abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
  Redactie Frontpage vrijdag 29 juni 2018 @ 13:28:13 #126
44703 crew  ExtraWaskracht
Laat maar lekker draaien
pi_180121650
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op vrijdag 29 juni 2018 13:10 schreef Rubsyano het volgende:

[..]

Waar wil je het dan over hebben?
quote:
1s.gif Op vrijdag 29 juni 2018 11:39 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

OK. Dus, stel we vliegen van Sydney naar Johannesburg. Wat is volgens jou de kortst mogelijke afstand?
Dit zou kunnen ... al is dit vast ook al wel voor gekomen in een van de 41 topics.
  vrijdag 29 juni 2018 @ 13:32:16 #127
47122 ATuin-hek
theguyver's sidekick!
pi_180121715
Uit den ouden doosch:
BNW / Flat Earth conspiracy #18" Een tetrahedron is niet plat!

Foto's aan het strand :Y
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
  vrijdag 29 juni 2018 @ 13:33:45 #128
167383 Molurus
the talking snake
pi_180121736
quote:
0s.gif Op vrijdag 29 juni 2018 13:32 schreef ATuin-hek het volgende:
Uit den ouden doosch:
BNW / Flat Earth conspiracy #18" Een tetrahedron is niet plat!

Foto's aan het strand :Y
Mooie post was dat! ^O^

Huis- tuin- en keukenwetenschap op z'n best.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  vrijdag 29 juni 2018 @ 13:36:33 #129
47122 ATuin-hek
theguyver's sidekick!
pi_180121787
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op vrijdag 29 juni 2018 13:33 schreef Molurus het volgende:

[..]

Mooie post was dat! ^O^

Huis- tuin- en keukenwetenschap op z'n best.
Thanks :) Het hoeft ook niet altijd heel ingewikkeld te zijn :Y
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
  vrijdag 29 juni 2018 @ 13:39:23 #130
167383 Molurus
the talking snake
pi_180121838
quote:
0s.gif Op vrijdag 29 juni 2018 13:36 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Thanks :) Het hoeft ook niet altijd heel ingewikkeld te zijn :Y
Op zich is dit onderwerp interessant, omdat er niet bijster veel manieren zijn om met eenvoudige middelen de kromming van de aarde te meten.

Je kunt ook op verschillende breedtegraden de lengte van de schaduw van een peillood meten, maar daarvoor moet je toch al gauw een paar honderd kilometer reizen. An sich wel leuk om een keer te doen als je op vakantie naar Italie of Spanje gaat.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  vrijdag 29 juni 2018 @ 13:41:18 #131
47122 ATuin-hek
theguyver's sidekick!
pi_180121866
quote:
0s.gif Op vrijdag 29 juni 2018 13:39 schreef Molurus het volgende:

[..]

Op zich is dit onderwerp interessant, omdat er niet bijster veel manieren zijn om met eenvoudige middelen de kromming van de aarde te meten.

Je kunt ook op verschillende breedtegraden de lengte van de schaduw van een peillood meten, maar daarvoor moet je toch al gauw een paar honderd kilometer reizen. An sich wel leuk om een keer te doen als je op vakantie naar Italie of Spanje gaat.
In deze tijd van wereldwijde communicatie is dat toch gewoon een kwestie van een paar buddies over de wereld vinden? ;) Spreek een tijd af, en doe gezamelijk je meting.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
pi_180121914
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op vrijdag 29 juni 2018 11:35 schreef Rubsyano het volgende:

[..]

