NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
De rechter buigt zich over de vraag of de daders van de treinkaping bij De Punt in 1977 opzettelijk door Nederlandse militairen werden gedood.
http://www.nu.nl/binnenla(...)-mariniers-punt.html
Deel #1: NWS / Treinkaping in Nederland, kapers opzettelijk gedood?
Deel #2: NWS / Treinkaping in Nederland, kapers opzettelijk gedood? #2
Deel #3: NWS / Treinkaping in Nederland, kapers opzettelijk gedood? #3
Deel #4: NWS / Treinkaping in Nederland, kapers opzettelijk gedood? #4
Deel #5: NWS / Treinkaping in Nederland, kapers opzettelijk gedood? #5
Deel #6: NWS / Treinkaping in Nederland, kapers opzettelijk gedood? #6
Deel #7: NWS / Treinkaping in Nederland, kapers opzettelijk gedood? #7
Deel #8: NWS / Treinkaping in Nederland, kapers opzettelijk gedood? #8
[ Bericht 2% gewijzigd door AchJa op 11-05-2018 10:20:20 ]
http://www.nu.nl/binnenla(...)-mariniers-punt.html
Deel #1: NWS / Treinkaping in Nederland, kapers opzettelijk gedood?
Deel #2: NWS / Treinkaping in Nederland, kapers opzettelijk gedood? #2
Deel #3: NWS / Treinkaping in Nederland, kapers opzettelijk gedood? #3
Deel #4: NWS / Treinkaping in Nederland, kapers opzettelijk gedood? #4
Deel #5: NWS / Treinkaping in Nederland, kapers opzettelijk gedood? #5
Deel #6: NWS / Treinkaping in Nederland, kapers opzettelijk gedood? #6
Deel #7: NWS / Treinkaping in Nederland, kapers opzettelijk gedood? #7
Deel #8: NWS / Treinkaping in Nederland, kapers opzettelijk gedood? #8
quote:Nabestaanden van omgekomen Molukse treinkapers hebben uitgeschreven teksten in handen gekregen van geluidsopnames die zijn gemaakt van de bestorming van de gekaapte trein bij De Punt in 1977.
Een aantal mariniers droeg bij de bestorming opname-apparatuur bij zich, bedoeld voor opleidingsdoeleinden. Het Nederlands Forensisch Instituut (NFI) heeft die geluidsopnamen beluisterd en de tekst uitgeschreven. Niet alles was volgens het NFI verstaanbaar.
In het proces dat de nabestaanden van de Molukse kapers Max Papilaja en Hansina Uktolseja tegen de Nederlandse staat hebben aangespannen besliste de rechtbank dat de inhoud van de banden moet worden vrijgegeven.
Interpretatie
De vraag is of de geluidsopnamen nieuw licht werpen op de bevrijdingsactie op 11 juni 1977. Advocaten van nabestaanden van de omgekomen kapers en van de betrokken mariniers verbinden er verschillende conclusies aan.
Volgens advocaat Liesbeth Zegveld, die de nabestaanden van twee omgekomen kapers vertegenwoordigt, blijkt uit de geluidsopnamen van mariniers "dat de stelling dat er sprake is geweest van executies dicht bij de waarheid zit".
Maar de advocaat van de mariniers, Geert-Jan Knoops, zegt dat uit de geluidsopnamen niet kan worden opgemaakt dat de mariniers de Molukkers moedwillig hebben doodgeschoten.
Niet verstaanbaar
Deskundigen van het Nederlands Forensisch Instituut hebben de banden afgeluisterd en uitgewerkt. Deze transcripties zijn niet volledig. Veel gespreksfragmenten zijn niet verstaanbaar. Ook is niet altijd duidelijk wie wat heeft gezegd.
Volgens Knoops bieden de opnamen mede daarom geen compleet beeld van wat zich tijdens de bestorming heeft afgespeeld in de gekaapte trein bij De Punt. In de transcripties van de gespreksfragmenten mist veel informatie, zegt hij.
