er zaken bij die verder in deze discussie niet thuishoren hehe.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Ik denk dat ze hen een stuk serieuzer nemen dan jij dat wordt genomen met je bovengenoemde claimsquote:
[..]
Wetenschappers die stellen dat moraliteit slechts een sociale constructie is zou ik niet zo heel serieus nemen.
.[..]
Zoals ik al zei je begrijpt de inhoud van de discussie niet. Het gaat er niet om waar moraliteit uiteindelijk vandaan komt. Het gaat erom hoe jij moraliteit vandaag de dag kent en wie daar invloed op heeft gehad. Moraliteit is niet altijd hetzelfde. Het is wat dat betreft onderhevig aan grote sociale stromen en het Christendom heeft in onze staat nu eenmaal een grote invloed gehad en blijft die hebben op de manier zoals onze staat en maatschappij zijn gevormd.quote:Dus als zelfs christenen niet geloven dat moraal, normen en waarden christelijk zijn, waarom ben jij dan als nakomer nog dat pad aan het bewandelen?
[..]
Ik houd het er maar op dat dit niet je veld van expertise is verderquote:Zoals elke goede wetenschapper je zal vertellen is bijna elke sociale bezigheid hoogstwaarschijnlijk een resultaat van nurture EN nature.
.[..]
Vragen of ik even een structurele invloed over eeuwen verspreid in een post ga aantonen is alsof je mij vraagt aan te tonen dat Napoleon daadwerkelijk in de Notre Dame tot Keizer is gekroondquote:toon die invloed maar eens aan dan.
. Het is feitelijk alsof je dus ontkent dat het Christendom ooit enige rol van betekenis heeft gespeeld op de Nederlandse staat en maatschappij wat dat betreft.[..]
Zie hierboven. Ons gedrag en manier van denken wordt voor een groot deel bepaald door sociale constructuren en symbolen in de wereld om ons heen van opvoeding tot en met educatie van televisie tot en met sociale interacties. Jezelf volledig te denken kunnen ontrekken aan die invloed dat is natuurlijk een hilarisch standpunt maar als je mij vraag hoe jij precies denkt op een Christelijke manier, dan moet je het zoeken in de vorming van jou als persoon, net als vrijwel elke Nederlander.quote:Geef maar een voorbeeld over hoe ik denk op een christelijke manier.
Ik ben geen wetenschapper. Maar ik ben wel iemand die in staat is om het verschil te zien tussen politiek-geladen conclusies en gewoon droog wetenschappelijke conclusies.quote:
[..]
Ik denk dat ze hen een stuk serieuzer nemen dan jij dat wordt genomen met je bovengenoemde claims
Het enige wat ik hoor is "ik kan het niet aantonen... het is gewoon een gevoel.. het voelt christelijk aan... omdat mij dat zo geleerd is. Geloof me nou maar"quote:[..]
[..]
Zoals ik al zei je begrijpt de inhoud van de discussie niet. Het gaat er niet om waar moraliteit uiteindelijk vandaan komt. Het gaat erom hoe jij moraliteit vandaag de dag kent en wie daar invloed op heeft gehad. Moraliteit is niet altijd hetzelfde. Het is wat dat betreft onderhevig aan grote sociale stromen en het Christendom heeft in onze staat nu eenmaal een grote invloed gehad en blijft die hebben op de manier zoals onze staat en maatschappij zijn gevormd.
Nee. Ik geloof je eens een keertje gewoon niet.
Valt wel mee. Heb me hier flink in verdiept. Wel grappig dat jij je aan de kant bevind van die-hard feministen en ander tuig die denkt dat de samenleving maakbaar is als je mensen maar overtuigd om zich te gedragen. Utopisch denken. Weinig onderbouwing van je verder.quote:[..]
[..]
Ik houd het er maar op dat dit niet je veld van expertise is verder
Waar heb ik gesteld dat het christendom geen rol van betekenis HEEFT gespeeld?quote:[..]
[..]
Vragen of ik even een structurele invloed over eeuwen verspreid in een post ga aantonen is alsof je mij vraagt aan te tonen dat Napoleon daadwerkelijk in de Notre Dame tot Keizer is gekroond
Ik stel slechts dat, wat nu de normen en waarden van Nederland zijn niet meer redelijkerwijs terug te herkennen zijn als christelijk.
