[CENTRAAL] Forum voor Democratie #133 50% goede discussies

quote:

Op vrijdag 11 mei 2018 14:15 schreef Molurus het volgende:
De verschillen die er nu bestaan tussen de prestaties van mannen en vrouwen in de academische wereld en in het bedrijfsleven hebben denk ik meer te maken met culturele dogma's dan met echte biologische verschillen.

Het idee dat huishouden en kinderen opvoeden eerder een taak is voor vrouwen is zo'n cultureel dogma.

Echte biologische verschillen spelen natuurlijk ook mee. Vrouwen zijn van nature meer ingesteld om te zorgen, vandaar dat hoge percentage vrouwen in de zorg en het onderwijs. Terwijl mannen fysiek sterker zijn en willen beschermen, vandaar dus mannen in de fysieke beroepen en mannen die werken als politieagent of als brandweerman.

quote:

Op vrijdag 11 mei 2018 14:12 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Dat is nogal kort door de bocht. Dat vrouwen dezelfde keuze hebben en toch voor A kiezen betekent niet dat die keuze niet is ingegeven door allerlei verwachtingspatronen die leven.

Maar dat geldt andersom ook als die verwachtingspatronen zijn omgedraaid. Natuurlijk spelen verwachtingspatronen een rol... daarom ben ik ook geen voorstander van het pushen van het één of het ander want daarmee creëer je alleen maar verwachtingspatronen. Geef vrouwen dezelfde mogelijkheden en oordeel hun keuze niet. Dat is mijn inziens de juiste balans.

quote:

Op vrijdag 11 mei 2018 14:19 schreef luxerobots het volgende:

[..]

Echte biologische verschillen spelen natuurlijk ook mee. Vrouwen zijn van nature meer ingesteld om te zorgen, vandaar dat hoge percentage vrouwen in de zorg en het onderwijs. Terwijl mannen fysiek sterker zijn, en fysieke beroepen doen, en willen beschermen en dus werken als politieagent of als brandweerman.

Sja, welk deel daarvan genetisch en welk deel cultureel bepaald is is hier natuurlijk de grote vraag.

En het lijkt mij dat elk antwoord daarop net zo dubieus is als de uitspraken van Ramautarsing over zwarten.

quote:

Op vrijdag 11 mei 2018 14:21 schreef Ronald-Koeman het volgende:

[..]

Maar dat geldt andersom ook als die verwachtingspatronen zijn omgedraaid. Natuurlijk spelen verwachtingspatronen een rol... daarom ben ik ook geen voorstander van het pushen van het één of het ander want daarmee creëer je alleen maar verwachtingspatronen. Geef vrouwen dezelfde mogelijkheden en oordeel hun keuze niet. Dat is mijn inziens de juiste balans.

Dat oordelen doen we toch wel? Dat is maatschappij eigen en daar ligt ook het probleem.

Een vrouw van rond de dertig moet aan maatschappelijk andere normen voldoen dan een man van rond de dertig.

quote:

Op vrijdag 11 mei 2018 14:22 schreef Molurus het volgende:

[..]

Sja, welk deel daarvan genetisch en welk deel cultureel bepaald is is hier natuurlijk de grote vraag.

En het lijkt mij dat elk antwoord daarop net zo dubieus is als de uitspraken van Ramautarsing over zwarten.

De verschillen tussen man en vrouw, hormonaal en qua bouw, zijn wel wat duidelijker dan de verschillen tussen etniciteiten/rassen.

En cultureel gezien.

Er is toch ook geen land waar er meer vrouwelijke dan mannelijke politieagenten zijn?

quote:

Op vrijdag 11 mei 2018 14:26 schreef luxerobots het volgende:

[..]

Er is toch ook geen land waar er meer vrouwelijke dan mannelijke politieagenten zijn?

Er is ook geen land waar zwarten statistisch slimmer zijn dan blanken. Het punt is: het is nogal gevaarlijk om te argumenteren obv statistieken zonder enig begrip van de mechanismes achter die statistieken.

Dat er geen landen zijn waar meer vrouwelijke dan mannelijke politieagenten zijn zegt dus niets over mogelijke verklaringen voor die verschillen. Die zouden genetisch/biologisch kunnen zijn, maar dat hoeft helemaal niet.

quote:

Op vrijdag 11 mei 2018 14:28 schreef Molurus het volgende:

[..]