Volgens de raadsman moet rekening worden gehouden met de omstandigheden waaronder de mariniers handelden. "Het was een van de eerste anti-terreuroperaties in Nederland. En belangrijker nog: het was een militaire operatie, geen politiemissie. De mariniers hadden als doel de gegijzelden te bevrijden en, indien dat niet anders kon, de terroristen uit te schakelen."
Hij zegt verder dat de mariniers apparatuur droegen zodat er geluidsopnamen konden worden gemaakt voor educatieve doeleinden. Daarnaast noemt Knoops het veelzeggend dat op de bandopnamen niet is terug te horen dat drie kapers zich hebben overgeven.
De advocaat ziet dat als bewijs dat de geluidsopnamen niet compleet zijn. "Er worden ten onrechte vergaande conclusies uit getrokken."
Toch versterken de opnamen het vermoeden dat Papilaja en Uktolseja van dichtbij door mariniers zijn doodgeschoten, terwijl zij al zwaargewond en uitgeschakeld waren, stelt Zegveld. Op de opnamen is onder meer te horen dat iemand zegt: "Geven ze hem een genadeschot, hoor."
In een ander fragment is een knal hoorbaar. Dan vraagt iemand: "Deze is dood?" Een ander antwoordt dan: "Ja, nu wel", gevolgd door gelach van verschillende mariniers. Iemand zegt dan: "Rustig aan, he." Dan volgen er opnieuw knallen. Iemand roept: "Stop."
Ook de aanvalsleider bemoeit zich er dan mee. "Jongens", zegt hij, kennelijk om de leden van zijn groep tot de orde te roepen.
'Helemaal blauw. Ha, ha'
Later zegt een onbekende marinier: "Helemaal blauw. Ha, ha. [k heb ze] alletwee kapotgeschoten." Kort daarna is een onbekende marinier te horen die volgens de transcriptie zegt: "[...] achter [...] die leefde nog. Die heb ik helemaal [kapot][...]." De tekst die tussen vierkante haakjes staat is niet zeker, [...] betekent dat de spreker onverstaanbaar was.
Uit de transcripties wordt duidelijk dat de mariniers als militairen handelden en niet als politiemensen, zoals anti-terrorisme-eenheden tegenwoordig. Zo hebben ze het over "het zuiveren van de trein" en "het maken van krijgsgevangenen".
Op de rails
De Molukse kapers die het overleven worden na afloop van de bevrijdingsactie op de rails gelegd. "Laten liggen zo, oké, blijf d'r bij staan. Als 't-ie één verkeerde [..], schiet je 'm kapot", zegt één van de mariniers. De aanvalsleider bevestigt dat: "Als ze godverdomme te veel trillen, schiet je ze kapot die lui."
Zegveld vindt de nu vrijgegeven transcripties schokkend. "Het plaatst je terug in de trein in 1977." De transcripties benadrukken volgens haar dat er een tijdlijnreconstructie moet komen op basis van alle videobeelden, foto's en geluidsopnamen. Ze heeft de rechtbank hier om gevraagd, de staat is tegen.
http://nos.nl/artikel/217(...)0-jaar-openbaar.html
[ Bericht 2% gewijzigd door AchJa op 11-05-2018 10:20:20 ]
Het bericht dat je wilde plaatsen:
Ongelooflijk hoe mensen hier steeds meer onzin naar voren brengen om toch maar anderen te overtuigen van hun gelijk. Getuigen die er niet bij waren, van horen zeggen en nog meer van die flauwekul. De regering heeft oodracht gegeven de kaping te beëindigen, net als de bezetting van de school. Na 3 weken onderhandelingen! En allicht is gezegd dat de gegijzelden zo mogelijk allemaal levend bevrijd moesten worden. Dat was waar het om ging. Het lot van de kapers/gijzelnemers was van totaal ondergeschikt belang. En terecht.
