thx., tevens tvp.quote:Op maandag 23 april 2018 19:07 schreef Handleiding het volgende:
https://books.google.nl/b(...)AJ&redir_esc=y&hl=nl
Boektip
Spot on. Boek staat boordevol uitleg en tipsquote:Op maandag 23 april 2018 19:07 schreef Handleiding het volgende:
https://books.google.nl/b(...)AJ&redir_esc=y&hl=nl
Boektip
Er ontbreekt volgens mij niks aan de sociale vermogens van TS. TS is introvert, dat is iets heel anders. Kan zich prima als extrovert gedragen, maar dat is extreem vermoeiend en levert weinig plezier op - dus waarom zou je moeite nog doen.quote:Op dinsdag 24 april 2018 00:44 schreef geeninspiratie1235 het volgende:
Ja dit herken ik helaas. Ik heb gewoon geaccepteerd dat ik wat betreft sociale vermogens niet vooraan stond toen die werden uitgedeeld.
Iets positiever mag wel, ik lees echt super veel negativiteit in je bericht. Dat jij niets aan die borrels vindt en niet zit te wachten op contact buiten werk om met collega's / bestuursleden, betekent niet dat anderen dat ook hebben,quote:Op maandag 23 april 2018 19:05 schreef Ruislip het volgende:
Ik zit bijvoorbeeld in een bestuur, en ik krijg de laatste tijd twee keer de opmerking dat mijn medebestuurders vinden dat ik mij richting hen socialer moet opstellen. Ik ging in dit bestuur met het doel om de taken te verwezenlijken, maar zij zitten ook de hele dag te whatsappen over onzin, zijn al weken druk met het plannen van een bestuursuitje. Ik reageer daar niet op, omdat het mij niet boeit. Ik zit in dat bestuur om mijn taak te doen, niet om een beetje lollig te doen over koetjes en kalfjes.
Dit heb ik ook op werk. Mijn dagelijkse werkzaamheden gaan prima, heb ook een prima verstandhouding met collega's, maar er zijn altijd wel weer een paar figuren die om de zoveel maanden weer zo nodig een teamuitje moeten plannen. Of iemand die vertrekt en die dan zo nodig een borrel moet organiseren. De week voor kerst met borrels, brunches, etc is ook steevast een kriem.
Als het in de baas z'n tijd is dan moet je mee naar borrels, uitjes etc. Buiten werktijd kan je altijd nee zeggen. Probleem opgelost toch?quote:Op dinsdag 24 april 2018 07:44 schreef DoubleDip het volgende:
Herkenbaar, vooral mbt werk. Je bent niet aangenomen om de hele dag te praten. Wel om te werken en af en toe een praatje tussendoor moet kunnen. Maar al die uitjes, borrels ed zijn ook gewoon vermoeiend dus als je er onderuit kunt is dat fijn.
Nee, want ook een borrel in de baas z'n tijd zuigt energie. Het gaat hier niet om simpelweg niet willen, maar om er compleet door gesloopt worden.quote:Op dinsdag 24 april 2018 07:47 schreef C.L.Werner het volgende:
[..]
Als het in de baas z'n tijd is dan moet je mee naar borrels, uitjes etc. Buiten werktijd kan je altijd nee zeggen. Probleem opgelost toch?
Er zijn genoeg mensen die de hele dag aan het praten zijn, zelfs als je nooit antwoord. Tijdens het werken, en hun productie lijdt er niet onder. Het is wel extreem vermoeiend (net als de radio).quote:Op dinsdag 24 april 2018 07:47 schreef C.L.Werner het volgende:
En zelden een werkgever gezien waar je 'de hele dag' met elkaar praat. 99% werkt en doet af en toe een praatje. Dus ik zie hier ook geen probleem.
Maar je moet toch ergens plezier in hebben om er goed in te kunnen zijn? En de TS beleeft weinig plezier aan oppervlakkig sociaal contact. Als hij alleen sociaal kan zijn met goede vrienden/familie, dan is hij gemiddeld gezien nog steeds niet sociaal, tenzij dat contact in zijn geval diepzinniger is dan bij anderen of zo. Introversie zien als persoonlijkheidskenmerk vind ik erg deprimerend en gevaarlijk omdat het introverte mensen die wel de motivatie hebben om te veranderen de hoop ontneemt. Aan de andere kant is het wel realistisch, want vaak veranderen ze niet. Maar ik neem aan dat iedereen zich toch wil ontwikkelen, en geen scheiding wil voele tussen zichzelf en anderen vanwege persoonlijkheidskenmerken, ook al is die er wel.quote:Op dinsdag 24 april 2018 04:53 schreef Lunatiek het volgende:
Er ontbreekt volgens mij niks aan de sociale vermogens van TS. TS is introvert, dat is iets heel anders. Kan zich prima als extrovert gedragen, maar dat is extreem vermoeiend en levert weinig plezier op - dus waarom zou je moeite nog doen.
De oorzaak is iets in de hersenen (zie de boektip), wat mogelijk dicht tegen autisme aanligt. Sommige mensen zien introvert zijn als een onderdeel van het autistisch spectrum.
Maar... extroverten zullen zich nu en dan introvert moeten gedragen, omdat de introverte manier van leren en brainstormen vele malen effectiever en efficiënter is. Het is dus geen stoornis, maar eerder een persoonlijkheidskenmerk van hoe je dingen van nature doet (net als linkshandigheid).
Ik ben heel goed in veel dingen waar ik geen reet aan vindt. Zou ook wel raar zijn als dat anders was.quote:Op dinsdag 24 april 2018 08:39 schreef geeninspiratie1235 het volgende:
Maar je moet toch ergens plezier in hebben om er goed in te kunnen zijn?
TS kan m.i. uitstekend sociaal zijn (dat blijkt uit de OP: "Ik heb lang geprobeerd om toch een beetje de extraverte popi jopi uit te hangen, maar dat ben ik gewoon niet.") Niemand zal iets van introversie merken, behalve TS die er uitgeput door raakt (met mogelijk verschijnselen als hoofdpijn).quote:Als hij alleen sociaal kan zijn met goede vrienden/familie, dan is hij gemiddeld gezien nog steeds niet sociaal, tenzij dat contact in zijn geval diepzinniger is dan bij anderen of zo.
Je begrijpt dus niet wat introvert zijn is.quote:Introversie zien als persoonlijkheidskenmerk vind ik erg deprimerend en gevaarlijk omdat het introverte mensen die wel de motivatie hebben om te veranderen de hoop ontneemt. Aan de andere kant is het wel realistisch, want vaak veranderen ze niet. Maar ik neem aan dat iedereen zich toch wil ontwikkelen, en geen scheiding wil voele tussen zichzelf en anderen vanwege persoonlijkheidskenmerken, ook al is die er wel.
Je kunt idd van elkaar leren want introverten hebben er baat bij om socialer te worden maar andersom idd ook. Naar mijn mening komt introversie ook vaak door sociale angst. Supplementen als bijv magnesium kunnen daarbij helpen.
Heb niet het idee dat ik zo zeer over een beperkt sociaal vermogen beschik. Ik heb op zich best wel wat vrienden.quote:Op dinsdag 24 april 2018 00:44 schreef geeninspiratie1235 het volgende:
Ja dit herken ik helaas. Ik heb gewoon geaccepteerd dat ik wat betreft sociale vermogens niet vooraan stond toen die werden uitgedeeld. Je kunt niet alles hebben in het leven. Ik stond bij veel karaktereigenschappen niet vooraan, maar het zij zo. Ik voel soms nog wel verplichting tegenover anderen, maar aangezien mijn aanwezigheid toch saai wordt gevonden, heb ik dat ook steeds minder, ik doe wat ik kan, dat wil zeggen: ik toon alleen oprechte interesse en geen gespeelde, ik ben alleen vrolijk als ik mij zo voel en daar de energie voor heb, vinden mensen dat niet vaak genoeg jammer dan, ik heb een hekel aan nep gedoe. Ik zie het nut daar gewoon niet van in. Als ik jou was zou ik gewoon denken: boeiend waar de samenleving op is ingesteld. Natuurlijk is het vervelend als je er steeds mee wordt geconfronteerd, maar dat je er nog mee zit is ook een teken dat je het nog niet helemaal hebt geaccepteerd denk ik. Anders ergerde je je even en dan zat je er al niet meer mee, maar het roept blijkbaar toch nog wel gevoelens bij je op zoals na het zien van die docu over Avicii.
Klopt, herkenbaar.quote:Op dinsdag 24 april 2018 00:55 schreef MadJackthePirate het volgende:
Enigszins herkenbaar. Heb vrijwel nooit zin, maar als ik eenmaal gegaan ben ben ik vrij extravert (niet extreem) en vooral energiek. Maar op random avonden als iemand mij weinig enthousiast mee vraagt ben ik ook al snel iemand die afhaakt.
Op werk/stage herken ik dit ook wel, ben ook niet iemand van het eindeloos lullen. Maar wanneer ik eenmaal een goeie click met iemand heb, dan vind ik het een stuk minder erg vreemd genoeg.
Gaat het bij jou anders bij personen waarmee je een click hebt? Zo niet, hoe zou jij dan je sociale leven het liefst zien?
Klopt.quote:Op dinsdag 24 april 2018 10:37 schreef Achterhoker het volgende:
Ook hier zeer herkenbaar. Ik heb wel heel erg het idee dat wanneer je introvert bent je afwijkt. En dat extravert zijn als wenselijk en 'zo hoort het' geldt.
Denk ook dat je daar beter in wordt naar mate je ouder wordtquote:Op dinsdag 24 april 2018 09:50 schreef Tuned22 het volgende:
Je faalt absoluut niet TS. Je bent zoals je bent, gewoon goed dus. Als anderen daar moeite mee hebben is dat hun probleem, niet dat van jou.
Het siert je sowieso dat je bereid bent om moeite te doen qua 'aanpassen', maar misschien is dat slechts je leeftijd gaat vanzelf over
De kunst is om bij jezelf te blijven, hoe zweverig dat misschien ook klinkt. Jouw voorbeeld van Avicii is in dat opzicht heel treffend... als je je eigen grenzen overschrijdt, verlies je jezelf dus. En in zijn geval waren genotsmiddelen (een overdaad) blijkbaar noodzakelijk om angsten te 'overwinnen' of bepaalde pijn niet te hoeven voelen. Als je zo'n dikke bankrekening hebt als hij had, is het onbegrijpelijk dat je door blijft gaan (tot 2016 dan) om zo geleefd te worden.
Wat dat betreft is 'all this time i was finding myself, and i didn't know i was lost' wel veelzeggend... denk ik.
Wat heeft dat verhaaltje over jouzelf nu precies met het leven van die toevallig net overleden DJ Avicii te maken?quote:Op maandag 23 april 2018 19:05 schreef Ruislip het volgende:
Hoewel totaal niet vergelijkbaar onze levens, herken ik wel een hoop van die gast in mijzelf.
Avicii is een mooi voorbeeld van hoe introverte mensen kunnen lijden onder de dictatuur van extraverten. Het is een soort rolmodel. Dat komt nu extra onder de aandacht doordat er bij zijn overlijden naar die documentaire wordt verwezen.quote:Op dinsdag 24 april 2018 11:37 schreef RM-rf het volgende:
[..]
Wat heeft dat verhaaltje over jouzelf nu precies met het leven van die toevallig net overleden DJ Avicii te maken?
Prima verder als je bepaalde problemen hebt met mede-bestuurders en kennelijk jullie comunicatie niet goed past, daar zal je dan mee moeten omgaan, mogelijk zelf je ok aanpassen of gewoon duidelijk het gesprek darover aangaan en bv andere afspraken maken over de communicatie binnen dat bestuur...
Maar ik zie eigenlijk niet echt het nut in de opmerking: "Als ik dus zo'n avicii was, had ik ook er alles aan gedaan om mijn optredens af te zeggen. " en jezelf gelijk te stellen met iemand die toevallig eventjes in de media is omdat die dood omgevallen is.
Als je echt introvert bent, dan zou je een rijk gevoelsleven moeten hebben. Dan kan je je ook voorstellen dat dit voor anderen net zo is. Je kan het dan best opbrengen om je een beetje aan te passen.quote:Op maandag 23 april 2018 19:05 schreef Ruislip het volgende:
Door zijn overlijden heb ik die docu true stories van Avicii nog eens zitten bekijken.
Hoewel totaal niet vergelijkbaar onze levens, herken ik wel een hoop van die gast in mijzelf. Ben zelf ook een beetje een introverte gast, mij maak je ook niet blij met allerlei sociale dingen, aandacht, praten om het praten. Als ik al praat is het liever over een diepzinnig onderwerp. Als er iets aan mij mankeert (ben moe, heb last van mijn buik, hoofdpijn, noem maar op) is ''praten'' ook altijd het eerste waar ik mee stop. Het kost mij namelijk veel energie.
Ik merk dat hoe ouder ik word, hoe erger het wordt. Dit terwijl de maatschappij over het algemeen is georiënteerd op extraverte mensen. Op werk, van vrienden, zelfs van je buren wordt in zekere zin extravert gedrag verwacht.
Ik zit bijvoorbeeld in een bestuur, en ik krijg de laatste tijd twee keer de opmerking dat mijn medebestuurders vinden dat ik mij richting hen socialer moet opstellen. Ik ging in dit bestuur met het doel om de taken te verwezenlijken, maar zij zitten ook de hele dag te whatsappen over onzin, zijn al weken druk met het plannen van een bestuursuitje. Ik reageer daar niet op, omdat het mij niet boeit. Ik zit in dat bestuur om mijn taak te doen, niet om een beetje lollig te doen over koetjes en kalfjes.
Dit heb ik ook op werk. Mijn dagelijkse werkzaamheden gaan prima, heb ook een prima verstandhouding met collega's, maar er zijn altijd wel weer een paar figuren die om de zoveel maanden weer zo nodig een teamuitje moeten plannen. Of iemand die vertrekt en die dan zo nodig een borrel moet organiseren. De week voor kerst met borrels, brunches, etc is ook steevast een kriem.
Ik probeer daar altijd zo veel mogelijk onderuit te komen. Ik heb lang geprobeerd om toch een beetje de extraverte popi jopi uit te hangen, maar dat ben ik gewoon niet. Aan de andere kant moet je misschien in zekere zin toch soms je grens opzoeken, wil je niet buiten de groep vallen.
Als ik dus zo'n avicii was, had ik ook er alles aan gedaan om mijn optredens af te zeggen. Laat mij maar lekker rustig achter de schermen mijn ding doen, dan ben ik het meeste tevreden.
Ik merk dat ik het nog altijd niet helemaal heb geaccepteerd dat ik zo ben. Ik vind eigenlijk van mijzelf dat ik een sociaal dier moet zijn. Mijn verjaardag vier ik al jaren niet. Niet omdat ik geen vrienden heb, maar ik heb geen zin in iets waarin ik het centraalpunt ben. En zo nog wel meer dingen. Het blijft voelen als falen, maar ik kom toch steeds meer op een leeftijd waarop ik besef dat het (1) niet meer gaat veranderen en (2) het te veel energie kost om mij anders voor te blijven doen.
wie herkent dit ook? In hoeverre pas je je toch aan? Of heb je gewoon overal schijt aan en doe je je eigen ding?
