Atheisme groeit in Turkije - Deel 2

quote:

Op woensdag 16 mei 2018 07:28 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Waarom hou je je er dan mee bezig? Blijkbaar vind je het toch belangrijk genoeg om je tijd er in te steken.

[..]

Dat klopt inderdaad. De meeste religieuze mensen zijn namelijk niet zo dogmatisch en radicaal dus wat dat betreft valt het allemaal wel mee.

Maar als ik zou moeten kiezen tussen een wereld met radicale atheisten of radicale religieuzen dan denk ik dat we beiden het eens kunnen zijn dat die eerste een veiligere wereld is waarin minder morele dogmas aan de bevolking worden opgelegd.

[..]

Je weet niet wat agnosticisme is. Het is een epistemologische constructie. Atheisme/theisme gaan over wat iemand wel of niet gelooft. Agnosticisme is een statement over wat KENBAAR is.

KAN iemand uberhaupt weten of god bestaat. Dat is altijd afhankelijk van de claim maar het is een apart onderwerp mbt of iemand GELOOFT.

Zo kan iemand.

1. Denken dat je KAN weten dat god bestaat en geloven dat god bestaat
2. Denken dat je KAN weten dat god bestaat en NIET geloven dat god bestaat
3. Denken dat je NIET KAN weten dat god bestaat en geloven dat god bestaat
4. Denken dat je NIET KAN weten dat god bestaat en NIET geloven dat god bestaat

Het eerste deel van de zin staat compleet los van het 2de

Agnosticisme staat compleet los van atheisme. Jij lijkt het als een soort middle-ground positie te willen gebruiken maar dat is het niet.

Omdat ik me stoor aan domme dogma's van welke zijde dan ook en dogma's genoeg hier op Fok he, je begrijpt agnosticisme zelf niet, het agnosticisme is het simpelweg jezelf onthouden van elke waarheidsclaim inclusief het geloof in het een of het ander, als je dus bijvoorbeeld gelooft dat God niet bestaat maar tegelijkertijd zegt dat je het niet zeker kan weten ben je dus gewoon een atheist zo simpel kan het zijn wat deze disucssie betreft en je bent het nodeloos moeilijk aan het maken puur voor eigen gewin. Ik heb niet zo veel problemen met veel religueuze dogma's overigens qua moraliteit, wat maakt het uit, onze hele samenleving is er uiteindelijk vrij gestructureerd op gebouwd zelfs Nederland.

Het lijkt erop dat DeParo liever heeft dat atheisme het domme dogma is wat hij voor ogen heeft, want dat is makkelijker schieten.

Helaas. Atheisme behelst geen waarheidsclaim, en is ideologisch inhoudsloos. Er is niets waarop geschoten kan worden. Atheisten kunnen natuurlijk allerlei opvattingen hebben en claims doen, maar het labeltje "atheisme" zegt niets over wat die opvattingen en claims dan zijn. He-le-maal niets.

[ Bericht 14% gewijzigd door Molurus op 16-05-2018 09:51:01 ]

quote:

Op woensdag 16 mei 2018 09:52 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Domme mensen zeggen domme dingen inderdaad. De vraag is, zeggen ze die dingen vanuit hun religie of overtuiging of zeggen ze die dingen vanuit iets anders.

Als een atheïst morgen een lelijke tekening maakt, is lelijke tekeningen maken dan iets typisch atheïstisch waar je je aan stoort?

Of maakt het uit wat de onderliggende filosofie van een positie is.

Ik heb me net gezegd waar ik me aan stoor, ook individualisme heb ik al eerder benoemd, geen idee hoe je nou bij een tekening komt.

[..]

quote:

Eh. Nee. Zoals eerder al aangegeven. Agnosticisme is een epistemologische constructie niet een positie mbt geloof. Je kan als agnost prima onderkennen dat iets onkenbaar is maar alsnog geloven of niet geloven dat een bepaald iets de werkelijkheid is.

Dat jij iets eerder denkt te hebben aangegeven betekent nog niet dat het klopt. Als jij gelooft dat God niet bestaat ben je per definitie een atheist. Ongeacht dat je niet claimt dat je het kan bewijzen.

[..]

quote:

Wacht... ik dacht dat je dan per se een agnost was volgens jouw definitie? Ik beschreef mezelf zo en jij zei dat ik gewoon een agnost was.. nu zeg je ineens dat dat een atheist is.