Ongelooflijk hoe mensen hier steeds meer onzin naar voren brengen om toch maar anderen te overtuigen van hun gelijk. Getuigen die er niet bij waren, van horen zeggen en nog meer van die flauwekul. De regering heeft oodracht gegeven de kaping te beëindigen, net als de bezetting van de school. Na 3 weken onderhandelingen! En allicht is gezegd dat de gegijzelden zo mogelijk allemaal levend bevrijd moesten worden. Dat was waar het om ging. Het lot van de kapers/gijzelnemers was van totaal ondergeschikt belang. En terecht.
Zoals ik al zei. Een vermeend executiebevel kan mislukken. Niet elke missie wordt geslaagd afgerond. Dat maakt je nog geen prutser.
West-Melanesia
Welk executiebevel?quote:Op donderdag 10 mei 2018 23:10 schreef Oceanier het volgende:
Zoals ik al zei. Een vermeend executiebevel kan mislukken. Niet elke missie wordt geslaagd afgerond. Dat maakt je nog geen prutser.
Sprak Den Uyl inderdaad van een executiebevel? En dan ook een executiebevel waar bij voorbaat de opdracht is meegegeven de kapers te liquideren (ook bij overgave) en dus geen krijgsgevangenen te maken?quote:Op donderdag 10 mei 2018 22:37 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Geen film gezien, wel een artikel waarin beschreven staat dat hij dat zei. Toen had men nog geen youtube en krantenjournalisten schreven citaten op of deden een bandopname.
Ken jij dit feit niet ?
[..]
https://www.volkskrant.nl(...)ere-zorgen~b72c13ce/
Waarom zou deze opdracht dan niet bij de bestorming van het Provinciehuis zijn gegeven een paar jaar later? Waarom procederen nabestaanden van deze twee kapers en niet de nabestaanden van de andere vier?
Ik ben wel benieuwd over de uitspraken van Den Uyl en in hoeverre hij daadwerkelijk in 1977 opdracht gaf tot executie, cq liquidatie van de kapers.
Overigens is een executie ook nog een benaming van "opdracht volstrekken" en hoeft het niet persee het doden zijn van een kaper.
En: Ergens wordt vermeld in de discussie dat "het afvuren van duizenden kogels" kan worden gezien als executie (cq doden van de kapers). In díe interpretatie zou Den Uyl dat gezegd kunnen hebben. Soms is er ook een klacht van Molukse kant over "buitensporig geweld". Dat zijn subjectieve kwalificaties en geen essentiële beslissing tot het doden van de kapers.
Net als in 1944 toen Europa werd bevrijd en de bestorming van Normandië werd uitgevoerd was er "veel geweld", en de generaals spraken van "Send them to hell!". Dat betekende niet dat bij duidelijke overgave van Duitse militairen deze alsnog werden doodgeschoten. Net als in De Punt werden deze krijgsgevangen gemaakt. Dus als het tot een veroordeling komt van de werkwijze van "De Punt 1977", moet het volgens de ontstane jurisprudentie ook tot een veroordeling komen van "Normandië 1944".
Uiteindelijk is de tijdspanne tussen 1944 en 1977 minder dan die tussen 1977 en 2018. Dus kunnen we 1944 en 1977 onder dezelfde "historische denkwijze" scharen, en afsluiten met "met de kennis van nu zouden we het wellicht anders hebben gedaan, of anders hebben geformuleerd".
[ Bericht 13% gewijzigd door Twentsche_Ros op 11-05-2018 10:00:41 ]
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Wie is dat?quote:
[..]
Het executiebevel van Achmed Jaffar
Is dit cynisch?
Wees duidelijk.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Ja hallo, als je interesse heb in trollen, vraag dat ff lekker zelf aan die dotan. Wordt ik getrold moet ik verantwoording afleggen voor me countergetrol zeker nee dank je de koekkoek dat is niet mijn feessiequote:
[..]
Wie is dat?
Is dit cynisch?
Wees duidelijk.