Sorry maar ik vind het ook wel heel makkelijk 'extraverten bashen' is in dit topic. Er wordt hier regelmatig gerefereerd naar dat extraverten de introverten beter moeten gaan leren begrijpen maar blijkbaar is er andersom ook nog een hoop te leren. Een extravert is over het algemeen vooral heel enthousiast en deelt graag zijn/haar ideeën. Iemand die niet egoïstisch-extravert is heel hier helemaal niet te bedoeling mee om iets "op te leggen" maar is gewoon enthousiast. Het is aan de extravert om te leren ontdekken wanneer het enthousiasme niet gedeeld wordt maar het is ook aan de introvert om te snappen dat dit niet uit een slechte bedoeling is.quote:Op dinsdag 24 april 2018 11:08 schreef Ruislip het volgende:
[..]
Tegenwoordig mag je mensen met geen vinger meer ongewenst aanraken, maar jouw ideeën / levensstijl en voorkeuren als extravert persoon aan een introvert persoon opleggen is op de een of andere manier sociaal nog steeds geaccepteerd.
Het verschil is vooral dat extraverten door hun aard eerder in leidinggevende en gezagsposities terecht komen en dat voor introverte mensen moeilijker is omdat ze de 'people skills' op een andere manier uiten. Dus de extraverte personen zul je eerder hoger in de hiërarchie vinden waardoor introverten gauw een zwakke positie hebben.quote:Op dinsdag 24 april 2018 12:02 schreef Yesse het volgende:
[..]
Sorry maar ik vind het ook wel heel makkelijk 'extraverten bashen' is in dit topic. Er wordt hier regelmatig gerefereerd naar dat extraverten de introverten beter moeten gaan leren begrijpen maar blijkbaar is er andersom ook nog een hoop te leren.
wat is de waarde van een erg subjectieve presentatie van een bekend figuur _opeens_ te gaan ophemelen tot een 'Romodel' en te gaan roepen "dat je zoo véél van jezelf in die persoon herkent".quote:Op dinsdag 24 april 2018 11:49 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Avicii is een mooi voorbeeld van hoe introverte mensen kunnen lijden onder de dictatuur van extraverten. Het is een soort rolmodel. Dat komt nu extra onder de aandacht doordat er bij zijn overlijden naar die documentaire wordt verwezen.
TS had moeilijk kunnen zeggen "ik herken zoveel van mijzelf in mijn buurman, herkennen jullie dit ook?"
Oh, vertel?quote:Op dinsdag 24 april 2018 12:52 schreef ITrade het volgende:
Overigens wel grappig om te zien hoe makkelijk je de extraverts uit dit topic kan pikken.
Kijk even naar wat voorbeelden van succesvolle introverten op functies als president en zo. Er is een hoop mogelijk, mits er ruimte en tijd is om je weer op te laden.quote:Op dinsdag 24 april 2018 12:05 schreef Cockwhale het volgende:
Sociale bijeenkomsten en functies vereisen sociaal gedrag. Als introvert dien je simpelweg een passende functie te vinden die voornamelijk zelfstandig uit te oefenen is. De enige verandering zou moeten zijn (beeldvorming): introverten zijn niet per definitie raar of 'creeps'.
Waar haal je die onzin vandaan?quote:Op dinsdag 24 april 2018 12:01 schreef Kamina het volgende:
[..]
Als je echt introvert bent, dan zou je een rijk gevoelsleven moeten hebben. Dan kan je je ook voorstellen dat dit voor anderen net zo is. Je kan het dan best opbrengen om je een beetje aan te passen.
Huh? Dat verbaast me wel. Het lijkt me moeilijk om dingen die je geen reet aan vind vol te houden en oefening is meestal belangrijk om ergens beter in te worden, tenzij je veel aangeboren talenten hebt.quote:Op dinsdag 24 april 2018 09:06 schreef Lunatiek het volgende:
Ik ben heel goed in veel dingen waar ik geen reet aan vindt. Zou ook wel raar zijn als dat anders was.
TS kan m.i. uitstekend sociaal zijn (dat blijkt uit de OP: "Ik heb lang geprobeerd om toch een beetje de extraverte popi jopi uit te hangen, maar dat ben ik gewoon niet.") Niemand zal iets van introversie merken, behalve TS die er uitgeput door raakt (met mogelijk verschijnselen als hoofdpijn).
Introvert zijn is niet verlegen zijn (verlegen zijn kan een sociale angststoornis zijn, introvert zijn is dat beslist niet).
Je begrijpt dus niet wat introvert zijn is.
Lees dat boek van Susan Cain. Daarin wordt uitgelegd dat introvert zijn heeft te maken met de manier waarop je hersenen werken, hoe informatie binnenkomt, en daar is geen middeltje tegen (behalve je me-time opeisen zodat je weer op kunt laden). Een "genezing" is zeer ongewenst omdat introvert zijn een hele reeks voordelen heeft.
Veranderen kan niet. Ja, je kunt je als extravert voordoen, maar daar wordt je doodmoe van, dus dat is zinloos.
Susan Cain legt het uit:
Andere introverten, andere extraverten, de buitenwereld, ervaring, noem maar op.quote:
Want extraverte mensen zijn nep?quote:Op dinsdag 24 april 2018 00:44 schreef geeninspiratie1235 het volgende:
Ja dit herken ik helaas. Ik heb gewoon geaccepteerd dat ik wat betreft sociale vermogens niet vooraan stond toen die werden uitgedeeld. Je kunt niet alles hebben in het leven. Ik stond bij veel karaktereigenschappen niet vooraan, maar het zij zo. Ik voel soms nog wel verplichting tegenover anderen, maar aangezien mijn aanwezigheid toch saai wordt gevonden, heb ik dat ook steeds minder, ik doe wat ik kan, dat wil zeggen: ik toon alleen oprechte interesse en geen gespeelde, ik ben alleen vrolijk als ik mij zo voel en daar de energie voor heb, vinden mensen dat niet vaak genoeg jammer dan, ik heb een hekel aan nep gedoe. Ik zie het nut daar gewoon niet van in. Als ik jou was zou ik gewoon denken: boeiend waar de samenleving op is ingesteld. Natuurlijk is het vervelend als je er steeds mee wordt geconfronteerd, maar dat je er nog mee zit is ook een teken dat je het nog niet helemaal hebt geaccepteerd denk ik. Anders ergerde je je even en dan zat je er al niet meer mee, maar het roept blijkbaar toch nog wel gevoelens bij je op zoals na het zien van die docu over Avicii.
Ik ben het met je eens dat de extravert met lef sneller gezaghebbende posities hebben. Maar dat is niet waar het om ging. Het ging om extraverten die moesten snappen dat introverten niet sociaal waren, en dat een extravert maar moet snappen dat jij als introvert dat enthousiaste idee niet leuk vind. Terwijl de bedoeling bij 80% van de (extraverte) mensen volgens mij gewoon goed is en een introvert net zo goed super sociaal kan zijn.quote:Op dinsdag 24 april 2018 12:06 schreef Stoney3K het volgende:
[..]
Het verschil is vooral dat extraverten door hun aard eerder in leidinggevende en gezagsposities terecht komen en dat voor introverte mensen moeilijker is omdat ze de 'people skills' op een andere manier uiten. Dus de extraverte personen zul je eerder hoger in de hiërarchie vinden waardoor introverten gauw een zwakke positie hebben.
Ik las het vooral als de 'sociale verplichtingen' die op de werkvloer tussen collega's gelden en dat je als introvert straks in je functioneringsgesprek uit mag leggen waarom je niet gezellig mee hebt staan brallen op de vrijdagmiddagborrel.quote:Op dinsdag 24 april 2018 13:48 schreef Yesse het volgende:
[..]
Ik ben het met je eens dat de extravert met lef sneller gezaghebbende posities hebben. Maar dat is niet waar het om ging. Het ging om extraverten die moesten snappen dat introverten niet sociaal waren, en dat een extravert maar moet snappen dat jij als introvert dat enthousiaste idee niet leuk vind. Terwijl de bedoeling bij 80% van de (extraverte) mensen volgens mij gewoon goed is en een introvert net zo goed super sociaal kan zijn.
haha, dat is echt erg, maar zo is het vaak helaas wel alleen dan denk ik achter de schermen... de leidinggevende beoordeelt achter je rug om of iemand 'in het team past', is vooral belangrijk bij functies waarvoor je moet samenwerken denk ikquote:Op dinsdag 24 april 2018 13:49 schreef Stoney3K het volgende:
Ik las het vooral als de 'sociale verplichtingen' die op de werkvloer tussen collega's gelden en dat je als introvert straks in je functioneringsgesprek uit mag leggen waarom je niet gezellig mee hebt staan brallen op de vrijdagmiddagborrel.
Rijk gevoelsleven wil niet per se zegggen dat dat inlevingsvermogen is. En het maakt voor je energiebalans geen drol uit: het blijft vermoeiend, dus moet je plannen en nee durven zeggen.quote:Op dinsdag 24 april 2018 13:39 schreef Kamina het volgende:
[..]
Andere introverten, andere extraverten, de buitenwereld, ervaring, noem maar op.
Ik reageerde vooral hier op:quote:Op dinsdag 24 april 2018 13:49 schreef Stoney3K het volgende:
[..]
Ik las het vooral als de 'sociale verplichtingen' die op de werkvloer tussen collega's gelden en dat je als introvert straks in je functioneringsgesprek uit mag leggen waarom je niet gezellig mee hebt staan brallen op de vrijdagmiddagborrel.
Nee, voor echt extraverte mensen is dat niet nep. Maar voor mij zou het wel nep zijn als ik geforceerd iedere vrijdag in de kroeg zou zitten met collega's of heel hard zou lachen om letterlijk alles, zoals sommige kennissen en vrienden van vrienden doen. Of zij ook werkelijk alles zo ontzettend grappig vinden of echt zo enthousiast zijn over alles en iedereen dat kan ik natuurlijk niet beoordelen.quote:
Als je je niet kan inleven ben je een egoist, ongeacht of je introvert of extravert bent. Ben je dat niet, dan mag je je best aanpassen af en toe, dus plannen en ja zeggen.quote:Op dinsdag 24 april 2018 13:56 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Rijk gevoelsleven wil niet per se zegggen dat dat inlevingsvermogen is. En het maakt voor je energiebalans geen drol uit: het blijft vermoeiend, dus moet je plannen en nee durven zeggen.
Je kunt beter een "egoïst" zijn dan je eigen grenzen niet kennen en jezelf de vernieling inhelpen door per se sociaal te willen doen, Avicii achterna.quote:Op dinsdag 24 april 2018 14:02 schreef Kamina het volgende:
[..]
Als je je niet kan inleven ben je een egoist, ongeacht of je introvert of extravert bent. Ben je dat niet, dan mag je je best aanpassen af en toe, dus plannen en ja zeggen.
Lekker vals dilemma weer.quote:Op dinsdag 24 april 2018 14:11 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Je kunt beter een "egoïst" zijn dan je eigen grenzen niet kennen en jezelf de vernieling inhelpen door per se sociaal te willen doen, Avicii achterna.
Af en toe aanpassen door een beetje uit je comfortzone te komen maakt nog niet dat je continu je eigen grenzen aan het overschrijden bent.quote:
Nou ken ik het verhaal van die Avicii niet (had hij niet een ziekte?), maar van een beetje sociaal doen ga je echt niet dood hoor.quote:Op dinsdag 24 april 2018 14:11 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Je kunt beter een "egoïst" zijn dan je eigen grenzen niet kennen en jezelf de vernieling inhelpen door per se sociaal te willen doen, Avicii achterna.
Het gaat niet om een comfortzone, het is geen angststoornis.quote:Op dinsdag 24 april 2018 14:21 schreef Chai het volgende:
[..]
Af en toe aanpassen door een beetje uit je comfortzone te komen maakt nog niet dat je continu je eigen grenzen aan het overschrijden bent.
En af en toe ja zeggen sluit nee durven zeggen niet uit natuurlijk.
Er gaan genoeg introverte mensen dood aan de resulterende vermoeidheid of depressies.quote:Op dinsdag 24 april 2018 14:28 schreef Kamina het volgende:
[..]
Nou ken ik het verhaal van die Avicii niet (had hij niet een ziekte?), maar van een beetje sociaal doen ga je echt niet dood hoor.
Jawel, ietsje meer energie investeren dan ideaal is, is net zo goed een vorm van uit je comfortzone komen in mijn ogen namelijk.quote:
Kan iemand de deur dicht doen?quote:het is geen angststoornis.
Dan heb je flink belangrijkere problemen om je op te richten dan introversie.quote:Op dinsdag 24 april 2018 14:36 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Er gaan genoeg introverte mensen dood aan de resulterende vermoeidheid of depressies.
Sorry maar dit is echt alleen bij mensen die ook problemen hebben en niet bij enkel introverten. Een introvert kost het meer energie maar om nou te doen alsof elke introvert na 1 avond borrelen gelijk een weekend niks meer kan vind ik echt BS. Dan is er iets mis.quote:Op dinsdag 24 april 2018 14:34 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Het gaat niet om een comfortzone, het is geen angststoornis.
Het gaat erom dat de koetjes-en-kalfjesgesprekken (in een drukke omgeving) je extra energie kosten. Wat dus wil zeggen dat wanneer je je "aanpast" je de avond na de borrel vroeg naar bed moet, of zelfs de volgende dag vrij moet nemen om bij te komen. En dat je in die rustperiodes ook niks anders kan doen dat je energie kost en misschien wel belangrijker is dan een borrel. Een vergadering of zo.
Heb je een bron dat dat echt aan hun introversie gerelateerd zou zijn? De hedendaagse maatschappij is vraagt namelijk van uiteenlopende typen mensen nogal veel, dus het lijkt mij onwaarschijnlijk dat er zo'n sterk verband aan te wijzen is.quote:Op dinsdag 24 april 2018 14:36 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Er gaan genoeg introverte mensen dood aan de resulterende vermoeidheid of depressies.
Dat wordt ook gedaan, maar de consequentie is dat je dan "op" bent en langere tijd nodig hebt om energie te krijgen.quote:Op dinsdag 24 april 2018 14:36 schreef Chai het volgende:
[..]
Jawel, ietsje meer energie investeren dan ideaal is, is net zo goed een vorm van uit je comfortzone komen in mijn ogen namelijk.
Wat er mis is dat je na al je sociale interacties op je werk die al je energie kosten, de norm je ook nog voorschrijft dat je "gezellig" moet meeborrelen. En dat je introverte brein dat gewoon niet trekt, of je nu wilt of niet.quote:Op dinsdag 24 april 2018 14:42 schreef Yesse het volgende:
[..]
Sorry maar dit is echt alleen bij mensen die ook problemen hebben en niet bij enkel introverten. Een introvert kost het meer energie maar om nou te doen alsof elke introvert na 1 avond borrelen gelijk een weekend niks meer kan vind ik echt BS. Dan is er iets mis.
Nou is dat als DJ natuurlijk een beetje een andere situatie, want de hele muziekindustrie hangt aan elkaar van netwerken, socializen en populair doen. De superster uithangen is in dat beroep belangrijker dan de muziek maken.quote:Op dinsdag 24 april 2018 15:08 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Dat is trouwens ook wat er van Avicii bekend is: de optredens (werk) vroegen al veel van hem, maar zijn manager stond erop dat hij ook nog naar allerlei feestjes ging om te "chillen".
Waarna hij alcohol ging gebruiken om prikkels buiten te sluiten en drugs om ondanks vermoeidheid toch door te gaan.
