http://www.nu.nl/binnenla(...)-mariniers-punt.html
Deel #1: NWS / Treinkaping in Nederland, kapers opzettelijk gedood?
Deel #2: NWS / Treinkaping in Nederland, kapers opzettelijk gedood? #2
Deel #3: NWS / Treinkaping in Nederland, kapers opzettelijk gedood? #3
Deel #4: NWS / Treinkaping in Nederland, kapers opzettelijk gedood? #4
Deel #5: NWS / Treinkaping in Nederland, kapers opzettelijk gedood? #5
Deel #6: NWS / Treinkaping in Nederland, kapers opzettelijk gedood? #6
Deel #7: NWS / Treinkaping in Nederland, kapers opzettelijk gedood? #7
Deel #8: NWS / Treinkaping in Nederland, kapers opzettelijk gedood? #8
quote:Nabestaanden van omgekomen Molukse treinkapers hebben uitgeschreven teksten in handen gekregen van geluidsopnames die zijn gemaakt van de bestorming van de gekaapte trein bij De Punt in 1977.
Een aantal mariniers droeg bij de bestorming opname-apparatuur bij zich, bedoeld voor opleidingsdoeleinden. Het Nederlands Forensisch Instituut (NFI) heeft die geluidsopnamen beluisterd en de tekst uitgeschreven. Niet alles was volgens het NFI verstaanbaar.
In het proces dat de nabestaanden van de Molukse kapers Max Papilaja en Hansina Uktolseja tegen de Nederlandse staat hebben aangespannen besliste de rechtbank dat de inhoud van de banden moet worden vrijgegeven.
Interpretatie
De vraag is of de geluidsopnamen nieuw licht werpen op de bevrijdingsactie op 11 juni 1977. Advocaten van nabestaanden van de omgekomen kapers en van de betrokken mariniers verbinden er verschillende conclusies aan.
Volgens advocaat Liesbeth Zegveld, die de nabestaanden van twee omgekomen kapers vertegenwoordigt, blijkt uit de geluidsopnamen van mariniers "dat de stelling dat er sprake is geweest van executies dicht bij de waarheid zit".
Maar de advocaat van de mariniers, Geert-Jan Knoops, zegt dat uit de geluidsopnamen niet kan worden opgemaakt dat de mariniers de Molukkers moedwillig hebben doodgeschoten.
Niet verstaanbaar
Deskundigen van het Nederlands Forensisch Instituut hebben de banden afgeluisterd en uitgewerkt. Deze transcripties zijn niet volledig. Veel gespreksfragmenten zijn niet verstaanbaar. Ook is niet altijd duidelijk wie wat heeft gezegd.
Volgens Knoops bieden de opnamen mede daarom geen compleet beeld van wat zich tijdens de bestorming heeft afgespeeld in de gekaapte trein bij De Punt. In de transcripties van de gespreksfragmenten mist veel informatie, zegt hij.
Volgens de raadsman moet rekening worden gehouden met de omstandigheden waaronder de mariniers handelden. "Het was een van de eerste anti-terreuroperaties in Nederland. En belangrijker nog: het was een militaire operatie, geen politiemissie. De mariniers hadden als doel de gegijzelden te bevrijden en, indien dat niet anders kon, de terroristen uit te schakelen."
Hij zegt verder dat de mariniers apparatuur droegen zodat er geluidsopnamen konden worden gemaakt voor educatieve doeleinden. Daarnaast noemt Knoops het veelzeggend dat op de bandopnamen niet is terug te horen dat drie kapers zich hebben overgeven.
De advocaat ziet dat als bewijs dat de geluidsopnamen niet compleet zijn. "Er worden ten onrechte vergaande conclusies uit getrokken."
Toch versterken de opnamen het vermoeden dat Papilaja en Uktolseja van dichtbij door mariniers zijn doodgeschoten, terwijl zij al zwaargewond en uitgeschakeld waren, stelt Zegveld. Op de opnamen is onder meer te horen dat iemand zegt: "Geven ze hem een genadeschot, hoor."
In een ander fragment is een knal hoorbaar. Dan vraagt iemand: "Deze is dood?" Een ander antwoordt dan: "Ja, nu wel", gevolgd door gelach van verschillende mariniers. Iemand zegt dan: "Rustig aan, he." Dan volgen er opnieuw knallen. Iemand roept: "Stop."
Ook de aanvalsleider bemoeit zich er dan mee. "Jongens", zegt hij, kennelijk om de leden van zijn groep tot de orde te roepen.
'Helemaal blauw. Ha, ha'
Later zegt een onbekende marinier: "Helemaal blauw. Ha, ha. [k heb ze] alletwee kapotgeschoten." Kort daarna is een onbekende marinier te horen die volgens de transcriptie zegt: "[...] achter [...] die leefde nog. Die heb ik helemaal [kapot][...]." De tekst die tussen vierkante haakjes staat is niet zeker, [...] betekent dat de spreker onverstaanbaar was.
Uit de transcripties wordt duidelijk dat de mariniers als militairen handelden en niet als politiemensen, zoals anti-terrorisme-eenheden tegenwoordig. Zo hebben ze het over "het zuiveren van de trein" en "het maken van krijgsgevangenen".
Op de rails
De Molukse kapers die het overleven worden na afloop van de bevrijdingsactie op de rails gelegd. "Laten liggen zo, ok, blijf d'r bij staan. Als 't-ie n verkeerde [..], schiet je 'm kapot", zegt n van de mariniers. De aanvalsleider bevestigt dat: "Als ze godverdomme te veel trillen, schiet je ze kapot die lui."
Zegveld vindt de nu vrijgegeven transcripties schokkend. "Het plaatst je terug in de trein in 1977." De transcripties benadrukken volgens haar dat er een tijdlijnreconstructie moet komen op basis van alle videobeelden, foto's en geluidsopnamen. Ze heeft de rechtbank hier om gevraagd, de staat is tegen.
http://nos.nl/artikel/217(...)0-jaar-openbaar.html
[ Bericht 2% gewijzigd door AchJa op 11-05-2018 10:20:20 ]
Ongelooflijk hoe mensen hier steeds meer onzin naar voren brengen om toch maar anderen te overtuigen van hun gelijk. Getuigen die er niet bij waren, van horen zeggen en nog meer van die flauwekul. De regering heeft oodracht gegeven de kaping te beindigen, net als de bezetting van de school. Na 3 weken onderhandelingen! En allicht is gezegd dat de gegijzelden zo mogelijk allemaal levend bevrijd moesten worden. Dat was waar het om ging. Het lot van de kapers/gijzelnemers was van totaal ondergeschikt belang. En terecht.
Welk executiebevel?quote:Op donderdag 10 mei 2018 23:10 schreef Oceanier het volgende:
Zoals ik al zei. Een vermeend executiebevel kan mislukken. Niet elke missie wordt geslaagd afgerond. Dat maakt je nog geen prutser.
Het executiebevel van Achmed Jaffarquote:
Sprak Den Uyl inderdaad van een executiebevel? En dan ook een executiebevel waar bij voorbaat de opdracht is meegegeven de kapers te liquideren (ook bij overgave) en dus geen krijgsgevangenen te maken?quote:Op donderdag 10 mei 2018 22:37 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Geen film gezien, wel een artikel waarin beschreven staat dat hij dat zei. Toen had men nog geen youtube en krantenjournalisten schreven citaten op of deden een bandopname.
Ken jij dit feit niet ?
[..]
https://www.volkskrant.nl(...)ere-zorgen~b72c13ce/
Waarom zou deze opdracht dan niet bij de bestorming van het Provinciehuis zijn gegeven een paar jaar later? Waarom procederen nabestaanden van deze twee kapers en niet de nabestaanden van de andere vier?
Ik ben wel benieuwd over de uitspraken van Den Uyl en in hoeverre hij daadwerkelijk in 1977 opdracht gaf tot executie, cq liquidatie van de kapers.
Overigens is een executie ook nog een benaming van "opdracht volstrekken" en hoeft het niet persee het doden zijn van een kaper.
En: Ergens wordt vermeld in de discussie dat "het afvuren van duizenden kogels" kan worden gezien als executie (cq doden van de kapers). In de interpretatie zou Den Uyl dat gezegd kunnen hebben. Soms is er ook een klacht van Molukse kant over "buitensporig geweld". Dat zijn subjectieve kwalificaties en geen essentile beslissing tot het doden van de kapers.
Net als in 1944 toen Europa werd bevrijd en de bestorming van Normandi werd uitgevoerd was er "veel geweld", en de generaals spraken van "Send them to hell!". Dat betekende niet dat bij duidelijke overgave van Duitse militairen deze alsnog werden doodgeschoten. Net als in De Punt werden deze krijgsgevangen gemaakt. Dus als het tot een veroordeling komt van de werkwijze van "De Punt 1977", moet het volgens de ontstane jurisprudentie ook tot een veroordeling komen van "Normandi 1944".
Uiteindelijk is de tijdspanne tussen 1944 en 1977 minder dan die tussen 1977 en 2018. Dus kunnen we 1944 en 1977 onder dezelfde "historische denkwijze" scharen, en afsluiten met "met de kennis van nu zouden we het wellicht anders hebben gedaan, of anders hebben geformuleerd".
[ Bericht 13% gewijzigd door Twentsche_Ros op 11-05-2018 10:00:41 ]
Wie is dat?quote:
[..]
Het executiebevel van Achmed Jaffar
Is dit cynisch?
Wees duidelijk.
Ja hallo, als je interesse heb in trollen, vraag dat ff lekker zelf aan die dotan. Wordt ik getrold moet ik verantwoording afleggen voor me countergetrol zeker nee dank je de koekkoek dat is niet mijn feessiequote:
[..]
Wie is dat?
Is dit cynisch?
Wees duidelijk.
Ik wist niks van trolgedrag van de vorige post. Waarom copieer je zijn trolgedrag dan. Dat is verwarrend voor de 99% overige deelnemers aan het forum. Veroordeel zijn gedrag dan en wees zelf duidelijk.quote:
[..]
Ja hallo, als je interesse heb in trollen, vraag dat ff lekker zelf aan die dotan. Wordt ik getrold moet ik verantwoording afleggen voor me countergetrol zeker nee dank je de koekkoek.
Nee, niet het woord 'bevel'. Maar er was een fikse discussie in de ministerraad over het aanvalsplan, die onvermijdelijk tot de dood van een aantal kapers moest leiden.quote:
[..]
Sprak Den Uyl inderdaad van een executiebevel?
Den Uyl was er tegen, maar werd weggestemd door andere ministers die van Agt volgde.
Het lijkt mij als den Uyl 10 jaar later het woord executie gebruikt, dat hij daar een goede reden daar voor had: nl.... dat het een doel was kapers dood te schieten en niet slechts een middel.
Met dit doel kan een volgende stap zijn dat van Agt informeel nog eens onderstreepte wat het doel van het aanvalsplan ook was; kill them.
Wie denkt: nou..... dat doen "wij" niet zo... die steekt zijn kop in het zand.
Volkskrant 2014:
quote:Executie, liquidatie of een andere opdracht die de militairen meekregen: daar reppen de notulen niet over. In de eerste ministerraad na de actie gebruikt Den Uyl het woord dat sindsdien de officile lezing is: uitschakelen. Tien jaar later zegt hij vlak voor zijn dood: 'Het was een executie, van mensen in overtreding, maar het blijft een executie.'
Ja dat je niet goed de reacties leest is niet echt mijn probleem.quote:
[..]
Ik wist niks van trolgedrag van de vorige post. Waarom copieer je zijn trolgedrag dan. Dat is verwarrend voor de 99% overige deelnemers aan het forum. Veroordeel zijn gedrag dan en wees zelf duidelijk.
Als het getrol je stoort mag je Achmed Jaffar zelf aanspreken en anders reageer je op mijn normale reacties en niet op de trollenoorlog tussen mij en Jaffar.
Den Uyl kwam ook aandacht te kort en wou ook een paar minuten voor zijn dood bij Pauw komen. Ohnee Pauw was er toen nog nietquote:
[..]
Nee, niet het woord 'bevel'. Maar er was een fikse discussie in de ministerraad over het aanvalsplan, die onvermijdelijk tot de dood van een aantal kapers moest leiden.
Den Uyl was er tegen, maar werd weggestemd door andere ministers die van Agt volgde.
Het lijkt mij als den Uyl 10 jaar later het woord executie gebruikt, dat hij daar een goede reden daar voor had: nl.... dat het een doel was kapers dood te schieten en niet slechts een middel.
Met dit doel kan een volgende stap zijn dat van Agt informeel nog eens onderstreepte wat het doel van het aanvalsplan ook was; kill them.
Wie denkt: nou..... dat doen "wij" niet zo... die steekt zijn kop in het zand.
Volkskrant 2014:
[..]
Och heden .
Ik voorzie dat het proces verzandt in een semantisch spelletje, waar het woord "executie" uitentreure wordt herkauwd. Wie zei wat en hoe heeft de ander dit opgevat.quote:
[..]
Nee, niet het woord 'bevel'. Maar er was een fikse discussie in de ministerraad over het aanvalsplan, die onvermijdelijk tot de dood van een aantal kapers moest leiden.
Den Uyl was er tegen, maar werd weggestemd door andere ministers die van Agt volgde.
Het lijkt mij als den Uyl 10 jaar later het woord executie gebruikt, dat hij daar een goede reden daar voor had: nl.... dat het een doel was kapers dood te schieten en niet slechts een middel.
Met dit doel kan een volgende stap zijn dat van Agt informeel nog eens onderstreepte wat het doel van het aanvalsplan ook was; kill them.
Wie denkt: nou..... dat doen "wij" niet zo... die steekt zijn kop in het zand.
Volkskrant 2014:
[..]
Nogmaals: je kunt het afvuren van duizend kogels als "buitensporig" beschouwen in de facto een executie. Maar dat is niet zo. Dan zou "Normandi 1944" ook een executie zijn, want dan was dt zeker buitensporig.
De drie nieuwe getuigen staan zo ver van de "daadwerkelijke bestorming" af dat er wellicht duizend anderen eerder in aanmerking komen voor ondervraging.
Maar die zijn niet interessant voor Liesbeth Zegveld. Dit proces kan eindeloos voortduren.
Vlak voor zijn dood waar hij naar toe groeide.quote:
[..]
Den Uyl kwam ook aandacht te kort en wou ook een paar minuten voor zijn dood bij Pauw komen. Ohnee Pauw was er toen nog niet
Dan is men met andere dingen bezig dan voor de 100.000ste keer op tv/krant komen.
Bijv... worstelen met loose ends, tot vrede komen met het verleden. Alsnog uitspreken wat toen niet kon.
Wat weten de kinderen Den Uyl meer wat hij precies bedoelde ?
Klopt helemaal wat je zegt. Ben benieuwd wat Twentsche Ros hierover vindt.quote:
[..]
Vlak voor zijn dood waar hij naar toe groeide.
Dan is men met andere dingen bezig dan voor de 100.000ste keer op tv/krant komen.
Bijv... worstelen met loose ends, tot vrede komen met het verleden. Alsnog uitspreken wat toen niet kon.
Wat weten de kinderen Den Uyl meer wat hij precies bedoelde ?
Normandie 1944quote:
[..]
Ik voorzie dat het proces verzandt in een semantisch spelletje, waar het woord "executie" uitentreure wordt herkauwd. Wie zei wat en hoe heeft de ander dit opgevat.
Nogmaals: je kunt het afvuren van duizend kogels als "buitensporig" beschouwen in de facto een executie. Maar dat is niet zo. Dan zou "Normandi 1944" ook een executie zijn, want dan was dt zeker buitensporig.
De drie nieuwe getuigen staan zo ver van de "daadwerkelijke bestorming" af dat er wellicht duizend anderen eerder in aanmerking komen voor ondervraging.
Maar die zijn niet interessant voor Liesbeth Zegveld. Dit proces kan eindeloos voortduren.
Overdrijven is ook een kunst
Oh, je bedoelt mij. Die had ik ook even niet door.quote:
[..]
Ja dat je niet goed de reacties leest is niet echt mijn probleem.
Als het getrol je stoort mag je Achmed Jaffar zelf aanspreken en anders reageer je op mijn normale reacties en niet op de trollenoorlog tussen mij en Jaffar.
Is dit een soort doodsbedreiging of wat?quote:
Als die knakers die klotetrein niet gekaapt hadden dan waren ze ook niet voor hun mieter geschoten.
Dat men nu nog altijd doet alsof zij het slachtoffer zijn in deze is een klap in het gezicht van de echte slachtoffers van dat hele gebeuren.
Goood riddance. Moet je maar geen trein kapen. Verrekte klootviool.
Wat mij betreft nietquote:
Je wil natuurlijk op een bepaalde manier in herinnering blijven.quote:
[..]
Vlak voor zijn dood waar hij naar toe groeide.
Dan is men met andere dingen bezig dan voor de 100.000ste keer op tv/krant komen.
Bijv... worstelen met loose ends, tot vrede komen met het verleden. Alsnog uitspreken wat toen niet kon.
Wat weten de kinderen Den Uyl meer wat hij precies bedoelde ?
Joop kan de zaken natuurlijk ook buiten proporties neerzetten om zodoende geforceerd iets willen rechttrekken.
Ik herinner mij in een uitzending van Zomergasten toen Dries van Agt Zomergast was:
Dries zei daar:
Bij de beslissing om tot een bestorming over te gaan was Dries voor en Joop eerst tegen. Uiteindelijk ging Joop overstag en zei Joop: "Vanaf nu is dit het officile regeringsstandpunt".
Dries zei tijdens zomergasten: "En hier is Den Uyl nooit op teruggekomen".
Dries zei dat als compliment voor Joop.
Deze zomergast-uitzending was al lang na Joop's dood.
Dus hoe je de uitspraak van Joop moet interpreteren is nog een vraag.
Ik zie executie/liquidatie eerder mbt iemand met een zak over zijn hoofd aan een paal, waarbij een rij geweren beginnen te schieten. Dus: onder geen beding "noodweer".
Het al dan niet bewapend zijn van de kaper in de trein is nooit duidelijk.
We hebben het onder andere over deze mevrouw:
Uhm dat moet je aan Achmed vragen, ik heb geen idee wie Achmed wilt executeren als hij maar niet mij wilt executeren want dan heeft hij een probleem.quote:Op vrijdag 11 mei 2018 10:25 schreef AchJa het volgende:
[..]
Oh, je bedoelt mij. Die had ik ook even niet door.
[..]
Is dit een soort doodsbedreiging of wat?
Graduele verschillen.quote:
[..]
Normandie 1944
Overdrijven is ook een kunst
In essentie hetzelfde.
Er is
Een bezetting/kaping
Er moet
Snel en stormenderhand een bevrijdingsactie worden opgezet.
Waar zit het essentile verschil?
Precies, interpreteren. Dus de mariniers willen misschien toch niet naar Pauw?quote:
[..]
Je wil natuurlijk op een bepaalde manier in herinnering blijven.
Ik herinner mij in een uitzending van Zomergasten toen Dries van Agt Zomergast was:
Dries zei daar:
Bij de beslissing om tot een bestorming over te gaan was Dries voor en Joop eerst tegen. Uiteindelijk ging Joop overstag en zei Joop: "Vanaf nu is dit het officile regeringsstandpunt".
Dries zei tijdens zomergasten: "En hier is Den Uyl nooit op teruggekomen".
Dries zei dat als compliment voor Joop.
Deze zomergast-uitzending was al lang na Joop's dood.