Er is ook geen land waar zwarten statistisch slimmer zijn dan blanken. Het punt is: het is nogal gevaarlijk om te argumenteren obv statistieken zonder enig begrip van de mechanismes achter die statistieken.

Dat er geen landen zijn waar meer vrouwelijke dan mannelijke politieagenten zijn zegt dus niets over mogelijke verklaringen voor die verschillen. Die zouden genetisch/biologisch kunnen zijn, maar dat hoeft helemaal niet.

Mannen en vrouwen zijn duidelijk anders qua bouw, je ziet vanuit de wetenschap ook dat mannen en vrouwen beiden andere hersenstructuren hebben.

Lijkt me bijzonder vreemd als er niet een genetisch/biologisch/evolutionair aspect meespeelt.

Wat helemaal niet wil zeggen dat er geen culturele aspecten meespelen, dat lijkt me trouwens ook.

quote:

Op vrijdag 11 mei 2018 14:15 schreef Ryon het volgende:

[..]

Dan ben je wel één van de weinige. Uit welk perspectief je het ook bekijkt: het economisch / maatschappelijk / sociaal nut van een fulltime huisvrouw is in de huidige samenleving erg gering.

Het nut zit hem vooral in de opvoeding van het kind natuurlijk. Het economische, maatschappelijke en sociale nut volgt pas later als de kinderen groot zijn. Een vader en/of een moeder die er weinig is heeft negatieve invloed op de opvoeding en dus toekomstige gevolgen voor de maatschappij en economie en op het welzijn van de toekomstige bevolking.

quote:

Op langere termijn zelfs zeer schadelijk voor de zelfstandigheid en zelfredzaamheid van de vrouw.

Dat ben ik met je eens maar ook dat is een keuze tot op zekere hoogte. Zolang vrouwen zich maar bewust zijn van de positieve en negatieve gevolgen van hun keuze dan hoeft dat geen probleem te zijn.

quote:

Op vrijdag 11 mei 2018 14:32 schreef Ronald-Koeman het volgende:
Het nut zit hem vooral in de opvoeding van het kind natuurlijk. Het economische, maatschappelijke en sociale nut volgt pas later als de kinderen groot zijn. Een vader en/of een moeder die er weinig is heeft negatieve invloed op de opvoeding en dus toekomstige gevolgen voor de maatschappij en economie en op het welzijn van de toekomstige bevolking.

Om een kind goed op te voeden hoef je echt fulltime thuis te zijn. Het kind zelf is dat immers ook niet (school etc.). Dat ouders te weinig thuis zijn klopt, maar huisvrouwen zijn echt niet meer nodig.

Juist die gedachte ("werkende vrouwen zijn slechte moeders") is één van de culturele normen die vrouwen (bewust / onbewust) er voor doen schamen om wel te werken. Alsof je niet en moeder en professional met een hoogwaardige carrière kan zijn.

Nog even los van de discussie waarom de man dan ook niet wat vaker er voor het kind kan zijn.

quote:

Op vrijdag 11 mei 2018 14:32 schreef luxerobots het volgende:

[..]

Mannen en vrouwen zijn duidelijk anders qua bouw, je ziet vanuit de wetenschap ook dat mannen en vrouwen beiden andere hersenstructuren hebben.

Lijkt me bijzonder vreemd als er niet een genetisch/biologisch/evolutionair aspect meespeelt.

Je zou hetzelfde kunnen zeggen over blanken vs zwarten, maar dan is dit forum te klein. (En terecht, wmb.)

Waarom zou dit dan wel acceptabel zijn tav geslacht?

quote:

Op vrijdag 11 mei 2018 14:32 schreef luxerobots het volgende:

Wat helemaal niet wil zeggen dat er geen culturele aspecten meespelen, dat lijkt me trouwens ook.

Dat is wat mij betreft de enige factor waar we echt zekerheid over hebben. De rest is wetenschappelijk zeer gammel.

quote:

Op vrijdag 11 mei 2018 14:23 schreef Ryon het volgende:

[..]

Dat oordelen doen we toch wel? Dat is maatschappij eigen en daar ligt ook het probleem.

Een vrouw van rond de dertig moet aan maatschappelijk andere normen voldoen dan een man van rond de dertig.

Maar dat oordelen en die maatschappelijke normen waren halverwege vorige eeuw veel sterker dan nu. De maatschappelijke normen en oordelen van nu zijn kinderspel daarbij vergeleken. Helemaal uitbannen gaat idd niet en hoeft ook niet... je mag van een mens wel een klein beetje bestendigheid verwachten.

quote:

Op vrijdag 11 mei 2018 14:36 schreef Molurus het volgende:

[..]