West-Melanesia
Ik wist niks van trolgedrag van de vorige post. Waarom copieer je zijn trolgedrag dan. Dat is verwarrend voor de 99% overige deelnemers aan het forum. Veroordeel zijn gedrag dan en wees zelf duidelijk.quote:
[..]
Ja hallo, als je interesse heb in trollen, vraag dat ff lekker zelf aan die dotan. Wordt ik getrold moet ik verantwoording afleggen voor me countergetrol zeker nee dank je de koekkoek.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Nee, niet het woord 'bevel'. Maar er was een fikse discussie in de ministerraad over het aanvalsplan, die onvermijdelijk tot de dood van een aantal kapers moest leiden.quote:
[..]
Sprak Den Uyl inderdaad van een executiebevel?
Den Uyl was er tegen, maar werd weggestemd door andere ministers die van Agt volgde.
Het lijkt mij als den Uyl 10 jaar later het woord executie gebruikt, dat hij daar een goede reden daar voor had: nl.... dat het een doel was kapers dood te schieten en niet slechts een middel.
Met dit doel kan een volgende stap zijn dat van Agt informeel nog eens onderstreepte wat het doel van het aanvalsplan ook was; kill them.
Wie denkt: nou..... dat doen "wij" niet zo... die steekt zijn kop in het zand.
Volkskrant 2014:
quote:Executie, liquidatie of een andere opdracht die de militairen meekregen: daar reppen de notulen niet over. In de eerste ministerraad na de actie gebruikt Den Uyl het woord dat sindsdien de officiële lezing is: uitschakelen. Tien jaar later zegt hij vlak voor zijn dood: 'Het was een executie, van mensen in overtreding, maar het blijft een executie.'
Ja dat je niet goed de reacties leest is niet echt mijn probleem.quote:
[..]
Ik wist niks van trolgedrag van de vorige post. Waarom copieer je zijn trolgedrag dan. Dat is verwarrend voor de 99% overige deelnemers aan het forum. Veroordeel zijn gedrag dan en wees zelf duidelijk.
Als het getrol je stoort mag je Achmed Jaffar zelf aanspreken en anders reageer je op mijn normale reacties en niet op de trollenoorlog tussen mij en Jaffar.
West-Melanesia
Den Uyl kwam ook aandacht te kort en wou ook een paar minuten voor zijn dood bij Pauw komen. Ohnee Pauw was er toen nog nietquote:
[..]
Nee, niet het woord 'bevel'. Maar er was een fikse discussie in de ministerraad over het aanvalsplan, die onvermijdelijk tot de dood van een aantal kapers moest leiden.
Den Uyl was er tegen, maar werd weggestemd door andere ministers die van Agt volgde.
Het lijkt mij als den Uyl 10 jaar later het woord executie gebruikt, dat hij daar een goede reden daar voor had: nl.... dat het een doel was kapers dood te schieten en niet slechts een middel.
Met dit doel kan een volgende stap zijn dat van Agt informeel nog eens onderstreepte wat het doel van het aanvalsplan ook was; kill them.
Wie denkt: nou..... dat doen "wij" niet zo... die steekt zijn kop in het zand.
Volkskrant 2014:
[..]
West-Melanesia
Ik voorzie dat het proces verzandt in een semantisch spelletje, waar het woord "executie" uitentreure wordt herkauwd. Wie zei wat en hoe heeft de ander dit opgevat.quote:
[..]
Nee, niet het woord 'bevel'. Maar er was een fikse discussie in de ministerraad over het aanvalsplan, die onvermijdelijk tot de dood van een aantal kapers moest leiden.
Den Uyl was er tegen, maar werd weggestemd door andere ministers die van Agt volgde.
Het lijkt mij als den Uyl 10 jaar later het woord executie gebruikt, dat hij daar een goede reden daar voor had: nl.... dat het een doel was kapers dood te schieten en niet slechts een middel.
Met dit doel kan een volgende stap zijn dat van Agt informeel nog eens onderstreepte wat het doel van het aanvalsplan ook was; kill them.