Het is net alsof 1 label niet voldoende is voor de diepte van de filosofie achter deze materie.. Konden we het maar.. splitsen op een of andere manier ... hmmm

Waar heb ik gezegd dat jij agnostisch bent? Ik heb gezegd dat jij best agnostisch op bepaalde punten kan staan maar als jij gelooft dat God niet bestaat dan ben je gewoon een atheist dus.

[..]

quote:

Andere discussie maar grappig genoeg best wel on-topic.

De heersende morele waarden in Nederland zijn vooral op basis van seculiere moraliteit. De typisch christelijke religieuze dogmas moesten eerst (door een pijnlijk en langdurend) proces van verandering heen voordat we tot de huidige situatie kwamen.

Als je dat onherkenbare product dan vervolgens "christelijke waarden" of "christelijke moraliteit" wil noemen dan weet ik niet zo goed wat ik je nog kan vertellen.

Ik snap niet dat je de invloed van religieuze moraliteit nu ontkent. Vrij jammer en subjectief tegelijkertijd. Waar heersende morele waarden oorspronkelijk vandaan komen kunnen we ongetwijfeld zeer lang over discussieren. Maar feit blijft dat onder invloed van christelijke moraliteit gestandaardiseerd, gecodificeerd, en geintegreerd zijn binnen de Nederlandse samenleving zoals wij ze vandaag de dag kennen. Die invloed ontkennen is geschiedvervalsing en vind ik nog zo'n jammerlijk iets aan atheisme dat nooit of te nimmer zal erkennen dat religie ook maar enig positief effect op de menshied of op onze samenlevingen heeft gehad.

quote:

Op woensdag 16 mei 2018 10:33 schreef DeParo het volgende:

[..]

[..]

Dat jij iets eerder denkt te hebben aangegeven betekent nog niet dat het klopt. Als jij gelooft dat God niet bestaat ben je per definitie een atheist. Ongeacht dat je niet claimt dat je het kan bewijzen.

En als je niet gelooft dat god bestaat, wat ben je dan? (Let op, dat is niet hetzelfde. "Geloven dat god niet bestaat" is een deelverzameling van "Niet geloven dat god bestaat".)

quote:

Op woensdag 16 mei 2018 10:33 schreef DeParo het volgende:

[..]

Waar heb ik gezegd dat jij agnostisch bent? Ik heb gezegd dat jij best agnostisch op bepaalde punten kan staan maar als jij gelooft dat God niet bestaat dan ben je gewoon een atheist dus.

Zoals nu al talloze keren is uitgelegd: (a)theisme en (a)gnostisisme zijn geen gradaties op dezelfde schaal. Het gaat over verschillende dingen. (Daarom zijn het ook twee woorden. )

quote:

Op woensdag 16 mei 2018 10:52 schreef Molurus het volgende:

[..]

En als je niet gelooft dat god bestaat, wat ben je dan? (Let op, dat is niet hetzelfde.)

Dan ben je een atheist.

[..]

quote:

Zoals nu al talloze keren is uitgelegd: (a)theisme en (a)gnostisisme zijn geen gradaties op dezelfde schaal. Het gaat over verschillende dingen.

Nee dat is wat atheisten er graag van willen maken. Omdat ze anders niet serieus worden genomen maar het is gewoon een sneu standpunt. Als je een atheist bent moet jij dat weten maar blijft gewoon met je tengels van andere concepten af dank.

quote:

Op woensdag 16 mei 2018 11:00 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Wat heeft individualisme intrinsiek met het atheisme te maken?

Het willen afverwerpen van organisatiestructuur en je eigen weg bewandelen. Zoals ik al eerder zei kan ook een atheist prima een groepsmens zijn etc. Maar atheisten zijn net iets eerder geneigd individualisme na te streven.

[..]

quote:

Ik heb het over de gangbare definities van de woorden.

Die gebruik je niet dus.

[..]

quote:

Ah excuses dat was vigen98 die dat claimde in het vorige deel.

Of ik wel of niet agnostisch ben ten opzichte van een godsclaim is irrelevant voor mijn atheisme. Ik geloof geen enkele claim of het nou wel of niet kenbaar is.

Dus er is een eigenschap van mij die blijft gelden, ondanks de bewijsbaarheid van de claims.
Die eigenschap heeft een label. Atheisme.