Je zou hetzelfde kunnen zeggen over blanken vs zwarten, maar dan is dit forum te klein. (En terecht, wmb.)

Waarom zou dit dan wel acceptabel zijn tav geslacht?

Je vergelijkt appels met peren. De lichamelijke verschillen tussen en man en vrouw zijn nu eenmaal groter dan die tussen rassen onderling.

En als je andere hersenen en hormonen hebt, vloeit daar ook weer ander gedrag uit voort.

quote:

Op vrijdag 11 mei 2018 14:05 schreef luxerobots het volgende:

[..]

''Over het algemeen vrouwen minder excelleren in beroepen, minder ambitie hebben, meer interesse hebben in familie-achtige dingen''

''Ja dat is gewoon zo''

''Normaal voor een vrouw om een beetje linksig te zijn''

''En dan ontmoet ze een man die rechts is, en dan zegt de vrouw, dat is ook wel waar''

Vrouwen hebben geen ambitie en 'de man' heeft gelijk. Daar moet je het bij Thierry mee doen.

Het punt is dat rechts gelijk heeft, niet de man.

quote:

Op vrijdag 11 mei 2018 14:37 schreef Ronald-Koeman het volgende:

[..]

Maar dat oordelen en die maatschappelijke normen waren halverwege vorige eeuw veel sterker dan nu. De maatschappelijke normen en oordelen van nu zijn kinderspel daarbij vergeleken. Helemaal uitbannen gaat idd niet en hoeft ook niet... je mag van een mens wel een klein beetje bestendigheid verwachten.

Sterker nog, veel mensen voelen zich hier prettig bij, en 50/50 forceren is dus onwenselijk en leidt tot discriminatie.

quote:

Op vrijdag 11 mei 2018 14:22 schreef Molurus het volgende:

[..]

Sja, welk deel daarvan genetisch en welk deel cultureel bepaald is is hier natuurlijk de grote vraag.

En het lijkt mij dat elk antwoord daarop

Dus ook jouw antwoord dan

quote:

Op vrijdag 11 mei 2018 14:00 schreef luxerobots het volgende:

[..]

Ik ben trouwens nergens begonnen over die 50%.

Dat was jij

[..]

Ik dacht dat je het nergens het getal 50 had gebruikt?

Ik gebruikte het daar sarcastisch. Lijkt me duidelijk als ik de hele tijd zeg dat meer dan 50% van de studenten vrouw is, en je dat dus ook verwacht/ zou verwachten bij vrouwelijke promovendi. Ik heb niks met quota en zal deze ook nooit aanhalen. Je hebt er niks aan.

quote:

Op vrijdag 11 mei 2018 14:36 schreef Ryon het volgende:

[..]

Om een kind goed op te voeden hoef je echt fulltime thuis te zijn. Het kind zelf is dat immers ook niet (school etc.). Dat ouders te weinig thuis zijn klopt, maar huisvrouwen zijn echt niet meer nodig.

Nodig in welke zin? Om te overleven en een halfbakken opvoeding te geven, ja. Maar om voldoende tijd te besteden met je kind en het echt goed te doen is het met een full-time baan voor beide verdomde lastig.

quote:

Juist die gedachte ("werkende vrouwen zijn slechte moeders") is één van de culturele normen die vrouwen (bewust / onbewust) er voor doen schamen om wel te werken. Alsof je niet en moeder en professional met een hoogwaardige carrière kan zijn.

Het kan, maar is verdomde lastig en gaat geheid voor een deel ten koste van de kwaliteit van de opvoeding. Daar moeten werkende vrouwen niet voor veroordeeld worden maar men moet wel bewust zijn van de eventuele gevolgen van hun keuze. Ligt er maar net aan waar je waarde aan hecht. Meer geld en meer zelfstandigheid, of een betere opvoeding/meer invloed op de opvoeding? Voor beide valt wat te zeggen.

quote:

Nog even los van de discussie waarom de man dan ook niet wat vaker er voor het kind kan zijn.

Met sommige full-time banen en beroepen kan dat, met sommigen niet. En als het wel kan.. wie gaat er opdraaien voor de gemiste inkomsten van die papa-uren? Je kunt schuiven met uren en verdelen wat je wilt, uiteindelijk kom je gewoon tijd te kort om beide full-time te werken en beide genoeg tijd door te brengen met je kind en voldoende geld in het laatje te brengen. Het is het één of het ander.

quote:

Op vrijdag 11 mei 2018 14:46 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Dus ook jouw antwoord dan

Ik vind zulke statistiekjes dan ook compleet oninteressant. Jouw held is daar nogal veel mee bezig.

quote:

Op vrijdag 11 mei 2018 14:40 schreef luxerobots het volgende:

[..]

