Atheisme groeit in Turkije - Deel 2

quote:

Op vrijdag 18 mei 2018 20:51 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

En nu wat concreter?

Op welk punt.

quote:

Op vrijdag 18 mei 2018 21:01 schreef LelijKnap het volgende:

[..]

Idd. We zien dat binding tussen de normen en hun achtergrond/interpretatie verbroken wordt. En dat resulteert volgens mij in het verval van de normen. Dat legt eveneens uit waarom je tegenstanders zich in deze hoedanigheid opstellen. Het zijn voor hen niet veel meer dan op zichzelf staande constructies/ideeën i.p.v. uit verhalen geconstrueerde 'waarheden'.

Neuh, recent nog een boek gelezen over de geschiedenis van het welzijnswerk. Daarin wordt vrij concreet uitgelegd wat de christelijke invloed is geweest. Dat 'ze er niet voor openstaan' is een drogreden.

quote:

Op vrijdag 18 mei 2018 20:54 schreef DeParo het volgende:

[..]

Op welk punt.

Dogma's dus. Nee, ok.

quote:

Op vrijdag 18 mei 2018 22:04 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Dogma's dus. Nee, ok.

En je hebt dus geen enkel idee waar dit gesprek over gaat. Dank.

quote:

Op vrijdag 18 mei 2018 23:10 schreef DeParo het volgende:

[..]

En je hebt dus geen enkel idee waar dit gesprek over gaat. Dank.

Ik heb zomaar het idee dat jij zegt dat het christendom van onmiskenbare invloed is geweest en niet kunt concretiseren waar dat dan uit blijkt of waar het 'm dan in zit. Jouw antwoord is een dogmatisch "het is gewoon zo".

quote:

Op vrijdag 18 mei 2018 23:52 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Ik heb zomaar het idee dat jij zegt dat het christendom van onmiskenbare invloed is geweest en niet kunt concretiseren waar dat dan uit blijkt of waar het 'm dan in zit. Jouw antwoord is een dogmatisch "het is gewoon zo".

Ik heb het je net tig keer uitgelegd .

quote:

Op zaterdag 19 mei 2018 04:41 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Ik smacht inmiddels naar een concretisering van dit statement.

Ah en wat voor concretisering had je precies in gedachten aangezien ik hierboven toch vrij concreet ben geweest, wat begrijp je niet, wat ik ook in andere comments heb uitgelegd dan.

[..]

quote:

Eh nee. Mensen die zich beseffen dat agnosticisme een statement is over (mogelijke) kennis en atheisme een statement is over geloof beseffen zich dat wat jij allemaal roept vooral ontworpen is om mensen los te weken van labels die jij als agressief acht.

Ik nodig je uit om deze klassieker eens te kijken

Lack of belief in gods

Liever niet ik haal mijn kennis zelden van youtube eigenlijk. Maar dat neemt niet weg dat wat jij stelt hier gewoon flauwekul is, en enige 'onderbouwing' die he aanhaalt komt van andere atheisten die liever niet atheist worden genoemd, nou ja dan blijft het een gesprek met herhaling van zetten.

[ Bericht 1% gewijzigd door DeParo op 19-05-2018 06:02:26 ]

quote:

Op zaterdag 19 mei 2018 04:57 schreef SpecialK het volgende:
En om dit alles toch weer even terug te koppelen op dit topic:

Als atheisten in Nederland al relatief veel tegengas krijgen (met de volgende argumenten):

- Atheisme zou een vorm van disruptie zijn van de maatschappij
- Atheisme is een ontkenning van traditionele waarden
- Atheisme is een vorm van egoistische individualisering.

Stel je je dan eens een land voor VOL met DeParo's of nog erger. Je familie vertellen dat je niet in god gelooft staat ongeveer gelijk aan je familie en de gehele maatschappij in het gezicht spugen. Alsof je ALLES ontkent waar je samenleving voor staat.