Als je actief niet gelooft ben je dus een atheist, ik heb er geen problemen mee als je een atheist bent, maar ik heb er moeite mee hoe veel atheisten tegenwoordig hun ideeen proberen door te drukken.

[..]

quote:

Ik denk dat religie best wel in theorie een positieve invloed zou kunnen hebben op een samenleving. Ik ga alleen niet akkoord met de claim dat de Nederlandse normen en waarden een christelijke inventie zijn.

Misschien 300 jaar geleden nogwel. Maar we zijn allang overgestapt van moraliteit als "datgene wat door god op onze hart is geschreven" naar "datgene wat welzijn van het individu binnen een maatschappij en de welzijn van de maatschappij zelf verhoogt".

Noem jij eens een typisch christelijke morele waarde die:
1. Wijdverspreid is in Nederland (dat wil zeggen meer dan 50% onderschrijft het)
2. Wat niet door het christendom is gejat van de maatschappij waar het christendom vorm heeft gekregen
3. Niet allang op 100 verschillende manieren is genuanceerd en aangepast door seculier denken.

En als het je is gelukt om 1 of meer punten te noemen dan rest de vraag: Denk je dat je voldoende morele waarden kan opnoemen om het aanneembaar te maken dat het christendom de grootste invloed is in Nederland op onze morele waarden?

Van elke waarde kan je wellicht diepere wortels vinden dan dat het Christendom hier bestaat, maar de manier hoe het op dit moment in bijvoorbeeld Nederland is geintegreerd, gestandaardiseerd, en gecodificeerd heeft een duidelijke Christelijke inslag. Hoe wij vandaag de dag over normen en waarden praten valt niet uit een Christelijke context weg te denken. Dat betekent niet dat het Christendom letter de uitvinder is van die waarden maar dat is ook niet wat ik heb gesteld.

Het is wel bizar hoezeer iets simpels als "ik geloof niet dat er een god bestaat" leidt tot zo veel misverstanden en semantische discussies.

Wat dat betreft begrijp ik Sam Harris wel als hij zegt: "wellicht is het beter als we het woord 'atheisme' geheel niet gebruiken". Want waarom zou je een woord introduceren voor de afwezigheid van iets? We hebben ook geen woord voor "mensen die geen postzegels verzamelen", dus waarom dan wel in dit geval?

quote:

Op woensdag 16 mei 2018 11:24 schreef SpecialK het volgende:

[..]

En protestanten weer iets eerder dan katholieken.

Dus? Heeft verder geen ruk met atheisme te maken.

Waren atheistische communisten individualistisch? Oh.

Protestanten wilden uiteraard hun eigen organisatie maar zoals ik al zei is het een generalisatie die over het algemeen wel klopt.

[..]

quote:

Ik ben een atheist en een agnost.
Q.E.D.

Het zijn tegenstellingen en in mijn visie zeg je het vooral om interessant te willen doen, en dat bedoel ik niet om je te beledigen, maar ik vind het vooral vermoeiend dus.

[..]

quote:

Ik snap het verschil tussen "niet geloven" en "actief niet geloven" niet zo goed denk ik.

Je lijkt atheisme bijna per definitie als een soort activisme te zien. Terwijl het gewoon een simpele filosofische positie is. Ik denk dat daar de fout ligt.

Of een bepaalde subset van atheisten wel of niet irritant zijn vind ik wat deze discussie betreft ook niet zo interessant.

Het overgrote deel van atheisten zijn gewoon mensen die lekker hun eigen leven leiden. Die zich stilletjes inzetten voor hun gemeenschap, die gewoon lekker naar werk gaan, belasting betalen, fijne relaties onderhouden met vrienden en familie en die zich onthouden van dit soort discussies, of omdat ze er zelf geen zin in hebben, of omdat ze het niet belangrijk genoeg vinden of wat voor reden dan ook.

En datzelfde geldt ook voor religieuze mensen.

Dat jij misschien een paar onprettige interacties hebt gehad met wat mensen doet niks af van die realiteit.

