[CENTRAAL] Forum voor Democratie #133 50% goede discussies

quote:

Op maandag 14 mei 2018 16:44 schreef Ronald-Koeman het volgende:

[..]

Meer gaan doen: Meer educatie over het ontstaan van de Nederlandse en westerse waarden en waarom deze waarden zo belangrijk en waardevol zijn. Waarom deze waarden beter zijn dan waarden die haaks hierop staan uit andere culturen en andere tijden. Uiteraard niet eenmalig maar iets wat over langere periode steeds weer terug komt als een soort fundament. En dat alles op een losse en eigentijdse manier.

Minder gaan doen: Minder onze eigen waarden wegcijferen of ondergeschikt maken door te kniebuigen voor waarden die tegen de onze ingaan (bijv. antisemitisme op scholen of met z'n allen knielen in een moskee). Minder promoten van doorgeschoten progressiviteit en doorgeschoten politieke correctheid (met name in vakken als maatschappijleer en in schoolactiviteiten buiten de les om).

Het Nederlandse onderwijs is zelfs al vrij goed in het onderwijzen van waarden zoals gelijkheid. Op de een of andere curieuze reden wordt dat echter vertaald als 'politiek correct', wil het FvD docenten om die reden laten ontslaan en nu dus ook bepalen wat het morele gelijk is waarmee het docentenkorps de leerlingen moet indoctrineren.

Overigens denk ik dat je je ook wel redelijk vergist in 1. die vermeende progressiviteit/politieke correctheid en 2. de invloed van het onderwijs hierop in het algemeen.

quote:

Op maandag 14 mei 2018 16:48 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Begrip is iets anders dan dat dan ook maar tof vinden. Dit soort semantiek is nogal hinderlijk. Ik heb het volle begrip voor wat Kim in Noord Korea doet. Als hij de bevolking niet economisch onderdrukt, niet bangmaakt en niet afstraft en afsluit van de buitenwereld gaat zijn dynastie eraan.

Vind het persoonlijk nogal gek om daar begrip voor te hebben.

Zo kun je alle mensenrechtenschendingen wel relativeren.

Ja, Stalin moest die miljoenen mensen wel vermoorden, want het gevaar bestond dat dissidenten zijn regime deden wankelen.

Ronduit bizarre opmerking van jouw kant.

quote:

Niemand vindt het tof wat Putin daar doet. Maar het lijkt mij verstandig om ons aan ons devies te houden: let lekker op jezelf en niet jijbakken. Als ik Junkher als een of andere gast die een staatsgreep wil plegen op een plein zie staan bleren ben ik ze liever kwijt dan rijk. En gezien die mening zal ik mij dus ook liever richten op de opmaak naar het conflict, naar de gast die loopt te porren met de stok dus, dan naar de beer die uiteindelijk de boel neermaait.

Geen idee wat je hier probeert te zeggen.

quote:

Op maandag 14 mei 2018 16:50 schreef Ronald-Koeman het volgende:

[..]

Zijn bewondering voor Putin is denk ik meer omdat het een sterke leider is met uitstraling. En een gevalletje de vijand van mijn vijand (de EU en het partijkartel) is mijn vriend.

Die cynische insteek vind ik dan weer niet echt bij onze verlichte westerse waarden passen, waar jij zo trots op bent.

quote:

Op maandag 14 mei 2018 16:48 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Je beseft dat veel van die progressiviteit en zogenaamde politieke correctheid juist voortkomt uit onze westerse normen en waarden?

Ja dat beseffen we ons maar al te goed. We beoordelen een deugt echter niet op haar excessen, en zien Westerse tolerantie nog steeds als een groot goed.

De vrijheid van Onderwijs bestaat in ons land inmiddels trouwens een jaartje of 170. Is het daarmee niet ook gewoon een Nederlandse waarde geworden?

quote:

Op maandag 14 mei 2018 16:52 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Vind het persoonlijk nogal gek om daar begrip voor te hebben.

Zo kun je alle mensenrechtenschendingen wel relativeren.

Ja, Stalin moest die miljoenen mensen wel vermoorden, want het gevaar bestond dat dissidenten zijn regime deden wankelen.