Hoezo 'dat wordt ook gedaan'? Rare generalistische uitspraak weer, dat is toch per individu verschillend? Aivicii lukte het niet die balans te vinden en leverde een te groot offer. Aan de andere kant zullen er ook mensen zijn die net iets teveel in hun comfortzone blijven hangen.quote:Op dinsdag 24 april 2018 15:01 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Dat wordt ook gedaan, maar de consequentie is dat je dan "op" bent en langere tijd nodig hebt om energie te krijgen.
Als je goed plant kun je dus ook weer ruimte creëren voor ja's.quote:Daarom: je moet het plannen en als je onvoldoende tijd krijgt om op te laden tussen twee sociale activiteiten moet je tegen een van beide "nee" durven zeggen, anders ga je er aan onderdoor.
Hoe kom je erbij dat ik die niet gezien heb? Blijf in jouw posts de aanname proeven dat ik er allemaal niets van zou begrijpen, alleen maar omdat ik niet mee ga in jouw, in mijn ogen, nogal rigide kijk op introversie.quote:Het probleem is eerder dat het sociale de norm is, zoals TS ook stelt. Als je niet weet hoe introvert zijn werkt, denk je dat je gewoon mee moet kunnen doen met de rest, zij kunnen het toch ook? Maar daar heb je alleen jezelf mee, je komt erdoor in de problemen, oververmoeidheid, depressie, eenzaamheid.
Daarom is het ook goed dit topic te starten met een verwijzing naar Avicii. Dat kan bewustwording in de hand werken.
Kijk anders even die TED Talk.
Vandaar het woord ook. Ik ga er eigenlijk vanuit dat introverte mensen tot eind twintig gewoon gaan socializen en er dan pas tegenaan lopen dat die energydrain niet meer past in een leven van hard werken en een gezin en nog wat meer verantwoordelijkheden. Ik ga er ook van uit dat er veel zijn die niet weten waarom ze altijd zo moe en futloos zijn.quote:Op dinsdag 24 april 2018 15:18 schreef Chai het volgende:
[..]
Hoezo 'dat wordt ook gedaan'? Rare generalistische uitspraak weer, dat is toch per individu verschillend?
Je hoeft me niet te herhalen. Ik begreep mezelf de eerste keer ook al.quote:Het is juist de uitdaging om een balans te vinden in het investeren van je energie. Soms kan het slim zijn om wel even je gezicht te laten zien, maar wel voortijdig weer te vertrekken bijvoorbeeld. Of bewust kiezen voor de kleinschalige borrel en een andere borrel waarbij er sprake is van een grote rumoerige massa aan je voorbij laten gaan.
Inderdaad, maar zoals ik zei: je moet ook nee durven zeggen als het niet gaat. En dat is lastig, want dan word je als asociaal of ongezellig gezien.quote:Als je goed plant kun je dus ook weer ruimte creëren voor ja's.
Waarom mag een producer wel lekker in zijn eigen studio werken, maar wordt "gewoon werkvolk" erop afgerekend dat ze niet gezellig meedoen op de borrel en bij uitjes?quote:Op dinsdag 24 april 2018 15:15 schreef Stoney3K het volgende:
[..]
Nou is dat als DJ natuurlijk een beetje een andere situatie, want de hele muziekindustrie hangt aan elkaar van netwerken, socializen en populair doen. De superster uithangen is in dat beroep belangrijker dan de muziek maken.
En dan kan ik begrijpen dat je daar als introverte producer die het eigenlijk voor de muziek doet niet helemaal op zit te wachten, maar het is toch deel van je beroep als je op tour gaat. Heb je daar geen zin in, dan blijf je lekker in de studio plaatjes uit brengen.
Misschien omdat een producer eigen baas is?quote:Op dinsdag 24 april 2018 15:32 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Waarom mag een producer wel lekker in zijn eigen studio werken, maar wordt "gewoon werkvolk" erop afgerekend dat ze niet gezellig meedoen op de borrel en bij uitjes?
Vind die aanname over dat men zichzelf niet zou kennen raar (niet weten waarom je altijd moe en futloos bent). Waar is dat op gebaseerd? Puur anekdotisch waarschijnlijk?quote:Op dinsdag 24 april 2018 15:30 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Vandaar het woord ook. Ik ga er eigenlijk vanuit dat introverte mensen tot eind twintig gewoon gaan socializen en er dan pas tegenaan lopen dat die energydrain niet meer past in een leven van hard werken en een gezin en nog wat meer verantwoordelijkheden. Ik ga er ook van uit dat er veel zijn die niet weten waarom ze altijd zo moe en futloos zijn.
Dus eigenlijk gaan ze pas hun comfortzone binnen als ze rekening gaan houden met hun eigen grenzen. En ik neem ook aan dat ze er nog regelmatig, al dan niet onder sociale dwang, overheen gaan met alle gevolgen vandien.
Jij hebt het gelijk over jezelf de vernieling in helpen als iemand voorstelt dat af en toe aanpassen best mag. Maar blijkbaar komt dat voort uit je aanname dat er per definitie al voldoende of juist teveel aanpassing plaatsvindt. En zoals Yesse al zegt:quote:Je hoeft me niet te herhalen. Ik begreep mezelf de eerste keer ook al.
Zo zijn er dus diverse voorbeelden waarin je dat balans aanbrengen zeer overdreven uitdrukt en daar kan ik me niet in vinden, dus vandaar mijn inbreng, maar jij ziet dat nuanceverschil blijkbaar totaal niet.quote:Op dinsdag 24 april 2018 14:42 schreef Yesse het volgende:
Een introvert kost het meer energie maar om nou te doen alsof elke introvert na 1 avond borrelen gelijk een weekend niks meer kan vind ik echt BS. Dan is er iets mis.
Dat laatste is ook een aanname natuurlijk. Bovendien kan je best met anderen delen hoe je het ervaart en op die manier begrip kweken.quote:Inderdaad, maar zoals ik zei: je moet ook nee durven zeggen als het niet gaat. En dat is lastig, want dan word je als asociaal of ongezellig gezien.
Wat voor mensen ook moeilijk te bevatten lijkt, is dat niemand 100% introvert of extrovert is.quote:Op dinsdag 24 april 2018 16:14 schreef reconhellz het volgende:
Dit werd dus ook al in mijn topic niet gesnapt die ik hier een paar dagen geleden maakte.
Wat nou echt een introvert is en hoe die dingen ervaart/ in de wereld staat.
Nee maar wanneer word zo iemand tot de groep beschouwt? Als hij meer dan 50% is over een gedurende tijd is bijv? Dus we kunnen daadwerkelijk spreken over mensen die extrovert of introvert zijn. Maar het kan om hele specifieke situaties ook gaan.quote:Op dinsdag 24 april 2018 17:26 schreef Kamina het volgende:
[..]
Wat voor mensen ook moeilijk te bevatten lijkt, is dat niemand 100% introvert of extrovert is.
Ja, je kan stellen dat mensen overwegend het één of het ander is.quote:Op dinsdag 24 april 2018 17:46 schreef reconhellz het volgende:
[..]
Nee maar wanneer word zo iemand tot de groep beschouwt? Als hij meer dan 50% is over een gedurende tijd is bijv? Dus we kunnen daadwerkelijk spreken over mensen die extrovert of introvert zijn. Maar het kan om hele specifieke situaties ook gaan.
Voor vrienden ben ik daarentegen wel een stuk extrovert bijv. dus dat zeg je goed.
Ja die heb ikzelf ook wel maar dan moeten de gesprekken wel ergens over gaan. Ik kan opzich wel over onzin ouwehoeren maar dan alleen met goede vrienden, ook omdat ik bij deze lui het ene moment over interessante dingen kan ouwehoeren en het andere moment weer onzin uit kan kramen. Ik heb echter nooit de behoefte of de intentie om zomaar eens nieuwe mensen te gaan leren kennen, dat vind ik eerlijk gezegd een vrij vermoeiende bezigheid.quote:Op woensdag 25 april 2018 01:02 schreef Aansteker707 het volgende:
Al ben ik een wat vreemde wat dat betreft: ik heb ook ergens een extraverte kant, en vroeger was ik dat sowieso wel echt meer. Ik ben meer introvert geworden.
Ja, dat is ook weer herkenbaar. Met goeie vrienden lul in onzin zat. Ook lekker debiel doen. Je moet de what's app gesprekken ook soms eens zien. Spoort voor geen meter... Ik heb dan ook niet dat wat ik vaak een beetje met introvert associeer dat serieuze. Vind het ook leuk om onzin uit te halen en te lolbroeken. Dat is toch zou je weer zeggen meer extravert.quote:Op woensdag 25 april 2018 01:54 schreef Atmosphere72 het volgende:
Ja die heb ikzelf ook wel maar dan moeten de gesprekken wel ergens over gaan. Ik kan opzich wel over onzin ouwehoeren maar dan alleen met goede vrienden, ook omdat ik bij deze lui het ene moment over interessante dingen kan ouwehoeren en het andere moment weer onzin uit kan kramen. Ik heb echter nooit de behoefte of de intentie om zomaar eens nieuwe mensen te gaan leren kennen, dat vind ik eerlijk gezegd een vrij vermoeiende bezigheid.
Dat heb ik ook, precies dit eigenlijk. Maar volgens mij ben je dan gewoon introvert, (vrijwel) iedereen is immers een stuk opener naar vrienden toe. Ook ben ik geen complete autist die niemand aan durft te spreken die ik niet ken, of iemand die op een festival geen vreemden aan wil spreken... Echter wel precies wat jij zegt, random personen boeien me niet genoeg om er zoveel energie en moeite in te steken, als ze mij aanspreken prima, maar wanneer ik het naar mijn zin heb met vrienden hoef ik ook geen anderen te ontmoeten per se.quote:Op woensdag 25 april 2018 02:11 schreef Aansteker707 het volgende:
[..]
Ja, dat is ook weer herkenbaar. Met goeie vrienden lul in onzin zat. Ook lekker debiel doen. Je moet de what's app gesprekken ook soms eens zien. Spoort voor geen meter... Ik heb dan ook niet dat wat ik vaak een beetje met introvert associeer dat serieuze. Vind het ook leuk om onzin uit te halen en te lolbroeken. Dat is toch zou je weer zeggen meer extravert.
Maar ben ook vrij selectief, en zomaar ff nieuwe mensen gaan leren kennen, nee.. de meeste mensen boeien me ook niet echt vaak. Maar als dat wél zo is, dan ook vaak helemaal. Als die klik er zeg maar is, dan zit het ook meteen wel weer goed en krijg je me helemaal. Maar dat is wel voor 'the happy few'.
Ja veel extraverte mensen staan echt zo in het leven idd. Heel open richting anderen, en gaan er met gemak op uit om 'lekker nieuwe mensen te leren kennen. Verwonder me daar ook wel eens over. Hoe doen ze dat toch, waar halen ze dat vandaan. Er zijn ook wel tijden geweest dat ik daar soms jaloers op kon zijn, of dacht 'waarom kan ik nou niet, en schijnbaar 'normale' mensen wél'. Je kunt dan echt het idee krijgen dat er met jou iets mis is, en dat zij 'normaal' zijn, zoals 'het eigenlijk hoort'.quote:Op woensdag 25 april 2018 02:26 schreef MadJackthePirate het volgende:
Echter wel precies wat jij zegt, random personen boeien me niet genoeg om er zoveel energie en moeite in te steken, als ze mij aanspreken prima, maar wanneer ik het naar mijn zin heb met vrienden hoef ik ook geen anderen te ontmoeten per se.
Ik heb het idee dat extraverte mensen dit juist wel hebben.
Ik snap wat je bedoelt inderdaad, herken het ergens ook wel. Maar heb me inmiddels ook wel gerealiseerd dat je je juist focust op dergelijke mensen omdat zij opvallen. Je denkt een stuk minder na over de nagenoeg vriendloze mensen achterin de klas bijvoorbeeld. Of over de middenmoot zoals jezelf, maar juist de mensen die zo extravert zijn vallen op met hun gedrag.quote:Op woensdag 25 april 2018 02:37 schreef Aansteker707 het volgende:
[..]
Ja veel extraverte mensen staan echt zo in het leven idd. Heel open richting anderen, en gaan er met gemak op uit om 'lekker nieuwe mensen te leren kennen. Verwonder me daar ook wel eens over. Hoe doen ze dat toch, waar halen ze dat vandaan. Er zijn ook wel tijden geweest dat ik daar soms jaloers op kon zijn, of dacht 'waarom kan ik nou niet, en schijnbaar 'normale' mensen wél'. Je kunt dan echt het idee krijgen dat er met jou iets mis is, en dat zij 'normaal' zijn, zoals 'het eigenlijk hoort'.
Aannames, ik ken personen die een stuk extraverter zijn dan ikzelf (al weet ik niet of dat genoeg is voor de classificatie extravert) die inmiddels door hun kunnen aangenomen zijn bij bedrijven als Google.quote:Op woensdag 25 april 2018 02:44 schreef Aansteker707 het volgende:
Maar daar staat imo ook echt een enorme potentiële kwaliteit tegenover: innerlijke rijkdom ontwikkelen. Want dan stukje komt vaak bij heel extraverte, über sociale mensen, vaak niet aan bod. Die zullen niet gauw een boek openslaan, en hun kennis ontwikkelen (ja, tenzij het van de baas moet). Vaak is de sociale, wereldse werkelijkheid ook hun enige werkelijkheid. En daar zitten ze ook erg in vast; één zijn met de massa en de kuddemoraal. Leven voor status, 'buitenkant', ego. Natuurlijk is dit wel een generalisatie en is het allemaal lang zo zwart-wit niet, maar toch. Ieder voordeel heeft een nadeel, en andersom.
Introversie heeft in ieder geval voordelen als het gaat om de potentie van komen tot innerlijke rijkdom.
Dat is ook wel zo uiteraard.quote:Op woensdag 25 april 2018 02:41 schreef MadJackthePirate het volgende:
Ik snap wat je bedoelt inderdaad, herken het ergens ook wel. Maar heb me inmiddels ook wel gerealiseerd dat je je juist focust op dergelijke mensen omdat zij opvallen. Je denkt een stuk minder na over de nagenoeg vriendloze mensen achterin de klas bijvoorbeeld. Of over de middenmoot zoals jezelf, maar juist de mensen die zo extravert zijn vallen op met hun gedrag.
Maar waar zij het dan vandaan halen? Geen idee Heb wel zeer extraverte mensen als kennissen en vrienden en die ervaren interactie met vreemden (die wel chill zijn dan) niet anders als interactie met vrienden op dat moment.
Ja ik weet wat je bedoelt inderdaad, en ik was en ben daar heel soms nog steeds wel jaloers op. Die eigenschap waarbij iedereen hen meteen lijkt te mogen.quote:Op woensdag 25 april 2018 02:50 schreef Aansteker707 het volgende:
[..]
Dat is ook wel zo uiteraard.
Maar ik weet dat ook nog wel uit m'n feesttijd: van die mensen die dan gerust alleen naar een festival gaan, met het idee van 'ach, kom vanzelf wel mensen tegen waarmee het gezellig is', en zich dan als een vis in het water voelen met al die mensen om hun heen. Van die mensen die zeer makkelijk contact maken, en zo'n hele natuurlijke flair hebben, waarbij de sociale interactie ook eigenlijk vrijwel altijd vlekkeloos gaat. Vroeger kon ik daar wel eens jaloers op zijn. Het ziet er dan zo 'kloppend' uit of zo.