Terwijl je gewoon op 1 puntje het niet eens bent met iedereen. Ik kan me voorstellen dat je gewoon lekker in de kast blijft in zo'n land.

Waar heb je het over. Ik zeg gewoon dat je eerlijk moet zijn en jezelf atheist noemen als je dat bent, genoeg atheisten die eerlijk zijn tegenover zichzelf, je bent echt een minderheid wat dat betreft. Of je dat bent moet je lekker zelf weten. Maar aan militante atheisten die elke positieve invloed van religie ontkennen hebben we net zo min iets als aan militante religieuzen due uitsluitend hun religie als het antwoord op elke maatschappelijke vraag zien. Beide kampen moeten begrijpen dat je in een samenleving ook echt samen leeft, in onze staat je religieuze achtergrond politiek hoogstens je partijvoorkeur bepaalt bijvoorbeeld, en je achter je eigen deur doet en laat waar je zelf zin in hebt zolang je anderen er maar niet te veel mee lastig gaat vallen.

[ Bericht 9% gewijzigd door DeParo op 19-05-2018 05:49:01 ]

quote:

Op zaterdag 19 mei 2018 05:47 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Wijs maar aan.

Je snapt niet dat ik dat al heb gedaan aangezien het hier om het atelsel aan normen en waarden gaat. En als je dat niet begrijpt dan snap je ook niet de betekenis eb achtergrond van normen en waarden.

Als ik het heb over hoe wij naar normen en waarden kijken dan betekent dat niet dat het Christendom de normen en waarden uitgevonden zou hebben. Dat beweren Christenen normaal gesproken niet. Maar het stelsel van normen en waarden die wij als belangrijk achten, hoe we ze interpreteren, en dmv Wetten beschermen dat is waar de Christelijke invloed terug us te vinden. Dan kan ik zeggen dat je niet mag moorden, dat overspel verkeerd is, en daar zie je het ook, maar dat zou overkomen alsof het Christendom ze zou hebben uitgevonden, en dat is niet wat ik claim in deze discussie, individueel allemaal leuk en aardig maar het gaat om het stelsel aan normen en waarden.

Dus als je iets concreet wilt weten moet je toch eerst laten zien dat je uberhaupt zelf begrijpt waar dit over gaat anders wordt het lastig uit het systematische effect een concreet voorbeeld te halen zonder de context van het argument te negeren.

[..]

quote:

Een argument is een argument. Of het nou op youtube staat of op fok of op wikipedia of in een boek.

De inhoud kan jou niet zo veel schelen dus het gaat nu ineens er over of het MEDIUM respectabel genoeg is? Mooi man.

Nee dat is het niet . Ik kan op Youtube behalve de uploader vaak niet zien waar het filmpje vandaan komt. Wie het heeft gemaakt. Dat Jantje en Pietje iets beweert waar jij het mee eens bent, leuk en aardig, maar vat het dan maar in je eugwn woorden sanen want gewoon een anoniem filmpje zonder al te veel inhoud dumpen heeft weinig zin.

[..]

quote:

Ik hoor echt bar weinig inhoudelijks hier van je.

De inhoud heb ik je al gegeven ik geef je een nadere toelichting in welke context dat te interpreteren verder.

quote:

Op zaterdag 19 mei 2018 05:55 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Ik noem mezelf in dit topic (en andere topics) gewoon atheist, hoor. Jij probeert alleen het label agnost af te pakken omdat je denkt dat atheisme iets is wat het niet is wat agnosticisme uitsluit.

[..]

Nergens ontken ik een positieve invloed van religie. Maar ik ga het niet zomaar even aannemen zonder concrete voorbeelden. Het is niet mijn taak om jouw argumenten vorm te geven.

Ik wil best wel onderkennen dat religie een vorm van sociale cohesie kan voorspoedigen. Maar daarin is christendom niet patenthouder.

[..]