Dus hoe je de uitspraak van Joop moet interpreteren is nog een vraag.
Ik zie executie/liquidatie eerder mbt iemand met een zak over zijn hoofd aan een paal, waarbij een rij geweren beginnen te schieten. Dus: onder geen beding "noodweer".
Het al dan niet bewapend zijn van de kaper in de trein is nooit duidelijk.
We hebben het onder andere over deze mevrouw:
[ afbeelding ]
Jij komt met Achmed, ik niet, dus leg uit.quote:
Uhm dat moet je aan Achmed vragen, ik heb geen idee wie Achmed wilt executeren als hij maar niet mij wilt executeren want dan heeft hij een probleem.
Overigens wel weer erg slap van je, een ruggengraat die in een emmer past...
Nee sorry totaal niet hetzelfde. Zelfs een belediging voor alle slachtoffers van de WW2 om het te vergelijke me een treinkapingkiequote:
[..]
Graduele verschillen.
In essentie hetzelfde.
Er is
Een bezetting/kaping
Er moet
Snel en stormenderhand een bevrijdingsactie worden opgezet.
Waar zit het essentile verschil?
Trollen leggen niks uitquote:Op vrijdag 11 mei 2018 10:33 schreef AchJa het volgende:
[..]
Jij komt met Achmed, ik niet, dus leg uit.
Overigens wel weer erg slap van je, een ruggengraat die in een emmer past...
Dat lijkt me misschien maar slimmer ook anders worden ze voor de hele wereld te kakken gezet als Pauw gaat doorvragen of ze bij de kaping aanwezig waren... En dan heel timide op TV: "Uh, uh, nou, uh... nee... Ik zat nog op school en begon 8 jaar later pas bij de mariniers"....quote:
Precies, interpreteren. Dus de mariniers willen misschien toch niet naar Pauw?
Joop den Uyl is iemand anders dan "Jan Piet of Klaas" die vroeger marinier of commando is geweest.quote:
[..]
Precies, dus de mariniers willen misschien toch niet naar Pauw?
Het is altijd stoer om op verjaardagen te beweren dat overal "de geheime dienst" achter zit.
"De onderste steen zal wel nooit boven komen".
"De Mossad en de CIA zitten erachter".
Dan heb je meer aandacht dan een verhaal over de vakantie in Bloemendaal of de vorderingen bij de bloemschikcursus.
Een knap staaltje zelfkennis trouwens.quote:
Precies, laten we die Pauw mogelijkheid maar gauw vergeten want dat gaat em niet wordenquote:
[..]
Dat lijkt me misschien maar slimmer ook anders worden ze voor de hele wereld te kakken gezet als Pauw gaat doorvragen of ze bij de kaping aanwezig waren... En dan heel timide op TV: "Uh, uh, nou, uh... nee... Ik zat nog op school en begon 8 jaar later pas bij de mariniers"....
Een "treinkapingkie"????quote:
[..]
Nee sorry totaal niet hetzelfde. Zelfs een belediging voor alle slachtoffers van de WW2 om het te vergelijke me een treinkapingkie
De mensen werden onder schot gehouden, en men dreigde deze lieden dood te schieten. Dood is dood. Of je nu doodgaat op het strand van Normandi of in een Trein in Drente. Het is een niet te relativeren feit.
Oh wacht ff je kent Jopie en die mariniers persoonlijkquote:
[..]
Joop den Uyl is iemand anders dan "Jan Piet of Klaas" die vroeger marinier of commando is geweest.
Het is altijd stoer om op verjaardagen te beweren dat overal "de geheime dienst" achter zit.
"De onderste steen zal wel nooit boven komen".
"De Mossad en de CIA zitten erachter".
Dan heb je meer aandacht dan een verhaal over de vakantie in Bloemendaal of de vorderingen bij de bloemschikcursus.
Alle mariniers willen doen stoer op verjaardagen
Lol sorry maar je draaft nu wel erg ver door
Nee sorry een kaping met WW2 vergelijken kan echt niet.quote:
[..]
Een "treinkapingkie"????
De mensen werden onder schot gehouden, en men dreigde deze lieden dood te schieten. Dood is dood. Of je nu doodgaat op het strand van Normandi of in een Trein in Drente. Het is een niet te relativeren feit.
Er werden zelfs 2 passagiers geexecuteerd - daar hoor je de nabestaanden van die Molukkers nooit over ............................ Blijkbaar collateral dammage in die kringen .....quote:
[..]
Een "treinkapingkie"????
De mensen werden onder schot gehouden, en men dreigde deze lieden dood te schieten. Dood is dood. Of je nu doodgaat op het strand van Normandi of in een Trein in Drente. Het is een niet te relativeren feit.
Klopt, door kogels van de staat. Wat Molukkers daarover zouden moeten zeggen vat ik niet echt.quote:
[..]
Er werden zelfs 2 passagiers geexecuteerd- daar hoor je de nabestaanden van die Molukkers nooit over ............................
“Sorry dat die mariniers jullie hebben doodgeschoten” ofzo
Dat was bij de kaping van Wijster twee jaar eerder:quote:
Er werden zelfs 2 passagiers geexecuteerd- daar hoor je de nabestaanden van die Molukkers nooit over ............................ Blijkbaar collateral dammage in die kringen .....
quote:Er vielen drie doden: de machinist en twee passagiers werden door de kapers doodgeschoten. Na twaalf dagen gaven de kapers zich over.
Dat was bij een vorige kaping. Daarom janken de nabestaanden ook want : hun lieverds hadden tot dat moment immers nog niemand gedood ? Dan ga je toch niet op die kapers schieten ?quote:
[..]
Er werden zelfs 2 passagiers geexecuteerd- daar hoor je de nabestaanden van die Molukkers nooit over ............................ Blijkbaar collateral dammage in die kringen .....
Of bedoelde je de mensen die tijdens hun bevrijding spijtig genoeg ook per ongeluk zijn omgekomen ?
Ah ja, sorry, ik haal de treinkapingen door elkaar. Feit blijft dat ze niet beter verdienden!quote:
[..]
Dat was bij de kaping van Wijster twee jaar eerder:
[..]
Van voortschrijdend inzicht hadden ze nog nooit gehoord...quote:
Dat was bij een vorige kaping. Daarom janken de nabestaanden ook want : hun lieverds hadden tot dat moment immers nog niemand gedood ? Dan ga je toch niet op die kapers schieten ?
Niet alle mariniers willen stoer doen. Zoals ik al zei staan die drie nieuwe kandidaten verder weg van de "bestorming 1977" dan duizend andere mariniers of soldaten. En van die nieuwe gasten ging pas in 1985 bij de mariniers. Acht jaar na 1977. ?????quote:
[..]
Oh wacht ff je kent Jopie en die mariniers persoonlijk
Alle mariniers willen doen stoer op verjaardagen
Lol sorry maar je draaft nu wel erg ver door
De info die zo'n persoon heeft, moet dan toch ook bekend zijn bij anderen?
Bij iedere actie van mariniers is er een officile briefing. Die staat op papier en that's it.
En wat er verder nog onderling in die "ouwe jongens krentebrood" sfeer wordt geroepen in de geest van "We hakken ze in de pan", of "We geven ze van jet", is natuurlijk nooit een officieel standpunt, en nogmaals: 3 van de 9 kapers in de Punt zijn krijgsgevangen gemaakt en hebben het overleefd en bij de school nota bene allemaal.
Als je kijkt hoe de Russen de schoolgijzeling in Beslan hebben "opgelost", en hoe onze jongens de schoolgijzeling in Bovensmilde verdienen onze militairen toch wel een groot compliment.
Het kan hun domweg niks schelen, die mensen kijken niet verder dan hun eigen familie/volk en hun dierbare * zaak * .quote:
[..]
Van voortschrijdend inzicht hadden ze nog nooit gehoord...
Die Russen lossen het op door alles maat plat te schieten inderdaad. Schandalig hoe die dat toen hebben opgelost. Wist je trouwens dat de kapers die 2 passagiers vermoorden en 1 machinist neerschoten maar 14 jaar cel kregen? En daarna weer doodleuk de maatschappij in?quote:
[..]
Niet alle mariniers willen stoer doen. Zoals ik al zei staan die drie nieuwe kandidaten verder weg van de "bestorming 1977" dan duizend andere mariniers of soldaten. En van die nieuwe gasten ging pas in 1985 bij de mariniers. Acht jaar na 1977. ?????
De info die zo'n persoon heeft, moet dan toch ook bekend zijn bij anderen?
Bij iedere actie van mariniers is er een officile briefing. Die staat op papier en that's it.
En wat er verder nog onderling in die "ouwe jongens krentebrood" sfeer wordt geroepen in de geest van "We hakken ze in de pan", of "We geven ze van jet", is natuurlijk nooit een officieel standpunt, en nogmaals: 3 van de 9 kapers in de Punt zijn krijgsgevangen gemaakt en hebben het overleefd en bij de school nota bene allemaal.
Als je kijkt hoe de Russen de schoolgijzeling in Beslan hebben "opgelost", en hoe onze jongens de schoolgijzeling in Bovensmilde verdienen onze militairen toch wel een groot compliment.
Ga me nou niet vertellen dat jij niet in de gaten had dat hij Wijster bedoelde.quote:
[..]
Klopt, door kogels van de staat. Wat Molukkers daarover zouden moeten zeggen vat ik niet echt.
“Sorry dat die mariniers jullie hebben doodgeschoten” ofzo
Ja, gewoon iets wat je even op een regenachtige zaterdagmiddag gaat doen als je je verveelt... Zo van kom, laten we maar een trein kapen, dat breekt de dag een beetje.quote:
Inderdaad Wijster. Maar het geeft de krachtdadige actie van de beschieting bij de Punt natuurlijk wel legitimatie. Geen executie dus.quote:
[..]
Dat was bij de kaping van Wijster twee jaar eerder:
[..]
Maar mensenlevens redden.
Zoals wij in het geniep kunnen zien hoe de NL politie is opgetreden bij de indringer in het Mediapark:
Vakkundig en zonder nodeloos geweld.
Of bij de aanhouding van de messentrekker in Den Haag:
Ook hier hebben we stiekem kunnen aanschouwen hoe de NL politie/militie te werk gaat.
Volgens mij is daar niks mis mee, en wordt de juiste afweging gemaakt tussen het welzijn van de dader en die van (potentile) slachtoffers.
Huh, nee ik had geen ideequote:
[..]
Ga me nou niet vertellen dat jij niet in de gaten had dat hij Wijster bedoelde.
Dit topic bestaat uit 8 delen met meer dan 900 berichten verspreid over bijna 6 maanden.
Er zijn zoveel mensen die de kapingen doormekaar halen omdat ze te lui zijn om zich enigszins te verdiepen in de achtergrond en daardoor maar lukraak wat roepen dat ik zelf door de ontelbare verkeerde bomen het bos niet meer zie.
Excuse moi
Neemt u mij alstublieft niet kwalijk voor mijn gedol met zulke personen
Ik zou nog steeds niet weten waarom hij perse bij Pauw wil aanschouwenquote:
[..]
Niet alle mariniers willen stoer doen. Zoals ik al zei staan die drie nieuwe kandidaten verder weg van de "bestorming 1977" dan duizend andere mariniers of soldaten. En van die nieuwe gasten ging pas in 1985 bij de mariniers. Acht jaar na 1977. ?????
De info die zo'n persoon heeft, moet dan toch ook bekend zijn bij anderen?
Bij iedere actie van mariniers is er een officile briefing. Die staat op papier en that's it.
En wat er verder nog onderling in die "ouwe jongens krentebrood" sfeer wordt geroepen in de geest van "We hakken ze in de pan", of "We geven ze van jet", is natuurlijk nooit een officieel standpunt, en nogmaals: 3 van de 9 kapers in de Punt zijn krijgsgevangen gemaakt en hebben het overleefd en bij de school nota bene allemaal.
Als je kijkt hoe de Russen de schoolgijzeling in Beslan hebben "opgelost", en hoe onze jongens de schoolgijzeling in Bovensmilde verdienen onze militairen toch wel een groot compliment.
Je krijgt een podium als je ingaat tegen bestaande meningen. BV Sylvana Simons en Quincy Gario met de anti-Zwarte-Pieten-discussie. De Damschreeuwer kreeg een podium bij Pauw. Interessante lieden wier meningen de tongen losmaken aan de Hollandse stamtafels. Dit omdat we eigenlijk in een saaie vredige tijd leven. In de 70'er jaren was het allemaal veel spannender. Er gingen veel meer mensen dood aan verkeersongevallen. Er waren veel meer dictaturen en brandhaarden in de wereld. Er waren veel meer ziektes waar mensen vroegtijdig aan overleden, etc.quote:
[..]
Ik zou nog steeds niet weten waarom hij perse bij Pauw wil aanschouwen
Omdat we in zo'n saaie en vreedzame tijd leven kunnen we ons druk maken om zaken uit de geschiedenis die volgens sommigen destijds niet klopten, maar waar we nooit aan toe zijn gekomen om die met terugwerkende kracht aan te pakken. Bv Zwarte Piet, Kolonialisme en dus ook de bestorming van de trein in De Punt in 1977.
Destijds was zoiets gewoon "business as usual" of "another day at the office".
Superlinkse partijen destijds zoals PSP, PPR en CPN hadden er ook niet veel tegen in te brengen. En heel Europa was destijds bezaaid met terreurgroepen als de RAF, Rode Brigade, IRA, ETA etc etc etc.. Iedereen haalde zijn schouders op over zo'n politie/militie-optreden.
Wat een flauwekul. Je krijgt een podium omdat het kijk- en luistercijfers oplevert. Allemaal commercie ..................quote:
[..]
Je krijgt een podium als je ingaat tegen bestaande meningen. BV Sylvana Simons en Quincy Gario met de anti-Zwarte-Pieten-discussie. De Damschreeuwer kreeg een podium bij Pauw. Interessante lieden wier meningen de tongen losmaken aan de Hollandse stamtafels. Dit omdat we eigenlijk in een saaie vredige tijd leven. In de 70'er jaren was het allemaal veel spannender. Er gingen veel meer mensen dood aan verkeersongevallen. Er waren veel meer dictaturen en brandhaarden in de wereld. Er waren veel meer ziektes waar mensen vroegtijdig aan overleden, etc.
Omdat we in zo'n saaie en vreedzame tijd leven kunnen we ons druk maken om zaken uit de geschiedenis die destijds niet klopten, maar waar we nooit aan toe zijn gekomen om die met terugwerkende kracht aan te pakken. Bv Zwarte Piet, Kolonialisme en dus ook de bestorming van de trein in De Punt in 1977.
Destijds was zoiets gewoon "business as usual" of "another day at the office".
Superlinkse partijen destijds zoals PSP, PPR en CPN hadden er ook niet veel tegen in te brengen. En heel Europa was destijds bezaaid met terreurgroepen als de RAF, Rode Brigade, IRA, ETA etc etc etc.. Iedereen haalde zijn schouders op over zo'n politie/militie-optreden.
Vanuit de politiek zou het kunnen zijn dat men potentiele kapers heeft willen afschrikken door zoveel mogelijk kapers te liquideren.
Dit verhaal heeft meerdere kanten trouwens, laten we niet vergeten dat de NL overheid de Molukkers na de gedwongen verhuizing naar NL schofterig heeft behandeld. De Molukkers werden in oude barakken (soms zelfs voormalige doorgangskampbarakken voor joden uit WO2) gehuisvest, de mannen ontslagen uit het leger en nooit geprobeerd het onafhankelijksideaal van de Molukken te steunen. Daarmee wil ik niet zeggen dat ik het gerechtvaardigd vindt dat hun nazaten geweld jegens burgers gingen plegen.
Ja, maar het levert kijk- en luistercijfers op als je een tegendraadse mening hebt. Laatst was er meen ik ook zo'n "9/11 is een inside job"-figuur bij Pauw (correct me if i am wrong).quote:
[..]
Wat een flauwekul. Je krijgt een podium omdat het kijk- en luistercijfers oplevert. Allemaal commercie ..................
Dat soort lieden wordt in de VS ook enorm verguist bij 99,9% van de bevolking. Maar ze komen wel regelmatig in beeld, en kunnen hun zegje doen. Sommigen kicken daar wel op.
En het levert kijkcijfers op.
Ja, maar daarom krijgen ze een podium. Inhoudelijk interesseert het de meesten totaal niet wat die mensen te vertellen hebben. Als het maar sensatie op de tv en radio en in de praktijk oplevert. Zo denken de omroep bazen natuurlijk ook. Geef die mensen een podium, dat wordt zeker een kas succes!quote:
[..]
Ja, maar het levert kijk- en luistercijfers op als je een tegendraadse mening hebt. Laatst was er meen ik ook zo'n "9/11 is een inside job"-figuur bij Pauw (correct me if i am wrong).
Dat soort lieden wordt in de VS ook enorm verguist bij 99,9% van de bevolking. Maar ze komen wel regelmatig in beeld, en kunnen hun zegje doen. Sommigen kicken daar wel op.
En het levert kijkcijfers op.
Los van het feit dat het niks moet uitmaken mbt het gijzelen van onschuldige burgers:quote:
Ik kan mij voorstellen dat er op bepaalde niveau's aan ondergeschikten duidelijk of subtiel is aangedrongen op het doden van zoveel mogelijk kapers. Maar dan nog zijn de betrokken mariniers ook nog eens mens en maken ze op het moment zelf hun eigen keuzes. Als de kapers al gijzelaars hebben geexecuteerd, weet je dat ze geen problemen hebben met het vermoorden van de aanwezige onschuldigen en zullen veel mensen redeneren dat het overleven van de kapers van ondergeschikt belang is. Daarnaast zullen er ook mariniers geweest zijn die de gijzelaars wilden wreken.
Vanuit de politiek zou het kunnen zijn dat men potentiele kapers heeft willen afschrikken door zoveel mogelijk kapers te liquideren.
Dit verhaal heeft meerdere kanten trouwens, laten we niet vergeten dat de NL overheid de Molukkers na de gedwongen verhuizing naar NL schofterig heeft behandeld. De Molukkers werden in oude barakken (soms zelfs voormalige doorgangskampbarakken voor joden uit WO2) gehuisvest, de mannen ontslagen uit het leger en nooit geprobeerd het onafhankelijksideaal van de Molukken te steunen. Daarmee wil ik niet zeggen dat ik het gerechtvaardigd vindt dat hun nazaten geweld jegens burgers gingen plegen.
Wat heeft NL concreet beloofd aan de Molukkers? Als je geen zeggenschap meer hebt over de volledige Indische Archipel (De VN was al opgericht en die zei: "Wegwezen Holland!"), kun je toch geen Molukse Staat afdwingen.
Duitsland had tijdens 1933-1945 ook beloofd aan boerenjongens dat ze een boerderij in de Oekrane kregen als ze meevochten aan het Oostfront. Na 1945 konden ze deze claim toch ook niet volhouden.
Als je alle optredens van de NL politie en militie bekijkt mbt oplossingen van gijzelingen heeft NL het prima gedaan.
Vergelijk de schoolgijzeling in Bovensmilde maar eens met de schoolgijzeling in Beslan.
Ook nadien heeft NL de Molukse gemeenschap perspectieven geboden in het vinden van werk etc. Ook dat heeft er toe bijgedragen dat de Molukse gemeenschap weinig problemen meer heeft veroorzaakt in de huidige samenleving.
Daarna werd ook gezegd dat Den Uyl op dat moment op persoonlijke titel sprak en niet namens de (oude) regering.quote:
[..]