Ergens wel lekker denk ik, als je je daar zo heerlijk vrij in voelt. Maar goed, elk ogenschijnlijk voordeel heeft ook altijd weer z'n keerzijdes.
Ik zo ook maar eens, welterusten!quote:Op woensdag 25 april 2018 02:52 schreef Aansteker707 het volgende:
Nou goed, ik ben naar bed. Morgen weer.
Wat jij niet snapt is dat het hardwired is of je het een of het ander bent. En dat je de keuze hebt je daarnaar te gedragen of niet. En dat de keuze voor tegen je fysiek ingaan uiteindelijk zijn consequenties heeft.quote:Op dinsdag 24 april 2018 17:26 schreef Kamina het volgende:
[..]
Wat voor mensen ook moeilijk te bevatten lijkt, is dat niemand 100% introvert of extrovert is.
Tot op zekere hoogte... "onder de mensen zijn", maar dan wel een bepaald type waar je mee kunt praten.quote:Op dinsdag 24 april 2018 19:41 schreef Bananenpap het volgende:
Ik vind dat er in dit topic ook wel een heel verkeerd beeld wordt geschetst van een introvert. Introverte mensen kunnen ook prima sociaal zijn, van feestjes houden en graag onder de mensen zijn. Wat jullie omschrijven zijn anti-socialen en egoïsten.
De meeste mensen hebben minder energie naarmate ze ouder worden, of ze steken de energie in andere dingen (gezin, werk). Genoeg mensen van 35+ die ineens merken dat een nachtje doorhalen niet meer zo makkelijk is als toen ze 25 waren. Nou ja, die nacht doorhalen lukt nog wel maar je bent meer kapot ervan en het herstellen ervan duurt doorgaans langer.quote:Op woensdag 25 april 2018 01:02 schreef Aansteker707 het volgende:
ik heb ook ergens een extraverte kant, en vroeger was ik dat sowieso wel echt meer. Ik ben meer introvert geworden.
Daarom is het verstandig, ook voor extraverten, op een introverte manier te brainstormenquote:Maar er is niets mis mee imo. Het maakt je zelfstandig en onafhankelijk. Het heeft ook diverse voordelen. Je zit minder vast in de kuddemoraal bijvoorbeeld.
Hoezo heeft een minder slimme persoon geen optie om een boek open te slaan? Wtf. Voor hen is het juist extra belangrijk. Ik ben zelf helaas niet de meest intelligente, moest verplicht naar het vmbo en mijn iq is laag. Ik lees juist veel, in de hoop een klein deel van de "schade" door minder onderwijs en trager denk vermogen in te kunnen halen. Terwijl ik ook weet dat idd veel mensen een grote voorsprong hebben in kennis. Maar als je maar stopt met je ontwikkelen vanwege je opleidingsniveau of iq, dan ga je alleen maar verder achteruit als minder slimme persoon en wordt het verschil alleen maar nog groter.quote:Op woensdag 25 april 2018 02:50 schreef MadJackthePirate het volgende:
Aannames, ik ken personen die een stuk extraverter zijn dan ikzelf (al weet ik niet of dat genoeg is voor de classificatie extravert) die inmiddels door hun kunnen aangenomen zijn bij bedrijven als Google.
Ik snap op zich wel waar je op doelt, maar ook op plekken als de universiteit kom je introverte en extraverte mensen tegen, waar een gebrek aan intelligentie nauwelijks de oorzaak kan zijn (of het gevolg).
Ik denk alleen dat minder ontwikkelde introverte mensen harder genaaid zijn dan introverte slimmere personen. Waar de een inderdaad een boek open kan slaan en zijn wereld kan verrijken met kennis en kunnen heeft de minder slimmere persoon deze optie veel minder. Ook zijn er op het vmbo bijvoorbeeld meer 'schreeuwers' heb ik het idee, waardoor een introvert persoon nog sneller ondergesneeuwd kan worden.
Als jij wil geloven dat je een vleesrobot bent, ga je gang.quote:Op woensdag 25 april 2018 05:22 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Wat jij niet snapt is dat het hardwired is of je het een of het ander bent. En dat je de keuze hebt je daarnaar te gedragen of niet. En dat de keuze voor tegen je fysiek ingaan uiteindelijk zijn consequenties heeft.
Ja, mensen gedragen zich niet altijd als extravert of introvert, maar dat maakt ze niet ineens het tegenovergestelde van wat ze zijn.
(Er is ook nog een kleine tussengroep, ambivert).
Ik.quote:
Ik observeer van een afstand en wanneer mensen tegen me praten zet ik een masker op. Dat masker zegt 'dat het wel goed gaat' en dan houden mensen, vanuit mijn observatie, meestal op met praten. Gaat het alsnog door, dan probeer ik vanuit een algehele standaard geïnteresseerde blik (recht in de ogen kijken) en weinig aanknopingspunten het gesprek vroegtijdig te beëindigen. Doe je het namelijk andersom, wegkijken en hoofd naar beneden, dan heb je het spelletje volgens de spelregels van een extravert, verloren.quote:In hoeverre pas je je toch aan?
Ik heb nu een baard en die staat me, in deze staat van dienst, voor geen meter. En toch doe ik mijn boodschappen en ga ik naar de winkel en doe dingen die van een individu wordt verwacht. Met mijn baard. In zekere zin heb ik er schijt aan, ja.quote:Of heb je gewoon overal schijt aan en doe je je eigen ding?
Hequote:Op maandag 23 april 2018 19:05 schreef Ruislip het volgende:
Door zijn overlijden heb ik die docu true stories van Avicii nog eens zitten bekijken.
Hoewel totaal niet vergelijkbaar onze levens, herken ik wel een hoop van die gast in mijzelf. Ben zelf ook een beetje een introverte gast, mij maak je ook niet blij met allerlei sociale dingen, aandacht, praten om het praten. Als ik al praat is het liever over een diepzinnig onderwerp. Als er iets aan mij mankeert (ben moe, heb last van mijn buik, hoofdpijn, noem maar op) is ''praten'' ook altijd het eerste waar ik mee stop. Het kost mij namelijk veel energie.
Ik merk dat hoe ouder ik word, hoe erger het wordt. Dit terwijl de maatschappij over het algemeen is georiënteerd op extraverte mensen. Op werk, van vrienden, zelfs van je buren wordt in zekere zin extravert gedrag verwacht.
Ik zit bijvoorbeeld in een bestuur, en ik krijg de laatste tijd twee keer de opmerking dat mijn medebestuurders vinden dat ik mij richting hen socialer moet opstellen. Ik ging in dit bestuur met het doel om de taken te verwezenlijken, maar zij zitten ook de hele dag te whatsappen over onzin, zijn al weken druk met het plannen van een bestuursuitje. Ik reageer daar niet op, omdat het mij niet boeit. Ik zit in dat bestuur om mijn taak te doen, niet om een beetje lollig te doen over koetjes en kalfjes.
Dit heb ik ook op werk. Mijn dagelijkse werkzaamheden gaan prima, heb ook een prima verstandhouding met collega's, maar er zijn altijd wel weer een paar figuren die om de zoveel maanden weer zo nodig een teamuitje moeten plannen. Of iemand die vertrekt en die dan zo nodig een borrel moet organiseren. De week voor kerst met borrels, brunches, etc is ook steevast een kriem.
Ik probeer daar altijd zo veel mogelijk onderuit te komen. Ik heb lang geprobeerd om toch een beetje de extraverte popi jopi uit te hangen, maar dat ben ik gewoon niet. Aan de andere kant moet je misschien in zekere zin toch soms je grens opzoeken, wil je niet buiten de groep vallen.
Als ik dus zo'n avicii was, had ik ook er alles aan gedaan om mijn optredens af te zeggen. Laat mij maar lekker rustig achter de schermen mijn ding doen, dan ben ik het meeste tevreden.
Ik merk dat ik het nog altijd niet helemaal heb geaccepteerd dat ik zo ben. Ik vind eigenlijk van mijzelf dat ik een sociaal dier moet zijn. Mijn verjaardag vier ik al jaren niet. Niet omdat ik geen vrienden heb, maar ik heb geen zin in iets waarin ik het centraalpunt ben. En zo nog wel meer dingen. Het blijft voelen als falen, maar ik kom toch steeds meer op een leeftijd waarop ik besef dat het (1) niet meer gaat veranderen en (2) het te veel energie kost om mij anders voor te blijven doen.
wie herkent dit ook? In hoeverre pas je je toch aan? Of heb je gewoon overal schijt aan en doe je je eigen ding?
Bedankt voor de tip! Ik heb hem zojuist besteldquote:Op maandag 23 april 2018 19:07 schreef Handleiding het volgende:
https://books.google.nl/b(...)AJ&redir_esc=y&hl=nl
Boektip
Huh? Jij? Ik dacht juist dat je een hyperintelligent typje was, gezien je eindeloos lange teksten (vaak een kenmerk van mensen met een beetje te veel intelligentie en te weinig uitlaatkleppen irl)....quote:Op woensdag 25 april 2018 07:22 schreef geeninspiratie1235 het volgende:
Hoezo heeft een minder slimme persoon geen optie om een boek open te slaan? Wtf. Voor hen is het juist extra belangrijk. Ik ben zelf helaas niet de meest intelligente, moest verplicht naar het vmbo en mijn iq is laag. Ik lees juist veel, in de hoop een klein deel van de "schade" door minder onderwijs en trager denk vermogen in te kunnen halen. Terwijl ik ook weet dat idd veel mensen een grote voorsprong hebben in kennis. Maar als je maar stopt met je ontwikkelen vanwege je opleidingsniveau of iq, dan ga je alleen maar verder achteruit als minder slimme persoon en wordt het verschil alleen maar nog groter.
Dat is wel heel erg ingestudeerd allemaal. Dan zul je toch wel een flinke nerd zijn.quote:Op woensdag 25 april 2018 09:49 schreef Metalfrost het volgende:
Ik observeer van een afstand en wanneer mensen tegen me praten zet ik een masker op. Dat masker zegt 'dat het wel goed gaat' en dan houden mensen, vanuit mijn observatie, meestal op met praten. Gaat het alsnog door, dan probeer ik vanuit een algehele standaard geïnteresseerde blik (recht in de ogen kijken) en weinig aanknopingspunten het gesprek vroegtijdig te beëindigen. Doe je het namelijk andersom, wegkijken en hoofd naar beneden, dan heb je het spelletje volgens de spelregels van een extravert, verloren.
Wordt het toch een diep sociaal gesprek met bijv. een hulpverlener dan duurt het nog wel twee dagen daarna voordat ik dat helemaal te boven ben.
Het is anders in bijvoorbeeld een gesprek op Discord, daar gaat het over onderwerpen die vanuit die observatie op internet het licht zien. Dan heb ik spreekwoordelijk en figuurlijk schijt aan hoe een ander eruitziet. Dan haal je je kwaliteit uit het gesprek, en niet al die andere dan-nutteloze zaken (bekend: kledingstijl, gedragswijzes, rituelen, enzovoort)
Verder pas ik me aan door dingen op voorhand te kunnen inzien en hier naartoe te kunnen werken. Dat doe ik door de gezichten van mensen te lezen, de algehele sfeer te proeven, de natuur in de gaten te houden en het sociale klimaat waarin mijn omgeving leeft.
Ik heb dan ook altijd een survivalboek en een wc-rol in mijn tas zitten. Je weet maar nooit.
Blijkbaar zijn die ingestudeerde methodes nodig om vanuit die ingestudeerde rol, de introverte zelf in te kunnen kapselen in extraverte situaties.quote:Op woensdag 25 april 2018 12:10 schreef Aansteker707 het volgende:
[..]
Dat is wel heel erg ingestudeerd allemaal. Dan zul je toch wel een flinke nerd zijn.
Dat zijn wel goede tips om met extraverte mensen om te gaan.quote:Op woensdag 25 april 2018 09:49 schreef Metalfrost het volgende:
Ik.
Ik observeer van een afstand en wanneer mensen tegen me praten zet ik een masker op. Dat masker zegt 'dat het wel goed gaat' en dan houden mensen, vanuit mijn observatie, meestal op met praten. Gaat het alsnog door, dan probeer ik vanuit een algehele standaard geïnteresseerde blik (recht in de ogen kijken) en weinig aanknopingspunten het gesprek vroegtijdig te beëindigen. Doe je het namelijk andersom, wegkijken en hoofd naar beneden, dan heb je het spelletje volgens de spelregels van een extravert, verloren.
Wordt het toch een diep sociaal gesprek met bijv. een hulpverlener dan duurt het nog wel twee dagen daarna voordat ik dat helemaal te boven ben.
Het is anders in bijvoorbeeld een gesprek op Discord, daar gaat het over onderwerpen die vanuit die observatie op internet het licht zien. Dan heb ik spreekwoordelijk en figuurlijk schijt aan hoe een ander eruitziet. Dan haal je je kwaliteit uit het gesprek, en niet al die andere dan-nutteloze zaken (bekend: kledingstijl, gedragswijzes, rituelen, enzovoort)
Verder pas ik me aan door dingen op voorhand te kunnen inzien en hier naartoe te kunnen werken. Dat doe ik door de gezichten van mensen te lezen, de algehele sfeer te proeven, de natuur in de gaten te houden en het sociale klimaat waarin mijn omgeving leeft.
Ik heb dan ook altijd een survivalboek en een wc-rol in mijn tas zitten. Je weet maar nooit.
Ik heb nu een baard en die staat me, in deze staat van dienst, voor geen meter. En toch doe ik mijn boodschappen en ga ik naar de winkel en doe dingen die van een individu wordt verwacht. Met mijn baard. In zekere zin heb ik er schijt aan, ja.
Ik vraag wel eens aan mensen over mijn baard. Dan krijg ik hun mening te horen en dat is altijd in de trant van 'ja hij staat je wel, maar.. ' Dan snap ik dat ze 'm niet mooi vinden.
Is er een 'maar', dan is de tegenstrijdigheid gemaskeerd door eerst positieve input te geven. Een typisch extraverte uiting.
Ik ben inmiddels gewend opmerkingen te krijgen hier als ik begin over mijn niveau, maar ik vind dat er een beetje een taboe heerst op lagere niveaus wat naar mijn mening onterecht is. Er is niets mis met lagere intelligentie vind ik. Als je het meent ben ik er blij mee hoor, maar anders vind ik het ook niet erg.quote:Op woensdag 25 april 2018 11:58 schreef Aansteker707 het volgende:
Huh? Jij? Ik dacht juist dat je een hyperintelligent typje was, gezien je eindeloos lange teksten (vaak een kenmerk van mensen met een beetje te veel intelligentie en te weinig uitlaatkleppen irl)....
quote:Op woensdag 25 april 2018 13:35 schreef geeninspiratie1235 het volgende:
Dat zijn wel goede tips om met extraverte mensen om te gaan.
Ik moet 'm laten groeien voordat ik er wat mee doen. Ook voelt het raar als ik de baard eraf haal, en daarnaast ben ik te lui om te scheren.quote:Waarom heb je een baard als je zelf vind dat die je niet staat? Is dat omdat je het gevoel hebt dat dat moet of zo?