Uiteraard is atheisme actief niet geloven, kom op zeg, als je passief niet gelooft in de zin van dat je er gewoon niet bezig mee bent om er een oordeel over uit te spreken dan vraag ik me zelfs af of je dat uberhaupt nog atheistisch kan noemen, een atheist is actief in zijn niet geloven, dus ik denk dat je het zelf niet zo zeer begrijpt. Dat wil niet zeggen dat elke atheist per se een activisit is in zijn stellingen, elke dag opstaat met het idee wie hij of zij nu weer gaat vertellen over het atheisme, maar wel die keuze heeft gemaakt om daarin niet te geloven, en ik heb oprecht niks tegen atheisten als persoon of wat dan ook, zoals ik al zei ik zie weinig verschil met een religieus iemand die zijn ideeen niet aan mij probeert op te leggen, maar ik vind dogma's vooral frustrerend. Ik heb maatschappelijk wel een klein voorkeur voor Westerlijke religieuze groepen omdat ze het groepsproces normaal gesproken iets hoger inschalen, wat meer idealistisch zijn, en wat meer op de lange termijn bereid zijn te denken.

[..]

quote:

Dat we initieel begonnen zijn met een christelijke inslag en dit stukje bij beetje zoals het schip van Theseus hebben vervangen met seculiere tegenhangers of dingen zelfs totaal hebben weggelaten... dat wil ik best onderkennen.

Je verwacht van mij een soort dankbaarheid voor dat originele schip waarmee we zijn uitgevaren?

Ik denk dat we sowieso wel wat meer respect mogen hebben voor waar we vandaan komen en waar wat wij als belangrijk zien op gebouwd is wat dat betreft, meer begrip voor de geschiedenis, dat lijkt me vrij belangrijk, ook de kennis daarover, om het heden wat beter te begrijpen.

[..]

quote:

Daar ben ik het dus niet mee eens. De manier waarop we tegenwoordig over moraliteit denken is inherent niet christelijk meer.

Wetten worden niet aangenomen vanuit de gedachte "wat zou Jezus doen?". Morele kwesties worden zelfs op maatschappelijk niveau niet meer aangevallen vanuit de gedachte "wat stond daarover in de bijbel".

Als er iets is om over na te denken dan is de eerste vraag eentje die vanuit verlichtingsdenken is overgekomen. Namelijk "als dit een regel zou zijn, is dat positief voor de welzijn van onze samenleving of negatief?".

Daar is niks christelijks meer aan.

Het hoeft ook niet meer per se Christelijk te zijn als daar wel uit voortgekomen te zijn of een belangrijke eeuwenoude invloed aan te hebben ondervonden. En als die invloed zo oud en overduidelijk is, maar wellicht nu niet meer wordt geleid door het Christendom, maakt het dat dan minder Christelijk puur omdat we er nu een seculiere uitleg aan geven?

[..]

quote:

Tsja in die zin zou je dus kunnen stellen dat onze normen en waarden oud-romeins/grieks zijn aangezien het christendom daar een hoop uit heeft overgenomen.

Net zoals ons cijfersysteem. Is dat onze inventie? Of is dat arabisch? De arabieren hebben het weer gejat van de indiers... god mag weten waar zij het weer vandaan hebben.

Wat voor nut heeft het om met alle respect "te onderkennen dat ons cijfersysteem arabisch is" binnen die context. Wat wil je er mee bereiken?

Zoals ik al zei ontken ik ook nog oudere wortels dan het Christendom niet, maar in onze Nederlandse samenleving hebben we natuurlijk wel een eeuwenlange Christelijke invloed op de vorming van de Waarden zoals we die vandaag de dag kennen, mij gaat het er vooral om dat we ook de positieve invloed van religies bijvoorbeeld niet meteen ontkennen puur omdat we nu wat kritischer zijn op religie als instituut en dergelijke dat is een belangrijk onderscheid in een gesprek als deze die je moet maken. Bovendien wil ik maar zeggen dat we er ook best nog wat kunnen leren aangezien ik die positieve invloeden niet meteen als oudbollig af wil laten doen.

quote:

Op woensdag 16 mei 2018 11:27 schreef Molurus het volgende:
Het is wel bizar hoezeer iets simpels als "ik geloof niet dat er een god bestaat" leidt tot zo veel misverstanden en semantische discussies.

Wat dat betreft begrijp ik Sam Harris wel als hij zegt: "wellicht is het beter als we het woord 'atheisme' geheel niet gebruiken". Want waarom zou je een woord introduceren voor de afwezigheid van iets? We hebben ook geen woord voor "mensen die geen postzegels verzamelen", dus waarom dan wel in dit geval?