Waar claim ik dat men zich volledig kan onttrekken aan sociale invloed? Zoals ik al heel expliciet heb aangegeven is het een combinatie van nurture en nature.quote:[..]
[..]
Zie hierboven. Ons gedrag en manier van denken wordt voor een groot deel bepaald door sociale constructuren en symbolen in de wereld om ons heen van opvoeding tot en met educatie van televisie tot en met sociale interacties. Jezelf volledig te denken kunnen ontrekken aan die invloed dat is natuurlijk een hilarisch standpunt maar als je mij vraag hoe jij precies denkt op een Christelijke manier, dan moet je het zoeken in de vorming van jou als persoon, net als vrijwel elke Nederlander.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Zoals ik hierboven al stelde gaat de vergelijking niet op omdat jij zegt dat je een persoon niet gelooft in die vergelijking, je zegt niet dat je de claim niet gelooft, als je dat tweede wel zegt dan ben je gewoon een atheist wat dat betreft.quote:
[..]
De vergelijking gaat zeker wel op. Alleen jij wil het niet onderkennen omdat het duidelijk is dat het nogal belachelijk is om van iemand die het oneens met die claim te eisen dat hij met allerhande statements moet komen over wat zijn filosofie is over de kenbaarheid van het onderwerp.
[..]
Dat je niet gelooft dus dat hebben we nu al enkele keren benoemd.quote:Welke claim maak ik dan volgens jou?
[..]
Een agnost kan niet alleen geen keuze maken, hij wil het ook niet als hij daadwerkelijk gelooft dat er geen antwoord op die vraag mogelijk is, nogmaals, ik snap best je denkt kennis over dit onderwerp te hebben maar dat doe je niet, het moment dat jij in iets wel of niet gelooft, dan doe je een claim, dan begeef je je allebei op het terrein van bewijslast als je daar waarde aan hecht, een agnost doet dat niet omdat hij ook niet de keuze maakt. Je snapt het niet verder.quote:Jij denkt letterlijk dat agnosticisme een situatie beschrijft waarin iemand geen keuze kan maken tussen het geloof in 1 van 2 standpunten?
Wow.. het gebrek aan kennis over dit onderwerp is echt stuitend.
[..]
Ongewtijfeld maar jij begrijpt niet dat een keuze van wel of niet geloven een impliciete waarheidsclaim is ongeacht of je stelt dat je die claim wel of niet hard kan maken.quote:Agnosticisme is een epistemologische constructie. Kan ik niks aan doen, jong.
De gangbare definitie van een atheist is "iemand die niet gelooft in een god of goden"quote:
[..]
Zoals ik hierboven al stelde gaat de vergelijking niet op omdat jij zegt dat je een persoon niet gelooft in die vergelijking, je zegt niet dat je de claim niet gelooft, als je dat tweede wel zegt dan ben je gewoon een atheist wat dat betreft.
Zoals je iemand bent "niet gelooft in even-getallende grassprieten"
Dus mijn claim is dat ik niet geloof in een god?quote:[..]
[..]
Dat je niet gelooft dus dat hebben we nu al enkele keren benoemd.
En jij denkt dat ik lieg oid? Dat ik stiekem wel geloof in een god?
Of denk jij gewoon dat iemand niet geloven een claim is van het tegenovergestelde.
Ik geloof niet dat het aantal grassprietjes even is DUS dan is mijn claim dat het oneven is? Toch? Zoiets?
Zo werkt de wereld niet.
Lees de wiki-pagina nog eens rustig.quote:[..]
[..]
Een agnost kan niet alleen geen keuze maken, hij wil het ook niet als hij daadwerkelijk gelooft dat er geen antwoord op die vraag mogelijk is, nogmaals, ik snap best je denkt kennis over dit onderwerp te hebben maar dat doe je niet, het moment dat jij in iets wel of niet gelooft, dan doe je een claim, dan begeef je je allebei op het terrein van bewijslast als je daar waarde aan hecht, een agnost doet dat niet omdat hij ook niet de keuze maakt. Je snapt het niet verder.