Ik denk dat het te maken heeft met een onbewust modebeeld welke een oordelend individu volgt. Of die persoon is conservatief ingesteld, dat kan ook.quote:Wel goed dat je je niets van de mening van anderen daarover aantrekt. Waarom hebben mensen toch altijd de neiging om commentaar te leveren op het uiterlijk van anderen. Zij hoeven er toch niet mee te lopen? Heel vreemd maar ja.
Lees dat boek van Cain. Daarin komen de experts aan het woord die dit uitleggen.quote:Op woensdag 25 april 2018 09:36 schreef Kamina het volgende:
[..]
Als jij wil geloven dat je een vleesrobot bent, ga je gang.
Maar ga niet op basis van jouw geloof mensen vertellen wat ze wel of niet kunnen, met waarschijnlijk jezelf als voorbeeld.
Daar zit niet zo veel kwaads bij denk ik. Vanuit de overtuiging 'we willen er toch allemaal goed uitzien?' tips. Of gewoon beoordeling. Ach, dat boeit allemaal toch niet zo.quote:Op woensdag 25 april 2018 13:35 schreef geeninspiratie1235 het volgende:
Waarom hebben mensen toch altijd de neiging om commentaar te leveren op het uiterlijk van anderen. Zij hoeven er toch niet mee te lopen? Heel vreemd maar ja.
Ja, ik ga ff een boek lezen om teksten van aanhangers die me tegenstaan verder te bestuderen.quote:Op woensdag 25 april 2018 13:52 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Lees dat boek van Cain. Daarin komen de experts aan het woord die dit uitleggen.
Bedankt voor de verduidelijking, oke vandaar.quote:Op woensdag 25 april 2018 13:49 schreef Metalfrost het volgende:
Ik moet 'm laten groeien voordat ik er wat mee doen. Ook voelt het raar als ik de baard eraf haal, en daarnaast ben ik te lui om te scheren.
Ik denk dat het te maken heeft met een onbewust modebeeld welke een oordelend individu volgt. Of die persoon is conservatief ingesteld, dat kan ook.
Je hebt ook gelijk, maar dan durf ik zelf al niet meer iets aan te trekken wat anderen lelijk vinden heb daar vroeger wel last van gehad. Nu niet meer, maar eerst welquote:Op woensdag 25 april 2018 14:56 schreef Aansteker707 het volgende:
Daar zit niet zo veel kwaads bij denk ik. Vanuit de overtuiging 'we willen er toch allemaal goed uitzien?' tips. Of gewoon beoordeling. Ach, dat boeit allemaal toch niet zo.
Haha, het staat mij ook tegen omdat ik niet geloof dat het echt 100% is vastgelegd wat voor type je bent. Maar als sommigen er baat bij hebben, dan is het wel goed dat het er isquote:Op woensdag 25 april 2018 17:32 schreef Kamina het volgende:
Ja, ik ga ff een boek lezen om teksten van aanhangers die me tegenstaan verder te bestuderen.
Zou je misschien kort kunnen vertellen wat die psycholoog dan zei? Hoeft niet op de details. Ben wel benieuwd:)quote:Op woensdag 25 april 2018 10:34 schreef nickhguitar het volgende:
[..]
He
Ik had jouw OP letterlijk kunnen schrijven Ik voel me echt 1 op 1 hetzelfde als jij. Ik keek zaterdagmiddag/avond de documentaire over Avicii (goede docu trouwens) en op een gegeven punt kwam er een stukje dat hij in een busje zat en met een vriend sprak over Carl Jung.
Toen heb ik dus serieus de docu op pauze gezet, 2 minuten terug gespoeld en mijn vriendin geroepen. 'Kijk, dit is dus hoe ik me ook voel'. Ik vind het altijd wat lastig om het onder woorden te brengen en hij deed dat imo echt perfect. Met name het stukje dat hij zich 'gedwongen' voelt om zich keer op keer weer te bewijzen kon ik me erg in vinden.
Ik heb hier ook 'hulp' voor gezocht. Ik maakte mezelf al jaren wijs dat er mensen sterven aan allerlei ziektes en dat ik me niet zo aan moest stellen. Vervolgens hoorde ik (ik meen op TV) iemand zeggen: 'Als je twijfelt of je hulp moet zoeken vraag je dan af of jouw 'probleem' je belemmert gelukkig te zijn of voor beperkingen zorgt in je dagelijks leven'. Het antwoord hierop was voor mij zo duidelijk dat ik diezelfde dag nog contact heb gezocht met een psycholoog. Hier ben ik 4/5 keer geweest en zij heeft een paar dingen gezegd die mijn wijze van denken/mijn visie wat verandert hebben.
Overigens werk ik in een veld waar 95% van mijn collega's extravert zijn. Enerzijds wel goed, want dan blijf ik mezelf wel uitdagen om niet compleet naar de introverte zijde te bewegen, anderzijds een dagelijks terugkerende struggle. Wel grappig om te zien wat je zegt over bedrijfsuitjes. Andere mensen omcirkelen die datums met rood in hun agenda en ik inderdaad met zwart. Ik zie er ook altijd gigantisch tegenop en ben me die hele dag ook heel 'bewust' van hoe andere mensen mij zien. Ik eindig de dag ook vaak met hoofdpijn omdat ik onder een soort hoogspanning sta.
TLDR: Ik heb hetzelfde wat jij hebt!
Edit; Om nog een kleine toevoeging te doen.
Bij mijn eerste werkgever werd ik min of meer weg 'gepest' omdat ik introvert was. Daar ben ik letterlijk en figuurlijk een paar weken ziek van geweest. Ik was er toen ook heilig van overtuigd dat het probleem 100% bij mij lag en dat er iets niet goed was met me.
Inmiddels (na veel lezen/research en ook al wat levenservaring) kom ik erachter dat sommige dingen zijn zoals ze zijn. En wat hierboven ook al een paar keer terecht genoemd wordt: als je iets niet leuk vind en het kost je teveel energie keer op keer; stop er dan mee.
Ja, je zou door een roedel experts even op je plaats worden gezet. Koppie in het zand dan maar en je domheden blijven declameren.quote:Op woensdag 25 april 2018 17:32 schreef Kamina het volgende:
[..]
Ja, ik ga ff een boek lezen om teksten van aanhangers die me tegenstaan verder te bestuderen.
Ik schrijf soms onzin om anderen te testen. Is geen narcistisch trekje alleen om te peilen.quote:Op woensdag 25 april 2018 13:35 schreef geeninspiratie1235 het volgende:
[..]
Je kunt het ook zien als : mensen typen veel omdat ze niet snel tot de kern kunnen komen. Ik schrijf alleen over waar ik kennis van heb, dat is niet zo veel. Alleen mijn eigen persoonlijke ervaring. Maar dat vind ik niet zo erg.
Onzin, jij hebt vooral heel erg je eigen draai gegeven aan wat dat 'aanpassen' in de post van Kamina. Kamina claimt nergens dat dat aanpassen dan betekent dat iemand zich naar dat Amerikaanse extraverte ideaal zou moeten schikken of zo. Of andere dingen doen die echt tegen de natuur van het beestje ingaan.quote:Op donderdag 26 april 2018 04:12 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Ja, je zou door een roedel experts even op je plaats worden gezet. Koppie in het zand dan maar en je domheden blijven declameren.
Waarom zou je anderen dan willen testen, als het niet uit narcisme voortkomt?quote:Op donderdag 26 april 2018 10:35 schreef Special-Tee het volgende:
Ik schrijf soms onzin om anderen te testen. Is geen narcistisch trekje alleen om te peilen.
Is dat niet een beetje vermoeiend om aan alle gedragingen meteen een psychologische term te koppelen?quote:Op donderdag 26 april 2018 11:05 schreef geeninspiratie1235 het volgende:
Waarom zou je anderen dan willen testen, als het niet uit narcisme voortkomt?
Eerder dat jij me allerminst betrouwbaar lijkt in het verwerken van informatie en waarschijnlijk een heel ander boek lees dan hoe jij het voorstelde.quote:Op donderdag 26 april 2018 04:12 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Ja, je zou door een roedel experts even op je plaats worden gezet. Koppie in het zand dan maar en je domheden blijven declameren.
Volgens mij zit jij in de ontkenningsfasequote:Op donderdag 26 april 2018 11:54 schreef Aansteker707 het volgende:
[..]
Is dat niet een beetje vermoeiend om aan alle gedragingen meteen een psychologische term te koppelen?
Buiten dat vind ik het gewoon afschuwelijk hip gedoe. 'oh jij doet zo, nou volgens heb je dit en dat!' of 'jij doet zo en zo, dat heeft wel wat weg van blabla-isme'.
Waar het hoofd van vol zit, loopt de mond van over..... mensen lezen te veel over psychologie en psychiatrie, en zo gaat dat je hele denkwereld vormen. Alsof woorden, begrippen en bedachte concepten de werkelijkheid zijn..... zelfs 'introvert'/'extravert niet te serieus nemen zou ik zeggen. Het zijn maar woorden; aanduidinkjes om een grofweg type mee in een patroonmatige beschrijving te vangen.
Gelijk heb je, het is immers jouw leven #kluizenaar.thuglifequote:Op donderdag 26 april 2018 12:55 schreef Drogonno het volgende:
Zelf sluit ik mezelf op in mijn eigen wereld , boeken, series, films, anime, games met vrienden online. Luister af en toe wat anderen zeggen maar breng zelf weinig in.
Doe wat je goed voelt respecteer anderen voor hun levens en keuzes en verwacht dat anderen jou ook moet respecteren om hoe jij bent anders kunnen ze gewoon de pot op!!
Moeilijk om zo te benoemen wat die psycholoog exact zei. Ik denk dat het meer de gesprekken an sich en de achterliggende boodschap was die mij verder hielpen.quote:Op woensdag 25 april 2018 23:49 schreef Ruislip het volgende:
[..]
Zou je misschien kort kunnen vertellen wat die psycholoog dan zei? Hoeft niet op de details. Ben wel benieuwd:)
En wat betreft je laatste alinea: afzeggen word ik ook steeds beter in. Althans : ik word beter in mijn grenzen bewaken. Een paar jaar geleden vond ik van mijzelf dat ik w.b.t. alles extravert moest zijn. Als ik dus werd uitgenodigd voor iets dat nog een tijdje weg was, accepteerde ik alvast de uitnodigigng. Ik wist dat als het moment eenmaal daar zou zijn ik er absoluut niet blij van zou worden, maar ik vond van mijzelf dat ik het toch moest doen. Om vervolgens als het moment eenmaal daar was, in een benauwde positie terecht te komen en de halve dag druk met ''ga ik afzeggen, of toch niet, en kan ik dit maken, hoe zal de persoon reageren'' etc. etc. Ik kan dit nu beter beheersen.
Wat jij zegt over omcirkelen met zwarte en rode stift herken ik, maar het is ook wel heel dubbel.
Ik heb bijvoorbeeld tussen mijn 15e en 24e jaren een bijbaantje gehad bij hetzelfde bedrijf. Ik begon daar ook introvert, verlegen. Maar nadat ik daar een paar jaar werkte, werd het voor mij een tweede thuis. Ik kende mijn collega's inmiddels goed, en merkte dat ik toen ook wel zo iemand werd die personeelsuitjes ineens leuk vond en hier naar uit kon kijken.
Maar zoiets heeft voor mij wel echt enorm veel tijd nodig. Ik werk bijvoorbeeld ruim een jaar bij mijn huidige werkgever en vind personeelsfeestjes nog steeds ongemakkelijk. Ik mix / click gewoon niet zo snel met een grote groep mensen. Ook nu heb ik, op een afdeling van zo'n 100 mensen, nog steeds maar 3 collega's waar ik (graag) mee pauze houd, en dit zijn ook de collega's met wie ik destijds tegelijkertijd ben begonnen. Ik ben dan niet iemand die de behoefte voelt om naast hen nog een goede band met andere collega's op te bouwen. Ik kan prima met ze praten aan het werkblok of tijdens een meeting, maar ik zal niet snel met ze gaan lunchen o.i.d.
Verder herken ik goed wat je zegt. Enerzijds moet je er voor waken om niet te ver naar de 'introverte' kant door te schieten. Als ik het voor het kiezen had, zat ik elke dag met dezelfde 4 collega's in een afgezonderd uithoekje van het pand, maand in en maand uit, jaar in en jaar uit. Vind het belangrijk om me wat dat betreft op mijn gemak te voelen. Houd ook niet echt van 'sociale' uitdagingen ofzo. Ben altijd nog een beetje met mijzelf in conflict in hoeverre het zin heeft om je daar toch aan bloot te stellen en zo ja in hoeverre.
Zie het als verklaringsmodellen. Het gaat niet zozeer om het feit of je er een termpje aan hangt of niet, maar het is wel lekker om bepaalde gedachten of gevoelens wat vorm te kunnen geven aan de hand van een bepaald model. Ik kan me bijvoorbeeld wel heel erg vinden in het model wat Carl Jung ooit beschreef over introverte, extroverte en ambiverte mensen.quote:Op donderdag 26 april 2018 11:54 schreef Aansteker707 het volgende:
[..]
Is dat niet een beetje vermoeiend om aan alle gedragingen meteen een psychologische term te koppelen?
Buiten dat vind ik het gewoon afschuwelijk hip gedoe. 'oh jij doet zo, nou volgens heb je dit en dat!' of 'jij doet zo en zo, dat heeft wel wat weg van blabla-isme'.
Waar het hoofd van vol zit, loopt de mond van over..... mensen lezen te veel over psychologie en psychiatrie, en zo gaat dat je hele denkwereld vormen. Alsof woorden, begrippen en bedachte concepten de werkelijkheid zijn..... zelfs 'introvert'/'extravert niet te serieus nemen zou ik zeggen. Het zijn maar woorden; aanduidinkjes om een grofweg type mee in een patroonmatige beschrijving te vangen.
Dat is wel zo ja. Ik kan me ook vinden in 'ambivert'.quote:Op donderdag 26 april 2018 15:11 schreef nickhguitar het volgende:
Zie het als verklaringsmodellen. Het gaat niet zozeer om het feit of je er een termpje aan hangt of niet, maar het is wel lekker om bepaalde gedachten of gevoelens wat vorm te kunnen geven aan de hand van een bepaald model. Ik kan me bijvoorbeeld wel heel erg vinden in het model wat Carl Jung ooit beschreef over introverte, extroverte en ambiverte mensen.
Is dit de waarheid, of is dit zoals het ooit bedoeld is? Geen idee, maar ik geloof dat ik dingen van mezelf (en om me heen) kan verklaren op deze manier. Of beter gezegd: wat meer vorm kan geven.
Tsjah. Tegenwoordig moet alles een naampje hebben. Dat hoeft van mij ook niet zo.quote:Op donderdag 26 april 2018 15:13 schreef Aansteker707 het volgende:
[..]
Dat is wel zo ja. Ik kan me ook vinden in 'ambivert'.
Maar ik zie dat wel vaak, dat mensen zich zo overdreven gaan identificeren met psychologische termen. 'Ik ben [insertdisorder]'. Het is niet je ware, absolute identiteit of zo.
Ah ja, dat begrijp ik dan ook wel weer.quote:Op donderdag 26 april 2018 15:17 schreef nickhguitar het volgende:
Tsjah. Tegenwoordig moet alles een naampje hebben. Dat hoeft van mij ook niet zo.