Je wil natuurlijk op een bepaalde manier in herinnering blijven.
Joop kan de zaken natuurlijk ook buiten proporties neerzetten om zodoende geforceerd iets willen rechttrekken.
Ik herinner mij in een uitzending van Zomergasten toen Dries van Agt Zomergast was:
Dries zei daar:
Bij de beslissing om tot een bestorming over te gaan was Dries voor en Joop eerst tegen. Uiteindelijk ging Joop overstag en zei Joop: "Vanaf nu is dit het officile regeringsstandpunt".
Dries zei tijdens zomergasten: "En hier is Den Uyl nooit op teruggekomen".
Dries zei dat als compliment voor Joop.
Deze zomergast-uitzending was al lang na Joop's dood.
Dus hoe je de uitspraak van Joop moet interpreteren is nog een vraag.
Ik zie executie/liquidatie eerder mbt iemand met een zak over zijn hoofd aan een paal, waarbij een rij geweren beginnen te schieten. Dus: onder geen beding "noodweer".
Het al dan niet bewapend zijn van de kaper in de trein is nooit duidelijk.
We hebben het onder andere over deze mevrouw:
[ afbeelding ]
In beide gevallen lijkt het me ook niet relevant wat Den Uyl er 10 jaar later over zei.
Tuurlijk interesseert Jan Publiek zich wel in hun mening. Dat is toch onderdeel van de sensatie. En daardoor worden dan toch die doodsbedreigingen geuit.quote:
[..]
Ja, maar daarom krijgen ze een podium. Inhoudelijk interesseert het de meesten totaal niet wat die mensen te vertellen hebben. Als het maar sensatie op de tv en radio en in de praktijk oplevert. Zo denken de omroep bazen natuurlijk ook. Geef die mensen een podium, dat wordt zeker een kas succes!
Echt niet, jij overschat het niveau van Jan Publiek schromelijk. De meesten verdiepen zich niet in de inhoud en achtergronden van onderwerpen. Sensatie moet het zijn, waardoor? Who cares ....quote:
[..]
Tuurlijk interesseert Jan Publiek zich wel in hun mening. Dat is toch onderdeel van de sensatie. En daardoor worden dan toch die doodsbedreigingen geuit.
En werd toen de term "executie" in de hoedanigheid van "liquidatie" gebruikt?quote:
[..]
Daarna werd ook gezegd dat Den Uyl op dat moment op persoonlijke titel sprak en niet namens de (oude) regering.
Ik kan me herinneren dat Den Uyl in een personferentie zei: "Dat geweld nodig was, zien wij als een persoonlijke nederlaag".
Wat zei Den Uyl dan "op persoonlijke titel"?
hij noemde het letterlijk een executie van mensenquote:
[..]
En werd toen de term "executie" in de hoedanigheid van "liquidatie" gebruikt?
Ik kan me herinneren dat Den Uyl in een personferentie zei: "Dat geweld nodig was, zien wij als een persoonlijke nederlaag".
Wat zei Den Uyl dan "op persoonlijke titel"?
ik kan me prima voorstellen dat het voor hem zo voelde, hij heeft uiteindelijk zijn handtekening gezet onder een plan waar gegarandeerd doden bij zouden vallen ... terecht, onterecht doet er dan niet meer toe
kan me voorstellen dat dat wel eens spookt bij zo iemand
quote:
[..]
hij noemde het letterlijk een executie van mensen
ik kan me prima voorstellen dat het voor hem zo voelde, hij heeft uiteindelijk zijn handtekening gezet onder een plan waar gegarandeerd doden bij zouden vallen ... terecht, onterecht doet er dan niet meer toe
kan me voorstellen dat dat wel eens spookt bij zo iemand
Is dat zeker. Welke bron kun je aanboren?quote:hij noemde het letterlijk een executie van mensen
Bij de invasie in Normandi wisten de geallieerden ook dat er doden zouden vallen. En wellicht ook burgerdoden.quote:ik kan me prima voorstellen dat het voor hem zo voelde, hij heeft uiteindelijk zijn handtekening gezet onder een plan waar gegarandeerd doden bij zouden vallen ... terecht, onterecht doet er dan niet meer toe
De beslissing om het daardoor niet te doen, kost ook mensenlevens. En zo niet dan kost het kwaliteit van mensenlevens: Een leven van onschuldige burgers gevuld van angst.
En zo was het ook met de beslissing om de trein te bestormen. De kans was idd groot dat er kapers om het leven zouden komen. Maar moet je het risico lopen dat (net als bij Wijster) dat de ene na de andere gijzelaar zou worden gedood?
Het is altijd een moeilijke afweging.
Maar: net als dat ik de invasie in Normandi goedkeur (ondanks de doden onder de Duitse militairen) keur ik ook de bestorming van de trein goed (ondanks de doden onder de Molukse kapers).
Het is natuurlijk niet helemaal te vergelijken. De Duitse soldaten zouden bij "weigering dienst" worden doordgeschoten in Nazi-Duitsland. De Molukse kapers hebben individueel de beslissing genomen om kaper te worden en daarmee de bereidheid hebben aangenomen mensen dood te schieten.
Nederland had mijns inziens de gebieden waar de Javanen niks te zeggen hadden, ook gewoon kunnen vragen of zij bij een toekomstig Indonesi wilden gaan horen, zelfstandig wilden worden of bij Nederland wilden blijven. We waren toch ook niet verplicht de Antillen aan Paramaribo cadeau te doen toen Suriname zelfstandig werd?quote:
[..]
Los van het feit dat het niks moet uitmaken mbt het gijzelen van onschuldige burgers:
Wat heeft NL concreet beloofd aan de Molukkers? Als je geen zeggenschap meer hebt over de volledige Indische Archipel (De VN was al opgericht en die zei: "Wegwezen Holland!"), kun je toch geen Molukse Staat afdwingen.
Duitsland had tijdens 1933-1945 ook beloofd aan boerenjongens dat ze een boerderij in de Oekrane kregen als ze meevochten aan het Oostfront. Na 1945 konden ze deze claim toch ook niet volhouden.
Als je alle optredens van de NL politie en militie bekijkt mbt oplossingen van gijzelingen heeft NL het prima gedaan.
Vergelijk de schoolgijzeling in Bovensmilde maar eens met de schoolgijzeling in Beslan.
Ook nadien heeft NL de Molukse gemeenschap perspectieven geboden in het vinden van werk etc. Ook dat heeft er toe bijgedragen dat de Molukse gemeenschap weinig problemen meer heeft veroorzaakt in de huidige samenleving.
Verder weet ik niet hoe oud jij bent, maar ik kan mij in mijn jeugd nog wel herinneren dat de 2e generatie Molukkers niet bepaald lieverdjes waren. Tel daar ook nog de gijzelingen bij op.
Dit was iig de laatste kaping/gijzelingquote:
Ik kan mij voorstellen dat er op bepaalde niveau's aan ondergeschikten duidelijk of subtiel is aangedrongen op het doden van zoveel mogelijk kapers. Maar dan nog zijn de betrokken mariniers ook nog eens mens en maken ze op het moment zelf hun eigen keuzes. Als de kapers al gijzelaars hebben geexecuteerd, weet je dat ze geen problemen hebben met het vermoorden van de aanwezige onschuldigen en zullen veel mensen redeneren dat het overleven van de kapers van ondergeschikt belang is. Daarnaast zullen er ook mariniers geweest zijn die de gijzelaars wilden wreken.
Vanuit de politiek zou het kunnen zijn dat men potentiele kapers heeft willen afschrikken door zoveel mogelijk kapers te liquideren.
De mensen die uit Nederlands Indi werden gerepatrieerd werden ook niet in luxe opgevangen hoor. En de joden die na de oorlog uit de kampen terugkeerden evenmin. In die tijd ging dat anders dan tegenwoordig.quote:Dit verhaal heeft meerdere kanten trouwens, laten we niet vergeten dat de NL overheid de Molukkers na de gedwongen verhuizing naar NL schofterig heeft behandeld. De Molukkers werden in oude barakken (soms zelfs voormalige doorgangskampbarakken voor joden uit WO2) gehuisvest, de mannen ontslagen uit het leger en nooit geprobeerd het onafhankelijksideaal van de Molukken te steunen. Daarmee wil ik niet zeggen dat ik het gerechtvaardigd vindt dat hun nazaten geweld jegens burgers gingen plegen.
Executie is een woord wat in ambtelijk en juridisch jargon inderdaad ook worden gebruikt in andere hoefanigheid.quote:
[..]
En werd toen de term "executie" in de hoedanigheid van "liquidatie" gebruikt?
Ik kan me herinneren dat Den Uyl in een personferentie zei: "Dat geweld nodig was, zien wij als een persoonlijke nederlaag".
Wat zei Den Uyl dan "op persoonlijke titel"?
Al zouden ze in dit geval beter een synoniem gebruikt kunnen hebben als het niet om het afknallen van de gijzelnemers ging.
Dat had Nederland kunnen doen, deed men niet. Men dacht dat het voldoende was een deelstaat Oost-Indonesie af te dwingen. ( Molukken +Flores)quote:
[..]
Nederland had mijns inziens de gebieden waar de Javanen niks te zeggen hadden, ook gewoon kunnen vragen of zij bij een toekomstig Indonesi wilden gaan horen, zelfstandig wilden worden of bij Nederland wilden blijven.
Of men dacht dat niet en Nederland wist dat Indonesi dit federatieverband van meerdere deelstaten zou opheffen, zodra Nederlandse legers weg waren
Daar heb je inderdaad een punt. Maar in de ogen van de betrokkenen zal het weinig hebben uitgemaakt dat anderen ook slecht werden opgevangen.quote:
De mensen die uit Nederlands Indi werden gerepatrieerd werden ook niet in luxe opgevangen hoor. En de joden die na de oorlog uit de kampen terugkeerden evenmin. In die tijd ging dat anders dan tegenwoordig.
Het eergevoel en zelfrespect van de Amobonese ex-KNIL'ers zal een flinke deuk hebben opgelopen, ontslagen worden door je werkgever, die je ook nog eens heel beroerd huisvest. Van trotse militairen naar nutteloze thuiszitters.
Nee destijds, in de 80er en 90er jaren waren de Molukkers "geen lieverdjes". Daarna heeft het zich verbeterd door ingrijpen van de overheid (banenplannen).quote:
[..]
Nederland had mijns inziens de gebieden waar de Javanen niks te zeggen hadden, ook gewoon kunnen vragen of zij bij een toekomstig Indonesi wilden gaan horen, zelfstandig wilden worden of bij Nederland wilden blijven. We waren toch ook niet verplicht de Antillen aan Paramaribo cadeau te doen toen Suriname zelfstandig werd?
Verder weet ik niet hoe oud jij bent, maar ik kan mij in mijn jeugd nog wel herinneren dat de 2e generatie Molukkers niet bepaald lieverdjes waren. Tel daar ook nog de gijzelingen bij op.
Mee eens, ik heb t niet zo op mensen die menen anderen iets aan te mogen doen uit gekrenkt eergevoel.quote:
[..]
Daar heb je inderdaad een punt. Maar in de ogen van de betrokkenen zal het weinig hebben uitgemaakt dat anderen ook slecht werden opgevangen.
Het eergevoel en zelfrespect van de Amobonese ex-KNIL'ers zal een flinke deuk hebben opgelopen, ontslagen worden door je werkgever, die je ook nog eens heel beroerd huisvest. Van trotse militairen naar nutteloze thuiszitters.
Daar heb je inderdaad een punt. Maar in de ogen van de betrokkenen zal het weinig hebben uitgemaakt dat anderen ook slecht op dezelfde manier werden opgevangen.quote:
[..]
Daar heb je inderdaad een punt. Maar in de ogen van de betrokkenen zal het weinig hebben uitgemaakt dat anderen ook slecht werden opgevangen.
Na de oorlog was het voor iedereen behelpen.
Het land was in opbouw.
Je kunt de huidige maatstaven mbt het niveau van huisvesting niet gebruiken voor destijds.
Nee, die uitspraak was wel namens de regering. Ik reageerde op de uitspraak van Den Uyl die werd aangehaald:quote:
[..]
En werd toen de term "executie" in de hoedanigheid van "liquidatie" gebruikt?
Ik kan me herinneren dat Den Uyl in een personferentie zei: "Dat geweld nodig was, zien wij als een persoonlijke nederlaag".
Wat zei Den Uyl dan "op persoonlijke titel"?
quote:Het meest opzienbarende nieuwtje uit de vierdelige tv-documentaire Dutch Approach van Ren Roelofs, die afgelopen maandag van start is gegaan, is dan ook het gebruik van het woord executie door ex-premier Joop den Uyl. Hij deed dat in een andere film, De trein, in 1987 gemaakt door media studente Simone Wijnschenk en tot nog toe niet uitgezonden. Tijdens een reconstructie van de gebeurtenissen rond de treinkaping bij De Punt in 1977 in die film zegt Den Uyl inderdaad dat de beindiging van de kaping door mariniers een executie was.
https://www.groene.nl/artikel/het-woord-executie
uit herinneringquote:
[..]
[..]
Is dat zeker. Welke bron kun je aanboren?
komt uit nooit uitgezonden beelden van een aflevering van (ik meen) NOVA die later boven water zijn komen drijven oid
oh maar ik kan me prima voorstellen dat mensen die dat soort knopen door hebben moeten hakken met vergelijkbare spoken hebben moeten worstelenquote:[..]
Bij de invasie in Normandi wisten de geallieerden ook dat er doden zouden vallen. En wellicht ook burgerdoden.
De beslissing om het daardoor niet te doen, kost ook mensenlevens. En zo niet dan kost het kwaliteit van mensenlevens: Een leven van onschuldige burgers gevuld van angst.
En zo was het ook met de beslissing om de trein te bestormen. De kans was idd groot dat er kapers om het leven zouden komen. Maar moet je het risico lopen dat (net als bij Wijster) dat de ene na de andere gijzelaar zou worden gedood?
Het is altijd een moeilijke afweging.
Maar: net als dat ik de invasie in Normandi goedkeur (ondanks de doden onder de Duitse militairen) keur ik ook de bestorming van de trein goed (ondanks de doden onder de Molukse kapers).
Het is natuurlijk niet helemaal te vergelijken. De Duitse soldaten zouden bij "weigering dienst" worden doordgeschoten in Nazi-Duitsland. De Molukse kapers hebben individueel de beslissing genomen om kaper te worden en daarmee de bereidheid hebben aangenomen mensen dood te schieten.
maar de twee zijn niet echt vergelijkbaar door het verschil in schaal natuurlijk
Normandie is gewoon de volgende zet in een schaakspel wat op dat moment al honderdduizenden levens heeft gekost en waarbij hele landen en zelfs volken gegijzeld zijn geraakt, bij Den Uyl gaat het nog steeds om individuen in 1 trein
hij zal zich mentaal minder goed voorbereid zijn geweest op een dergelijke beslissing
daarnaast werkt PTSS natuurlijk voor iedereen anders
at your servicequote:
[..]
uit herinnering
komt uit nooit uitgezonden beelden van een aflevering van (ik meen) NOVA die later boven water zijn komen drijven oid
filmpje advocaat op de brug 'n marinier spreekt van executie'
op 1.45 minuten'
https://npofocus.nl/artik(...)ein-kaapten?sid=2377
de hele quote vind ik nog prima genuanceerd ook ... niks mis mee
En marinier =/= Den Uyl.quote:
[..]
at your service
filmpje advocaat op de brug 'n marinier spreekt van executie'
op 1.45 minuten'
https://npofocus.nl/artik(...)ein-kaapten?sid=2377
Okquote:
[..]
Nee, die uitspraak was wel namens de regering. Ik reageerde op de uitspraak van Den Uyl die werd aangehaald:
[..]
Volgende vraag:
Was deze executie in de hoedanigheid als zoals Den Uyl die formuleerde in strijd met de internationale regels? Zoals Liesbeth Zegveld dit beweerde. Volgens mij voelde het voor Den Uyl als een executie als je een treingedeelte met duizenden kogels doorzeeft. Ik geloof niet dat dit tegen de internationale regels is. Het is een militair operationele beslissing. Executie betekent het doodschieten van een ongewapend persoon zonder gevaar voor een ander persoon. Ik stel me dan iemand voor met een zak over zijn hoofd en vastgebonden aan een paal.
[ Bericht 0% gewijzigd door Twentsche_Ros op 11-05-2018 16:11:40 ]
31 augustus 1970:
33 Zuid-Molukse jongeren proberen de Indonesische ambassadeur te gijzelen.
Bij hun bezetting van de ambassadeurswoning in Wassenaar wordt hoofdagent Hans Molenaar doodgeschoten.
25 april 1974:
Een nieuwe poging van Molukse jongeren om de ambassadeur van Indonesi te gijzelen
mislukt doordat de ambassadeur niet thuis is.
4 maart 1975:
De politie verijdelt een gijzeling van Koningin Juliana door ruim 40 Zuid-Molukse jongeren.
2-14 december 1975:
Treinkaping bij Wijster. Bij het Drentse dorp Wijster kapen in 1975 zeven Zuid-
Molukse jongeren de intercity-trein (60 passagiers) van Groningen naar Amsterdam. Bij de kaping wordt machinist Hans Braam doodgeschoten en worden passagiers Bert Bierling en Leo Bulter (een soldaat) gexecuteerd.
Na represailles op de Molukken geven de daders zich over.
4-19 december 1975:
Zuid-Molukkers bezetten het Indonesisch consulaat in Amsterdam. Bij de
gijzelingsactie valt n dode; een man die van 10 meter hoogte uit het raam springt.
Op 19 december geven de gijzelnemers zich over.
23 mei 1977:
Treinkaping bij De Punt en gijzeling lagere school in Bovensmilde. Bij De Punt kapen
Molukkers een trein. Bij de bestorming op 11 juni door mariniers komen twee passagiers en, op twee na,alle gijzelnemers om. Op hetzelfde moment bezetten Molukkers ook een basisschool in Bovensmilde. Bij de bestorming vallen geen gewonden.
13 maart 1978:
Gijzeling provinciehuis Assen. In Assen bezetten drie Molukkers het provinciehuis. Een
dag later wordt de gijzeling beindigd door de Bijzondere Bijstands Eenheid. Ambtenaar Ruimtelijke Ordening Co de Groot wordt gexecuteerd door Nunu Leatemia en Gedeputeerde Jack Trip raakt gewond bij de bevrijdingsactie en overlijdt later in het ziekenhuis.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 11-05-2018 17:22:50 ]
De NL overheid heeft hierbij telkens een engelengeduld getoond tegenover Molukse kapers die lukraak telkens burgers executeerden. Maar is er als je als overheid de executies wil voorkomen door militair in te grijpen.quote:Op vrijdag 11 mei 2018 17:22 schreef Iwanius het volgende:
Op dat wij nooit vergeten wat die 'onschuldige' treinkapers deden alvorens de Punt een rol speelde:
31 augustus 1970:
33 Zuid-Molukse jongeren proberen de Indonesische ambassadeur te gijzelen.
Bij hun bezetting van de ambassadeurswoning in Wassenaar wordt hoofdagent Hans Molenaar doodgeschoten.
25 april 1974:
Een nieuwe poging van Molukse jongeren om de ambassadeur van Indonesi te gijzelen
mislukt doordat de ambassadeur niet thuis is.
4 maart 1975:
De politie verijdelt een gijzeling van Koningin Juliana door ruim 40 Zuid-Molukse jongeren.