Omdat atheisten actief bezig zijn met het niet geloven en dat ook als zodanig uitdragen, als je actief bezig bent met dat jij geen postzegels verzamelt en dat ook uitdraagt, dan komt er vast vroeg of laat alsnog een woord voor.

quote:

Op woensdag 16 mei 2018 17:27 schreef DeParo het volgende:

[..]

Omdat atheisten actief bezig zijn met het niet geloven en dat ook als zodanig uitdragen, als je actief bezig bent met dat jij geen postzegels verzamelt en dat ook uitdraagt, dan komt er vast vroeg of laat alsnog een woord voor.

Dit klinkt alsof je atheisme verwart met anti-theisme. Dat zijn wel echt verschillende dingen. Alleen de laatste is ideologisch van aard. Atheisme is helemaal niets. Het is geen levensbeschouwing, het is geen ideologie, het is geen waarheidsclaim. Het is echt helemaal niks specifieks.

Atheisme betekent ook niet dat je tegen religie bent of iets dergelijks. Je kunt best atheist zijn en toch religie als iets goeds beschouwen.

Jij lijkt allerlei zaken op te hangen aan het begrip 'atheisme' die daar helemaal niet per definitie bij horen. Vandaar ook de opmerking van Sam Harris. Het leidt tot allerlei misverstanden. (Voor mijn gevoel misverstanden die moedwillig worden geintroduceerd door gelovigen, maar toch.)

quote:

Op woensdag 16 mei 2018 18:47 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dit klinkt alsof je atheisme verwart met anti-theisme. Dat zijn wel echt verschillende dingen. Alleen de laatste is ideologisch van aard. Atheisme is helemaal niets. Het is geen levensbeschouwing, het is geen ideologie, het is geen waarheidsclaim. Het is echt helemaal niks specifieks.

Atheisme betekent ook niet dat je tegen religie bent of iets dergelijks. Je kunt best atheist zijn en toch religie als iets goeds beschouwen.

Jij lijkt allerlei zaken op te hangen aan het begrip 'atheisme' die daar helemaal niet per definitie bij horen. Vandaar ook de opmerking van Sam Harris. Het leidt tot allerlei misverstanden. (Voor mijn gevoel misverstanden die moedwillig worden geintroduceerd door gelovigen, maar toch.)

Veel gelovigen kunnen er nou eenmaal moeilijk mee om gaan dat sommige mensen geen geloof hebben.

quote:

Op woensdag 16 mei 2018 19:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Veel gelovigen kunnen er nou eenmaal moeilijk mee om gaan dat sommige mensen geen geloof hebben.

Ja, blijkbaar. Een geloof in goden is voor hen de "default position", en daarom is "atheisme" iets vreemds (en engs). Een soort geestelijke afwijking die leidt tot allerlei nare dingen. Individualisme en diverse vormen van immoreel en asociaal gedrag.

Wellicht een beetje speculatief, maar zo komt het in elk geval op mij over. Het begrip is beladen met een hele shitload vooroordelen.

Waar gemeenschappen volwassen worden begrijpen steeds meer mensen dat geloof een sprookje is...

quote:

Op donderdag 17 mei 2018 04:51 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Ik denk het eigenlijk niet. Ik zie zelf weinig directe connectie. Ik denk eigenlijk dat welvaart aan de basis staat van individualisme. De VS is vele malen religieuzer dan wij en minstens zo individualistisch.

De grote leegloop uit Kerken was voor een groot deel aanwezig bij mensen die zich niet meer konden vinden in de organisatiestructuur van de Kerken, ook na de Tweede Wereldoorlog veel meer verzet tegen overheersende structuren die voor andere mensen bepaalden hoe ze hun leven moesten vorm geven, atheisme werkt individualisering in de hand omdat mensen worden ontmoedigd zich in een organisatiestructuur te begeven en meer van zichzelf uit te gaan. Ik zal zeker niet ontkennen dat er ook andere oorzaken te vinden zijn.

[..]

quote:

Ik zeg helemaal niks om interessant te doen. Jij wil controle hebben over de labels, vooral om een heel specifiek bepaald punt te maken lijkt wel. Je denkt waarschijnlijk als je bepaalde concepten kan wegnemen dat je daarmee iedereen die durft een label voor zichzelf te gebruiken kan wegzetten als schuimbekkende maniak om vervolgens jezelf als het zogenaamde redelijke midden te presenteren.

Waarschijnlijk omdat mensen om jou heen je geleerd hebben dat atheisten slechte mensen zijn en jezelf identificeren als datgene als iets smerigs aanvoelt.