Maar ik ben behoorlijk introvert in een beroepsgroep waar 95% extrovert is. Als je dan totaal geen kennis hebt over de menselijke psyche, en je gaat ervan uit dat hetgeen wat je om je heen ziet de standaard is, dan voel je je al vrij snel een totale mafkees. Voor mij was het dus wel een soort eye-opener om te lezen over bovenstaande. Dat je per definitie niet OF introvert OF extrovert bent, maar dat je wel kunt neigen naar 1 zijde van het spectrum.
Het naampje boeit mij niet, de theorie erachter vind ik leuk.
Pure zelfkastijding dus veel te veel prikkels.quote:Op donderdag 26 april 2018 16:27 schreef Special-Tee het volgende:
Veel extraverte mensen in het uitgaansleven (vnl zwarten en moslim-typen). Gedragen zich zo erg debiel. Dat je vanzelf normaler gaat gedragen dan nodig is.
Wat mij ook altijd overkomt is dat de energie van dat gefeest om mij heen. Zo overweldigend is. Dat het voelt als een steen op mijn psyche, borst en gevoel. En ikzelf niet (meer) los kan komen.
Wie herkent dit ook?
Wat voor negatief gelul praat jij jezelf aan zeg!quote:Op dinsdag 24 april 2018 00:44 schreef geeninspiratie1235 het volgende:
Ja dit herken ik helaas. Ik heb gewoon geaccepteerd dat ik wat betreft sociale vermogens niet vooraan stond toen die werden uitgedeeld. Je kunt niet alles hebben in het leven.
Lees het nou maar. Ik was niet de enige en zeker niet de eerste die het hier voorstelde. Als het over introversie gaat, is dat het standaardwerk van vandaag.quote:Op donderdag 26 april 2018 12:14 schreef Kamina het volgende:
[..]
Eerder dat jij me allerminst betrouwbaar lijkt in het verwerken van informatie en waarschijnlijk een heel ander boek lees dan hoe jij het voorstelde.
En dan moet ik aan jou uitleggen waarom jij niet snapt wat je leest. Heb wel wat beters te doen.
Kamina beweert toch duidelijk dat het een vorm van aanstellerij is en niet willen, "kom uit je comfortzone". Maar zo werkt het dus niet, blijkt uit onderzoek.quote:Op donderdag 26 april 2018 10:53 schreef Chai het volgende:
[..]
Onzin, jij hebt vooral heel erg je eigen draai gegeven aan wat dat 'aanpassen' in de post van Kamina. Kamina claimt nergens dat dat aanpassen dan betekent dat iemand zich naar dat Amerikaanse extraverte ideaal zou moeten schikken of zo. Of andere dingen doen die echt tegen de natuur van het beestje ingaan.
Jullie lullen totaal langs elkaar heen met wat de ander dan wel of niet zou snappen.
Ik was hier niet degene die reageerde over narcisme. Ik nam het woord van een ander over. Nou ja een ander.. Dat is hier altijd maar de vraag. Ik haat de psychiatrie en alles wat ermee samen hangt. Dat gezegd hebbende beschrijft narcisme wel echt bestaand gedrag/gedachten patronen van mensen.quote:Op donderdag 26 april 2018 11:54 schreef Aansteker707 het volgende:
Is dat niet een beetje vermoeiend om aan alle gedragingen meteen een psychologische term te koppelen?
Buiten dat vind ik het gewoon afschuwelijk hip gedoe. 'oh jij doet zo, nou volgens heb je dit en dat!' of 'jij doet zo en zo, dat heeft wel wat weg van blabla-isme'.
Waar het hoofd van vol zit, loopt de mond van over..... mensen lezen te veel over psychologie en psychiatrie, en zo gaat dat je hele denkwereld vormen. Alsof woorden, begrippen en bedachte concepten de werkelijkheid zijn..... zelfs 'introvert'/'extravert niet te serieus nemen zou ik zeggen. Het zijn maar woorden; aanduidinkjes om een grofweg type mee in een patroonmatige beschrijving te vangen.
Ja bedankt het klopt wat je zegt (waarom ik ook die tegenstelling inteovert/extravert haat, men kijkt daarbij niet naar zelfvertrouwen of zo of andere factoren) maar door jezelf te laten helpen daalt je zelfvertrouwen ook, want dan kun je het niet alleen en het kost meer energie dan het oplevert om erachter aan te gaan dat hulpverleners hun werk wel doen, en dan moet je er ook nog voor betalen (eigen risico/eigen bijdrage). Is mijn ervaring iig. Ga er misschien ooit aan beginnen als ik ruim in het geld zit, maar dat is voorlopig nog niet het geval en na 8 jaar heb ik behoefte aan een lange pauze kan geen psycholoog meer zienquote:Op donderdag 26 april 2018 23:29 schreef PabstBlueRibbon het volgende:
Wat voor negatief gelul praat jij jezelf aan zeg!
Als het je ontbreekt aan zelfvertrouwen en gevoel van eigenwaarde, kan je nooit echt sociaal zijn. Als je continu piekert en alles analyseert, kan je geen contact maken met je omgeving en ben je evenmin sociaal vaardig.
Je hebt gewoon hartstikke veel pech gehad met de psychische hulpverlening die je niet de hulp heeft aangereikt die jij absoluut nodig hebt. Ga op zoek naar wat anders en laat je alsnog helpen.
Wat zou zelfvertrouwen ermee te maken moeten hebben?quote:Op vrijdag 27 april 2018 07:40 schreef geeninspiratie1235 het volgende:
[..]
Ik was hier niet degene die reageerde over narcisme. Ik nam het woord van een ander over. Nou ja een ander.. Dat is hier altijd maar de vraag. Ik haat de psychiatrie en alles wat ermee samen hangt. Dat gezegd hebbende beschrijft narcisme wel echt bestaand gedrag/gedachten patronen van mensen.
[..]
Ja bedankt het klopt wat je zegt (waarom ik ook die tegenstelling inteovert/extravert haat, men kijkt daarbij niet naar zelfvertrouwen of zo of andere factoren)
Hij had het alleen over aanpassen als reactie op iemand die het valse dilemma 'schijt hebben en je eigen ding doen of je aanpassen voorlegt' ja. Dat eerste kan nogal egoïstisch overkomen en het is niet alsof er niks tussen dat en je klakkeloos aanpassen zit.quote:Op vrijdag 27 april 2018 05:17 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Kamina beweert toch duidelijk dat het een vorm van aanstellerij is en niet willen, "kom uit je comfortzone".
Hoe herkenbaar dit... Leef ook als een kluizenaar met baard. Altijd bijzonder hoeveel commentaar erop komt. Ik vind dit soms wel eens lastig dit als niet negatief te zien. Ik moet het voor mezelf soms nuanceren dat ze het niet zo bedoelen. Maar ik vind t wel irritant, ik maak ook geen opmerkingen over wat op iemands gezicht zit of iemands borsten weet ik veel. Van personen die ik beter ken, kan ik het soms wel hebben, maar dan nog zijn er bepaalde personen die gewoon beter hun mond kunnen houden.quote:Op woensdag 25 april 2018 13:49 schreef Metalfrost het volgende:
[..]
[..]
Ik moet 'm laten groeien voordat ik er wat mee doen. Ook voelt het raar als ik de baard eraf haal, en daarnaast ben ik te lui om te scheren.
[..]
Ik denk dat het te maken heeft met een onbewust modebeeld welke een oordelend individu volgt. Of die persoon is conservatief ingesteld, dat kan ook.
Wat zelfvertrouwen te maken heeft met extravert of introvert zijn? Wat denk je zelf?quote:Op vrijdag 27 april 2018 09:03 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Wat zou zelfvertrouwen ermee te maken moeten hebben?
Allemaal heel begrijpelijk, maar je hebt echt hulp nodig. Ik kan opmaken uit jouw postgedrag dat je verzuipt in gepieker, waardoor je jezelf opfokt en zulke heftige gevoelens van achterdocht krijgt dat je er bijna paranoïde van wordt.quote:Op vrijdag 27 april 2018 07:40 schreef geeninspiratie1235 het volgende:
Ga er misschien ooit aan beginnen als ik ruim in het geld zit, maar dat is voorlopig nog niet het geval en na 8 jaar heb ik behoefte aan een lange pauze kan geen psycholoog meer zien
Hoe kom je erbij dat ik het aanstellerij zou vinden? Bovendien ben ik een man.quote:Op vrijdag 27 april 2018 05:17 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Kamina beweert toch duidelijk dat het een vorm van aanstellerij is en niet willen, "kom uit je comfortzone". Maar zo werkt het dus niet, blijkt uit onderzoek.
Wordt tijd dat Kamina uit de comfortzone komt en zich eens inleest in wat specialisten erover schrijven, en wat tegen haar idée fixe ingaat. Van haar heb ik nog geen een bron gehoord die haar beweringen steunt, laat staan een betrouwbare bron.
Het is ook geen probleem. In principe is iets pas een probleem als je dat er zelf van maakt. Het wordt alleen over 't algemeen moeilijk geaccepteerd in het sociale verkeer. Dat zou geen probleem moeten vormen voor de introverte mens, maar dat doet het helaas vaak wel.quote:Op vrijdag 27 april 2018 16:20 schreef Special-Tee het volgende:
Ik zou introvert eens een keer niet als hét probleem willen zien. We kunnen het namelijk ook omdraaien. Extraverte mensen zijn gewoon irritant-adhd en popi-jopie. Zo kun je het ook bekijken. Wat is er mis met lekker relaxt zitten zonder dat je springt als een aap van links naar rechts door de kamer
Het heeft er echt geen reet mee te maken. Jij hebt het over verlegen mensen, dat is iets heel anders.quote:Op vrijdag 27 april 2018 13:48 schreef PabstBlueRibbon het volgende:
[..]
Wat zelfvertrouwen te maken heeft met extravert of introvert zijn? Wat denk je zelf?
Iemand die een lage dunk heeft van zichzelf en bang is dat hij zichzelf voor lul zet tegenover anderen, zal eerder geneigd zijn zich introvert op te stellen. Daarbij vreten al dat gepieker over jezelf en de gevoelens van machteloosheid veel energie, waardoor je ook in jezelf gekeerd raakt ipv gericht op de wereld om je heen.
Ik heb niet naar je geslacht gekeken maar je komt over als een zeikwijf dat een punt wil maken zonder enig verstand van zaken.quote:Op vrijdag 27 april 2018 15:08 schreef Kamina het volgende:
[..]
Hoe kom je erbij dat ik het aanstellerij zou vinden? Bovendien ben ik een man.
Dit bedoel ik: je bent duidelijk niet in staat om correct informatie te verwerken, dus je woorden zijn nul overtuigend.
Ik zeik helemaal geen introverte mensen af, ik ben zelf introvert.quote:Op vrijdag 27 april 2018 18:04 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Ik heb niet naar je geslacht gekeken maar je komt over als een zeikwijf dat een punt wil maken zonder enig verstand van zaken.
Wat is je expertise dat je hier introverte mensen komt afzeiken?
Ik vind het lief dat je dit schrijft en ik waardeer het dat je je in me herkentquote:Op vrijdag 27 april 2018 14:30 schreef PabstBlueRibbon het volgende:
Allemaal heel begrijpelijk, maar je hebt echt hulp nodig. Ik kan opmaken uit jouw postgedrag dat je verzuipt in gepieker, waardoor je jezelf opfokt en zulke heftige gevoelens van achterdocht krijgt dat je er bijna paranoïde van wordt.
Ik ga ff de pseudo-psycholoog uithangen en vertellen wat ik ervan denk. Je moet er zelf maar uit opmaken of dat klopt of niet. Ik probeer je te helpen, maar ik ben uiteraard ook maar een mens die niet alwetend is:
Ik denk dat je die grote gevoelens van miskenning die je richt op de psychische hulpverlening eigenlijk je hele leven hebt gehad en ermee bent opgegroeid. Hoe was je vroeger als meisje? Was je iemand met heel veel fantasie en had je behoefte om je in die fantasiewereld terug te trekken? Was je iemand die bijvoorbeeld graag boeken las of tekende om daarmee te kunnen ontsnappen aan de werkelijkheid? Werd je vroeger gepest of was je een heel onopvallend kind wat niet gezien werd?
Ik herken - wat ik al vaker heb gezegd - heel veel in jou terug. Ik weet hoe het voelt als je denkt dat je een sociaal onhandige randdebiel bent die niet leuk genoeg is voor anderen. En aangezien je niet anders gewend bent, denk je dat je het gewoon bent en je erbij neer moet leggen. Maar als jij je er chronisch kut, leeg en ongelukkig bij voelt, betekent het dat jouw gedrag niet zozeer hoort bij jouw persoonlijkheid, maar dat je emotioneel ontwricht bent.
Het beste wat je kan doen denk ik, is ermee naar de huisarts gaan. Schrijf het op waar je tegenaan loopt en schrijf ook op wat je tot nu toe aan stappen hebt ondernomen aan psychische hulpverlening, waardoor jij zo teleurgesteld bent.
Ik denk dat jij op zijn minst langdurige groepstherapie in deeltijd nodig hebt, omdat je anders door het piekeren niet goed in contact kan komen met andere mensen. Ik meen mij te herinneren dat je dat zelf ook dacht en wilde. Veel psychologen kunnen geneigd zijn om alleen het oppervlakkige gedrag op te merken en zien bijvoorbeeld aan jou dat je niet goed contact met anderen kan maken en concluderen meteen dat groepstherapie niks voor jou is.
Laat je boosheid naar de psychische hulpverlening even voor wat die is. Realiseer je ook dat zo'n iemand per week pak 'm beet 50 mensen ziet en zich niet in iedereen evengoed kan verdiepen. Hij zal het met de beste bedoelingen doen, maar denkt er niet genoeg over na. Maak dan goed kenbaar dat jij het anders ziet en denkt er wel baat bij te hebben en ook waarom je dat denkt.
Voor het geval ze er autisme bij gaan slepen en concluderen dat zulke therapie niet werkt bij mensen met ASS. Zo zwartwit is het niet. Ik heb zelf meegemaakt dat mensen met een lichte vorm van ASS toch baat erbij kunnen hebben. Ik denk niet dat jij ASS hebt, maar stel dat het toch wel zo zou zijn ... wat maakt het uit? Je bent veel meer als alleen maar dat. Je komt er maar op een manier achter of het wel of niet aanslaat bij jou, namelijk om het te proberen.
Probeer positief te blijven en gebruik je strijdlust om er bovenop te komen
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
[ Bericht 1% gewijzigd door geeninspiratie1235 op 28-04-2018 09:10:51 ]❣ °º¤,¸🖤 ♡º💕♡💚,ø¤°º¤💛♡`°º¤,¸❣ https://bit.ly/3oMY5yM ; https://bit.ly/39EZXor ; https://bit.ly/309QhN5 ; https://bit.ly/3fUlDyP
Wat overduidelijk blijkt uit dit topic.quote:Op zaterdag 28 april 2018 10:30 schreef Soldier2000 het volgende:
er wordt vaak niet goed begrepen wat introvert inhoudt.
Nogal ja. En in het sociale verkeer, met name op werk, lijken mensen er geen bal van te snappen.quote:Op zaterdag 28 april 2018 12:06 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Wat overduidelijk blijkt uit dit topic.
Waar merk je dat aan?quote:Op zaterdag 28 april 2018 12:22 schreef DoubleDip het volgende:
[..]