2-14 december 1975:
Treinkaping bij Wijster. Bij het Drentse dorp Wijster kapen in 1975 zeven Zuid-
Molukse jongeren de intercity-trein (60 passagiers) van Groningen naar Amsterdam. Bij de kaping wordt machinist Hans Braam doodgeschoten en worden passagiers Bert Bierling en Leo Bulter (een soldaat) gexecuteerd.
Na represailles op de Molukken geven de daders zich over.
4-19 december 1975:
Zuid-Molukkers bezetten het Indonesisch consulaat in Amsterdam. Bij de
gijzelingsactie valt n dode; een man die van 10 meter hoogte uit het raam springt.
Op 19 december geven de gijzelnemers zich over.
23 mei 1977:
Treinkaping bij De Punt en gijzeling lagere school in Bovensmilde. Bij De Punt kapen
Molukkers een trein. Bij de bestorming op 11 juni door mariniers komen twee passagiers en, op twee na,alle gijzelnemers om. Op hetzelfde moment bezetten Molukkers ook een basisschool in Bovensmilde. Bij de bestorming vallen geen gewonden.
13 maart 1978:
Gijzeling provinciehuis Assen. In Assen bezetten drie Molukkers het provinciehuis. Een
dag later wordt de gijzeling beindigd door de Bijzondere Bijstands Eenheid. Ambtenaar Ruimtelijke Ordening Co de Groot wordt gexecuteerd door Nunu Leatemia en Gedeputeerde Jack Trip raakt gewond bij de bevrijdingsactie en overlijdt later in het ziekenhuis.
Precies.quote:
die idd
de hele quote vind ik nog prima genuanceerd ook ... niks mis mee
En hij zegt nergens dat er een bevel tot doden is gegeven.
7 Doden op hun geweten waarvan 3 daadwerkelijk geexecuteerd... Maar ja, daar hoor je helemaal niemand over, dat wordt allemaal doodgezwegen.quote:
Op dat wij nooit vergeten wat die 'onschuldige' treinkapers deden alvorens de Punt een rol speelde:
wordt hoofdagent Hans Molenaar doodgeschoten
wordt machinist Hans Braam doodgeschoten en worden passagiers Bert Bierling en Leo Bulter (een soldaat) gexecuteerd
Bij de gijzelingsactie valt n dode; een man die van 10 meter hoogte uit het raam springt.
Ambtenaar Ruimtelijke Ordening Co de Groot wordt gexecuteerd door Nunu Leatemia en Gedeputeerde Jack Trip raakt gewond bij de bevrijdingsactie en overlijdt later in het ziekenhuis
De nabestaanden van deze mensen zouden een rechtzaak aan moeten spannen.
Ik weet niet waar Den Uyl precies op doelde en wat hij met het woord "executie" bedoelde, dus daar kan ik geen antwoord op geven. We kunnen het hem ook niet meer vragen.quote:
[..]
Ok
Volgende vraag:
Was deze executie in de hoedanigheid als zoals Den Uyl die formuleerde in strijd met de internationale regels? Zoals Liesbeth Zegveld dit beweerde. Volgens mij voelde het voor Den Uyl als een executie als je een treingedeelte met duizenden kogels doorzeeft. Ik geloof niet dat dit tegen de internationale regels is. Het is een militair operationele beslissing. Executie betekent het doodschieten van een ongewapend persoon zonder gevaar voor een ander persoon. Ik stel me dan iemand voor met een zak over zijn hoofd en vastgebonden aan een paal.
Het zou wel in strijd met internationale wetten zijn wanneer de gijzelnemers 'zomaar' zouden zijn doodgeschoten door de mariniers. Bijvoorbeeld wanneer ze ongewapend of ernstig gewond waren (en daarmee geen gevaar meer vormden). Dat wil echter niet direct zeggen dat de mariniers onrechtmatig hebben gehandeld wanneer ze een gewonde of ongewapende gijzelnemer hebben doodgeschoten. Er moet worden gekeken daar de situatie op dat bewuste moment en niet zozeer naar wat achteraf is kunnen worden vastgesteld.
Edit: de nabestaanden gebruiken het woord "executie" in de vorm van het doodschieten van een al ernstig gewonde of ongewapende gijzelnemer.
Nou, jij begint daar toch mee nu. En de media zijn ook vrij om dat te noemen, wat men ook regelmatig doet. Hoezo is dat doodzwijgen ?quote:
[..]
7 Doden op hun geweten waarvan 3 daadwerkelijk geexecuteerd... Maar ja, daar hoor je helemaal niemand over, dat wordt allemaal doodgezwegen.
Interessant.... wat zouden ze moeten eisen van wie ?quote:De nabestaanden van deze mensen zouden een rechtzaak aan moeten spannen.
Jij snapt best wat ik bedoel. Er worden geen 8 topics volgeluld over die slachtoffers en de Molukkers hoor ik daar al helemaal niet over.quote:
Nou, jij begint daar toch mee nu. En de media zijn ook vrij om dat te noemen, wat men ook regelmatig doet. Hoezo is dat doodzwijgen ?
Schadevergoeding ofzo? De nabestaanden van de kapers eisen dat ook van de staat...quote:Interessant.... wat zouden ze moeten eisen van wie ?
Jij beny toch een van die topicvullers... ik ben een ander.quote:
[..]
Jij snapt best wat ik bedoel. Er worden geen 8 topics volgeluld over die slachtoffers en de Molukkers hoor ik daar al helemaal niet over.
Schadevergoeding eisen van de staat ?quote:Schadevergoeding ofzo? De nabestaanden van de kapers eisen dat ook van de staat...
Van mij mag het..... maar juridisch dit te winnen zit er niet in. Wie weet....
[ Bericht 2% gewijzigd door Bluesdude op 11-05-2018 19:06:59 ]
Dat is niet helemaal waar.quote:
Normandie is gewoon de volgende zet in een schaakspel wat op dat moment al honderdduizenden levens heeft gekost en waarbij hele landen en zelfs volken gegijzeld zijn geraakt, bij Den Uyl gaat het nog steeds om individuen in 1 trein
Nederland had "Wijster" van 2 jaar geleden nog in het hoofd natuurlijk. En daar zijn toen koelbloedig burgers gexecuteerd. En dan ook echt gexecuteerd. De treinreizigers hadden geen wapens bij zich. Het slachtoffer werd apart gezet en gewoon vermoord.
Dat de "schaal" in Normandi anders was, is natuurlijk een feit, maar dat is een gradueel verschil. De ervaring met de treinkapers was, dat het bloeddorstige killers waren. Iedere dag langer wachten betekende een risico op onschuldige slachtoffers. De treinreizigers hebben er niet voor gekozen om zich in gevaar te brengen. De treinkapers wel. Dus met "Wijster" in het achterhoofd is het doorzeven van een treinstel geen executie in de zin van dat dit strijdbaar zou zijn met internationale regels.
Het was zelfs niet alleen Wijster. Het ging om nog meer aanslagen waarbij burgers en/of politiemensen zijn omgekomen.quote:
[..]
Dat is niet helemaal waar.
Nederland had "Wijster" van 2 jaar geleden nog in het hoofd natuurlijk. En daar zijn toen koelbloedig burgers gexecuteerd. En dan ook echt gexecuteerd. De treinreizigers hadden geen wapens bij zich. Het slachtoffer werd apart gezet en gewoon vermoord.
Dat de "schaal" in Normandi anders was, is natuurlijk een feit, maar dat is een gradueel verschil. De ervaring met de treinkapers was, dat het bloeddorstige killers waren. Iedere dag langer wachten betekende een risico op onschuldige slachtoffers. De treinreizigers hebben er niet voor gekozen om zich in gevaar te brengen. De treinkapers wel. Dus met "Wijster" in het achterhoofd is het doorzeven van een treinstel geen executie in de zin van dat dit strijdbaar zou zijn met internationale regels.
Nee, slecht werden opgevangen.quote:
[..]
Daar heb je inderdaad een punt. Maar in de ogen van de betrokkenen zal het weinig hebben uitgemaakt dat anderen ook slecht op dezelfde manier werden opgevangen.
Na de oorlog was het voor iedereen behelpen.
Het land was in opbouw.
Je kunt de huidige maatstaven mbt het niveau van huisvesting niet gebruiken voor destijds.
Made by Hollandquote:
Op dat wij nooit vergeten wat die 'onschuldige' treinkapers deden alvorens de Punt een rol speelde:
31 augustus 1970:
33 Zuid-Molukse jongeren proberen de Indonesische ambassadeur te gijzelen.
Bij hun bezetting van de ambassadeurswoning in Wassenaar wordt hoofdagent Hans Molenaar doodgeschoten.
25 april 1974:
Een nieuwe poging van Molukse jongeren om de ambassadeur van Indonesi te gijzelen
mislukt doordat de ambassadeur niet thuis is.
4 maart 1975:
De politie verijdelt een gijzeling van Koningin Juliana door ruim 40 Zuid-Molukse jongeren.
2-14 december 1975:
Treinkaping bij Wijster. Bij het Drentse dorp Wijster kapen in 1975 zeven Zuid-
Molukse jongeren de intercity-trein (60 passagiers) van Groningen naar Amsterdam. Bij de kaping wordt machinist Hans Braam doodgeschoten en worden passagiers Bert Bierling en Leo Bulter (een soldaat) gexecuteerd.
Na represailles op de Molukken geven de daders zich over.
4-19 december 1975:
Zuid-Molukkers bezetten het Indonesisch consulaat in Amsterdam. Bij de
gijzelingsactie valt n dode; een man die van 10 meter hoogte uit het raam springt.
Op 19 december geven de gijzelnemers zich over.
23 mei 1977:
Treinkaping bij De Punt en gijzeling lagere school in Bovensmilde. Bij De Punt kapen
Molukkers een trein. Bij de bestorming op 11 juni door mariniers komen twee passagiers en, op twee na,alle gijzelnemers om. Op hetzelfde moment bezetten Molukkers ook een basisschool in Bovensmilde. Bij de bestorming vallen geen gewonden.
13 maart 1978:
Gijzeling provinciehuis Assen. In Assen bezetten drie Molukkers het provinciehuis. Een
dag later wordt de gijzeling beindigd door de Bijzondere Bijstands Eenheid. Ambtenaar Ruimtelijke Ordening Co de Groot wordt gexecuteerd door Nunu Leatemia en Gedeputeerde Jack Trip raakt gewond bij de bevrijdingsactie en overlijdt later in het ziekenhuis.
Nee, jaren 70. Je bent inderdaad nog te jong. Typ het woordje Molukkers in op digibron en de ene na de andere artikel over moorden, bankovervallen met machinegeweren, complete vuurgevechten tussen Molukse wijken en politie-pelotonnen en legereenheden en noem maar op in de seventies komen tevoorschijn.quote:
[..]
Nee destijds, in de 80er en 90er jaren waren de Molukkers "geen lieverdjes". Daarna heeft het zich verbeterd door ingrijpen van de overheid (banenplannen).
Vandaar ook de aparte afspraken van Molukse wijken met de politie. De politie mag tot op de dag van vandaag nooit zomaar de Molukse wijk ingaan. Eerst bellen naar de wijkraad, dan onder begeleiding de wijk in.
Het wordt steeds erger en erger met dat tuig in de regering, of is het nog geen tuig? Of wilt deze zoon ook aandacht bij Pauw krijgen?
Stelletje schijnheilige criminelen boven in de top die elkaar het handje boven het hoofd houden haha, of toch niet?
altijd de bron vermelden svpquote:
De zoon van een toenmalig topambtenaar van het ministerie van binnenlandse zaken verklaart dat de commandant had gezegd dat de missie niet geslaagd was en de kapers allemaal dood hadden moeten zijn.
Het wordt steeds erger en erger met dat tuig in de regering, of is het nog geen tuig? Of wilt deze zoon ook aandacht bij Pauw krijgen?
Stelletje schijnheilige criminelen boven in de top die elkaar het handje boven het hoofd houden haha, of toch niet?
https://www.ad.nl/binnenl(...)moeten-zijn~a4069714
https://www.ed.nl/binnenl(...)reinkapers~abdd8bd0/
tot de volgende keer dan maar weer
Toch niet het hoger beroep he?quote:
Ik dacht dat t nu klaar was ?
als het kan?quote:
ongetwijfeld en anders zijn er vast wel wat Malineze die dankzij de grote boze Nederlandse krijgsmacht een griepje hebben opgelopen die mevrouw Zegveld op aanraden van mevrouw Zegveld kan vertegenwoordigen ..
Of verder met deze zaak: https://www.ad.nl/binnenl(...)entrainers~aed93502/quote:Op woensdag 25 juli 2018 11:47 schreef sp3c het volgende:
[..]
als het kan?
ongetwijfeld en anders zijn er vast wel wat Malineze die dankzij de grote boze Nederlandse krijgsmacht een griepje hebben opgelopen die mevrouw Zegveld op aanraden van mevrouw Zegveld kan vertegenwoordigen ..
Hoger beroep:quote:
Hoger beroep kan dat nog ?
Ik dacht dat t nu klaar was ?
nu.nlquote:De advocaat van de nabestaanden, Liesbeth Zegveld, zei direct na de uitspraak in hoger beroep te gaan. "Het militaire handelen is in deze zaak niet getoetst en dat is onvoorstelbaar", was de advocaat fel.
Ik dacht echt dat ik op de Speld was beland...quote:Op woensdag 25 juli 2018 11:51 schreef Physsic het volgende:
Of verder met deze zaak: https://www.ad.nl/binnenl(...)entrainers~aed93502/
Hilarisch he.quote:Op woensdag 25 juli 2018 12:45 schreef AchJa het volgende:
[..]
Ik dacht echt dat ik op de Speld was beland...
Uitspraak van de rechter is terecht
De nabestanden proberen zichzelf als slachtoffer neer te zetten, om dikke vette schade vergoeding er uit te slepen, walgelijk
De echte slachtoffers zijn de 2 omgekomen gegijzelden
Uk dacht dat 3 van de 9 het hadden overleefd? Maargoed, ze hebben dus niet lukraak iedereen neergeknald.quote:
De meeste gijzelnemers hebben t overleefd. Hoe kan Dat dan als de instructie doodschieten was. En je kunt toch nooit achteraf de noodweerperceptie inschatten.
Valt me trouwens op dat niemand zegt: "ja hallo, je gijzelt mensen in een trein en school, wat verwacht je? Een lintje?" (zou tegenwoordig wel kunnen onder t mom van diverserende minderheden ofzo)
In t nieuws vertelde een gozert net dat een schadevergoeding van 1 euro wel zou kunnen.
Ehh..... NEEN?
Schuld bekennen voor het omleggen van terroristen? Ik houdt er niet van om Wilders te quoten, maar: "knettergek".
Welnee, dit loopt pas een halve eeuw.quote:
Hoger beroep kan dat nog ?
Ik dacht dat t nu klaar was ?
Dit is wel zo’n beetje de samenvatting. Word een beetje moe van die bescherming van daders altijd. Is ook echt een Westers iets, een teken dat we het te goed hebben. In Zuid-Amerika waar men in sloppenwijken woont zijn ze maar al te blij als er een heel drugskartel gexecuteerd wordt. Hier hebben de mensen dusdanig weinig last van criminaliteit en gijzelingen en een overdaad aan luxe waardoor hobbies in het leven geroepen zijn waar men bezig is met het verdedigen van daders en het binnenhalen van gelukszoekers (de soort die geluk wil zoeken in gratis leven).quote:
Je gaat dus mensen gijzelen en dan janken dat je kogels hebt moeten vangen.
Och heden .
[ Bericht 14% gewijzigd door #ANONIEM op 25-07-2018 19:48:16 ]
Gijzelnemers van Bovensmilde erbij gerekend voor het overlevingspercentage. Verder: Natuurlijk heb je gevoelsmatig gelijk over "eigen schuld" maar zo werkt de rechtsstaat niet.quote:
[..]
Uk dacht dat 3 van de 9 het hadden overleefd? Maargoed, ze hebben dus niet lukraak iedereen neergeknald.
Valt me trouwens op dat niemand zegt: "ja hallo, je gijzelt mensen in een trein en school, wat verwacht je? Een lintje?" (zou tegenwoordig wel kunnen onder t mom van diverserende minderheden ofzo)
In t nieuws vertelde een gozert net dat een schadevergoeding van 1 euro wel zou kunnen.
Ehh..... NEEN?
Schuld bekennen voor het omleggen van terroristen? Ik houdt er niet van om Wilders te quoten, maar: "knettergek".
Wellicht hebben indirect de Molukkers voor elkaar gekregen dat er aandacht voor hun zaak kwam.quote:
Is er trouwens wel eens een daad van terrorisme geweest waarmee een bepaalde groepering een specifiek politiek doel heeft bereikt?
Was dat het doel?quote:
[..]
Wellicht hebben indirect de Molukkers voor elkaar gekregen dat er aandacht voor hun zaak kwam.
wiki:
Hoe staat dat er mee?quote:Met deze acties wilden ze de Nederlandse regering dwingen zich in te zetten voor een onafhankelijke Republiek der Zuid-Molukken
Hoe is het trouwens met Bin Laden? Wat was zijn doel ookweer?
Mijn vraag blijft staan.
Als het doel van terrorisme het zaaien van angst is, dan is ze dat wel vaak gelukt, ja.quote:
Is er trouwens wel eens een daad van terrorisme geweest waarmee een bepaalde groepering een specifiek politiek doel heeft bereikt?
Dat is geen doel. Als ik lig te bibberen in mijn bedje dan is dat niet iets waar een terrorist per se blij mee is.quote:
[..]
Als het doel van terrorisme het zaaien van angst is, dan is ze dat wel vaak gelukt, ja.
Ik bedoel... dat ik lig te bibberen in mijn bedje (op mijn zolderkamertje) dat heeft wellicht een politiek effect. Stemgedrag etc... maar ook dat is vaak exact het tegenovergestelde van wat een terrorist wil. Ik ga dan juist stemmen op sterke mannen die nog meer bommen laten vallen op het land van de hiervoorgenoemde terrorist.
Je zou bijna zeggen dat het enige effectieve terrorisme false-flag-terrorism is.
Aandacht voor de Molukse zaak en oplossing voor de werkloosheid klinkt niet erg stoer maar was wellicht onderhuids hun wensquote:Op donderdag 26 juli 2018 10:17 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Was dat het doel?
wiki:
[..]
Hoe staat dat er mee?
Hoe is het trouwens met Bin Laden? Wat was zijn doel ookweer?
Mijn vraag blijft staan.
"Het vele bewijs"... 😅quote:
[ Bericht 14% gewijzigd door sp3c op 04-04-2019 04:32:33 ]
En al het juridische circus hier omheen?
Hoe lang kun je dit volhouden? De amateur-jury-gezelschappen bij de stamtafel van caf "het slokske" en bij de de verjaardag van oom Henk waren unaniem van mening dat de actie van de mariniers terecht was, en dat het aan de terroristen zelf te wijten is dat ze de actie niet hebben overleefd.
Maar goed: Ik snap dat onze Nederlandse juridische wegen geen genoegen nemen met een dergelijk oordeel van deze jury-gezelschappen, maar dit is toch wel het andere uiterste.
Wat willen we hier als samenleving mee bereiken.
Met al deze hersengymnastiek ten behoeve van de ontdekking van nieuwe juridische mazen, hadden we wellicht allang een middel tegen kanker kunnen ontwikkelen, of een efficienter gebruik van zonnepanelen.