Ronduit bizarre opmerking van jouw kant.

[..]

Geen idee wat je hier probeert te zeggen.

Tsja. Als je de beweegredenen van een despoot al niet kan begrijpen (begrip - begrijpen) gaat het natuurlijk nooit goedkomen.

Know your enemy. Best problematisch dat je het bizar noemt om iemand te begrijpen waar je mee moet dealen. Uit onbegrip (vergelijk met begrip) verwachten een situatie te verbeteren is natuurlijk van de zotten.

De ontwikkelingen in Oekraïne zijn al zo veelvuldig besproken; als de interesse niet verder rijkt dan wat Putin fout heeft gedaan -en dus totaal geen interne reflectie wordt gebezigd- gaan we de volgende keer weer keihard de fout in.

Ook wel weer typisch dat ik me weer moet bezighouden met semantiek omdat er weer iemand is die mij (of het FvD/haar voorman) verwijt sympathieen met despoten te hebben.

quote:

Op maandag 14 mei 2018 16:48 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Je beseft dat veel van die progressiviteit en zogenaamde politieke correctheid juist voortkomt uit onze westerse normen en waarden?

Ja, maar die progressiviteit en politieke correctheid is inmiddels doorgeschoten. Wat in de vorige eeuw progressief was is nu de norm geworden in het westen en wat nu progressief is is een verslechtering t.o.v. de huidige norm, geen verbetering.

Voorbeeld: in de vorige eeuw was het progressief om voor gelijkheid tussen mannen en vrouwen te zijn. Tegenwoordig is dat de norm en is het progressief om voor vrouwenquota's en voor positieve discriminatie te zijn. Ik ben voor het eerste maar tegen het laatste.

quote:

Op maandag 14 mei 2018 16:55 schreef Ludachrist het volgende:

[..]

Rusland doet niks fout, het is de EU die Rusland provoceert waardoor Rusland wel terug moet slaan.

quote:

Op maandag 14 mei 2018 07:35 schreef timmmmm het volgende:

[..]
Ja en dan wik je nu gaan wijzen ja maar ik reageer alleen daar en daar oo maar dat is bullshit. Als je zoveel posts plaatst die allemaal aan het zeiken of janken of drogredeneren zijn, ben je 100% verantwoordelijk voor die posts en de sfeer die dat neerzet.

Kan je me uitleggen wat ik nu weer fout heb gedaan, dat er slechts zo'n drogreden en bewuste ridiculisatie van mijn standpunt komt? Het ligt aan mij, dat ben ik me bewust. Maar wat ik nou concreet fout heb gedaan is me nog niet helemaal duidelijk.

Of is dit ook weer trollen zonder doel en moet ik gewoon incasseren dat het mijn fout is als een mod mij daar op wijst? En als ik dan inderdaad anders blijkt te zijn, hoe ga ik dan ooit steun van de moderators krijgen?

[ Bericht 3% gewijzigd door Mr.Major op 14-05-2018 17:12:20 ]

quote:

Op maandag 14 mei 2018 16:59 schreef Ronald-Koeman het volgende:

[..]

Ja, maar die progressiviteit en politieke correctheid is inmiddels doorgeschoten. Wat in de vorige eeuw progressief was is nu de norm geworden in het westen en wat nu progressief is is een verslechtering t.o.v. de huidige norm, geen verbetering.

Voorbeeld: in de vorige eeuw was het progressief om voor gelijkheid tussen mannen en vrouwen te zijn. Tegenwoordig is dat de norm en is het progressief om voor vrouwenquota's en voor positieve discriminatie te zijn. Ik ben voor het eerste maar tegen het laatste.

Klopt. En met betrekking tot tolerantie, is het niet mogelijk dat tolerantie uiteindelijk verwordt tot een vorm van wegkijken, en daarmee intolerantie mogelijk maakt?

Dat is m.i. wat ook Halsema bijv. zegt als ze zegt dat links haar waarden heeft verwaarloosd. Het is namelijk niet zo dat ze die waarden geen warm hart toedragen, maar de praktijk is weerbarstig.

quote:

Op maandag 14 mei 2018 16:53 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Die cynische insteek vind ik dan weer niet echt bij onze verlichte westerse waarden passen, waar jij zo trots op bent.