Nogal ja. En in het sociale verkeer, met name op werk, lijken mensen er geen bal van te snappen.
De valkuil is natuurlijk dat de introvert met sociale angsten dat mogelijk niet aanpakt, omdat er vanuit je natuur iets is van "waarom zou ik". En je omgeving verwacht het ook, zal het je niet vragen iets te veranderen. Terwijl er nogal een verschil is tussen "niet durven" en "er extra moe van worden".quote:Op zaterdag 28 april 2018 12:14 schreef Aansteker707 het volgende:
Als introvert zijn je ware, innerlijke karakter weerspiegelt:
Als het het resultaat is van remmingen, angsten, onzekerheden: work on the shop!
Maar dan kun je dat toch gewoon aangeven? Dat jij zelf niet te verlegen bent om op een podium te staan?quote:Op zaterdag 28 april 2018 13:20 schreef Lunatiek het volgende:
De valkuil is natuurlijk dat de introvert met sociale angsten dat mogelijk niet aanpakt, omdat er vanuit je natuur iets is van "waarom zou ik". En je omgeving verwacht het ook, zal het je niet vragen iets te veranderen. Terwijl er nogal een verschil is tussen "niet durven" en "er extra moe van worden".
Het is op je werk best lullig als ze je niet vragen voor een presentatie omdat ze denken dat je verlegen bent, terwijl je als introvert best een goed en to-the-point verhaal kunt vertellen. En dat je misschien net even dat duwtje van "zou jij die presentatie willen geven?" nodig hebt om het daadwerkelijk te doen. Ka, je kunt jezelf ook naar voren schuiven maar dat is lastig als een roedel extraverten ook op het podium wil staan.
Soms werkt dat niet. Heb dit ook wel eens gehad en aangekaart dat ik dat best kan. Had er ook wel ervaring mee en weet dat het goed gaat. Maar ze vertrouwden het niet en wilden niet dat ik het deed. Tsja dan houdt het op.quote:Op zaterdag 28 april 2018 13:28 schreef geeninspiratie1235 het volgende:
[..]
Maar dan kun je dat toch gewoon aangeven? Dat jij zelf niet te verlegen bent om op een podium te staan?
Mensen die niet begrijpen hoe je in elkaar zit, wat je kan en wat je nodig hebt om goed te functioneren. Anderzijds: proberen om te voldoen aan de gestelde verwachtingen en tegen een muur aanlopen.quote:
De cultuur die nu gaande is is ook niet gezond, maar de wereld veranderd zo snel dat mensen in verschillende tijdvakken zitten. Tegenwoordig is het ieder voor zich, oordopjes in en met je hoofd in je smartphone, kijken wat Esther gisteren deed van nummer 32.quote:Op maandag 23 april 2018 19:05 schreef Ruislip het volgende:
Door zijn overlijden heb ik die docu true stories van Avicii nog eens zitten bekijken.
Hoewel totaal niet vergelijkbaar onze levens, herken ik wel een hoop van die gast in mijzelf. Ben zelf ook een beetje een introverte gast, mij maak je ook niet blij met allerlei sociale dingen, aandacht, praten om het praten. Als ik al praat is het liever over een diepzinnig onderwerp. Als er iets aan mij mankeert (ben moe, heb last van mijn buik, hoofdpijn, noem maar op) is ''praten'' ook altijd het eerste waar ik mee stop. Het kost mij namelijk veel energie.
Ik merk dat hoe ouder ik word, hoe erger het wordt. Dit terwijl de maatschappij over het algemeen is georiënteerd op extraverte mensen. Op werk, van vrienden, zelfs van je buren wordt in zekere zin extravert gedrag verwacht.
Ik zit bijvoorbeeld in een bestuur, en ik krijg de laatste tijd twee keer de opmerking dat mijn medebestuurders vinden dat ik mij richting hen socialer moet opstellen. Ik ging in dit bestuur met het doel om de taken te verwezenlijken, maar zij zitten ook de hele dag te whatsappen over onzin, zijn al weken druk met het plannen van een bestuursuitje. Ik reageer daar niet op, omdat het mij niet boeit. Ik zit in dat bestuur om mijn taak te doen, niet om een beetje lollig te doen over koetjes en kalfjes.
Dit heb ik ook op werk. Mijn dagelijkse werkzaamheden gaan prima, heb ook een prima verstandhouding met collega's, maar er zijn altijd wel weer een paar figuren die om de zoveel maanden weer zo nodig een teamuitje moeten plannen. Of iemand die vertrekt en die dan zo nodig een borrel moet organiseren. De week voor kerst met borrels, brunches, etc is ook steevast een kriem.
Ik probeer daar altijd zo veel mogelijk onderuit te komen. Ik heb lang geprobeerd om toch een beetje de extraverte popi jopi uit te hangen, maar dat ben ik gewoon niet. Aan de andere kant moet je misschien in zekere zin toch soms je grens opzoeken, wil je niet buiten de groep vallen.
Als ik dus zo'n avicii was, had ik ook er alles aan gedaan om mijn optredens af te zeggen. Laat mij maar lekker rustig achter de schermen mijn ding doen, dan ben ik het meeste tevreden.
Ik merk dat ik het nog altijd niet helemaal heb geaccepteerd dat ik zo ben. Ik vind eigenlijk van mijzelf dat ik een sociaal dier moet zijn. Mijn verjaardag vier ik al jaren niet. Niet omdat ik geen vrienden heb, maar ik heb geen zin in iets waarin ik het centraalpunt ben. En zo nog wel meer dingen. Het blijft voelen als falen, maar ik kom toch steeds meer op een leeftijd waarop ik besef dat het (1) niet meer gaat veranderen en (2) het te veel energie kost om mij anders voor te blijven doen.
wie herkent dit ook? In hoeverre pas je je toch aan? Of heb je gewoon overal schijt aan en doe je je eigen ding?
Ik heb het afgelopen half jaar een intense therapie achter de rug die me op emotioneel vlak erg vooruit heeft geholpen. Ik dacht altijd die angsten, remmingen en onzekerheden me hielden waar ik was. Echter nu, ben ik er achter gekomen dat het uiteindelijk mijn persoonlijkheid betreft.quote:Op zaterdag 28 april 2018 12:14 schreef Aansteker707 het volgende:
Als introvert zijn je ware, innerlijke karakter weerspiegelt:
Als het het resultaat is van remmingen, angsten, onzekerheden: work on the shop!
Het voorbeeld dat je geeft is inderdaad niet zo aardig van je collega's. Het kan ook anders.quote:Op zaterdag 28 april 2018 14:07 schreef DoubleDip het volgende:
[..]
Mensen die niet begrijpen hoe je in elkaar zit, wat je kan en wat je nodig hebt om goed te functioneren. Anderzijds: proberen om te voldoen aan de gestelde verwachtingen en tegen een muur aanlopen.
Fijn dat je collega's bereid zijn om rekening met je te houden zonder dat je er buiten valt. Mijn ervaring is helaas anders, maar ik ben het eens dat er plekken moeten zijn waar het wel gewoon moet kunnen. Overigens ging ik wel altijd mee lunchen en had ik daar geen bezwaar tegen, maar het verdere gezeur mbt 'sociaal' doen was ik vrij snel zat.quote:Op zaterdag 28 april 2018 15:53 schreef Drieklank het volgende:
[..]
Het voorbeeld dat je geeft is inderdaad niet zo aardig van je collega's. Het kan ook anders.
De lunchpauze breng ik vaak liever alleen door, maar toch vragen collega's iedere dag of ik mee wil en vinden ze het gezellig als ik er wel bij ben, maar het hoeft niet. Als iedereen in vergadering druk met elkaar in discussie gaat en ik er niet tussen kom, dan geven ze me toch altijd een moment waarop ik mijn verhaal mag doen waar anderen ook echt naar luisteren.
Als ik met oordopjes werk (om muziek te luisteren) vinden ze het prima en als ik er tussen uit piep bij een borrel of een teamuitje is er ook niemand die er wat van zegt. Ik merk ook niet dat ik er minder door gewaardeerd word of dat ik minder zeggenschap heb.
Dus...er is wel werk te vinden met collega's die aardiger voor je zijn.
Of is er niet tenminste 1 persoon op je werk bij wie je aan kan geven waar je tegen aan loopt en kunt vragen om je te helpen?
Ik kan me voorstellen dat je er een keer klaar mee bent ja. Ik bedoel trouwens niet alleen feedback vragen over hoe je het beter aan kunt pakken, wat wel heel goed van je is, maar vooral ook iemand vinden die voor jou op wil komen in groepssituaties.quote:Op zaterdag 28 april 2018 16:07 schreef DoubleDip het volgende:
[..]
Fijn dat je collega's bereid zijn om rekening met je te houden zonder dat je er buiten valt. Mijn ervaring is helaas anders, maar ik ben het eens dat er plekken moeten zijn waar het wel gewoon moet kunnen. Overigens ging ik wel altijd mee lunchen en had ik daar geen bezwaar tegen, maar het verdere gezeur mbt 'sociaal' doen was ik vrij snel zat.
Dat laatste is helaas niet het geval. Ik heb wel gevraagd hoe ik het eea moest aanpakken maar werd er niet veel wijzer van. Later is het wel verbeterd mede door mijn eigen inzet, maar als ik nog een keer tegen zoiets aanloop wordt het denk ik tijd voor iets anders. Wil best moeite doen, maar als je elke keer tegen een muur op loopt houdt het een keer op.
Ben assertief genoeg hoor, alleen het is fijn als mensen begrijpen dat ik niet altijd zin heb ik zinloze praatjes en bedrijfsuitjes. Vrees dat ik de eerste paar jaar het spelletje mee moet gaan spelen. Als starter heb je weinig te eisen op dat punt.quote:Op zaterdag 28 april 2018 16:48 schreef Drieklank het volgende:
[..]
Ik kan me voorstellen dat je er een keer klaar mee bent ja. Ik bedoel trouwens niet alleen feedback vragen over hoe je het beter aan kunt pakken, wat wel heel goed van je is, maar vooral ook iemand vinden die voor jou op wil komen in groepssituaties.
Dit speelde ook mee ja. Ze zeiden toen dat ik bij andere collega's moest gaan zitten. Leuk idee, maar daar had ik dus ook vrij weinig mee.quote:Wat misschien ook uitmaakt, is in hoeverre je geïnteresseerd bent in je collega's. Ik bedoel, als je weinig hebt met voetbal, formule 1 racen en nieuwe Iphones, maar dat is het enige waar je collega's over kunnen praten, dan is het niet gek dat je wat stiller en meer teruggetrokken bent dan de rest.
Dit zou ik persoonlijk niet doen. Je wilt jezelf niet in de voet schieten. Je kan best aangeven dat je goed begeleid wilt worden of iets, maar hier over beginnen lijkt me niet slim.quote:Wat zou kunnen helpen, als je nog eens van baan wisselt, is solliciteren met de gedachte dat je kennis gaat maken en dat je wil kijken of je bij elkaar past, zodat je meteen open en eerlijk durft te zijn over wie je bent en wat je wil, in plaats van dat je een toneelstuk voordraagt waarbij je je voordoet als de ideale kandidaat om die baan te krijgen.
Interessant, hoe was je er dan achter gekomen dat het 100% zeker niet met angst enz te maken had?quote:Op zaterdag 28 april 2018 15:29 schreef Metalfrost het volgende:
Ik heb het afgelopen half jaar een intense therapie achter de rug die me op emotioneel vlak erg vooruit heeft geholpen. Ik dacht altijd die angsten, remmingen en onzekerheden me hielden waar ik was. Echter nu, ben ik er achter gekomen dat het uiteindelijk mijn persoonlijkheid betreft.
En ja, dat kan ik niet veranderen, tenzij ik toneel ga spelen. En dan zou ik acteerlessen moeten volgen.
Omdat ik nu begeleid woon en ik stoor me aan de mensen die over de vloer komen. Ik heb zoiets van, laat me met rust, dan presteer ik beter. Maar nee, ze moeten hun uren vol maken.quote:Op zaterdag 28 april 2018 18:52 schreef geeninspiratie1235 het volgende:
[..]
Interessant, hoe was je er dan achter gekomen dat het 100% zeker niet met angst enz te maken had?
Ik ben 10 jaar lang gepest.quote:Of beter gezegd wat maakte dat je de echte waarheid blijkbaar daarvoor steeds had ontkend voor jezelf
Omdat ik door mensen geleid werd die mijn levensstijl anders bevonden dat het hunne.quote:en daar ook in geloofde,
Omdat ik, als ik alleen ben, pas echt tot mijn rust kom, en daarnaast niet het perfecte beeld van een ander over mij hoef na te jagen.quote:maar door die therapie wel ineens het gevoel had ik wil gewoon helemaal niet veel sociaal contact?
Maar dat zijn ook wel specifieke mensen, hulpverleners. Zoals je zegt ze moeten hun uren volmaken. Ik zou ook geen hulpverleners over de vloer willen hebben.quote:Op zaterdag 28 april 2018 22:59 schreef Metalfrost het volgende:
Omdat ik nu begeleid woon en ik stoor me aan de mensen die over de vloer komen. Ik heb zoiets van, laat me met rust, dan presteer ik beter. Maar nee, ze moeten hun uren vol maken.
Vervelend dat je lang bent gepest. Ben zelf ook erg lang gepest om allerlei dingen die allemaal later door mijzelf weg te relativeren waren. Is dat bij jou ook gelukt? Goed zeg dat je hebt gepraat met een van die pesters. Dat is goed van je en goed dat het bij heeft gedragen aan de verwerking, heb zelf niet met echt die pesters gepraat, wel een meisje dat meeliep maar eigenlijk niet de veroorzaker was. Maar zou wel graag een reünie wllen. Als ze nog steeds pesters zijn, zou dat me niet meer uitmaken denk ik. Aanhoudende geluiden zijn gewoon irritant, als je al zenuwachtig bent word je daar gewoon gestoord van, denk dat dit voor de meesten wel zo is, je kunt er even tegen en dan is er een grens bereikt, vooral met harde muziek en zingen/neuriënquote:Ik ben 10 jaar lang gepest.
Hierdoor mezelf ook weer 10 jaar op een zolderkamer geïsoleerd van de buitenwereld, en een computerverslaving ontwikkeld. Daar in 2007 professionele hulp bij gezocht.
Voor het sociale isolement in 2012-2013 in therapie geweest. Daar een hoop van geleerd. Echter, ik werd er persoonlijk niet socialer van. Ik hield me het liefst nog steeds afzijdig. Dus ik ging ervan uit dat de therapie weinig geholpen had. Er speelden nog een aantal andere factoren mee, maar deze laat ik voor het niet hoeven neer te plempen van mijn levensverhaal, even buiten vizier.
In tussentijd het professionele contact voor mijn computerverslaving voortgezet. Op een gegeven moment in contact gekomen met een manspersoon die me telkens uit mijn comfortzone wilde halen. Dit 3 jaar geprobeerd, het is hem niet gelukt.
Het afgelopen jaar heb ik een therapie gevolgd, die de emotie wegneemt van gebeurtenissen. Dit heet EMDR. Ik heb er onwijs veel aan gehad. De contactpersoon van de verslavingshulp was erop tegen dat ik het zou volgen. Een van de redenen waarom ik geen contact meer met hem heb.