Daar hadden we allemaal wat aan gehad.
Dit is zo ongelofelijk zinloos....
Telegraaf maakt van de terreurkapers slachtoffers
De advocaten van de nabestaanden van de slachtoffers van de treinkaping bij De Punt in Drenthe, in 1977, mogen geluidsbanden van de bevrijdingsactie samen met hun advocaten beluisteren.
Volgens de familie van de kapers Max Papilaja en Hansina Uktolseja werden de twee van dichtbij gexecuteerd.
De advocaten eisten daarom dat ze de opnamen mogen beluisteren op een neutrale plaats en in aanwezigheid van hun clinten en deskundigen. Dat verzoek is nu ingewilligd
> https://www.telegraaf.nl/(...)-geluidsbanden-horen
Die opnames kunnen toch keurig netjes ge-edit zijn; en terecht trouwens. Heb nog steeds heel veel lof hoe ze dat klusje destijds hebben opgeknapt en ik zou het prettig vinden als ze aan dat optreden heden tendage meer een voorbeeld zouden nemen.quote:
[ afbeelding ]
Telegraaf maakt van de terreurkapers slachtoffers
De advocaten van de nabestaanden van de slachtoffers van de treinkaping bij De Punt in Drenthe, in 1977, mogen geluidsbanden van de bevrijdingsactie samen met hun advocaten beluisteren.
Volgens de familie van de kapers Max Papilaja en Hansina Uktolseja werden de twee van dichtbij gexecuteerd.
De advocaten eisten daarom dat ze de opnamen mogen beluisteren op een neutrale plaats en in aanwezigheid van hun clinten en deskundigen. Dat verzoek is nu ingewilligd
> https://www.telegraaf.nl/(...)-geluidsbanden-horen
Lof voor al die mariniers dus
Ook veel lof voor het doodschieten van de twee passagiers ?quote:
[..]
Die opnames kunnen toch keurig netjes ge-edit zijn; en terecht trouwens. Heb nog steeds heel veel lof hoe ze dat klusje destijds hebben opgeknapt en ik zou het prettig vinden als ze aan dat optreden heden tendage meer een voorbeeld zouden nemen.
Lof voor al die mariniers dus
Letterlijk staat er dat advocaten met hun advocaten mogen luisterenquote:
De advocaten van de nabestaanden van de slachtoffers van de treinkaping bij De Punt in Drenthe, in 1977, mogen geluidsbanden van de bevrijdingsactie samen met hun advocaten beluisteren.
Nu je het zegt, inderdaad.quote:
[..]
Letterlijk staat er dat advocaten met hun advocaten mogen luisteren
Dit bericht is minder chaotisch
https://nos.nl/artikel/23(...)n-opnames-horen.html
Persoonlijk heb ik ook nooit moeite gehad met die actie.quote:
[..]
Die opnames kunnen toch keurig netjes ge-edit zijn; en terecht trouwens. Heb nog steeds heel veel lof hoe ze dat klusje destijds hebben opgeknapt en ik zou het prettig vinden als ze aan dat optreden heden tendage meer een voorbeeld zouden nemen.
Lof voor al die mariniers dus
Zeker niet nadat ik zelf op tv zag hoe een gegijzelde in de treindeur een nekschot kreeg van die terroristen. Vroeger waren ze zuiniger met de censuur op tv.
Dat doet wel afbreuk aan het feit dat er toch twee gegijzelden zijn omgekomen. Ben verder benieuwd wat uiteindelijk naar boven gaat komen uit de opnames.quote:
Geef die mariniers een standbeeld aub
Dat zal wel gekomen zijn door verwarde kogelsquote:
[..]
Dat doet wel afbreuk aan het feit dat er toch twee gegijzelden zijn omgekomen. Ben verder benieuwd wat uiteindelijk naar boven gaat komen uit de opnames.
Wat een aanname is. Maar dat is verder aan de rechter en dergelijke.quote:
[..]
Dat zal wel gekomen zijn door verwarde kogels
Ik denk dat het ook hoog tijd wordt dat de rechter zich nog eens buigt over de Invasie in Normandi op 6 juni 1944. Wellicht dat er toen ook meer Duitse soldaten zijn omgekomen dan nodig was. Zijn er wel bewijzen dat er geen witte zakdoeken stonden te wapperen toen de geallieerden het vuur openden op het strand?quote:
[..]
Dat doet wel afbreuk aan het feit dat er toch twee gegijzelden zijn omgekomen. Ben verder benieuwd wat uiteindelijk naar boven gaat komen uit de opnames.
Nekschot was Wijster. Dit gaat over De Punt.quote:
Persoonlijk heb ik ook nooit moeite gehad met die actie.
Zeker niet nadat ik zelf op tv zag hoe een gegijzelde in de treindeur een nekschot kreeg van die terroristen. Vroeger waren ze zuiniger met de censuur op tv.
Een van de gegijzelden bevond zich op een plaats waar normaliter alleen gijzelnemers kwamen. Ze is gedood toen dat deel van de trein met kogels werd doorzeefd.quote:
[..]
Dat zal wel gekomen zijn door verwarde kogels
Shit happens.
De pogingen het geweldloos te doen hadden allemaal gefaald.
Waarom zou je ze editten... van de opnamen is maar een deel te verstaan en belangrijker: van veel opnamen is niet precies bekend waar of wanneer ze zijn gemaakt.quote:
[..]
Die opnames kunnen toch keurig netjes ge-edit zijn; en terecht trouwens. Heb nog steeds heel veel lof hoe ze dat klusje destijds hebben opgeknapt en ik zou het prettig vinden als ze aan dat optreden heden tendage meer een voorbeeld zouden nemen.
Lof voor al die mariniers dus
Boek waarin het een en ander is beschreven: https://www.bol.com/nl/p/liggen-blijven/9200000095055818/
Mevrouw Zegveld komt er ook in voor.
De kapers mogen blij zijn dat de mariniers zich wisten te beheersen en niet alle gijzelnemers hebben gexecuteerd, wat de gegijzelden en half Nederland wilden. Vergeet niet dat tegelijkertijd een gijzeling in de kleuterschool van Bovensmilde bezig was door datzelfde tuig. Kinderen jonger dan 6 gijzelen, hoe asociaal kun je zijn.
Kogels kunnen niet verward zijn.quote:
[..]
Dat zal wel gekomen zijn door verwarde kogels
Het zijn mensen die verward zijn en fouten maken,
bijv slachtoffers doodschieten.
De treinkapers zijn nu ineens slachtoffers?quote:
[..]
Kogels kunnen niet verward zijn.
Het zijn mensen die verward zijn en fouten maken,
bijv slachtoffers doodschieten.
Zo kun je het zien..quote:
[..]
De treinkapers zijn nu ineens slachtoffers?
maar ik had het over twee gegijzelde passagiers
Dat niet alleen; vroeger waren ze ook niet zuinig met de voorzichtigheid zoals we die tegenwoordig kennen om op te treden tegen tendensen die onze rechtstaat ondermijnen. In die tijd werd niet geroepen dat het discriminatie was omdat er een groep molukkers was doodgeschoten.quote:
Persoonlijk heb ik ook nooit moeite gehad met die actie.
Zeker niet nadat ik zelf op tv zag hoe een gegijzelde in de treindeur een nekschot kreeg van die terroristen. Vroeger waren ze zuiniger met de censuur op tv.
Scherp opgemerkt, tnxquote:
[..]
Nekschot was Wijster. Dit gaat over De Punt.
Is allemaal vrij lang geleden, dan heb ik ze door elkaar gehaald.
Op het gebied van het optreden door de politie voor 'mindere' zaken, zoals verkeersaanhoudingen e.d. is er wel dat constante gezever met politieke correctheid over etnisch profileren en dergelijke.quote:
[..]
Dat niet alleen; vroeger waren ze ook niet zuinig met de voorzichtigheid zoals we die tegenwoordig kennen om op te treden tegen tendensen die onze rechtstaat ondermijnen. In die tijd werd niet geroepen dat het discriminatie was omdat er een groep molukkers was doodgeschoten.
Het optreden tegen terrorisme en andere zware criminaliteit denk en hoop ik dat er weinig verschil in zit met vroeger want de arrestaties die dit jaar te zien waren werden niet bepaald zachtzinnig uitgevoerd.
Zo werd bijvoorbeeld de Afghaanse terrorist in Amsterdam op het station gewoon neergeknald. Wel veels te laat en pas nadat er twee toersiten met een mes waren bewerkt en dat kwam waarschijnlijk doordat de agent in kwestie aarzelde om zo'n immigrant die zich verdacht gedroeg meteen aan te houden, wellicht uit vrees voor discriminatie. Maar goed, ik heb daar geen hard bewijs voor.
Ben wel met je eens dat in de nasleep van zulke arrestaties en gewapend ingrijpen er veel eerder excuses, verwijten en aanklachten over discriminatie erbij gesleept worden als vroeger.
RTL Nieuwsquote:Treinkaping De Punt: geen schadevergoeding nabestaanden gedode kapers
De Nederlandse staat hoeft de nabestaanden van twee Molukse treinkapers geen schadevergoeding toe te kennen. Dat heeft het gerechtshof in Den Haag in hoger beroep besloten.
Het gaat om een civiele zaak die al jaren sleept. Bijna 44 jaar geleden, op 11 juni 1977, maakten mariniers en de luchtmacht met geweld een einde aan een treinkaping bij het Drentse plaatsje De Punt, die toen al drie weken duurde.
'Van dichtbij gexecuteerd'
Bij die bevrijdingsactie, waarvoor opdracht werd gegeven door de Nederlandse regering, kwamen twee gegijzelde passagiers en zes kapers om het leven.
Volgens de familie van twee van de gedode kapers werden zij van dichtbij gexecuteerd. De Nederlandse staat heeft altijd ontkend dat er sprake was van executies en onrechtmatig geweld.
Het hof is het daarmee eens. "Het was een chaotische situatie in de trein en het zicht was slecht." De rechter zei dat mede hierdoor en omdat het al lang geleden is, niet meer exact te herleiden is wat er in 1977 gebeurde. "Er blijft onzekerheid bestaan. Bij twijfel kunnen de vorderingen niet toegewezen worden."
Advocaat Liesbeth Zegveld liet direct na afloop namens de nabestaanden weten erg teleurgesteld, verbaasd en boos te zijn. "Het handelen van mariniers wordt hiermee niet getoetst en dat is toch een vrijbrief om te doden." Militair optreden gaat hiermee voorbij aan de rechtelijke toetsing en de rechtstaat, vindt ze. "Hansina had 44 verwondingen, hoe kan je zeggen dat dat proportioneel is."
Er zijn nu nog vervolgstappen mogelijk, bij de Hoge Raad of het Europees Hof voor de Rechten van de Mens, maar Zegveld weet nog niet of haar clinten dat willen.
De rechtbank oordeelde in juli 2018 ook dat het gebruikte geweld niet onrechtmatig was. De rechtbank bepaalde dat de mariniers in de 'achteraf gezien onjuiste, maar oprechte en daarom verschoonbare' veronderstelling waren dat het geweld nodig was.
De nabestaanden van de kapers gingen na deze uitspraak in hoger beroep. Maar ook in hoger beroep werd hun eis afgewezen.
De Zuid-Molukse kapers kwamen tot hun actie om de Nederlandse regering te dwingen zich in te zetten voor een onafhankelijke Republiek der Zuid-Molukken. In dezelfde periode werden in een lagere school in Bovensmilde 105 kinderen en vijf onderwijzers gegijzeld.
Terechte uitspraak.
Mooi.quote:Op donderdag 3 juni 2021 12:27 schreef AchJa het volgende:
@:oceanier
[..]
RTL Nieuws
Terechte uitspraak.
Heb je bij een treinkaping soms ook zo'n papiertje in het handschoenenvakje van de trein waar op staat; In het geval van een treinkaping, wees kalm, blijf hoffelijk. word vooral niet boos en schiet geen kapers neer.
Heel mooi, kunnen ze nu opzouten met dat gejank.quote:
@:oceanier
[..]
RTL Nieuws
Terechte uitspraak.
quote:"Hansina had 44 verwondingen, hoe kan je zeggen dat dat proportioneel is."
De rechtbank bepaalde dat de mariniers in de 'verschoonbare' veronderstelling waren
dat het geweld nodig was
die is echt door iedereen die die trein in ging een paar keer neergeschoten
Inderdaad de enig juiste uitspraak. En die nabestaanden van die terroristen zouden zich kapot moeten schamen inplaats van een schadevergoeding eisen.quote:
@:oceanier
[..]
RTL Nieuws
Terechte uitspraak.
Precies. Derhalve proceskosten van die hele poppenkast gewoon verhalen. Schandalig iddquote:
[..]
Inderdaad de enig juiste uitspraak. En die nabestaanden van die terroristen zouden zich kapot moeten schamen inplaats van een schadevergoeding eisen.
Het gaat om een civiele zaak. Dus die kosten gaan ergens neergelegd worden. Mag van mij ook bij de nabestaanden van dat vuilnis zijn.quote:
[..]
Precies. Derhalve proceskosten van die hele poppenkast gewoon verhalen. Schandalig idd
Risico van het vak he.
Ik weet dat het een oude reactie is, maar hoe kom je hierbij? Van wat ik ervan begrepen heb was er best wat sympathie voor 'de Molukse zaak', ook (achteraf) onder (een deel van) de gegijzelden.quote:
De kapers mogen blij zijn dat de mariniers zich wisten te beheersen en niet alle gijzelnemers hebben gexecuteerd, wat de gegijzelden en half Nederland wilden.
Stockholm syndroom. Verder heb ik - zeker in die tijd niet - nooit veel gemerkt van sympathie voor de Molukkers die treinen kaapten, een school bezetten enz.quote:
[..]
Ik weet dat het een oude reactie is, maar hoe kom je hierbij? Van wat ik ervan begrepen heb was er best wat sympathie voor 'de Molukse zaak', ook (achteraf) onder (een deel van) de gegijzelden.
Er zijn geen executies geweest oid, daarnaast is het gewoon zo dat als de special forces moeten ingrijpen dodelijk geweld realistisch is en in dit geval vind ik dat ook te rechtvaardigen.
Staat los van het idee dat ‘de Molukkers’ door de Nederlandse staat belazerd en vernederd zijn. Daarin hebben ze wat mij betreft gelijk. De Nederlandse burgers kunnen en konden daar weinig aan doen. Tijd voor verzoening maar ook om te stoppen met deze discussie. De kapers zijn terecht met geweld benaderd wat mij betreft. Welke schadevergoeding ook is wat mij betreft onterecht.
Oh, maar dat ben ik ook wel redelijk met je eens hoor.quote:
Ik heb best sympathie voor ‘de Molukse zaak’. Maar de kapingen gingen veel te ver en als je als kaper tijdens een bestorming/ontzetting wordt doodgeschoten is dat het risico.
Er zijn geen executies geweest oid, daarnaast is het gewoon zo dat als de special forces moeten ingrijpen dodelijk geweld realistisch is en in dit geval vind ik dat ook te rechtvaardigen.
Staat los van het idee dat ‘de Molukkers’ door de Nederlandse staat belazerd en vernederd zijn. Daarin hebben ze wat mij betreft gelijk. De Nederlandse burgers kunnen en konden daar weinig aan doen. Tijd voor verzoening maar ook om te stoppen met deze discussie. De kapers zijn terecht met geweld benaderd wat mij betreft. Welke schadevergoeding ook is wat mij betreft onterecht.
Dat was niet de eis van de kapers.quote:
Ze niet 20 jaar lang als tweederangsburgers te behandelen?
Is wellicht het gevolg geweest.
Tijdens WO II werden Oostfrontstrijders ook gebieden in de Sowjet-Unie (met name Oekraine) in het vooruitzicht gesteld door de destijdse machthebbers. Veel boeren hadden daar wel oren naar.quote:
Wat had Nederland dan moeten doen ? Ze konden Indonesi niet dwingen om de Molukken af te te staan. Ze konden de Molukkers ook niet in Indonesi achterlaten want ze hadden de kant van de Nederlanders gekozen en dat maakte hun a.h.w. volksverraders.
Na 1945 lagen de machtsverhoudingen iets anders dan welke de belofte-makers voor ogen hadden.
Dan kun je wel bij de Nederlandse of Duitse overheid na 1945 gaan aankloppen en eisen dat de beloftes alsnog worden ingewilligd, maar dat kan domweg niet.
En waar staat bovendien die belofte van Nederland zwart op wit dat Molukkers hun eigen staat zouden krijgen.
Volgens mij had Nederland tussen 1946 en 1949 die macht toch helemaal niet (meer).
Volgens mij vond dat het neutrale en objectieve buitenland (de verse VN) dat ook.
Dus:
Waar staat precies die belofte?
Iedereen had het toen karig in de jaren vlak na 1945.quote:
Ze niet 20 jaar lang als tweederangsburgers te behandelen?
Hoezo "tweederangs"? De huisvesting? Nogmaals er was toen ook woningnood. En de gem. Nederlander had ook slechte huisvesting.
Allemaal subjectief.
Krijgt ze hoe dan ook toch betaald (via de overheid)?
Zo niet, wil ze een statement maken. Bekendheid verwerven? Ik ben wel benieuwd naar het denkveld van Zegveld.
Mensen die moesten repatriren vanuit Indi naar Nederland kregen zodra ze van de boot kwamen ook te horen dat ze naar een opvangkamp moesten. Wat dat voor kampen waren weet ik niet want mij pa had in de oorlog een KZ syndroom opgelopen in het jappenkamp en en weigerde zodra hij het woord * kamp * hoorde. Heeft zijn vrouw en kinderen bij elkaar gepakt en is de familie afgegaan op zoek naar voorlopig onderdak. Daarna woning gevonden in Amsterdam ergens driehoog waar de ratten rondliepen, Moest geld lenen van de staat voor meubels enzo en dat heeft hij ook weer terug moeten betalen. Want vanuit Indi mochten ze niks meer meenemen dan 2 hutkoffers. Sieraden, eigendomsbewijzen van onroerend goed en vrijwel al hun geld moesten ze afgeven voor t vertrek. Molukkers waren niet de enigen die in problemen kwamen nadat de staat Indonesi een feit was geworden.quote:
[..]
Iedereen had het toen karig in de jaren vlak na 1945.
Hoezo "tweederangs"? De huisvesting? Nogmaals er was toen ook woningnood. En de gem. Nederlander had ook slechte huisvesting.
Allemaal subjectief.
Ik vind wel dat ze beter meteen zodra ze hier aankwamen hadden moeten horen dat terug gaan er niet in zat en dat ze zich net als de Indische mensen hier moesten gaan aanpassen. Ze zijn te lang aan t lijntje gehouden.
Ze hebben overal 'eigen' straten.quote:
Iedereen had het toen karig in de jaren vlak na 1945.
Hoezo "tweederangs"? De huisvesting? Nogmaals er was toen ook woningnood. En de gem. Nederlander had ook slechte huisvesting.
Allemaal subjectief.
Wij moeten maar afwachten wat we voor buren hebben. Zij wonen echt allemaal bij elkaar.
Afspraak is afspraak
Ik heb wel eens gehoord (bron weet ik niet) dat teruggekeerde Joden een rekening kregen van de gemeente over achterstallige belasting.quote:
[..]