Mensen om mij heen zijn vrij vaak atheisten dus nee, niemand heeft me zoiets willen leren bovendien vind ik religieuze dogma's net zo zeer frustrerend. Waar ik problemen mee heb zijn discoursen die zich net iets te dominant gedragen. In dit geval een atheisme dat zich intolerant opstelt jegens religies en gelovigen, dat niet alleen, maar er ook op respectloze manier mee omgaat. Dan zie ik het verschil niet met wanneer atheisten religies en religieuze mensen beschuldigen van dogma's, institutionele dictaturen, en vervolging. Terugkomend op de labels vind ik het prima als je er meer betekenissen aan wilt hechten maar pas als het kan, en de manier waarop jij dit doet kan het gewoon niet, en dan vind ik het vooral overkomen als interessant willen doen zeg maar.

[..]

quote:

Je zegt DAT atheisten actief niet geloven (en je kan waarschijnlijk urenlang typen over hoe je daar een hekel aan hebt) maar je hebt nog steeds niks gezegd over wat "actief niet geloven" is tov gewoon "niet geloven" zelf.

Dat heb ik wel gezegd, atheisten maken een bewust statement en een bewuste keuze door niet te geloven, dat is actief niet geloven. Als een agnost zou zeggen dat hij niet gelooft moet hij er tegelijkertijd aan toevoegen dat hij niet niet gelooft wat feitelijk neerkomt op wel geloven. Dat slaat natuurlijk nergens op, een agnost maakt die keuze niet, hij kan er mee bezig zijn maar maakt niet de keuze om niet te geloven dus.

[..]

quote:

Ik heb zat begrip en respect voor geschiedenis, specifiek voor de elementen van de geschiedenis die respect verdienen. Ik ben bereid de christenen uit het verleden respect te geven inzover dat ik het mooi vind dat ze relatief makkelijk hun christelijke waarden hebben ingeruild voor seculiere waarden. Iets waar bijvoorbeeld moslims echt de grootst mogelijke moeite mee lijken te hebben. Zoals dit topic zelf getuigt.

Ten eerste vind ik het geen verplichting om seculiere waarden te gebruiken. Als iemand dat niet wilt moet hij zich echter wel afvragen of dit een plek voor hem of haar is om te wonen. Ten tweede gaat het me in onze discussie puur om de historische invloed die je niet echt lijkt te erkennen.

[..]

quote:

Het is niet meer herkenbaar als christelijk, het is niet een seculiere uitleg van (stiekem) christelijke waardes. Het zijn gewoon seculiere waardes. De structuur is niet-christelijk, de basis is niet-christelijk de taal is niet-christelijk. Wat voor nut heeft het nog om dat in de basis christelijk te noemen behalve dan met als doeleinde pappen en nathouden voor mensen die zulke dingen graag horen?

Omdat ik denk dat jij dan een heel verkeerd beeld hebt van Christelijke waardes. Wat zijn Christelijke waardes dan volgens jou?

[..]

quote:

Welke waarden heb je het over, jong.

Zo'n beetje elke waarde die we kennen bijvoorbeeld.

[..]

quote:

Ik denk dat het nuttig is om van dingen te leren die nuttig waren en zijn. Niet van dingen waar je warme wollige gevoelens bij hebt. Nergens heb ik gezegd dat het christendom oudbollig is of wat dan ook. Als het christendom iets nuttigs te melden heeft dan neem ik dat graag mee. Maar ik denk niet dat mensen het maar moeten respecteren want "zo waren dingen vroeger en dat heeft per definitie altijd wel iets van waarde in zich".

Als je dat niet voldoende doet zal je het heden ook niet begrijpen. Bovendien wie bepaalt wat nuttig is om te leren? Wat is precies nuttig om te leren in dit geval?

quote:

Op woensdag 16 mei 2018 18:47 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dit klinkt alsof je atheisme verwart met anti-theisme. Dat zijn wel echt verschillende dingen. Alleen de laatste is ideologisch van aard. Atheisme is helemaal niets. Het is geen levensbeschouwing, het is geen ideologie, het is geen waarheidsclaim. Het is echt helemaal niks specifieks.

Atheisme betekent ook niet dat je tegen religie bent of iets dergelijks. Je kunt best atheist zijn en toch religie als iets goeds beschouwen.