Je vergelijkt appels met peren. De lichamelijke verschillen tussen en man en vrouw zijn nu eenmaal groter dan die tussen rassen onderling.

En als je andere hersenen en hormonen hebt, vloeit daar ook weer ander gedrag uit voort.

Dat laatste is een wetenschappelijke claim zonder basis, net als de uitspraken van Ramautarsing.

quote:

Op vrijdag 11 mei 2018 14:36 schreef Molurus het volgende:

[..]

Je zou hetzelfde kunnen zeggen over blanken vs zwarten, maar dan is dit forum te klein. (En terecht, wmb.)

Waarom zou dit dan wel acceptabel zijn tav geslacht?

[..]

Dat is wat mij betreft de enige factor waar we echt zekerheid over hebben. De rest is wetenschappelijk zeer gammel.

Dit vind ik pas een gammele claim.

De sociale wetenschappen en het gelijkheidsdenken zijn nu niet bepaald meer zeker dan de evolutiespychologie en de neuropsychologie.

quote:

Op vrijdag 11 mei 2018 15:40 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik vind zulke statistiekjes dan ook compleet oninteressant. Jouw held is daar nogal veel mee bezig.

Als jij het oninteressant vindt en vindt dat de antwoorden per definitie verkeerd uitkomen, en een stel feministen met bullshit aankomen, heb jij de oppositie hun tong ontnomen door te zeggen dat bepaalde antwoorden per definitie verkeerd zijn. Dan is er geen oppositie meer en krijg je dus achterlijke dingen als quota.

Vandaar dat een vrij debat zo belangrijk is. Elk argument moet besproken kunnen worden, en dan ga je pas zeggen: dan is dit het beleid dat we gaan formuleren. Door van tevoren al te zeggen dat bepaalde dingen fout zijn ondermijn je het hele proces.

[ Bericht 3% gewijzigd door Mr.Major op 11-05-2018 16:35:43 ]

quote:

Op vrijdag 11 mei 2018 15:42 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat laatste is een wetenschappelijke claim zonder basis.

Wetenschapsontkenning moest er nog even bijkomen. Straks moet er nog wetenschappelijk bewezen worden dat een vrouw een kut heeft

quote:

Op vrijdag 11 mei 2018 15:52 schreef luxerobots het volgende:

[..]

Dit vind ik pas een gammele claim.

De sociale wetenschappen en het gelijkheidsdenken zijn nu niet bepaald meer zeker dan de evolutiespychologie en de neuropsychologie.

Ze passen wel beter binnen molurus' wereldbeeld.

quote:

Op vrijdag 11 mei 2018 14:06 schreef Ludachrist het volgende:

[..]

Dat wordt inderdaad gezegd.

[..]

Tot zover klopt het.

[..]

Vanaf hier loopt het mis. Jij stelt namelijk óók dat vrouwen minder promoveren vanwege bepaalde karaktereigenschappen. Als dan blijkt dat vrouwen relatief gezien slechts iets minder, en absoluut gezien inmiddels vaker promoveren dan mannen, in hoeverre kan je dan nog zeggen dat ze minder promoveren vanwege karaktereigenschappen?

[..]

Het enige recht is het aanrecht, zeg ik altijd als mijn vriendin me niet kan horen.

Klopt.
Klopt.
Dat doe ik dan ook niet. Ik wil best accepteren (graag zelfs) dat vrouwen niet minder vaak promoveren dan mannen. Het valt dus ook niet vol te houden dat vrouwen minder vaak promoveren (ervanuitgaande dat de hier gegeven analyse correct is). Echter: dat wil niet zeggen, dat die karaktereigenschappen vrouwen bij het maken van carriere en het opwerken naar de top in het harde(re) bedrijfleven (dan de academische wereld) niet alsnog in de weg zitten.

...

https://www.google.nl/amp(...)-en-vrouwen-aan.html

Dit is de uitzending van nieuwsuur waar ik het eerder over had. Vooral het gesprek aan het einde van de reportage is interessant en gaat over de visie van een linkse dame vs. een dame die met beide benen in het bedrijfleven staat.