Mensen die moesten repatriren vanuit Indi naar Nederland kregen zodra ze van de boot kwamen ook te horen dat ze naar een opvangkamp moesten. Wat dat voor kampen waren weet ik niet want mij pa had in de oorlog een KZ syndroom opgelopen in het jappenkamp en en weigerde zodra hij het woord * kamp * hoorde. Heeft zijn vrouw en kinderen bij elkaar gepakt en is de familie afgegaan op zoek naar voorlopig onderdak. Daarna woning gevonden in Amsterdam ergens driehoog waar de ratten rondliepen, Moest geld lenen van de staat voor meubels enzo en dat heeft hij ook weer terug moeten betalen. Want vanuit Indi mochten ze niks meer meenemen dan 2 hutkoffers. Sieraden, eigendomsbewijzen van onroerend goed en vrijwel al hun geld moesten ze afgeven voor t vertrek. Molukkers waren niet de enigen die in problemen kwamen nadat de staat Indonesi een feit was geworden.
Ik vind wel dat ze beter meteen zodra ze hier aankwamen hadden moeten horen dat terug gaan er niet in zat en dat ze zich net als de Indische mensen hier moesten gaan aanpassen. Ze zijn te lang aan t lijntje gehouden.
Of mindering op een uitkering omdat ze "in het buitenland hadden vertoeft".
Nogmaals: Ik weet de bron niet meer. Maar er was voor niemand destijds een "warme overheid of warme maatschappij/medeburgers" die het iedereen naar de zin maakte.
Iedereen was druk genoeg met zijn eigen ellende.
Dat van de onrechtvaardige behandeling van teruggekeerde Joden heb ik ook vaker gelezen. Die zijn idd nog slechter behandeld. De meeste pijn bij de Molukkers is wrs heimwee geweest.quote:
[..]
Ik heb wel eens gehoord (bron weet ik niet) dat teruggekeerde Joden een rekening kregen van de gemeente over achterstallige belasting.
Of mindering op een uitkering omdat ze "in het buitenland hadden vertoeft".
Nogmaals: Ik weet de bron niet meer. Maar er was voor niemand destijds een "warme overheid of warme maatschappij/medeburgers" die het iedereen naar de zin maakte.
Iedereen was druk genoeg met zijn eigen ellende.
die hadden dan nog de mazzel dat ze al mensen kenden in NL maar dat was het ook wel weer
Er waren nog ca 8000 niet-molukse exknillers die in 1950/1951 naar Nederland gingen als in dienst van de Koninlijke Landmacht. Zij hadden ook te maken met een slechte opvang, net als meer dan 200.000 burgersquote:Op vrijdag 4 juni 2021 12:44 schreef sp3c het volgende:
teruggekeerde militairen werden echt niet beter behandeld hoor
die hadden dan nog de mazzel dat ze al mensen kenden in NL maar dat was het ook wel weer
https://www.bol.com/nl/f/(...)ht/9200000011326296/quote:Deze zeer gemleerde groep ontheemden is echter opgezadeld met een forse schuld aan de Nederlandse overheid voor de kosten van de overtocht, de tijdelijke opvang in een contractpension, kleding en meubels voor de toekomstige woning. Het fenomeen contractpension wordt in het voorjaar van 1950 gentroduceerd wanneer de overheid vanwege de grote woningnood besluit om contracten aan te gaan met eigenaren van badhotels en pensions, die in deze na-oorlogse periode grotendeels leeg staan. Een pensionhouder krijgt per dag per tijdelijke bewoner 4 gulden ‘all in’ betaald door de overheid voor de kosten van voedzame maaltijden, water, licht en verwarming van gemeubileerde kamers. De berekening daarbij is dat de winstmarge f 0,49 bedraagt. Contractpensions en –hotels worden met een winstoogmerk gerund. Veel pensionhouders ontdekken al snel dat ze meer winst kunnen maken door goedkoop in te kopen. Populaire groenten zijn andijvie, witlof en spinazie, bij voorkeur gemengd met aardappelen. Culinaire ‘hoogstandjes’ die in pensions geserveerd worden, zijn havermoutpap, aardappelen met jam, erwtensoep met hoefjes, kaken en snuiten van varkens en zuurkoolstamppot. Om de kosten voor de tijdelijke opvang af te dekken worden alle leden van ontheemde gezinnen die een baan hebben, verplicht om 75 procent van hun maandinkomen af te staan aan de Nederlandse overheid. Vanaf 1951 wordt dit bijgesteld tot 60 procent
Dit verhaal gold ook voor de meesten van die 8000. Misschien wel met hun echtgenotes en kinderen 24.000 in aantal
Velen van hun waren voor het eerst in Nederland en hadden geen familie die hen opvingen.
Ook heimwee... ook de familie niet meer zien, de ouderen niet meer konden helpen en bijstaan in de laatste jaren.quote:
[..]
Dat van de onrechtvaardige behandeling van teruggekeerde Joden heb ik ook vaker gelezen. Die zijn idd nog slechter behandeld. De meeste pijn bij de Molukkers is wrs heimwee geweest.
Of enkele kinderen kon men niet alsnog laten overkomen.
En zoals bekend. Men was belazerd door de Nederlandse regeringen. Men kreeg het bevel in te schepen voor Nederland met de belofte van een spoedige terugkeer binnen enkele maanden. Ook werd hen niet verteld dat ze bij aankomst direct ontslagen zouden worden.
En de toenmalige regeringen waren laks, schoven hun probleem op de lange baan, vergaten het, deden niks om terugreizen te organiseren.
Nederland wilde ze juist in Indonesi achterlaten, nog wel onbewapend. Je denkt zeker dat Molukkers gek zijn, dat ze zomaar van trouwste soldaat van Wilhelmina in een treinkaper veranderen. Als je dingen roept moet het wel op waarheid gebaseerd zijn.quote:
Wat had Nederland dan moeten doen ? Ze konden Indonesi niet dwingen om de Molukken af te te staan. Ze konden de Molukkers ook niet in Indonesi achterlaten want ze hadden de kant van de Nederlanders gekozen en dat maakte hun a.h.w. volksverraders.
Molukkers hebben nooit hun eigen volk verraden. Die link van je is een zeer kortzichtige omschrijving van de Moluks-Nederlandse geschiedenis van die periode.
Het is de oorzaak van de kapingen.quote:
[..]
Dat was niet de eis van de kapers.
Is wellicht het gevolg geweest.
Je moet niet raar opkijken als er boze boeren zijn, ook niet de schuld in de boeren hun schoenen schuiven en excuses aanbieden voor valse beloftes aan die boeren. Burgers zijn mensen, behandel ze ook als mensen.quote:
[..]
Tijdens WO II werden Oostfrontstrijders ook gebieden in de Sowjet-Unie (met name Oekraine) in het vooruitzicht gesteld door de destijdse machthebbers. Veel boeren hadden daar wel oren naar.
Na 1945 lagen de machtsverhoudingen iets anders dan welke de belofte-makers voor ogen hadden.
Dan kun je wel bij de Nederlandse of Duitse overheid na 1945 gaan aankloppen en eisen dat de beloftes alsnog worden ingewilligd, maar dat kan domweg niet.
En waar staat bovendien die belofte van Nederland zwart op wit dat Molukkers hun eigen staat zouden krijgen.
Volgens mij had Nederland tussen 1946 en 1949 die macht toch helemaal niet (meer).
Volgens mij vond dat het neutrale en objectieve buitenland (de verse VN) dat ook.
Dus:
Waar staat precies die belofte?
Tussen 1946 en 1950 had Republiek Indonesi geen macht over de Molukken. Wie had dan de macht als het ook Nederland niet was?
Alsof het alleen om de huisvesting gaat. Dat is pas subjectief.quote:
[..]
Iedereen had het toen karig in de jaren vlak na 1945.
Hoezo "tweederangs"? De huisvesting? Nogmaals er was toen ook woningnood. En de gem. Nederlander had ook slechte huisvesting.
Allemaal subjectief.
Je bent ook geen Nederlander die daar recht op heeft.quote:
[..]
Ze hebben overal 'eigen' straten.
Wij moeten maar afwachten wat we voor buren hebben. Zij wonen echt allemaal bij elkaar.
Huisvesting wordt wel vaak genoemd.quote:
[..]
Alsof het alleen om de huisvesting gaat. Dat is pas subjectief.
OK, maar verder dan? Welke rechten hadden de Molukkers niet, die de Nederlanders wl hadden?
Ik boeren (generaliserend) iets in de schoenen schuiven?quote:
[..]
Je moet niet raar opkijken als er boze boeren zijn, ook niet de schuld in de boeren hun schoenen schuiven en excuses aanbieden voor valse beloftes aan die boeren. Burgers zijn mensen, behandel ze ook als mensen.
Tussen 1946 en 1950 had Republiek Indonesi geen macht over de Molukken. Wie had dan de macht als het ook Nederland niet was?
waar lees je dat?
Wie had de macht tussen 1946 en 1950 in Indonesi? Goede vraag.
Nou niemand echt h.
Chaotische periode. Onder andere de Bersiap, dus ik blaas ook niet de loftrompet over de andere kant dan de Nederlanders en zie ook de wandaden van de anderen.
Er waren in die tijd wel meer plekken waar er sprake was van een zeker machtsvacuum.
In Nederland kwamen de bevrijders/geallieerden met hun tanks en konden gelijk een nieuwe overheid vormen.
In Indi hoorden de Japanse bewakers over de radio dat hun keizer zich had overgegeven en dus lieten ze de poort open van de kampen.
Anarchie dus...
Maar NL had met die ongetrainde manschappen echt niet "de macht" in handen in die archipel.
De betekenis van tweederangsburger hoeft je niet letterlijk te nemen hoor om te vinden dat iemand als tweederangsburger behandeld wordt. Toch zijn Molukkers bepaalde rechten ontnomen, en daarvoor kan je de vergelijking met de Nederlander ook weer niet mee maken omdat die vergelijking niet altijd gemaakt kan worden.quote:
[..]
Huisvesting wordt wel vaak genoemd.
OK, maar verder dan? Welke rechten hadden de Molukkers niet, die de Nederlanders wl hadden?
Je legt de schuld niet bij de beloftemakers, vervolgens leg je de nadruk op het feit dat het aankloppen van de boeren zinloos is. Daarom komt het zo overquote:
[..]
Ik boeren (generaliserend) iets in de schoenen schuiven?
waar lees je dat?
Wie had de macht tussen 1946 en 1950 in Indonesi? Goede vraag.
Nou niemand echt h.
Chaotische periode. Onder andere de Bersiap, dus ik blaas ook niet de loftrompet over de andere kant dan de Nederlanders en zie ook de wandaden van de anderen.
Er waren in die tijd wel meer plekken waar er sprake was van een zeker machtsvacuum.
In Nederland kwamen de bevrijders/geallieerden met hun tanks en konden gelijk een nieuwe overheid vormen.
In Indi hoorden de Japanse bewakers over de radio dat hun keizer zich had overgegeven en dus lieten ze de poort open van de kampen.
Anarchie dus...
Maar NL had met die ongetrainde manschappen echt niet "de macht" in handen in die archipel.
Nederland had de manschappen, de getrainde manschappen. Maar Nederland koos voor geld.
Ik noemde "o.a. boeren". Omdat die interesse hebben in grond (Oekraine).quote:
[..]
Je legt de schuld niet bij de beloftemakers, vervolgens leg je de nadruk op het feit dat het aankloppen van de boeren zinloos is. Daarom komt het zo over
Nederland had de manschappen, de getrainde manschappen. Maar Nederland koos voor geld.
On topic Molukkers:
Wat had NL moeten doen?
Doorvechten? Terwijl de hele wereld wil hebben dat je stopt en de souvereiniteit overdraagt?
Hoezo kiezen voor geld?
De 1e poltionele actie heette "operatie product". Door te kiezen voor militair ingrijpen dacht NL haar kolonie te kunnen behouden. "Indi verloren, rampspoed geboren".
De VN was al opgericht en was duidelijk. NL kon toch niet zo'n 10x groter land gaan blijven beheren. Met ook nog eens de tegenwerking van de hele wereld.
India was immers ook al onafhankelijk van Engeland. Waarom had NL meer reden om Indonesi te behouden dan Engeland het recht had om India te behouden.
Wat zou de wereld doen dan tegen Nederland?quote:
[..]
Ik noemde "o.a. boeren". Omdat die interesse hebben in grond (Oekraine).
On topic Molukkers:
Wat had NL moeten doen?
Doorvechten? Terwijl de hele wereld wil hebben dat je stopt en de souvereiniteit overdraagt?
Nederland koos voor marshallhulp.quote:Hoezo kiezen voor geld?
De 1e poltionele actie heette "operatie product". Door te kiezen voor militair ingrijpen dacht NL haar kolonie te kunnen behouden. "Indi verloren, rampspoed geboren".
De VN stelt niet zoveel voor.quote:De VN was al opgericht en was duidelijk.
Is grootte een meetlat dan?quote:NL kon toch niet zo'n 10x groter land gaan blijven beheren.
Is de koningin van England ook niet de koningin van Australi? Is Australi ook niet duizend keer groter dan Engeland?quote:India was immers ook al onafhankelijk van Engeland. Waarom had NL meer reden om Indonesi te behouden dan Engeland het recht had om India te behouden.
Wat denk je van het intrekken/korten van die Marshallhulp?quote:
[..]
Wat zou de wereld doen dan tegen Nederland?
[..]
Nederland koos voor marshallhulp.
[..]
Tsja, wat zou de wereld tegen NL kunnen doen?quote:
[..]
Wat zou de wereld doen dan tegen Nederland?
[..]
Nederland koos voor marshallhulp.
[..]
De VN stelt niet zoveel voor.
[..]
Is grootte een meetlat dan?
[..]
Is de koningin van England ook niet de koningin van Australi? Is Australi ook niet duizend keer groter dan Engeland?
We zijn een open economie. Een beetje boycot doet ons de das om.
Ja, en idd de Marshallhulp.
Volgens mij stelt de VN wl wat voor. Je staat internationaal toch wel te kijk als je resoluties aan je laars lapt.
Grootte vind ik wl een meetlat, ja. Vooral als t 10x zo groot is en aan de andere kant vd wereld is.
Australi is qua inwonertal een fractie van Engeland.
Nederland hield immers ook nog Suriname, Antillen, en Papoea Nw Guinea nog een tijdje.
Maar alle gekheid op een stokje. Jij zou t logisch vinden als Indi nog "van ons" was?
Serieus?
En natuurlijk stelt de VN van alles voor maar als ze straks tijdens de vrijmibo besluiten geen resoluties meer te tekenen dan gaat de wereld daar weinig van merken
Welke dan?quote:
Toch zijn Molukkers bepaalde rechten ontnomen
Nederland zag die zak met geld, daarom kwam de 3e politionele actie er niet. Alsof Nederland zich druk maakte om de VN.quote:
[..]
Tsja, wat zou de wereld tegen NL kunnen doen?
We zijn een open economie. Een beetje boycot doet ons de das om.
Ja, en idd de Marshallhulp.
Nederland heeft wel ergere dingen gedaan. Alsof ze zich nu opeens wat aan zouden trekken van een net opgerichte VN met wat dreigementen.quote:Volgens mij stelt de VN wl wat voor. Je staat internationaal toch wel te kijk als je resoluties aan je laars lapt.
De grootte van een bevolking en de grootte van een land zijn twee verschillende dingenquote:Grootte vind ik wl een meetlat, ja. Vooral als t 10x zo groot is en aan de andere kant vd wereld is.
Australi is qua inwonertal een fractie van Engeland.
Nederland hield immers ook nog Suriname, Antillen, en Papoea Nw Guinea nog een tijdje.
Nee hoor maar Nederland was militair gezien superieur aan de Indonesiers. Als ze nog ff hadden doorgedrukt en symbolisch schijt hadden aan de Marshallhulp en gewoon ff de Molukkers hadden geholpen en daarna zouden vertrekken, dan waren in iedere geval alle Molukse soldaten op Ambon voor de Indonesische invasie.quote:Maar alle gekheid op een stokje. Jij zou t logisch vinden als Indi nog "van ons" was?
Serieus?
Molukt het?
Het was de VS gesteund door de VN...quote:
Nederland zag die zak met geld, daarom kwam de 3e politionele actie er niet. Alsof Nederland zich druk maakte om de VN.
Correct maar de hele wereld met de VS voorop vond dat we op moesten bokken.quote:Nee hoor maar Nederland was militair gezien superieur aan de Indonesiers. Als ze nog ff hadden doorgedrukt en symbolisch schijt hadden aan de Marshallhulp en gewoon ff de Molukkers hadden geholpen en daarna zouden vertrekken, dan waren in iedere geval alle Molukse soldaten op Ambon voor de Indonesische invasie.
De treinkapers waren terroristen dus dan is het niet raar dat die doodgeschoten werden. Ik heb dan ook geen enkel begrip voor de nabestaanden die deze rechtsgang aangezwengeld hebben.
Klopt. Vanaf toen al werd er niet geluisterd naar de Molukkers.quote:
[..]
Het was de VS gesteund door de VN...
[..]
Correct maar de hele wereld met de VS voorop vond dat we op moesten bokken.
Want?quote:
Klopt. Vanaf toen al werd er niet geluisterd naar de Molukkers.
De kapingen zijn volgens mij vooral het gevolg van het romantiseren van wat nooit echt geweest is en wat ook nooit levensvatbaar is geweest. De RMS dus. Gekoppeld aan de excessen van dat moment tegen Molukkers in Indonesi en die niet zo chique behandeling 25 jaar eerder zijn de gewelddadigheden best begrijpelijk.
Het meest sneue is dat er geen enkel realistisch doel aan die kapingen gekoppeld waren. Dat kon ook helemaal niet. Hopeloze romantiek in zijn slechtste vorm, meer was het niet.
Tja en dan de toenmalige leiding en militairen. Waar dodelijk geweld tegen onschuldigen gebruikt wordt, mogen even dodelijke maatregelen verwacht worden. De onschuld is verdwenen, zeker na het eerste schot. Van de negen kapers hebben drie het overleeft, dat lijkt mij best nog heel redelijk. Er is geen enkele reden voor welke militair of agent dan ook om in dergelijke omstandigheden zelfs maar het minste risico te nemen. Dood is het minimale risico.
Net zoals Nederland naderhand onder druk van Kennedy Nieuw-Guinea op moest geven.quote:
[..]
Het was de VS gesteund door de VN...
[..]
Correct maar de hele wereld met de VS voorop vond dat we op moesten bokken.
Maarre.... de KNIL soldaten ff op Ambon neerzetten, ik neem aan met Nederlandse wapens zodat ze een burgeroorlog in Indonesi konden beginnen ? Wat een volslagen krankzinnig idee.
Precies. Wie niet luistert naar Molukkers moet maar voelen.quote:
[..]
Klopt. Vanaf toen al werd er niet geluisterd naar de Molukkers.
bij een bekende hangt in de gang een tegeltje;
Breek de dag, gijzel een treintje.
Omdat er dan vandaag de dag geen Molukkers in Nederland zouden zijn?quote:
Wat is er precies krankzinnig aan?quote:
[..]
Net zoals Nederland naderhand onder druk van Kennedy Nieuw-Guinea op moest geven.
Maarre.... de KNIL soldaten ff op Ambon neerzetten, ik neem aan met Nederlandse wapens zodat ze een burgeroorlog in Indonesi konden beginnen ? Wat een volslagen krankzinnig idee.
Ik zie het verband niet zo.quote:
Omdat er dan vandaag de dag geen Molukkers in Nederland zouden zijn?