Wanneer je hoger bent zie je meer oppervlakte voor je. je kunt dit experiment doen op een tafelblad. Als je op tafelblad hoogte net over het blad heen kijkt, zie je maar een beperkt deel van het tafelblad. Zodra je vanuit een hoger perspecief naar het tafelblad kijkt zie je veel meer van het tafelblad. heeft dit tafelblad een curve? nee natuurlijk niet. Het is gewoon hoe het werkt met hoogte, of je nou op een platte of een bolvormige aarde bent.
Dat klopt niet, tenzij je je kijkhoek ook verandert (een aantal graden naar beneden). Als je precies horizontaal blijft kijken, zul je vanaf een hoger standpunt de tafel NIET meer zien.
  vrijdag 29 juni 2018 @ 13:45:52 #133
167383 Molurus
the talking snake
pi_180121931
quote:
0s.gif Op vrijdag 29 juni 2018 13:41 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

In deze tijd van wereldwijde communicatie is dat toch gewoon een kwestie van een paar buddies over de wereld vinden? ;) Spreek een tijd af, en doe gezamelijk je meting.
True!

Hoewel dit wellicht wel weer mank loopt op het Flat Earth idee dat de afstand tot de zon zeer klein zou zijn. Onderschat nooit het vermogen van een FE'er om er ontoetsbare alternatieve hypotheses op na te houden. :P
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  vrijdag 29 juni 2018 @ 13:47:16 #134
167383 Molurus
the talking snake
pi_180121959
In ander nieuws, google translate vertaalt "I am a flat-earther" als "ik ben een eindje verder". :P

https://translate.google.com/#en/nl/I%20am%20a%20flat-earther.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  vrijdag 29 juni 2018 @ 13:48:54 #135
47122 ATuin-hek
theguyver's sidekick!
pi_180121976
quote:
0s.gif Op vrijdag 29 juni 2018 13:45 schreef Molurus het volgende:

[..]

True!

Hoewel dit wellicht wel weer mank loopt op het Flat Earth idee dat de afstand tot de zon zeer klein zou zijn. Onderschat nooit het vermogen van een FE'er om er ontoetsbare alternatieve hypotheses op na te houden. :P
Maar dat kan je ook weer testen :) Als de zon zo dicht bij zou staan zou je een flink verschil in formaat aan de hemel moeten zien tussen noon en een paar uur na/voor zonsopkomst/ondergang.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
  vrijdag 29 juni 2018 @ 14:49:05 #136
478769 Rubsyano
Platte aarde
pi_180122885
quote:
0s.gif Op vrijdag 29 juni 2018 13:39 schreef Molurus het volgende:

[..]

Op zich is dit onderwerp interessant, omdat er niet bijster veel manieren zijn om met eenvoudige middelen de kromming van de aarde te meten.

Je kunt ook op verschillende breedtegraden de lengte van de schaduw van een peillood meten, maar daarvoor moet je toch al gauw een paar honderd kilometer reizen. An sich wel leuk om een keer te doen als je op vakantie naar Italie of Spanje gaat.
En dan? dat bewijst niks over een kromming, want als de zon dicht bij staat en de zonnestralen niet parralel zijn (zoals in onderstaande foto's) dan is een object direct onder de zon schaduwloos, en een object dat zich niet direct onder de zon bevind heeft dan een grote schaduw. Werkt dus ook op een platte aarde met andere uitgangspunten.

https://www.google.nl/sea(...)M:&spf=1530276443421
Space may be the final frontier but it's made in a hollywood basement.<br />The fool on the hill sees the sun going down, but the eyes in his head see sthe world spinning round!
  vrijdag 29 juni 2018 @ 14:50:29 #137
478769 Rubsyano
Platte aarde
pi_180122917
quote:
0s.gif Op vrijdag 29 juni 2018 13:45 schreef AMS76 het volgende:

[..]

Dat klopt niet, tenzij je je kijkhoek ook verandert (een aantal graden naar beneden). Als je precies horizontaal blijft kijken, zul je vanaf een hoger standpunt de tafel NIET meer zien.
Wel als de tafel een paar kilometer lang is bij wijze van spreken.
Space may be the final frontier but it's made in a hollywood basement.<br />The fool on the hill sees the sun going down, but the eyes in his head see sthe world spinning round!
pi_180122971
quote:
0s.gif Op vrijdag 29 juni 2018 14:50 schreef Rubsyano het volgende:

[..]