Beide kampen snappen dat prima. Wat ik vooral zie is dat JIJ je in een soort niet-bestaand neutrale positie probeert te verwerken waarin je zogenaamd moreel superieur bent aan beide groepen.

Met andere woorden. Je hele spiel lijkt vooral te bestaan om dwars te liggen met als doel te laten zien dat jij beter bent dan iedereen.

Toch wel bizar dat je jezelf beter probeert te voelen dan mensen die gewoon zeggen "ik geloof niet dat god bestaat" of "ik geloof wel dat god bestaat".

Aangezien beide posities niet eens per se een morele positie behelzen.

Ze sluiten elkaar uit ik weet niet hoe makkelijk je het wilt hebben .

quote:

Op zaterdag 19 mei 2018 06:37 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Is er iets aan normen en waarden waarvan je met een concreet voorbeeld zou kunnen aanwijzen wat typisch christelijk is.

[..]

Ik ken anders zat christenen die exact dit claimen. Maakt verder niks uit, ik zeg niet dat jij expliciet dat claimt. Jij lijkt je te willen concentreren op een bepaald aspect van normen en waarden, beleving of wat dan ook wat inherent christelijk zou zijn.

Ik zie graag een uitgewerkt voorbeeld.

[..]

Je gaf net zelf al toe dat inhoudelijk gezien die normen en waarden niet christelijk waren. Dus "het stelsel" is dan ook niet christelijk. Of zie ik een eigenschap van stelsels over het hoofd?

[..]

Normen en waarden zijn wereldwijd aanwezig. Wat maakt ons stelsel dan zo christelijk.

[..]

Codificering is een christelijke uitvinding zeg je nu? Dit klinkt eindelijk als een concreet argument. Hoewel teleurstellend. Als mensen zeggen dat we in Nederland een christelijke basis hebben voor onze normen en waarden dan denk ik niet dat ook maar iemand bedoelt dat het seculiere waarden zijn maar dat christenen bedachten dat het opgeschreven moest worden en gecentraliseerd nageleefd moest worden.

Daarnaast heb ik nog steeds gigantische twijfels over dat het typisch christelijk is om je wetten te codificeren. Dat is een trend die je door de geschiedenis heen, in alle delen van de wereld (behalve tribale primitieve culturen) terug kan vinden.

[..]

Fijn (en eerlijk) dat je onderkent dat dat idd niet christelijke inventies zijn. Ik snap alleen nog steeds niet welke eigenschap van een stelsel typisch christelijk kan zijn.

Het klinkt allemaal lekker redelijk en aannemelijk maar ik vraag nu eens voor de gein.. wat betekent dat eigenlijk.. zeggen dat een stelsel christelijke invloeden heeft.

[..]

Wat ik hier hoor is "als je het niet met me eens bent dan begrijp je het onderwerp gewoon niet". Sorry maar dat is niet het geval (getuigt van weinig respect) en ruikt naar een vorm van luiheid.

[..]

Who cares wie een filmpje gemaakt heeft. Het gaat om de argumenten. De inhoud.

[..]

Ik snap dat je gewend bent dat wanneer jij zegt "het christendom staat aan de basis van onze normen en waarden" dat 99% van je publiek klakkeloos ja knikt en met je mee gaat. Maar ik wil nou wel eens wat onderbouwing zien voor de verandering.

Stel je dat de interpretatie van normen en waarden universeel zijn en gedurende de mensheid onveranderd zijn gebleven?