Ik vind Coen’s docu mooi, voornamelijk dat het veel Nederlanders hun ogen heeft geopend.quote:
[..]
Precies. Wie niet luistert naar Molukkers moet maar voelen.
bij een bekende hangt in de gang een tegeltje;
Breek de dag, gijzel een treintje.
Jammerquote:
Coen Moulijn was uniek. Als voetballer, maar ook als mens.quote:
[..]
Ik vind Coen’s docu mooi, voornamelijk dat het veel Nederlanders hun ogen heeft geopend.
Leg het maar uit dan:quote:
En als antwoord kreeg ik daarop:quote:
Het was de VS gesteund door de VN...
Correct maar de hele wereld met de VS voorop vond dat we op moesten bokken.
Wat is in vredesnaam het verband?quote:
Klopt. Vanaf toen al werd er niet geluisterd naar de Molukkers.
Precies.quote:
Je kunt er lang of kort over discussiren, deze kapingen waren 0,0 gerechtvaardigd.
En de executies van onschuldige mensen die ze uitvoerden al helemaal niet. Wat mij betreft had elke kaper daar ter plekke terechtgesteld mogen worden.
[ Bericht 3% gewijzigd door Sodeknetters op 04-06-2021 18:32:20 ]
Dat is het ook. Komt voort uit een persoonlijke betrokkenheid. Maar je hebt gelijk. Die zin haal ik weg.quote:
Mensen terecht stellen voor een mening vind ik extreem
Ik kan het je niet uitleggen. Ik wil het graag maar het is soms te vermoeiend.quote:
[..]
Leg het maar uit dan:
[..]
En als antwoord kreeg ik daarop:
[..]
Wat is in vredesnaam het verband?
Ken je nagaan. Wat heb je precies meegemaakt eigenlijk?quote:
[..]
Dat is het ook. Komt voort uit een persoonlijke betrokkenheid. Maar je hebt gelijk. Die zin haal ik weg.
Yep, net zoals de behandeling van de Molukkers door opeenvolgende Nederlandse regeringen. Uit onrecht komt onrecht voort.quote:
Je kunt er lang of kort over discussiren, deze kapingen waren 0,0 gerechtvaardigd.
Een van de mensen die gexecuteerd werden kwam uit mijn persoonlijke omgeving.quote:
[..]
Ken je nagaan. Wat heb je precies meegemaakt eigenlijk?
Iemand die het ook schandalig vond hoe de molukkers behandeld waren. Hij werd als een dolle hond afgeknald door diezelfde molukkers.
Volgens mij was dat al redelijk duidelijkquote:
Blij dat we nu eindelijk kunnen concluderen dat bewapend een trein gijzelen niet mag.
Was ook niet de insteek van de rechtzaak
Dat is triest. Misschien dat de docu van Coen je meer rust kan geven.quote:
[..]
Een van de mensen die gexecuteerd werden kwam uit mijn persoonlijke omgeving.
Iemand die het ook schandalig vond hoe de molukkers behandeld waren. Hij werd als een dolle hond afgeknald door diezelfde molukkers.
We kunnen dus voor de zoveelste keer concluderen dat jouw verhaal weer eens nergens op sloeg?quote:
Ik kan het je niet uitleggen. Ik wil het graag maar het is soms te vermoeiend.
ja. triest dat de Molukkers zijn afgeknald.quote:
[..]
Dat is triest. Misschien dat de docu van Coen je meer rust kan geven.
die Molukkers hadden nog zo graag militairen willen afknallen.
quote:
Doe niet zo vervelend aubquote:
Nou ja, sommigen kunnen niet accepteren dat dat ook gevolgen gaat hebben. Of ze zien gewoon geld.quote:
[..]
Volgens mij was dat al redelijk duidelijk
Was ook niet de insteek van de rechtzaak
Vind je het echt triest? Ik heb er, gezien het goedpraten van deze kapingen door je, wat moeite mee om dit te geloven.quote:
[..]
Dat is triest. Misschien dat de docu van Coen je meer rust kan geven.
Neequote:
[..]
Nou ja, sommigen kunnen niet accepteren dat dat ook gevolgen gaat hebben. Of ze zien gewoon geld.
Lees je aub ff in of stel gewoon vragen als je het niet weet
Hierdoor kan er toch ook geen sprake zijn van executie.quote:
Van de negen kapers hebben drie het overleeft, dat lijkt mij best nog heel redelijk.
Bij de school in Bovensmilde die op hetzelfde moment bevrijd werd, hadden alle kapers en gegijzelden het overleefd.
Het schijnt dat de hele actie slechts 3,5 minuut heeft geduurd. Volgens mij afgezien van die straaljagers. Ik heb het destijds allemaal gezien. Ik vond dat nut van die straaljagers die er over heen scheren zo onbegrijpelijk. Volgens mij is dat iets psychologisch. Hoe dan ook. Ik vond het wel knap van die mariniers. Volgens mij was er toen niemand die ook maar een seconde dacht aan de onrechtmatigheid van de actie.
Dries van Agt heeft als Zomergast nog een keer zijn waardering uitgesproken over Joop den Uyl.
Joop was eigenlijk tegen een militaire actie. Joop was premier en Dries was minister van Justitie. Toen men binnen de regering had besloten toch tot een bevrijdingsactie over te gaan, heeft Joop gezegd: "Vanaf nu is dit het regeringsstandpunt". En hij heeft nooit laten blijken het er eigenlijk niet mee eens te zijn.
Ik weet zijn toespraak nog met als strekking dat er geen andere keus was. Dit sierde Joop absoluut.
In diezelfde tijd waren er ook verkiezingen. PvdA scoorde een grote winst, maar aangezien CDA en VVD net 77 zetels hadden (kleine partijen hadden het nakijken) ging Dries verder als premier.
Ik weet best waar dit over gaat, het is gewoon sarcasme omdat het echt te absurd voor woorden is dat hier zo lang gedoe over is. Anderen in levensgevaar brengen = niet zeuren dat het jezelf fataal wordt.quote:
[..]
Nee
Lees je aub ff in of stel gewoon vragen als je het niet weet
En het treinverkeer is 20 dagen verstoord geweest.quote:
[..]
Ik weet best waar dit over gaat, het is gewoon sarcasme omdat het echt te absurd voor woorden is dat hier zo lang gedoe over is. Anderen in levensgevaar brengen = niet zeuren dat het jezelf fataal wordt.
In die tijd had je nog geen 'geld terug bij vertraging'.
wat denkt men hier, dat je na 20 dagen mensen onder schot houden nog rechten hebt als terrorist?
dat je misschien nog in aanmerking komt voor een prijs?
je mag blij zijn dat ze niet allemaal neergemaaid zijn.
[ Bericht 13% gewijzigd door spectrumanalyser op 04-06-2021 19:04:58 ]
Dit inderdaad.quote:
[..]
Nou ja, sommigen kunnen niet accepteren dat dat ook gevolgen gaat hebben. Of ze zien gewoon geld.
Jawel. Joop den Uyl zei in die dagen al dat hij dit besluit als een nederlaag ervaarde.quote:
Toen men binnen de regering had besloten toch tot een bevrijdingsactie over te gaan, heeft Joop gezegd: "Vanaf nu is dit het regeringsstandpunt". En hij heeft nooit laten blijken het er eigenlijk niet mee eens te zijn.
En jaren later zei hij meer in de publiciteit.
De gekozen strategie was met een gigantische kogelregen de kapers doodschieten
En dat was het strijdpunt tussen de ministers.
Natuurlijk zegt men... in het belang van de passagiers etc. Maar het was ook bedoeld als afschrikking voor toekomstige terroristen.
Eindelijk !!!!quote:
Blij dat we nu eindelijk kunnen concluderen dat bewapend een trein gijzelen niet mag.
Dat konden we voorheen niet concluderen, toch ?
Wat vind je eigenlijk van Onze jongens op Java of Srebrenica – de machteloze missie van Dutchbat van dezelfde Coen?quote:
Dat is triest. Misschien dat de docu van Coen je meer rust kan geven.
Daar gaat het toch niet om?quote:
[..]
Ik weet best waar dit over gaat, het is gewoon sarcasme omdat het echt te absurd voor woorden is dat hier zo lang gedoe over is. Anderen in levensgevaar brengen = niet zeuren dat het jezelf fataal wordt.
Probleem is niet dat er dooien zijn gevallen maar dat de mariniers een gewonde opzettelijk een paar keer door de kutje zouden hebben geschoten
Wat op zich een prima klacht js
Ik heb begrip voor de woede.quote:
[..]
Vind je het echt triest? Ik heb er, gezien het goedpraten van deze kapingen door je, wat moeite mee om dit te geloven.
Is dat wat?quote:
[..]
Wat vind je eigenlijk van Onze jongens op Java of Srebrenica – de machteloze missie van Dutchbat van dezelfde Coen?
De nieuwe docu van Coen Verbraak over Molukkers, 4 weken lang elke woensdag om 20.30 op npo2.quote:
Die heb ik niet gezienquote:
[..]
Wat vind je eigenlijk van Onze jongens op Java of Srebrenica – de machteloze missie van Dutchbat van dezelfde Coen?
Ach, als ie nou met 3 kogels al dood was, dan maakt het echt niet uit of er 4 of 5 zijn in gegaan. Er wordt een enorm linke situatie gecreerd door de kapers zelf, het zijn geen robots die die bevrijding uitvoeren.quote:
[..]
Daar gaat het toch niet om?
Probleem is niet dat er dooien zijn gevallen maar dat de mariniers een gewonde opzettelijk een paar keer door de kutje zouden hebben geschoten
Wat op zich een prima klacht js
Voor de mariniers zelf maakt dat wel uitquote:
[..]
Ach, als ie nou met 3 kogels al dood was, dan maakt het echt niet uit of er 4 of 5 zijn in gegaan. Er wordt een enorm linke situatie gecreerd door de kapers zelf, het zijn geen robots die die bevrijding uitvoeren.
Dat zijn helden hoe dan ook.quote:
Helden die geen zwaargewonde meisjes door de kutjes schieten voor de lulzquote:
Precies.quote:
[..]
Helden die geen zwaargewonde meisjes door de kutjes schieten voor de lulz
Heb jij de Molukse docu gezien?quote:
[..]
Wat vind je eigenlijk van Onze jongens op Java of Srebrenica – de machteloze missie van Dutchbat van dezelfde Coen?
Vooral "De machteloze missie van Dutchbat" is prima.quote:
Yup, het verandert alleen bar weinig aan mijn standpunt.quote:
Ik ook niet. Alsnog waren ze met recht boos op de Nederlandse regering.quote:
Heel de Molukse kwestie is niet zwart/wit, echter om ontopic te gaan:
De treinkapers waren terroristen dus dan is het niet raar dat die doodgeschoten werden. Ik heb dan ook geen enkel begrip voor de nabestaanden die deze rechtsgang aangezwengeld hebben.
Dat legitimeert alleen op geen enkele manier het kapen van treinen en de gijzeling in die school.
Ik zet ze wel op de lijstquote:
[..]
Vooral "De machteloze missie van Dutchbat" is prima.
Voelt niet als iets waar ik geduld voor heb
Wat is precies dat standpunt.quote:
[..]
Yup, het verandert alleen bar weinig aan mijn standpunt.
Heb je De Oost al gezien btw?quote:
[..]
Vooral "De machteloze missie van Dutchbat" is prima.
Als dat je na 8 delen plus de overige reeksen nog niet duidelijk is houdt het wel een beetje op...quote:
Yup, zelden zo'n slecht verhaal gezien...quote:
DEF / [DEF] Film topic
Er wordt hier op dit moment niet alleen over de treinkaping gesproken. Je standpunt kon net zo goed offtopic zijn.quote:
[..]
Als dat je na 8 delen plus de overige reeksen nog niet duidelijk is houdt het wel een beetje op...
Maar gezien je reactie neem ik aan dat het over je standpunt betreft de treinkaping gaat? Die weet ik inderdaad al.
Wat vond je van de documentaire tot nu toe?
Jij weet best wat mijn standpunt in het hele Molukken verhaal is, hou je nou maar niet van de domme.quote:
Er wordt hier op dit moment niet alleen over de treinkaping gesproken. Je standpunt kon net zo goed offtopic zijn.
Maar gezien je reactie neem ik aan dat het over je standpunt betreft de treinkaping gaat? Die weet ik inderdaad al.
Ik vroeg wat je van de docu vond? Greep het je aan? Deed het je niets? Hoorde je dingen waar je geen weet van had? Kwam je misschien tot nieuwe inzichten? Vond je het slap gelul?quote:
[..]
Jij weet best wat mijn standpunt in het hele Molukken verhaal is, hou je nou maar niet van de domme.
Ik vond hem wel aardig eigenlijkquote:
[..]
Yup, zelden zo'n slecht verhaal gezien...
DEF / [DEF] Film topic
Ik niet. En dan voornamelijk omdat dit gedrocht als een soort docu gepresenteerd wordt wat nu onderdeel van het lespakket van scholen gaat uitmaken...quote:
Het eerste half uur vond ik nog wel aardig, diensplichtigen uit alle hoeken van Nederland die het samen moesten zien te rooien. Maar toen het richting hoeren, zuipen en lid worden van de vereniging Westerling ging waarbij alles en iedereen geexececuteerd werd haakte ik echt af...
Nog even los van de fantasie tenuen...
[ Bericht 11% gewijzigd door AchJa op 04-06-2021 20:32:38 ]
Nee, ja, nee, nee, deels.quote:
Ik vroeg wat je van de docu vond? Greep het je aan? Deed het je niets? Hoorde je dingen waar je geen weet van had? Kwam je misschien tot nieuwe inzichten? Vond je het slap gelul?
Het ging om het principe dat Joop de verantwoordelijkheid van de beslissing op zich nam.quote:
[..]
Jawel. Joop den Uyl zei in die dagen al dat hij dit besluit als een nederlaag ervaarde.
En jaren later zei hij meer in de publiciteit.
De gekozen strategie was met een gigantische kogelregen de kapers doodschieten
En dat was het strijdpunt tussen de ministers.
Natuurlijk zegt men... in het belang van de passagiers etc. Maar het was ook bedoeld als afschrikking voor toekomstige terroristen.
En niet de zwarte piet doorspeelde aan Dries van Agt.
Vrijwilligers in 1946quote:
[..]
Ik niet. En dan voornamelijk omdat dit gedrocht als een soort docu gepresenteerd wordt wat nu onderdeel van het lespakket van scholen gaat uitmaken...
Het eerste half uur vond ik nog wel aardig, diensplichtigen uit alle hoeken van Nederland die het samen moesten zien te rooien. Maar toen het richting hoeren, zuipen en lid worden van de vereniging Westerling ging waarbij alles en iedereen geexececuteerd werd haakte ik echt af...
Nog even los van de fantasie tenuen...
Ik vond het vooral afgeraffeld te ambitieus denk ik
Correct, maar in '46 werden er ook al dipli's die kant op gebonjourd. Het kwam nmm allemaal een beetje dienstplichtig over allemaal.quote:
Als film kun je daar nog wel mee wegkomen maar als je je verhaal presenteert als een soort op feiten gebaseerde docu sla je de plank volledig mis.quote:Ik vond het vooral afgeraffeld te ambitieus denk ik
Ja dat hele idee om het in de les te doen zit de film echt enorm in de wegquote:
[..]
Correct, maar in '46 werden er ook al dipli's die kant op gebonjourd. Het kwam nmm allemaal een beetje dienstplichtig over allemaal.
[..]
Als film kun je daar nog wel mee wegkomen maar als je je verhaal presenteert als een soort op feiten gebaseerde docu sla je de plank volledig mis.
Stuk of 6 verhaallijnen die allemaal niet goed zijn
De film de Oost is een speelfilm. Plots, karakters, dialogen zijn verzonnen.quote:
Als film kun je daar nog wel mee wegkomen maar als je je verhaal presenteert als een soort op feiten gebaseerde docu sla je de plank volledig mis.
Het is geen documentaire.
De historische achtergrond is echt gebeurd, Hoewel, de film laat maar een paar moordpartijen zien.
Er waren veel meer mishandelingen. martelingen Die zag je niet , ook niet een schets van die aantallen.
Joh...quote:
De film de Oost is een speelfilm. Plots, karakters, dialogen zijn verzonnen.
Het is geen documentaire.
Hou toch op.quote:De historische achtergrond is echt gebeurd, Hoewel, de film laat maar een paar moordpartijen zien.
Er waren veel meer mishandelingen. martelingen Die zag je niet , ook niet een schets van die aantallen.
Het is ook geen Faces of deathquote:
[..]
De film de Oost is een speelfilm. Plots, karakters, dialogen zijn verzonnen.
Het is geen documentaire.
De historische achtergrond is echt gebeurd, Hoewel, de film laat maar een paar moordpartijen zien.
Er waren veel meer mishandelingen. martelingen Die zag je niet , ook niet een schets van die aantallen.
Ik ben al opgehouden met uitleggen dat je heel veel niet zag in de film.quote:
Als je niet het publiek in de bioscoop wil hebben die kickt op geweldscenes, dan moet je die weglaten.
Teveel van die scenes is een reden voor mogelijke bezoekers weg te blijven.
Wat de andere kant deed zie je ook niet, wat is je punt zeikerd?quote:
[..]
De film de Oost is een speelfilm. Plots, karakters, dialogen zijn verzonnen.
Het is geen documentaire.
De historische achtergrond is echt gebeurd, Hoewel, de film laat maar een paar moordpartijen zien.
Er waren veel meer mishandelingen. martelingen Die zag je niet , ook niet een schets van die aantallen.
Sommige mensen willen gewoon een film zien als entertainment, en niet als waarheidsgetrouw document, anders kunnen we wel over elke oorlogsfilm gaan zeiken. Get off your high horse.quote:
[..]
Ik ben al opgehouden met uitleggen dat je heel veel niet zag in de film.
Als je niet het publiek in de bioscoop wil hebben die kickt op geweldscenes, dan moet je die weglaten.
Teveel van die scenes is een reden voor mogelijke bezoekers weg te blijven.
Als Ryan op de vlucht is, zit er een ontspoorde locomotief achter hem aan. hij verstopt zich in een bos en de locomotief kijkt dan langs de boom naar Ryan. briljant.
Kennelijk denk jij dat ik vind dat de tientallen moordpartijen van die militaire eenheid DST te Celebes 46/47 verfilmd moest worden in deze film ?quote:
[..]
Sommige mensen willen gewoon een film zien als entertainment, en niet als waarheidsgetrouw document, anders kunnen we wel over elke oorlogsfilm gaan zeiken. Get off your high horse.
Asjeblieft niet. Ik ben niet dol op te veel geweldscenes
Met mensen uitschelden ontwricht je elk topicquote:
[..]
Wat de andere kant deed zie je ook niet, wat is je punt zeikerd?
Vanwaar die intolerantie ?
Weinig maar het is er welquote:
[..]
Wat de andere kant deed zie je ook niet, wat is je punt zeikerd?
Je hebt begrip voor de woede..quote:
Begrip voor de woede van je broeders waarschijnlijk. Ik moet de eerste molukker die de kapingen en de walgelijke executies van weerloze slachtoffers veroordeelt nog tegen komen. Gaat nooit gebeuren denk ik.
Jawel. Er zijn nu toch Molukkers in Nederland. Dus dan klopt het toch als ik zeg dat er toen al niet naar Molukkers geluisterd werd. Want waar wilden de Molukkers naartoe?quote:
[..]
We kunnen dus voor de zoveelste keer concluderen dat jouw verhaal weer eens nergens op sloeg?