Wel als de tafel een paar kilometer lang is bij wijze van spreken.
Nope.
Ook als de tafel een paar KM lang is, zul je niet plotseling meer van de tafel zien, tenzij je omlaag gaat kijken, of je blikveld niet lineair is.
  vrijdag 29 juni 2018 @ 14:52:50 #139
478769 Rubsyano
Platte aarde
pi_180122972
quote:
0s.gif Op vrijdag 29 juni 2018 13:48 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Maar dat kan je ook weer testen :) Als de zon zo dicht bij zou staan zou je een flink verschil in formaat aan de hemel moeten zien tussen noon en een paar uur na/voor zonsopkomst/ondergang.
Hoe verklaar je dat bij zonsondergang de zon soms super groot is t.o.v. middaguur?
Space may be the final frontier but it's made in a hollywood basement.<br />The fool on the hill sees the sun going down, but the eyes in his head see sthe world spinning round!
  vrijdag 29 juni 2018 @ 14:56:11 #140
47122 ATuin-hek
theguyver's sidekick!
pi_180123043
quote:
0s.gif Op vrijdag 29 juni 2018 14:52 schreef Rubsyano het volgende:

[..]

Hoe verklaar je dat bij zonsondergang de zon soms super groot is t.o.v. middaguur?
Dat is hij niet.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
  vrijdag 29 juni 2018 @ 14:57:58 #141
478769 Rubsyano
Platte aarde
pi_180123078
quote:
0s.gif Op vrijdag 29 juni 2018 13:26 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Waar zit het bootje dan achter? Ik heb dat zelf uitgeprobeerd, en als de afstand groot genoeg is kan je zoomen wat je wil, de onderkant van de boot blijft weg. En als je snel een duin op klimt zie je die onderkant opeens wel weer.
Maar hoe verklaar je dat je Łberhaupt nog een deel van de boot kan zien nadat je hem hebt zien verdwijnen achter de kromming??
Space may be the final frontier but it's made in a hollywood basement.<br />The fool on the hill sees the sun going down, but the eyes in his head see sthe world spinning round!
  vrijdag 29 juni 2018 @ 14:59:43 #142
47122 ATuin-hek
theguyver's sidekick!
pi_180123113
quote:
0s.gif Op vrijdag 29 juni 2018 14:57 schreef Rubsyano het volgende:

[..]

Maar hoe verklaar je dat je Łberhaupt nog een deel van de boot kan zien nadat je hem hebt zien verdwijnen achter de kromming??
Het is geen alles of niets ding. De bovenkant van de boot kan nog uitsteken boven de kromming terwijl de onderkant er al wel achter zit.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
  vrijdag 29 juni 2018 @ 15:01:50 #143
478769 Rubsyano
Platte aarde
pi_180123151
quote:
0s.gif Op vrijdag 29 juni 2018 14:59 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Het is geen alles of niets ding. De bovenkant van de boot kan nog uitsteken boven de kromming terwijl de onderkant er al wel achter zit.
Ja maar dat bedoel ik niet. Je kijkt met je blote oog over zee uit tot dat je boot over de kromming is gevaren. Dan pak je de telescoop er bij, en zie je warempel de halve boot nog. Dat is gek, hij was toch geheel over de kromming gevaren? snap je wat ik bedoel?

En als je nog verder over nadenkt, waarom zie nooit dat bijv. windmolens op zee (of andere hoge torens) lichtjes van je af buigen? dat zou ook waarneembaar moeten zijn over grote afstanden.

[ Bericht 10% gewijzigd door Rubsyano op 29-06-2018 15:18:12 ]
Space may be the final frontier but it's made in a hollywood basement.<br />The fool on the hill sees the sun going down, but the eyes in his head see sthe world spinning round!
  vrijdag 29 juni 2018 @ 15:16:07 #144
47122 ATuin-hek
theguyver's sidekick!
pi_180123357
quote:
0s.gif Op vrijdag 29 juni 2018 15:01 schreef Rubsyano het volgende:

[..]