Vind ik niet cynisch. Overigens niets mis met een beetje cynisme.... met mate. Cynisme is een vorm van kritisch denken en een vorm van bescherming tegen naïviteit.

quote:

Op maandag 14 mei 2018 16:51 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

Het Nederlandse onderwijs is zelfs al vrij goed in het onderwijzen van waarden zoals gelijkheid. Op de een of andere curieuze reden wordt dat echter vertaald als 'politiek correct', wil het FvD docenten om die reden laten ontslaan en nu dus ook bepalen wat het morele gelijk is waarmee het docentenkorps de leerlingen moet indoctrineren.

Overigens denk ik dat je je ook wel redelijk vergist in 1. die vermeende progressiviteit/politieke correctheid en 2. de invloed van het onderwijs hierop in het algemeen.

Is het Nederlandse onderwijs niet vooral goed in het onderwijzen van progressieve waarden? Nederland is namelijk wel meer dan enkel progressief.

quote:

Op maandag 14 mei 2018 17:15 schreef Mr.Major het volgende:
Is het Nederlandse onderwijs niet vooral goed in het onderwijzen van progressieve waarden?

Ik heb geen idee. Vertel.

quote:

Op maandag 14 mei 2018 17:15 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

Ik heb geen idee. Vertel.

Ja dat vind ik wel. Jij geeft aan: goed in het onderwijzen van gelijkheid en tolerantie. Dat is natuurlijk een van de belangrijke waarden die wij moeten koesteren. Maar als losstaande waarde kan hij niet functioneren. Er zijn ook vele andere waarden, maar ook normen, waar wij ons aan moeten houden. De vrijheid van meningsuiting is daar een van. Die waarden kunnen soms met elkaar in conflict komen.
Als ik het maatschappelijk debat aanhoor, denk ik vaak dat waarden als gelijkheid en tolerantie wel erg de boventoon voeren in het debat, en andere waarden verdrongen worden.

quote:

Op maandag 14 mei 2018 17:21 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Ja dat vind ik wel. Jij geeft aan: goed in het onderwijzen van gelijkheid en tolerantie. Dat is natuurlijk een van de belangrijke waarden die wij moeten koesteren. Maar als losstaande waarde kan hij niet functioneren. Er zijn ook vele andere waarden, maar ook normen, waar wij ons aan moeten houden. De vrijheid van meningsuiting is daar een van. Die waarden kunnen soms met elkaar in conflict komen.
Als ik het maatschappelijk debat aanhoor, denk ik vaak dat waarden als gelijkheid en tolerantie wel erg de boventoon voeren in het debat, en andere waarden verdrongen worden.

Maar wat is je onderbouwing voor je stelling dat het onderwijs alleen progressieve waarden in het lesprogramma heeft zitten? Waarom zou de vrijheid van meningsuiting niet zijn gewaarborgd?

quote:

Op maandag 14 mei 2018 17:04 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Klopt. En met betrekking tot tolerantie, is het niet mogelijk dat tolerantie uiteindelijk verwordt tot een vorm van wegkijken, en daarmee intolerantie mogelijk maakt?

Dat is m.i. wat ook Halsema bijv. zegt als ze zegt dat links haar waarden heeft verwaarloosd. Het is namelijk niet zo dat ze die waarden geen warm hart toedragen, maar de praktijk is weerbarstig.

Ja als we iets moeten leren betreffende tolerantie de afgelopen 50 jaar dan is het wel dat we moeten oppassen dat het niet verwordt tot wegkijken of zelfs leidt tot partij kiezen voor intolerantie t.o.v. mensen die die intolerantie aankaarten. De behoefte om te deugen kan doorslaan en daarin kan intolerantie gedijen en een bepaalde bescherming vinden. We moeten ons beseffen dat tolerantie zijn grenzen heeft. Hele ruime grenzen weliswaar, maar niet onbeperkt. En op het moment dat die grenzen systematisch worden overschreden kunnen we intolerantie niet meer tolereren en gepaste, waardige actie ondernemen. Daarbij moeten we niet overdreven bang zijn om fout te zijn. Er zit een groot gebied tussen "Sweden yes" en "de treinen rijden weer".

quote:

Op maandag 14 mei 2018 17:16 schreef Ludachrist het volgende:

[..]