Komen we gelijk bij het eerste recht wat ze ontnomen was. Recht om gedemobiliseerd te worden op bestemming naar keuze.
Dat is ook logisch. Na 70 jaar luistert de Nederlandse regering nog steeds niet naar het verhaal van de Molukkers. De Molukkers zijn al in 1978 gestopt met de acties. We zijn al bijna 40 jaar verder. Wil je verzoening, moet je op z’n minst luisteren naar elkaar.quote:
[..]
Je hebt begrip voor de woede..
Begrip voor de woede van je broeders waarschijnlijk. Ik moet de eerste molukker die de kapingen en de walgelijke executies van weerloze slachtoffers veroordeelt nog tegen komen. Gaat nooit gebeuren denk ik.
Welk verhaal is nog niet verteld dan?quote:
[..]
Dat is ook logisch. Na 70 jaar luistert de Nederlandse regering nog steeds niet naar het verhaal van de Molukkers. De Molukkers zijn al in 1978 gestopt met de acties. We zijn al bijna 40 jaar verder. Wil je verzoening, moet je op z’n minst luisteren naar elkaar.
Nogmaals, als film (entertainment/ fictie) ansich zal het me verder jeuken hoe het verhaal is, liever zou ik dan Michael Bay als producer gezien hebben want dan zien we iig nog wat vette explosies...quote:
Ik ben al opgehouden met uitleggen dat je heel veel niet zag in de film.
Als je niet het publiek in de bioscoop wil hebben die kickt op geweldscenes, dan moet je die weglaten.
Teveel van die scenes is een reden voor mogelijke bezoekers weg te blijven.
Maar die Taihuttu moet niet doen alsof het een soort waarheidsgetrouw verhaal is wat goed genoeg is om als lespakket voor de middelbare scholen te dienen.
Dat zelfs de Indonesische overheid een enorme vinger in de pap heeft gehad bij het tot stand komen van deze film zegt ook wel weer genoeg:
Federatie Indische Nederlandersquote:‘Indonesisch leger op set De Oost’
DEN HAAG (16 mei 2021) – Het Indonesische leger was aanwezig op de set van de controversile film De Oost. Ook moesten alle plannen en een vertaald script worden voorgelegd aan de Indonesische overheid om film- en werkvergunningen te regelen. Dat meldt het NRC.
Daarmee blijkt de Indonesische betrokkenheid veel verder te reiken dan aanvankelijk werd gedacht. Onder andere hoge Indonesische ambtenaren en een afvaardiging van het Indonesische leger namen polshoogte op de set. Bovendien moesten alle plannen en een vertaald script vooraf worden voorgelegd aan de Indonesische overheid, zonder welk de film- en werkvergunningen zouden worden geweigerd. Tegenover EenVandaag noemde de Nederlandse producent de ophef over de film eerder nog “voorbarig”. De film zou volgens hem zogenaamd “een multiperspectieve benadering op de koloniale geschiedenis” vormen. Dat standpunt is inmiddels onhoudbaar, nu zelfs zijn Indonesische coproducent de film “pro-Indonesisch” noemt. “Dat heeft zeker uitgemaakt bij de goedkeuring van alle aanvragen” aldus filmproducent Shanty Harmayn, van Salto Films Indonesia (SFI).
Criticasters wijzen er al langer op dat De oost “een puur anti-Nederlandse propagandafilm” betreft. Een van de redenen is dat het geschiedkundige raamwerk waarbinnen de film is gepositioneerd niet wordt ondersteund door historische feiten. In een trailer en op de officile kanalen van de film wordt bijvoorbeeld gesteld dat Nederlandse militairen naar Nederlands-Indi zijn gestuurd “om de Indonesische vrijheidsstrijd neer te slaan”, terwijl zij in werkelijkheid vooral een einde moesten maken aan chaos en geweld, dat tijdens de Bersiap een climax bereikte. Ook is de film mede gefinancierd vanuit Indonesi. Bij een van die investeerders is zelfs de Indonesische overheids nauw betrokken. Het gaat om BEKRAF, dat tijdens de productie van de film onder de directe verantwoordelijkheid van president president Joko Widodo viel.
De Indonesische betrokkenheid ligt extra gevoelig, omdat aan de film een lespakket voor middelbare scholen is gekoppeld. FIN riep demissionair Minister van Onderwijs, Ingrid van Engelshoven (D66), daarom op het lespakket te schrappen. Van Engelshoven vond dat eerder echter niet nodig. Om het fictieve en eenzijdige karakter van de film te benadrukken pleitte FIN daarop voor een disclaimer. De rechter oordeelde onlangs dat er vooralsnog geen disclaimer vr de film hoeft te worden geplaatst. De Indonesische bemoeienis is voor FIN reden de Inspectie van het Onderwijs in te schakelen. “Zeker in het huidige klimaat, waarin – ook in Nederland – Indonesische gruweldaden uit de Bersiap steeds vaker openlijk worden ontkend, gebagatelliseerd of zelfs vergoelijkt, is Indonesische benvloeding van ons onderwijs het laatste wat we zouden moeten willen” zei FIN-voorzitter Hans Moll eerder al.
Maar goed, Jim Taihuttu leeft er goed van op Bali:
NHDquote:Jim Taihuttu leeft zijn droom op Bali: 'Wat een of andere halve zool op Facebook te melden heeft, deert mij bijzonder weinig'
Jim Taihuttu leeft zijn droom. De alleskunner woont tegenwoordig op Bali, heeft meer dan een miljoen volgers op Instagram met zijn band Yellow Claw en zijn langverwachte film is ook eindelijk uit; 'De Oost'. ,,Wat een of andere halve zool op Facebook te melden heeft, deert mij bijzonder weinig als ik op vrijdagmiddag lekker een boekje aan het lezen ben aan mijn zwembad op Bali."
Jim Taihuttu gaat dadelijk nog even een uurtje surfen, zo laat hij aan de telefoon weten. Het zijn zo de voordelen van wonen in Indonesi. Een plek waar hij heen ging vanwege die film die al jarenlang door zijn hoofd spookte; 'De Oost'. Over de rol van Nederland in de Indonesische onafhankelijkheidsoorlog. ,,Ik ben hierheen gekomen om te zoeken naar locaties en voor de casting, dat soort dingen. Daarna ben ik niet meer teruggegaan."
Beter dan dat hij ervan aan de bedelstaf raakt
Uiteindelijk naar Nederland... Ze hadden ook daar kunnen blijven net zoals die 46.000 andere inheemsen.quote:
Jawel. Er zijn nu toch Molukkers in Nederland. Dus dan klopt het toch als ik zeg dat er toen al niet naar Molukkers geluisterd werd. Want waar wilden de Molukkers naartoe?
Lees hetzelfde topic als hierboven.quote:Komen we gelijk bij het eerste recht wat ze ontnomen was. Recht om gedemobiliseerd te worden op bestemming naar keuze.
Correct, ik gun het hem verder van harte.quote:
Ja boeiend toch?
Beter dan dat hij ervan aan de bedelstaf raakt
De man had een kant moeten kiezen, pro Westerling, anti Westerling, pro Nederland, anti Nederland maakt me niet uit maar dat idee dat het strakjes in het lespakket moet werkt heel het project tegenquote:
[..]
Correct, ik gun het hem verder van harte.
Nu zijn het allemaal losse scnes die zonder rode draad weinig met elkaar te maken hebben ... beter hadden ze dat gezeur met dat hoertje en die matige Hunger games gedumpt en aandacht aan de staatsgreep besteed
Kan met hetzelfde budget en Johan en Westerling staan alsnog tegenover elkaar
Had je een goede Nederlandse oorlogsfilm gehad
Maar goed ... Treinkapers dus
Terecht neer geschoten, tot de volgende ronde mevrouw Zegveld
Dat doet hij ook niet.quote:
Maar die Taihuttu moet niet doen alsof het een soort waarheidsgetrouw verhaal is wat goed genoeg is om als lespakket voor de middelbare scholen te dienen.
Zie de disclaimer einde van de film, zie zijn verklaringen in interviews
Dit verhaal van Johan, proteg van een terrorist komt tot inkeer en wordt dan opgejaagd en bedreigd met de dood door hem... is verzonnen en wordt niet in het lespakket als feitelijk waar gepresenteerd.
quote:
quote:
Die disclaimers etc. zijn er na aandringen van oa de FIN bijgekomen.quote:Zie de disclaimer einde van de film, zie zijn verklaringen in interviews
Dit verhaal van Johan, proteg van een terrorist komt tot inkeer en wordt dan opgejaagd en bedreigd met de dood door hem... is verzonnen en wordt niet in het lespakket als feitelijk waar gepresenteerd.
De Molukkers die hier kwamen waren hier volgens mij niet uit vrije wil. Die waren in militaire dienst van het Koninkrijk en werden met gezin getransporteerd waarbij ze het idee krijgen weer snel terug te kunnen om te strijden voor de Molukse zaak. Eenmaal aangekomen in Nederland werden ze door de Nederlandse overheid ontslagen en in een concentratiekamp gestopt.quote:
[..]
Uiteindelijk naar Nederland... Ze hadden ook daar kunnen blijven net zoals die 46.000 andere inheemsen.
[..]
Lees hetzelfde topic als hierboven.
Dat zg. "dienstbevel" is ook hier al een aantal keren ontkracht.quote:
De Molukkers die hier kwamen waren hier volgens mij niet uit vrije wil. Die waren in militaire dienst van het Koninkrijk en werden met gezin getransporteerd waarbij ze het idee krijgen weer snel terug te kunnen om te strijden voor de Molukse zaak. Eenmaal aangekomen in Nederland werden ze door de Nederlandse overheid ontslagen en in een concentratiekamp gestopt.
En ja, initieel dachten we allemaal dat het een tijdelijke zaak zou zijn maar dat liep toch anders, dat kun je Nederland verder niet aanrekenen.quote:In 1951 kwamen ruim 4.000 Molukkers van het opgeheven KNIL naar Nederland. Op dwingend advies van de RMS-delegatie in Nederland kozen de soldaten zelf vrijwillig voor de, in hun ogen enige rele mogelijkheid van een tijdelijke overkomst naar Nederland. In tegenstelling van wat vaak wordt beweerd, was van een dienstbevel om in te schepen dus geen sprake.
Dat schrijft Bauke Geersing zelf of een redacteur die de inleiding deed Geersing heeft een ranzige relatie met de oorlogsmisdadiger Westerlingquote:
Geersing of de redacteur geeft geen letterlijk citaat met bronvermelding.
De bewering is dermate aanvechtbaar dat het op een stropop lijkt.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Stropopredeneringquote:Een stropopredenering (stroman/vogelverschrikker) is een type drogreden waarbij men niet het werkelijke standpunt van de tegenstander weerlegt maar een (karikaturale) variant daarvan.
Blijft staan dat de achtergrondschets van een militaire eenheid die olv Westerling de bevolking terroriseerde door honderden ongewapende gevangenen te vermoorden als schets juist is, maar nog veel te lieflijk .
Op die wiki-pagina wordt niets ontkracht, Iemand beweert dat er geen dienstbevel was. Maar die was er wel.quote:
[..]
Dat zg. "dienstbevel" is ook hier al een aantal keren ontkracht.
Het bevel was inschepen en dan na enkele maanden terug. Wie weigerde werd direct ontslagen.
Niet werd verteld dat men sowieso ontslagen zouden worden bij aankomst
En dat terugkeren was een valse belofte. De Nederlandse regeringen hebben weinig gedaan om die terugkeer mogelijk te maken
Maar natuurlijk, omdat het allemaal verzonnen is gaat het wel onderdeel uitmaken van het lespakket van de middelbare scholen, juist ja...quote:
Dat schrijft Bauke Geersing zelf of een redacteur die de inleiding deed Geersing heeft een ranzige relatie met de oorlogsmisdadiger Westerling
Geersing of de redacteur geeft geen letterlijk citaat met bronvermelding.
De bewering is dermate aanvechtbaar dat het op een stropop lijkt.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Stropopredenering
Blijft staan dat de achtergrondschets van een militaire eenheid die olv Westerling de bevolking terroriseerde door honderden ongewapende gevangenen te vermoorden als schets juist is, maar nog veel te lieflijk .
Maar goed, in allerlei interviews geeft hij het zelf nb. aan:
AD bv...quote:,,Ik had deze film niet durven schrijven als de basis ervan niet echt gebeurd was”, wil Taihuttu benadrukken
Het verhaal over soldaat Johan is volgens de regisseur en scenarist wel degelijk ‘exemplarisch’ voor wat daar na 1945 gebeurde.
Taihuttu bestrijdt dat hij een ‘boze anti Nederland-film’ heeft gemaakt. ,,Het is goed om dit verhaal eens te vertellen en die kant van de oorlog te belichten. Het is eigenlijk onverantwoord dit zomaar over te slaan.”
https://indonesischearchi(...)ngenis-te-soerabaja/
Ik kom even terug op mijn verklaring dat mijn vader een KZ syndroom opliep in het jappenkamp. Volgens mijn moeder was hij best in orde toen hij uit dat kamp bevrijd was. Hij is daarna opgepakt door de inlanders en in deze gevangenis gezet. Het was bij de gevangenen bekend dat ze vermoord zouden worden. Mijn vader wist te ontsnappen toen er een bres in de muur werd geslagen, hij was toevallig net buiten en heeft gemaakt dat hij weg kwam. Maar was toen wl mentaal kapot. Fijn volkje die zielige vrijheidsstrijders....
En aan dat volk hadden we dus de Molukse KNIL soldaten moeten overlaten. ? Die hadden hun vrijheid willen bevechten tegen de Indonesirs ? Geen schijn van kans op iets anders dan een bloedbad.
Voormalig concentratiekampquote:
[..]
De Molukkers die hier kwamen waren hier volgens mij niet uit vrije wil. Die waren in militaire dienst van het Koninkrijk en werden met gezin getransporteerd waarbij ze het idee krijgen weer snel terug te kunnen om te strijden voor de Molukse zaak. Eenmaal aangekomen in Nederland werden ze door de Nederlandse overheid ontslagen en in een concentratiekamp gestopt.
En dat dienstbevel gaf de mannen twee opties, meegaan of niet meegaan
Er is geen dienstbevel gegegeven... Dat is hier op Fok! ook al ettelijke malen aan bod gekomen. Dat dat niet in het narratief past kan ik verder weinig aan doen. 46.000 inheemse oud KNIL militairen hebben wel een keus kunnen maken maar 8% van de 50.000 is dat niet gelukt.quote:
Op die wiki-pagina wordt niets ontkracht, Iemand beweert dat er geen dienstbevel was. Maar die was er wel.
Het bevel was inschepen en dan na enkele maanden terug. Wie weigerde werd direct ontslagen.
Niet werd verteld dat men sowieso ontslagen zouden worden bij aankomst
En dat terugkeren was een valse belofte. De Nederlandse regeringen hebben weinig gedaan om die terugkeer mogelijk te maken
En over dat ontslag, het KNIL was al lang en breed opgeheven. Nederland heeft ze notabene ingelijfd bij de KL anders hadden ze helemaal pech gehad.
Dienstbevel zegt niets over een eventuele terugkeerquote:
[..]
Op die wiki-pagina wordt niets ontkracht, Iemand beweert dat er geen dienstbevel was. Maar die was er wel.
Het bevel was inschepen en dan na enkele maanden terug. Wie weigerde werd direct ontslagen.
Niet werd verteld dat men sowieso ontslagen zouden worden bij aankomst
En dat terugkeren was een valse belofte. De Nederlandse regeringen hebben weinig gedaan om die terugkeer mogelijk te maken
Wat is er beloofd en door wie
Denk dat er weinig overblijft
Er komt zoveel voorbij op FOK! Dat is geen bewijs .quote:
[..]
Er is geen dienstbevel gegegeven... Dat is hier op Fok! ook al ettelijke malen aan bod gekomen.
Massaal ervaarden de soldaten dat er een bevel was tot inscheping.
Wie niet inscheepte werd ontslagen, is er gezegd.
En het zal wel zijn dat lokale commandanten het een en ander zeker als een bevel presenteerden.
Hoezo notabene ? Alsof het een humaan gebaar wasquote:En over dat ontslag, het KNIL was al lang en breed opgeheven. Nederland heeft ze notabene ingelijfd bij de KL anders hadden ze helemaal pech gehad.
Als men de soldaten niet ontsloeg dan moesten ze ingedeeld worden op een andere manier als Nederlands soldaat.
Kortom, inschepen of niet inschepen. Aan jullie de keus. Veel meer is het niet.quote:
Daarnaast kwam dit natuurlijk ook door het ellenlange getreuzel van een kleine groep die nog geen beslissing had genomen en daardoor noodgedwongen door Nederland ingelijfd was bij de KL. Dat bekende dus dat Nederland ook een zekere mate van een zorgplicht voor ze had zolang ze onderdeel uitmaakten van de krijgsmacht. Dus kregen ze de keus, blijven en ontslag of op de boot en mee naar Nederland.
Wat begrijp jij niet aan het "opgeheven" KNIL? Dus feitelijk was men al ontslagen/ gedemobiliseerd.quote:
Er komt zoveel voorbij op FOK! Dat is geen bewijs .
Massaal ervaarden de soldaten dat er een bevel was tot inscheping.
Wie niet inscheepte werd ontslagen, is er gezegd.
En het zal wel zijn dat lokale commandanten het een en ander zeker als een bevel presenteerden.
Hoezo notabene ? Alsof het een humaan gebaar was
Als men de soldaten niet ontsloeg dan moesten ze ingedeeld worden op een andere manier als Nederlands soldaat.
Bronquote:Toen het KNIL op 26 juli 1950 ophield te bestaan, stond voor een deel van de Indonesische KNIL-militairen nog niet vast of zij de militaire dienst zouden verlaten dan wel naar het Indonesische leger zouden overgaan (zie p. 700). Als noodoplossing kregen deze militairen toen een tijdelijke KL-status.
[ Bericht 5% gewijzigd door AchJa op 05-06-2021 14:39:15 ]
Wat begrijp jij niet aan ingedeeld bij een andere militaire eenheid in afwachting van ontslag?quote:
[..]
Wat begrijp jij niet aan het "opgeheven" KNIL? Dus men was al ontslagen.
Er was geen ontslag als soldaat in Nederlandse dienst in juli 1950 voor deze groep
Natuurlijk wel, dat het KNIL zou worden opgeheven was al lang en breed bekend. Dat je met het opheffen van het KNIL ontslagen wordt uit de dienst mag dan ook geen verrassing zijn of wel dan?quote:
Wat begrijp jij niet aan ingedeeld bij een andere militaire eenheid in afwachting van ontslag?
Er was geen ontslag als soldaat in Nederlandse dienst in juli 1950 voor deze groep
Dat een klein clubje alles op de lange baan heeft geschoven en maar geen beslissing nam itt 46.000 andere inheemse KNIL militairen is natuurlijk niet de schuld van Nederland. Nederland is zelfs nog zo fideel geweest om ze in te lijven bij de KL, dat hadden we ook niet kunnen doen en ze compleet aan hun lot over kunnen laten op een door Soekarno aangewezen plaats.
iedereen die naar huis ging werd ontslagenquote:
[..]
Wat begrijp jij niet aan ingedeeld bij een andere militaire eenheid in afwachting van ontslag?
Er was geen ontslag als soldaat in Nederlandse dienst in juli 1950 voor deze groep
behalve vloot en mariniers geloof ik