Ja maar dat bedoel ik niet. Je kijkt met je blote oog over zee uit tot dat je boot over de kromming is gevaren. Dan pak je de telescoop er bij, en zie je warempel de halve boot nog. Dat is gek, hij was toch geheel over de kromming gevaren? snap je wat ik bedoel?
Ja ik snap wat je bedoelt, maar dat is niet hoe het werkt. Als je niet ergens hoger gaat staan maakt het niet uit of je een telescoop of niet gebruikt, hij zit wel of niet (deels) achter de horizon.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
  vrijdag 29 juni 2018 @ 16:12:26 #145
478769 Rubsyano
Platte aarde
pi_180124173
quote:
5s.gif Op vrijdag 29 juni 2018 13:28 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

[..]

Dit zou kunnen ... al is dit vast ook al wel voor gekomen in een van de 41 topics.
We kunnen het over vliegroutes en vliegtuigen in het algemeen hebben.

Waarom vliegen er geen vliegtuigen over het antarctisch gebied? dit zou veel kilometer schelen op het zuidelijk halfrond.
Als je het gangbare platte aarde model bekijkt is het logisch waarom er geen vliegtuigen over dit gebied vliegen, Antarctica betreft namelijk het continent wat om de oceanen heen ligt. oversteken zoals in het aardbol model is onmogelijk.

http://www.truthcenterres(...)rove-flat-earth.html

Waarom zijn er zoveel vluchten die onlogische tussenstops in het noordelijk halfrond hebben? op een aardbol niet logisch op een platte aarde wel.

https://www.google.nl/sea(...)M:&spf=1530281917526

Wat ik nooit logisch heb gevonden is dat een vliegtuig dat met de aarde mee vliegt (naar het oosten) ongeveer even lang over de vlucht doet als een vliegtuig dat tegen de draaiing van de aarde in vliegt. Logisch zou zijn dat een vliegtuig dat tegen de draaiing van de aarde in vliegt veel minder lang over zijn vlucht doet.
Dan hoor ik jullie al zeggen: ja maar hij vliegt in de atmosfeer, en de atmosfeer draait met de aarde mee dus het maakt geen verschil. Heb ik ook altijd gedacht. Maar dit is een heel aparte hersenkraker als je er over nadenkt.
Hoe kan wind elke richting opwaaien die het wil en toch precies met de aarde mee draaien? en dan ook nog is, de aarde draait ongeveer 1600 km/h rond op de evenaar. Hoe verder je naar het noorden dan wel het zuiden toe gaat hoe dichter de snelheid bij 0 komt te liggen (zie onderstaande afbeelding). Hoe kan de atmosfeer nou weten hoe snel het met de aarde mee moet bewegen?

https://www.google.nl/sea(...)M:&spf=1530280169379

Wat ook raar is aan vliegtuigen die vliegen over een bewegend vlak is het opstijgen en landen. Stel je hebt een landingsbaan die noord zuid georiŽnteerd is. Deze landingsbaan beweegt zich constant naar het oosten. Verdraaid moeilijk om op te landen lijkt me.

Verder zou elk vliegtuig om om de aarde heen te vliegen constant moeten corrigeren voor de kromming van de aarde, anders zou hij de ruimte in vliegen.

Dit alles overwegende, is het voor mij duidelijk dat er iets mis is met hetgeen wat ik dacht te weten. Wat voor mij veel logischer en simpeler is en veel meer op basis van "common sense" is een vliegtuig dat op een stilstaand vlak oppervlak opstijgt, naar zijn bestemming vliegt, en op een stilstaande landingsbaan weer land.

Dit alles hierboven is voor mij veel belangrijker dan bijvoorbeeld de afstand van Sydney tot Santiago en het verschil in afstand tov de aardbol en of dat wel kan ja of de nee. Wat betreft afstanden op een aardbol en op de EA kaart is het op het noordelijkhalfrond niet verschillend. Alleen het zuidelijk halfrond is inderdaad naar mijn mening groter in omvang. Ik heb ook niet alle antwoorden hierop en dan beland je al snel in discussies waar je niet uitkomt.

Ik hoop dat ik mensen met dit verhaal op zijn minst aan het denken heb gezet over een aantal zaken!