Het punt is dat vragen om een concreet voorbeeld niet echt laat zien dat je begrijpt waar het over gaat. Als ik het over het stelsel heb dan is een concreet voorbeeld lastig omdat dit een steen uit het stelsel trekt, een baksteen is geen muur per se, maar een boel bakstenen kunnen wel een muur vormen. Als we het hebben over overspel bijvoorbeeld en dat we dit als verkeerd zien, de wettelijke bescherming van het huwelijk met een Christelijk belang, als we het hebben over dat je niet mag doden, de wettelijke bescherming en nadruk op bescherming van het leven, Christelijk, en de handhaving. Maar allebei apart hebben ze tegelijkertijd diepere lagen dan het Christendom wellicht. Eeuwenoude invloed van het Christendom in een voorbeeld willen zien kan je alleen als je het stelsel ook begrijpt. Individueel kan je soms heel moeilijk het stelsel erom heen zien en daarom is dat ook wat minder het punt. Het gaat om interpreratie, codificatie, en standaardisering. De Christelijke nadruk op orgainisatie, het Schrift, en welke normen en waarden we als belangrijk moeten zien en hoe te interpreteren. Toen Nederland Christelijk begon te worden waren onze voorouders voorheen vooral onderdeel van een losse verzamelibgsstructuur aan stammen. Het Christendom organiseerde ze binnen de Kerk en uiteindelijk in staten, introduceerde het Schrift ook om hun wetten op te maken, en een rekigieuze rechtvaardiging voor hun politieke macht en dus staten. Eeuwenlang hebben we staat en religie dus in een verzameking gehad. De scheiding van Kerk en Staat betekende dat het politieke uit een religieuze context werd gehaald, maar de manier waarop diezelfde politiek en diezelfde wetten plus normen en waarden waarop gebaseerd een grote Christelijke invloed hebben gehad blijft natuurlijk, dat stelsel hebben we het oa over en dat willen vangen in een voorbeeld kan door het stelsel te zien, dan heb je een heleboel voorbeelden, dus. Het stelsel aan normen en waarden dat wij vandaag de dag dus als belangrijk achten, op welke manier we ze beschermen (toepassing van Schriftelijk belang bijvoorbeeld maar ook de organisatiestructuur rondom wettelijke en juridische handhaving), en op welke wijze we ze interpreteren.

De Christelijke invloed is daarmee een omiskenbaar onderdeel van onze Nederlandse identiteit. Een eeuwenoud proces dat je met het vragen om een concreet voorbeeld niet even makkelijk kan samenvatten. Ik neem aan dat je dat begrijpt.

quote:

Op zaterdag 19 mei 2018 06:38 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Je snapt dus niet wat agnosticisme is. Je snapt niet dat een standpunt mbt kennis niet hetzelfde is als een standpunt met mbt geloof (geloof in de zin van overtuiging).

Je zal je middle-ground elders moeten vinden

Onzin zeg. Het moment dat je zegt niet te geloven maak je een keuze, daarmee maak je een impliciete claim, dat je vervolgens zegt dat je het niet zeker kan weten, of uberhaupt kan weten, doet weinig af aan de claim die je zojuist hebt gemaakt in tegenstelling tot het daadwerkelijk niet weten en dan ook geen keuze te maken verder. Je doet gewoon moeilijk hier om maar moeilijk te doen.

quote:

Op zaterdag 19 mei 2018 05:35 schreef DeParo het volgende:

[..]

Ik heb het je net tig keer uitgelegd .

Je hebt uitgelegd dat je dat vindt, ja. Maar de concrete onderbouwing blijft uit.

quote:

Op zaterdag 19 mei 2018 10:53 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Je hebt uitgelegd dat je dat vindt, ja. Maar de concrete onderbouwing blijft uit.

Zie hierboven.

quote:

Op zaterdag 19 mei 2018 11:09 schreef DeParo het volgende:

[..]

Zie hierboven.

Ja, weer een hoop lege hulzen om te zeggen dat het zo is maar je niet duidelijk kunt maken hoe en wat dan precies.

Die voorbeelden zijn er wel, maar je weet ze kennelijk niet. Of je bent te lui om daar wat woorden en context aan te geven en verwacht dat mensen je op je blauwe ogen geloven. Of je noemt ze niet omdat je dan moet onderkennen dat de invloed niet zo'n hele grote rol speelde. Destijds wel, maar vandaag de dag valt dat heel erg mee.

Ik gok op de laatste 2 opties.