Ik vertaal gewoon je standpunt. De beer Rusland wordt met de stok geprikt door de EU, dus die zal dan wel terugslaan.

Als de EU dat dus niet doet blijft Rusland ook rustig. Ergo, de fout ligt vollesig bij de EU.

Ja, dat snap ik. Maar er komt geen aanvullend gesprek op gang. Je haalt een groot deel van de nuance uit mijn standpunt, waardoor het niet meer het mijne is. Dit zou je een stroman kunnen noemen, maar ik leg liever uit waarom dit overgesimplificeerd is. Je hebt namelijk slechts mijn standpunt verkeerd geparafraseerd, en niet zo zeer een discussie gevoerd op basis van die parafrase.

Allereerst: een metafoor heeft altijd zijn zwakten natuurlijk. Een beer is een dier, en die man die prikt is een mens. Mensen zijn zich bewust van hun acties, en beer volgt slecht zijn instinct. Daarin loopt de vergelijking duidelijk mank, want ook Rusland is een (groep) mens(en) die gewoon verantwoordelijk zijn voor hun acties.

Ik geef aan dat ik vanwege de nadruk leg bij de aanloop naar het conflict, omdat ik daar al zie: dit gaat escaleren. En omdat "mijn politici" invloed hadden op die aanleiding, en Putin niet mijn leider is. Ik verwacht van mijn politici dat zij verstandig opereren.

Die escalatie zou je kunnen zien als een noodzakelijk kwaad, als je stelt: Oekraïne is een zelfstandig land en mag dus ook gewoon zelf beslissen of ze een middelvinger aan Rusland willen tonen.

Drije kanttekeningen hierbij zijn deze: de EU heeft hier een opjuttende rol in gehad. Alleen al door het feit dat zij bestaat (wat je ze niet kwalijk kan nemen en dat bedoel ik ook niet zo) heeft zij een invloed op de politieke verhoudingen. Doordat de EU een economisch beleid voert dat sterk intern gefocust is, en allerlei sancties aan handel met 28 landen uit de EU aan uniforme regels wordt gebonden, maak je het een land als Oekraïne erg lastig te kunnen functioneren zonder nauwere banden met de EU aan te gaan. Je dwingt daarmee Oekraïne tot een bepaalde keuze. Dat is een rol waar wij ons als EU-lidstaat van bewust moeten zijn.

Ten tweede is die opjuttende rol ook erg actief geweest, daar Junkher op dat plein heeft lopen roepen naar de bevolking van een land waar hij niet de politiek leider van is. Ik vind dit zeer onwenselijk. Het is een vorm van buitenlandse inmenging in de politiek van een ander land. In Nederland wil men het verbieden dat ministers uit Turkije hier campagne mogen voeren, maar Junkher die naar Oekraine komt, dat zou wel volledig zuiver zijn?

Ten derde is er gewoon de geopolitieke realiteit. Een grens kan niet de gigantische verschillen tussen landen in stand houden. Culturen vloeien van land tot land in elkaar over. Hoe meer landen in het oostblok zullen moeten kiezen tussen Rusland en de EU, hoe meer dat conflict aangewakkerd zal worden. Natuurlijk kan je stellen: ja maar het is aan Oekraïne om die keuze te maken. Echter: Oekraïne is geen unifrom geheel. Het westen mag dan erg EU-gezind zijn, het Oosten richt zich veel meer op Rusland, en een groot deel van de bevolking is van Russische afkomst. Dit zijn demografische aspecten die absoluut mee moeten worden genomen.

De EU dwingt de Oekraïne tot helemaal niets. Net zoals de EU bijvoorbeeld Wit-Rusland tot helemaal niets dwingt. De politieke koers die die landen varen is volledig aan henzelf.

quote:

Op maandag 14 mei 2018 17:39 schreef Ludachrist het volgende:

[..]

Jawel. Louter door haar bestaan heeft de EU schuld dat landen bij de EU willen horen.

Grote foei voor de EU.