Met andere woorden. Een agnost kan best wel juist geloven in een god of geloven in het niet-bestaan van een god maar onderkent dat dit niet bewijsbaar is naar anderen.quote:English biologist Thomas Henry Huxley coined the word "agnostic" in 1869, and said "It simply means that a man shall not say he knows or believes that which he has no scientific grounds for professing to know or believe."
Epistemologie.
Precies. Dus jij denkt dat als ik iemand niet geloof mbt een oneven aantal grassprietjes dat ik claim dat het het dus een even-aantal is.quote:[..]
[..]
Ongewtijfeld maar jij begrijpt niet dat een keuze van wel of niet geloven een impliciete waarheidsclaim is ongeacht of je stelt dat je die claim wel of niet hard kan maken.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Dan heb je toch echt de verkeerde conclusies als wetenschappelijk geinterpreteerd wat dit betreftquote:
[..]
Ik ben geen wetenschapper. Maar ik ben wel iemand die in staat is om het verschil te zien tussen politiek-geladen conclusies en gewoon droog wetenschappelijke conclusies.
.[..]
Ik weet niet waar je dat hoort maar dat lijkt me verder niet zo relevant voor deze discussie. Overigens reageer je totaal niet op wat ik zeg. Ik zeg waar de discussie over gaat, die gaat niet over waar dus moraliteit vandaan komt, maar waar de manier waarop moraliteit zoals wij die vandaag de dag kennen is gevormd.quote:Het enige wat ik hoor is "ik kan het niet aantonen... het is gewoon een gevoel.. het voelt christelijk aan... omdat mij dat zo geleerd is. Geloof me nou maar"
Nee. Ik geloof je eens een keertje gewoon niet.
[..]
De samenleving is ook voor een deel maakbaar maar het vergt wel harde structuren, waar menen zoals feministen zich in vergissen (maar jij ook), is dat de samenleving zodanig complex is dat zelfs de discussie die wij hebben, zelfs de kennis die we hebben over de invloed van sociale interacties etc op ons gedrag, ook daardoor is gevormd. Dat is niet utopisch dat is gewoon de realiteit. Ik denk niet dat alles op deze manier is te verklaren overigens, of dat sommige dingen niet simpelweg onveranderbaar kunnen zijn in essentie, maar het belang van sociale constructies valt wat mij betreft niet te ontkennen en ik denk dat we sinds begrip over die kennis ook veel meer waardevolle inzichten in zake ons gedrag zijn tegengekomen, of je dat gedrag dan ook hoogstpersoonlijk zelf kan veranderen, dat is dan weer een heel andere discussie. Maar dat neemt de kracht, macht, en afkomst van veel sociale constructen niet weg.quote:Valt wel mee. Heb me hier flink in verdiept. Wel grappig dat jij je aan de kant bevind van die-hard feministen en ander tuig die denkt dat de samenleving maakbaar is als je mensen maar overtuigd om zich te gedragen. Utopisch denken. Weinig onderbouwing van je verder.
[..]
Omdat jij van mening bent dat met de verregaande secularisatie van de maatschappij elke Christelijke claim op moraliteit is vertrokken. Met secularisatie is wellicht de Christelijke context wat weggevallen maar de eeuwenoude invloed die het heeft gehad op interpretatie, codificatie, en standaardisering is dat niet. Moraliteit van vandaag de dag blijft daarmee ook belangrijke Christelijke wortels behouden wat dat betreft.quote:Waar heb ik gesteld dat het christendom geen rol van betekenis HEEFT gespeeld?
Ik stel slechts dat, wat nu de normen en waarden van Nederland zijn niet meer redelijkerwijs terug te herkennen zijn als christelijk.
[..]
Sociale invloed is op een belangrijk gedeelte gevormd op de 'grotere' omgeving waarin je woont, in dit geval Nederland, de historie van dat land speelt daarbij een grote rol. De wortels van Nederland en de gehele Westerse maatschappij kennen duidelijke Christelijke invloeden, en daarmee spelen die in die sociale invloed tot en met de dag van vandaag een belangrijke rol, soms in overduidelijke symbolen soms op manieren waar je verder nauwelijks stil bij zou staan.quote:Waar claim ik dat men zich volledig kan onttrekken aan sociale invloed? Zoals ik al heel expliciet heb aangegeven is het een combinatie van nurture en nature.
|
|