[ Bericht 11% gewijzigd door Rubsyano op 29-06-2018 16:19:51 ]
Space may be the final frontier but it's made in a hollywood basement.<br />The fool on the hill sees the sun going down, but the eyes in his head see sthe world spinning round!
  vrijdag 29 juni 2018 @ 16:26:03 #146
47122 ATuin-hek
theguyver's sidekick!
pi_180124359
quote:
0s.gif Op vrijdag 29 juni 2018 16:12 schreef Rubsyano het volgende:

[..]

We kunnen het over vliegroutes en vliegtuigen in het algemeen hebben.

Waarom vliegen er geen vliegtuigen over het antarctisch gebied? dit zou veel kilometer schelen op het zuidelijk halfrond.
Dat doen ze wel, en met een totale vlucht tijd die je niet kan verklaren op een platte aarde.

quote:
Wat ik nooit logisch heb gevonden is dat een vliegtuig dat met de aarde mee vliegt (naar het oosten) ongeveer even lang over de vlucht doet als een vliegtuig dat tegen de draaiing van de aarde in vliegt. Logisch zou zijn dat een vliegtuig dat tegen de draaiing van de aarde in vliegt veel minder lang over zijn vlucht doet.
Dan hoor ik jullie al zeggen: ja maar hij vliegt in de atmosfeer, en de atmosfeer draait met de aarde mee dus het maakt geen verschil. Heb ik ook altijd gedacht. Maar dit is een heel aparte hersenkraker als je er over nadenkt.
Hoe kan wind elke richting opwaaien die het wil en toch precies met de aarde mee draaien? en dan ook nog is, de aarde draait ongeveer 1600 km/h rond op de evenaar. Hoe verder je naar het noorden dan wel het zuiden toe gaat hoe dichter de snelheid bij 0 komt te liggen (zie onderstaande afbeelding). Hoe kan de atmosfeer nou weten hoe snel het met de aarde mee moet bewegen?
Luchtweerstand.

quote:
Wat ook raar is aan vliegtuigen die vliegen over een bewegend vlak is het opstijgen en landen. Stel je hebt een landingsbaan die noord zuid georiŽnteerd is. Deze landingsbaan beweegt zich constant naar het oosten. Verdraaid moeilijk om op te landen lijkt me.
Nope, want je bent dan weer terug bij het meebewegende atmosfeer punt. De landingsbaan beweegt, maar de atmosfeer ook met grofweg dezelfde snelheid en richting, dus dat merk je niet.

quote:
Verder zou elk vliegtuig om om de aarde heen te vliegen constant moeten corrigeren voor de kromming van de aarde, anders zou hij de ruimte in vliegen.
In principe doen ze dat ook. Een autopilot houd de hoogte boven zeeniveau constant.

quote:
Dit alles overwegende, is het voor mij duidelijk dat er iets mis is met hetgeen wat ik dacht te weten. Wat voor mij veel logischer en simpeler is en veel meer op basis van "common sense" is een vliegtuig dat op een stilstaand vlak oppervlak opstijgt, naar zijn bestemming vliegt, en op een stilstaande landingsbaan weer land.

Dit alles hierboven is voor mij veel belangrijker dan bijvoorbeeld de afstand van Sydney tot Santiago en het verschil in afstand tov de aardbol en of dat wel kan ja of de nee. Wat betreft afstanden op een aardbol en op de EA kaart is het op het noordelijkhalfrond niet verschillend. Alleen het zuidelijk halfrond is inderdaad naar mijn mening groter in omvang. Ik heb ook niet alle antwoorden hierop en dan beland je al snel in discussies waar je niet uitkomt.

Ik hoop dat ik mensen met dit verhaal op zijn minst aan het denken heb gezet over een aantal zaken!
Wacht, waarom is die vlucht niet belangrijk? Die ene vlucht schopt je hele model omver, gezien deze niet mogelijk is op een platte aarde. Dat lijkt me ietwat belangrijker dan een collectie verkeerde opvattingen over dingen als relatieve snelheid etc ;)
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
  Redactie Frontpage vrijdag 29 juni 2018 @ 16:29:16 #147
44703 crew  ExtraWaskracht
Laat maar lekker draaien
pi_180124396
Heel betoog zonder antwoord op mijn simpele vraag: wat is volgens jou de kortste afstand hemelsbreed tussen Sydney en Johannesburg?