Wie denkt: nou..... dat doen "wij" niet zo... die steekt zijn kop in het zand.
Volkskrant 2014:
[..]
Nogmaals: je kunt het afvuren van duizend kogels als "buitensporig" beschouwen in de facto een executie. Maar dat is niet zo. Dan zou "Normandië 1944" ook een executie zijn, want dan was dát zeker buitensporig.
De drie nieuwe getuigen staan zo ver van de "daadwerkelijke bestorming" af dat er wellicht duizend anderen eerder in aanmerking komen voor ondervraging.
Maar die zijn niet interessant voor Liesbeth Zegveld. Dit proces kan eindeloos voortduren.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Vlak voor zijn dood waar hij naar toe groeide.quote:
[..]
Den Uyl kwam ook aandacht te kort en wou ook een paar minuten voor zijn dood bij Pauw komen. Ohnee Pauw was er toen nog niet
Dan is men met andere dingen bezig dan voor de 100.000ste keer op tv/krant komen.
Bijv... worstelen met loose ends, tot vrede komen met het verleden. Alsnog uitspreken wat toen niet kon.
Wat weten de kinderen Den Uyl meer wat hij precies bedoelde ?
Klopt helemaal wat je zegt. Ben benieuwd wat Twentsche Ros hierover vindt.quote:
[..]
Vlak voor zijn dood waar hij naar toe groeide.
Dan is men met andere dingen bezig dan voor de 100.000ste keer op tv/krant komen.
Bijv... worstelen met loose ends, tot vrede komen met het verleden. Alsnog uitspreken wat toen niet kon.
Wat weten de kinderen Den Uyl meer wat hij precies bedoelde ?
West-Melanesia
Who cares hoe je het noemt of wie het heeft gedaan? Verdienen die gasten beter? Een basisschool met volstrekt onschuldige kinderen gijzelen en deze kinderen onder schot houden en met de dood bedreigen - enig idee wat dat met deze kinderen heeft gedaan? Volstrekt onschuldige burgers wekenlang in een trein gijzelen, onder schot houden, met de dood bedreigen en daadwerkelijk 2 passagiers vermoorden - is dat geen executie? Verdient dit schorem dan beter?
"Hoka Hey!"
Normandie 1944quote:
[..]
Ik voorzie dat het proces verzandt in een semantisch spelletje, waar het woord "executie" uitentreure wordt herkauwd. Wie zei wat en hoe heeft de ander dit opgevat.
Nogmaals: je kunt het afvuren van duizend kogels als "buitensporig" beschouwen in de facto een executie. Maar dat is niet zo. Dan zou "Normandië 1944" ook een executie zijn, want dan was dát zeker buitensporig.
De drie nieuwe getuigen staan zo ver van de "daadwerkelijke bestorming" af dat er wellicht duizend anderen eerder in aanmerking komen voor ondervraging.
Maar die zijn niet interessant voor Liesbeth Zegveld. Dit proces kan eindeloos voortduren.
Overdrijven is ook een kunst
West-Melanesia
Oh, je bedoelt mij. Die had ik ook even niet door.quote:
[..]
Ja dat je niet goed de reacties leest is niet echt mijn probleem.
Als het getrol je stoort mag je Achmed Jaffar zelf aanspreken en anders reageer je op mijn normale reacties en niet op de trollenoorlog tussen mij en Jaffar.
Is dit een soort doodsbedreiging of wat?quote:
Ik snap nog altijd niet waarom men maar blijft mekkeren over dit akkefietje.
Als die knakers die klotetrein niet gekaapt hadden dan waren ze ook niet voor hun mieter geschoten.
Dat men nu nog altijd doet alsof zij het slachtoffer zijn in deze is een klap in het gezicht van de echte slachtoffers van dat hele gebeuren.
Goood riddance. Moet je maar geen trein kapen. Verrekte klootviool.
Als die knakers die klotetrein niet gekaapt hadden dan waren ze ook niet voor hun mieter geschoten.