Dat komt doordat de EU zo succesvol en daardoor zo welvarend is.
Maar dat vindt Mr.Major dus niet kunnen want dat is zielig voor Rusland ofzo?

quote:

Op maandag 14 mei 2018 17:36 schreef Ludachrist het volgende:
Als je een serieus gesprek wilt voeren kan ik je aanraden gewoon de namen normaal te schrijven.

Snap ik. Heb het inmiddels aangepast en dat maakt een inhoudelijk gesprek veel beter mogelijk. Dit soort constructieve en opbouwende kritiek helpt mij ook, dus bedankt daarvoor.

quote:

Op maandag 14 mei 2018 17:16 schreef Ludachrist het volgende:

[..]

Ik vertaal gewoon je standpunt. De beer Rusland wordt met de stok geprikt door de EU, dus die zal dan wel terugslaan.

Als de EU dat dus niet doet blijft Rusland ook rustig. Ergo, de fout ligt vollesig bij de EU.

Ja, dat snap ik. Maar er komt geen aanvullend gesprek op gang. Je haalt een groot deel van de nuance uit mijn standpunt, waardoor het niet meer het mijne is. Dit zou je een stroman kunnen noemen, maar ik leg liever uit waarom dit overgesimplificeerd is. Je hebt namelijk slechts mijn standpunt verkeerd geparafraseerd, en niet zo zeer een discussie gevoerd op basis van die parafrase.

Allereerst: een metafoor heeft altijd zijn zwakten natuurlijk. Een beer is een dier, en die man die prikt is een mens. Mensen zijn zich bewust van hun acties, en beer volgt slecht zijn instinct. Daarin loopt de vergelijking duidelijk mank, want ook Rusland is een (groep) mens(en) die gewoon verantwoordelijk zijn voor hun acties.

Ik geef aan dat ik vanwege de nadruk leg bij de aanloop naar het conflict, omdat ik daar al zie: dit gaat escaleren. En omdat "mijn politici" invloed hadden op die aanleiding, en Путин niet mijn leider is. Ik verwacht van mijn politici dat zij verstandig opereren.

Die escalatie zou je kunnen zien als een noodzakelijk kwaad, als je stelt: Oekraïne is een zelfstandig land en mag dus ook gewoon zelf beslissen of ze een middelvinger aan Rusland willen tonen.

Drije kanttekeningen hierbij zijn deze: de EU heeft hier een opjuttende rol in gehad. Alleen al door het feit dat zij bestaat (wat je ze niet kwalijk kan nemen en dat bedoel ik ook niet zo) heeft zij een invloed op de politieke verhoudingen. Doordat de EU een economisch beleid voert dat sterk intern gefocust is, en allerlei sancties aan handel met 28 landen uit de EU aan uniforme regels wordt gebonden, maak je het een land als Oekraïne erg lastig te kunnen functioneren zonder nauwere banden met de EU aan te gaan. Je dwingt daarmee Oekraïne tot een bepaalde keuze. Dat is een rol waar wij ons als EU-lidstaat van bewust moeten zijn.

Ten tweede is die opjuttende rol ook erg actief geweest, daar Juncker op dat plein heeft lopen roepen naar de bevolking van een land waar hij niet de politiek leider van is. Ik vind dit zeer onwenselijk. Het is een vorm van buitenlandse inmenging in de politiek van een ander land. In Nederland wil men het verbieden dat ministers uit Turkije hier campagne mogen voeren, maar Juncker die naar Oekraïne komt, dat zou wel volledig zuiver zijn?

Ten derde is er gewoon de geopolitieke realiteit. Een grens kan niet de gigantische verschillen tussen landen in stand houden. Culturen vloeien van land tot land in elkaar over. Hoe meer landen in het oostblok zullen moeten kiezen tussen Rusland en de EU, hoe meer dat conflict aangewakkerd zal worden. Natuurlijk kan je stellen: ja maar het is aan Oekraïne om die keuze te maken. Echter: Oekraïne is geen unifrom geheel. Het westen mag dan erg EU-gezind zijn, het Oosten richt zich veel meer op Rusland, en een groot deel van de bevolking is van Russische afkomst. Dit zijn demografische aspecten die absoluut mee moeten worden genomen.