Voor zover een model van de aarde bruikbaar is, is afstand tussen twee punten een vrij basale om goed te krijgen lijkt me.
  vrijdag 29 juni 2018 @ 16:34:01 #148
47122 ATuin-hek
theguyver's sidekick!
pi_180124461
quote:
1s.gif Op vrijdag 29 juni 2018 16:29 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Heel betoog terwijl mijn vraag een heel simpele is: wat is volgens jou de kortste afstand hemelsbreed tussen Sydney en Johannesburg?

Voor zover een model van de aarde bruikbaar is, is afstand tussen twee punten een vrij basale om goed te krijgen lijkt me.
Ja precies, die afstand is nogal belangrijk.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
  vrijdag 29 juni 2018 @ 16:46:52 #149
478769 Rubsyano
Platte aarde
pi_180124663
[

Dat doen ze wel, en met een totale vlucht tijd die je niet kan verklaren op een platte aarde.

Bewijs graag.[..]

Luchtweerstand.

Hoe is het woord luchtweerstand een antwoord? [..]

Nope, want je bent dan weer terug bij het meebewegende atmosfeer punt. De landingsbaan beweegt, maar de atmosfeer ook met grofweg dezelfde snelheid en richting, dus dat merk je niet.

Inderdaad, als de atmosfeer mee beweegt, maar dat is dus super onlogisch in mijn ogen. Waarom is er dan wel zoiets als het de corriolis kracht? de atmosfeer beweegt toch mee? het kan niet allebei zijn. [..]

In principe doen ze dat ook. Een autopilot houd de hoogte boven zeeniveau constant.

Ja ze houden de hoogte boven een vlak zeeniveau constant ja. [..]

Wacht, waarom is die vlucht niet belangrijk? Die ene vlucht schopt je hele model omver, gezien deze niet mogelijk is op een platte aarde. Dat lijkt me ietwat belangrijker dan een collectie verkeerde opvattingen over dingen als relatieve snelheid etc ;)
[/quote]

Die ene vlucht schopt helemaal niks omver. Een mogelijkheid is bijvoorbeeld een hoge mee stromende luchtstroom die met het vliegtuig mee stroomt en het vliegtuig als het ware mee draagt. daardoor legt het vliegtuig ongemerkt enorme afstanden af in korte tijd zonder dat dit de snelheid t.o.v. de lucht om het vliegtuig heen beÔnvloed.

Een collectie verkeerde opvattingen :( zie je dan niet in dat je gewoon maar dingen als antwoord terug zegt die het officiŽle verhaal zijn, maar die je helemaal niet zeker weet?

Waar komt jou rotsvaste geloof in de aardbol vandaan? Ik kan dingen blijven aandragen, maar als je alles maar af doet als verkeerde opvattingen en niet probeert in te denken wat nog meer mogelijkheden kunnen zijn voor verschijnselen die op verschillende manieren uit te leggen zijn dan kom je nergens, en vind ik de discussie eerlijk gezegd ook saai worden.
Space may be the final frontier but it's made in a hollywood basement.<br />The fool on the hill sees the sun going down, but the eyes in his head see sthe world spinning round!
  Redactie Frontpage vrijdag 29 juni 2018 @ 16:48:54 #150
44703 crew  ExtraWaskracht
Laat maar lekker draaien
pi_180124693
Kom nou gewoon eens met een afstand, dan kun je daarna ageren tegen punten die wel gemaakt worden ipv dat je ze nu zelf verzint. Althans, dat lijkt me de juiste volgorde van dingen... Ik heb anders iig moeite met het volgen van argumenten/redenaties.

[ Bericht 16% gewijzigd door ExtraWaskracht op 29-06-2018 16:54:02 ]
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')