Dat men nu nog altijd doet alsof zij het slachtoffer zijn in deze is een klap in het gezicht van de echte slachtoffers van dat hele gebeuren.
Goood riddance. Moet je maar geen trein kapen. Verrekte klootviool.
"The only sight worse than a sad dwarf is a very sad dwarf"
"Met dubbel s welteverstaan"
"Met dubbel s welteverstaan"
Wat mij betreft nietquote:
"The only sight worse than a sad dwarf is a very sad dwarf"
"Met dubbel s welteverstaan"
"Met dubbel s welteverstaan"
Je wil natuurlijk op een bepaalde manier in herinnering blijven.quote:
[..]
Vlak voor zijn dood waar hij naar toe groeide.
Dan is men met andere dingen bezig dan voor de 100.000ste keer op tv/krant komen.
Bijv... worstelen met loose ends, tot vrede komen met het verleden. Alsnog uitspreken wat toen niet kon.
Wat weten de kinderen Den Uyl meer wat hij precies bedoelde ?
Joop kan de zaken natuurlijk ook buiten proporties neerzetten om zodoende geforceerd iets willen rechttrekken.
Ik herinner mij in een uitzending van Zomergasten toen Dries van Agt Zomergast was:
Dries zei daar:
Bij de beslissing om tot een bestorming over te gaan was Dries voor en Joop eerst tegen. Uiteindelijk ging Joop overstag en zei Joop: "Vanaf nu is dit het officiële regeringsstandpunt".
Dries zei tijdens zomergasten: "En hier is Den Uyl nooit op teruggekomen".
Dries zei dat als compliment voor Joop.
Deze zomergast-uitzending was al lang na Joop's dood.
Dus hoe je de uitspraak van Joop moet interpreteren is nog een vraag.
Ik zie executie/liquidatie eerder mbt iemand met een zak over zijn hoofd aan een paal, waarbij een rij geweren beginnen te schieten. Dus: onder geen beding "noodweer".
Het al dan niet bewapend zijn van de kaper in de trein is nooit duidelijk.
We hebben het onder andere over deze mevrouw:
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Uhm dat moet je aan Achmed vragen, ik heb geen idee wie Achmed wilt executeren als hij maar niet mij wilt executeren want dan heeft hij een probleem.quote:Op vrijdag 11 mei 2018 10:25 schreef AchJa het volgende:
[..]
Oh, je bedoelt mij. Die had ik ook even niet door.
[..]
Is dit een soort doodsbedreiging of wat?
West-Melanesia
Graduele verschillen.quote:
[..]
Normandie 1944
Overdrijven is ook een kunst
In essentie hetzelfde.
Er is
Een bezetting/kaping
Er moet
Snel en stormenderhand een bevrijdingsactie worden opgezet.
Waar zit het essentiële verschil?
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Precies, interpreteren. Dus de mariniers willen misschien toch niet naar Pauw?quote:
[..]
Je wil natuurlijk op een bepaalde manier in herinnering blijven.
Ik herinner mij in een uitzending van Zomergasten toen Dries van Agt Zomergast was:
Dries zei daar:
Bij de beslissing om tot een bestorming over te gaan was Dries voor en Joop eerst tegen. Uiteindelijk ging Joop overstag en zei Joop: "Vanaf nu is dit het officiële regeringsstandpunt".
Dries zei tijdens zomergasten: "En hier is Den Uyl nooit op teruggekomen".
Dries zei dat als compliment voor Joop.
Deze zomergast-uitzending was al lang na Joop's dood.
Dus hoe je de uitspraak van Joop moet interpreteren is nog een vraag.
Ik zie executie/liquidatie eerder mbt iemand met een zak over zijn hoofd aan een paal, waarbij een rij geweren beginnen te schieten. Dus: onder geen beding "noodweer".
Het al dan niet bewapend zijn van de kaper in de trein is nooit duidelijk.
We hebben het onder andere over deze mevrouw:
[ afbeelding ]
West-Melanesia