Jij lijkt allerlei zaken op te hangen aan het begrip 'atheisme' die daar helemaal niet per definitie bij horen. Vandaar ook de opmerking van Sam Harris. Het leidt tot allerlei misverstanden. (Voor mijn gevoel misverstanden die moedwillig worden geintroduceerd door gelovigen, maar toch.)

Atheisme is de keuze maken niet te geloven, nogmaals je bent zelf in de war, als je er geen keuze over maakt dan ben je gewoon een agnost want dan geloof je noch wel noch niet. Maar types als Sam Harris kan moeilijk doen om moeilijk te doen, maar ook hij maakt de keuze om niet te geloven, en als hij niet die keuze had gemaakt dan hadden we Sam Harris zeer waarschijnlijk ook niet gekend omdat hij dan zeer waarschijnlijk een heel ander beroep of praatonderwerp had gekozen .

quote:

Op woensdag 16 mei 2018 09:39 schreef Molurus het volgende:
Het lijkt erop dat DeParo liever heeft dat atheisme het domme dogma is wat hij voor ogen heeft, want dat is makkelijker schieten.

Helaas. Atheisme behelst geen waarheidsclaim, en is ideologisch inhoudsloos. Er is niets waarop geschoten kan worden. Atheisten kunnen natuurlijk allerlei opvattingen hebben en claims doen, maar het labeltje "atheisme" zegt niets over wat die opvattingen en claims dan zijn. He-le-maal niets.

De mens creëert zijn eigen waarheden op basis van geloofsstructuren. Hoe die geloofsstructuren eruit zien doet er feitelijk niet toe. Daar kan een God in voorkomen of juist niet.

Weer een ander gelooft in een ruimtemannetje of zet voor een of ander spaghettimonster een vergiet op zijn hoofd.

quote:

Op donderdag 17 mei 2018 18:10 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Ik vind het verband wat je zoekt spurieus. Komt er uiteindelijk op neer dat individualisme overal te vinden is. Dat het toevallig in Nederland wat meer te vinden is en dat we hier dankzij onze welvaart gedag kunnen zeggen tegen sociale structuren (zoals de kerk en het gezin) heeft te maken met het feit dat we dus rijk genoeg zijn om onafhankelijk te kunnen zijn. Denken dat mensen gewoon aan het rebelleren zijn tegen de kerk is echt ontstellend naïef.

[..]

Mensen stellen zich intolerant op. Het atheisme stelt nergens dat je intolerant moet zijn richting anders-denkenden.

Maakt niet uit of je een atheist bent, een theist of iemand bent die zich ontiegelijk arrogant en superieur opstelt door te doen alsof hij in het neutrale midden valt.

Of dacht je dat jouw instelling lekker tolerant is?

[..]

Iemand die niet gelooft in een god is een atheist. Of hij zich hier nou van bewust is of niet, of hij dit als statement uitdraagt of niet.

Het is een filosofische positie, niet een mode-accessoire die je misschien vandaag maar lekker thuis laat en morgen juist lekker mee gaat pronken.

[..]

Ik snap meer van die geschiedenis dan jij. Dus wat dat betreft heb ik er meer "respect" voor. Dat ik niet zo onder de indruk ben komt vooral door die kennis.

[..]

Weet niet... je slaaf niet te hard slaan (zodat hij niet sterft binnen een paar dagen iig) en suggereren dat iemand jouw schuld op zich kan nemen door een bloedoffer?

Zoiets?

Of wil je je meer focussen op de happy go lucky delen van het christendom... de andere wang
toekeren... je vijanden beminnen.

Zeg het maar

[..]

Noem ze maar.

[..]

Ik denk dat we als maatschappij hebben bepaald dat het overgrote deel van onze religieuze inslag niet heel nuttig was. Aangezien alles nu binnen een seculiere structuur hangt en het overgrote deel in de prullenbak is gemieterd.

En terecht.

De discussie is aan het verzanden in herhaling van zetten. Zoals ik al eerder zei als je simpelweg niet begrijpt dat actief 'niet geloven' gewoon atheisme is, tsja, dan hebben we toch een enorm verschil van inzicht. Verder stel je dat je meer van die geschiedenis zou kennen dan ik, ook dat betwijfel ik gezien mijn eigen achtergrond en gezien waar de discussie belandt, ik denk echter dat we allebei ons standpunt of onze standpunten duidelijk hebben gemaakt en het maar op een verschil van inzicht moeten laten even.