Echter, de hoogte in sociale omgang met mensen, blijft. De angst van vroeger zat 'm in het vermijden. Vermijden van groepen studenten, jongeren in de winkel, schoolpleinen, mensen uit het verleden. Qua emotie, allemaal weg. Ik heb zelfs een goed gesprek met de pester gehad over vroeger. Ik kan nu gewoon naar de winkel zonder te denken dat iemand me uit gaat lachen.
Maar, nog steeds, zit ik het liefst alleen in mijn appartement in een stille ruimte een boek te lezen of te mediteren. (vaak is het door de verslaving toch weer de pc waar ik achter kruip) Ik heb een pesthekel aan harde geluiden daar waar ik het minst kan verwachten, ware het niet dat dit appartement erg gehorig is. De onderbuurvrouw zingt. Haar voorganger speelde darts. In mijn vorige appartement werd ik 's elke avond en -nacht begroet door een buurman met zijn hardstylemuziek.
Ja, dat is ook mijn grootste obstakel wat betreft sociaal contact. de verwachtingen van anderen en dat ik daar bijna nooit aan kan voldoen.quote:Omdat ik door mensen geleid werd die mijn levensstijl anders bevonden dat het hunne.
Omdat ik, als ik alleen ben, pas echt tot mijn rust kom, en daarnaast niet het perfecte beeld van een ander over mij hoef na te jagen.
Dat heeft dus niks te maken met introvert zijn. Je hebt gewoon een sociale angststoornis. Therapie wel bij angststoornissen, niet bij introversie (want dat is geen stoornis). Je kunt dus van dat obstakel verlost worden en gewoon je extraverte zelf zijn.quote:Op zondag 29 april 2018 00:20 schreef geeninspiratie1235 het volgende:
Ja, dat is ook mijn grootste obstakel wat betreft sociaal contact. de verwachtingen van anderen en dat ik daar bijna nooit aan kan voldoen.
Lastig parket inderdaad. Vooral als ze op allerlei manieren me extraverter proberen te maken.quote:Op zondag 29 april 2018 00:20 schreef geeninspiratie1235 het volgende:
[..]
Maar dat zijn ook wel specifieke mensen, hulpverleners. Zoals je zegt ze moeten hun uren volmaken. Ik zou ook geen hulpverleners over de vloer willen hebben.
Nee, daar heeft therapie me mee geholpen. Zelf relativeren kon niet omdat ik er te diep in zat.quote:[..]
Vervelend dat je lang bent gepest. Ben zelf ook erg lang gepest om allerlei dingen die allemaal later door mijzelf weg te relativeren waren. Is dat bij jou ook gelukt?
Dus je hebt een rottijd achter de rug en je wilt herinnerd worden aan die rottijd?quote:Goed zeg dat je hebt gepraat met een van die pesters. Dat is goed van je en goed dat het bij heeft gedragen aan de verwerking, heb zelf niet met echt die pesters gepraat, wel een meisje dat meeliep maar eigenlijk niet de veroorzaker was. Maar zou wel graag een reünie wllen.
Als ze nog steeds pesters zijn, zou dat me niet meer uitmaken denk ik.
Inderdaad ja. De grens met de luide muziek was in elk geval wel duidelijk. Ik moest op mijn bank slapen 's nachts om niet debet te zijn aan een slechte nachtrust door buurman (mijn slaapkamer grensde aan zijn huiskamer). Over het dartgetik van de vorige buurman zijn er gesprekken geweest. Toen puntje bij paaltje kwam zei hij dat ik moest inleveren op zijn gedrag naar het darten. Ja dikke doei. Daarnaast zei hij dat ie me van de trap af zou willen gooien, omdat ik tegengeluiden gaf toen ik dartgetik hoorde. Ik heb daar melding van gemaakt naar de begeleiding, maar degene naar wie ik die melding deed, vond het kennelijk niet zo belangrijk en had de melding niet doorgegeven aan zijn superieur.quote:Aanhoudende geluiden zijn gewoon irritant, als je al zenuwachtig bent word je daar gewoon gestoord van, denk dat dit voor de meesten wel zo is, je kunt er even tegen en dan is er een grens bereikt, vooral met harde muziek en zingen/neuriën
Je kunt de herinnering nog wel ophalen, maar de factor stress (stress en trauma in het algemeen) is weg. De emotie dekt de lading niet meer van de herinnering. Het is nu , 'gewoon', een herinnering.quote:EMDR lijkt me best wel eng. Als de emotie bij herinneringen weggaat, is dat niet heel vreemd?
Nee, want uit de gedachte en de herinnering kan nog steeds lering getrokken worden. Ik weet nog steeds wat de gedachte aan vroeger voorheen met me deed.quote:Heb je dan niet het gevoel alsof je een deel van jezelf bent kwijtgeraakt?
Ik heb er een kunst van gemaakt om het me pas voor te stellen als ik die persoon in het echt zie, die de verwachting voor me heeft klaarstaan. Pas dan laat ik die gedachten toe.quote:[..]
Ja, dat is ook mijn grootste obstakel wat betreft sociaal contact. de verwachtingen van anderen en dat ik daar bijna nooit aan kan voldoen.
Volgens mij is het een combinatie van allerlei factoren. En een vicieuze cirkel van zelfbevestiging.quote:
Het zijn er 4quote:Op zondag 29 april 2018 17:02 schreef loginwithyournoggin het volgende:
Ik moet even puzzelen. waar is zijn hoofd, links of rechts
Welke keerzijde zou dat nou hebben?quote:Op woensdag 25 april 2018 02:50 schreef Aansteker707 het volgende:
[..]
Ergens wel lekker denk ik, als je je daar zo heerlijk vrij in voelt. Maar goed, elk ogenschijnlijk voordeel heeft ook altijd weer z'n keerzijdes.
Al die betrokkenheid bij sociale drama, bestaande uit 'gelul', 'een naam hebben' die moet worden hoog gehouden, status, verwachtingen. Een extraverte persoon, is ergens ook een magneet voor allerlei mensen. En die schudt je niet zomaar even van je af.quote:
Extraverten openen topics over niet alleen kunnen zijn en worden veroordeeld met termen als "dramaqueen", "slet", "babbelziek" en "doe eens rustig", toch?quote:Op woensdag 2 mei 2018 19:54 schreef diginoob2 het volgende:
Het feit dat er nooit topics geopend worden door extraverten die zo graag introvert willen zijn omdat dat volgens hun de norm is, geeft wel aan dat er iets aan de hand is.
Wat mij betreft is die vrijheid een geschenk van de duivel. Het lijkt fantastisch om met niemand rekening te hoeven houden, om te kunnen doen en laten wat je wil, maar word je daar gelukkig van?quote:Op woensdag 2 mei 2018 20:02 schreef Aansteker707 het volgende:
En het voordeel van een relatief introvert leven is minder gebondenheid, en daarmee meer vrijheid. Al zullen velen dat zelf niet inzien helaas.
Zou je liever extravert zijn? Of vind je het wel goed zo?quote:Op woensdag 2 mei 2018 21:11 schreef Drieklank het volgende:
[..]
Wat mij betreft is die vrijheid een geschenk van de duivel. Het lijkt fantastisch om met niemand rekening te hoeven houden, om te kunnen doen en laten wat je wil, maar word je daar gelukkig van?
Juist als je afhankelijk bent van anderen en anderen van jou, word je gestimuleerd om het beste uit jezelf te halen en om je tijd optimaal te benutten.
(Per ongeluk dubbel gepost, sorry)
Dat is een 'het gras is groener bij de ander'-gedachte. In de praktijk heeft alles gewoonz'n plus en z'n minpunten. Dat dingen 'beter' of 'slechter' zouden zijn is niet meer dan een denkbeeld in de mind.quote:Op woensdag 2 mei 2018 21:11 schreef Drieklank het volgende:
Wat mij betreft is die vrijheid een geschenk van de duivel. Het lijkt fantastisch om met niemand rekening te hoeven houden, om te kunnen doen en laten wat je wil, maar word je daar gelukkig van?
Juist als je afhankelijk bent van anderen en anderen van jou, word je gestimuleerd om het beste uit jezelf te halen en om je tijd optimaal te benutten.
(Per ongeluk dubbel gepost, sorry)
Ik weet eerlijk gezegd niet zo goed of ik introvert of extravert ben. Ik heb duidelijke kenmerken van beiden. Het kan zijn dat ik een extravert ben die door omstandigheden een teruggetrokken bestaan is gaan leiden of een introvert ben die heel sociaal heeft leren zijn.quote:Op woensdag 2 mei 2018 21:23 schreef DoubleDip het volgende:
[..]
Zou je liever extravert zijn? Of vind je het wel goed zo?
Ik kan niet ontkennen dat ik door die gedachte beïnvloed wordt, daar heb je gelijk in. In het kader van voordelen en nadelen is er ook de gedachte "pick your poison" en het is afhankelijk van je karakter welke nadelen je het meest dragelijk vind en dus het beste bij je passen.quote:Op woensdag 2 mei 2018 21:35 schreef Aansteker707 het volgende:
[..]
Dat is een 'het gras is groener bij de ander'-gedachte. In de praktijk heeft alles gewoonz'n plus en z'n minpunten. Dat dingen 'beter' of 'slechter' zouden zijn is niet meer dan een denkbeeld in de mind.
Niet echt als je allerlei contracten hebt. Honderdduizenden mensen staan te wachten op jou.quote:Op vrijdag 8 februari 2019 12:30 schreef dagobertE6 het volgende:
Denken dat een docu gebaseerd is op 100% waarheid
Avicii kon toch ook stoppen met zijn carriere en een normaal kantoorbaan doen zoals elk van ons?
Het is echt niet van de ene dag op de ander gebeurd.quote:Op vrijdag 8 februari 2019 12:45 schreef Jardis het volgende:
[..]
Niet echt als je allerlei contracten hebt. Honderdduizenden mensen staan te wachten op jou.
Een heel groot feest met tientallen DJ's met als hoofd artiest Avicii. Nou, er komen 100.000 mensen op af. Avicii meldt zich ziek en de waarde van het feest is met 50% gedaald. Of te wel, afblazen is dan ook een overweging waard.
Echt, er wordt zo'n gruwelijk druk op zulke mensen gelegd door keiharde managers etc., en hij was natuurlijk al zeer introvert.
Leuke docu. Had een feestje verwacht met leuke muziek, maar achter de schermen is het gewoon niet altijd leuk.
Ik vind dit wel erg kort door de bocht. Het is niet alsof het simpelweg afzeggen van (bijvoorbeeld) borrels zonder gevolgen is.quote:Op maandag 11 februari 2019 13:08 schreef Justinn het volgende:
Zo extravert is de maatschappij imo echt niet. Dat heeft er meer mee te maken dat de extraverte personen de meeste aandacht opeisen waardoor dat zo lijkt. Prima toch. Het wordt hier al gauw in extremiteiten getrokken, waar volgens mij andere problematiek een veel grotere rol speelt dan je introverte eigenschap.
Goed, extraverte personen krijgen energie van gezelschap, bij introverte personen andersom. In beide gevallen kan je zelf toch de balans zoeken? Dat is voor beide uitersten even van belang. Als introvert moet je op school en werk enigszins kunnen samenwerken en zoek je daarbuiten rust. Als extravert zal een weekend/vakantie alleen doorbrengen weer een zuigend effect hebben en zal je veel/constant bezig zijn met het zoeken van gezelschap. Dat is in beide gevallen echt prima te managen. Aangezien het uitersten zijn, is het zoeken van die balans per persoon verschillend. Bij Avicii was die balans structureel voor hem niet gezond.
Wanneer je denkt dat je je als introvert constant moet voordoen als extravert in deze maatschappij, speelt er imo ook iets anders. Ik zie dan een gebrek aan zelfvertrouwen. Bedrijfsuitjes en borrels worden vaak als voorbeeld aangehaald. Dat het gezelschap vermoeiend is zal wel, maar de echte reden is dat je er gewoonweg geen zin in hebt omdat het als verplichting wordt gezien waar je geen controle over hebt. Extraverte personen hebben daar net zo vaak geen zin in. Kom voor jezelf op en doe het dan ook gewoon niet in plaats van in je schulpje te blijven klagen en je te verbergen achter een introvert karakter.
Klopt, je gaat dan snel bekend staan als die ene party pooper die nooit meegaat naar borrels of uitjes, dat verandert vaak ook de sociale omgang op het werk zelf, al dan niet onbewust... terwijl je dan wel betrokken moet zijn bij wat er gebeurt. Ik laat me zelf nog weleens overhalen om toch mee te gaan ergens naar toe terwijl ik stiekem liever direct naar huis was gegaan, maar heb er dan geen moeite meer mee om dan na 1 of 2 drankjes alsnog vroeg af te taaien en de rest van de avond voor mezelf te hebben... en de andere keren dat je gewoon niet gaat vallen dan niet meer zo op omdat je toch af en toe je kop even laat zien. Goed compromis, iedereen tevreden, het zijn ook vaak de lange bijeenkomsten die me nekken, uurtje na werktijd chillen is nog wel gezellig. Voorkomt trouwens ook dat je te zat wordtquote:Op maandag 11 februari 2019 19:46 schreef TATW het volgende:
[..]
Ik vind dit wel erg kort door de bocht. Het is niet alsof het simpelweg afzeggen van (bijvoorbeeld) borrels zonder gevolgen is.
Je eerste zin zegt het al, zoiets sluipt erin, tot het moment dat je er niet meer makkelijk aan kan onttrekken (je bent immers nu de hoofdact, mag je met een goed verhaal komen), maar dit het liefst wel zou willen. Net zoals bijvoorbeeld een burnout ook niet opeens ontstaat. En nee zeggen is vooral makkelijk voor assertieve mensen, niet iedereen is dat nu eenmaal, zijn misschien wat onzekerder en vinden het moeilijk om soms mensen te moeten afwijzen omdat ze het idee hebben dat mensen daardoor minder over hen denken. Dat is ook vaak hoe werkstress erger wordt, teveel andere mensen het naar de zin willen maken omdat je aardig gevonden wil worden, je voortdurend laten onderbreken door anderen zodat jij die toffe peer bent die altijd anderen helpt, maar daardoor je eigen werk niet af komt en je daar gefrustreerder en gefrustreerder over raakt, etc... terwijl mensen je vaak juist meer respecteren als je duidelijk je grenzen aangeeft, maar zo zie je dat niet.quote:Op maandag 11 februari 2019 08:16 schreef dagobertE6 het volgende:
[..]
Het is echt niet van de ene dag op de ander gebeurd.
En hij kan ook gewoon nee zeggen.
Genoeg Avicii's de hem zo een twee kunnen vervangen.
Tja wel hard maar hoe kan je het zo ver laten komen dat je je polsen doorsnijdt vraag ik mij af.
a. Dat een borrel energie kost voor de introverte persoon maakt het niet per definitie een niet leuke activiteit voor hem/haar.quote:Op maandag 11 februari 2019 19:46 schreef TATW het volgende:
[..]
Ik vind dit wel erg kort door de bocht. Het is niet alsof het simpelweg afzeggen van (bijvoorbeeld) borrels zonder gevolgen is.
Als jij bijvoorbeeld wilt slagen als fiscalist/jurist op een groot advocatenkantoor, kun je je echt niet zo opstellen. Dit terwijl je als introvert persoon wel degelijk over de kwaliteiten (en ambities) kunt beschikken om op een dergelijk niveau te werken.
En juist in dat soort situaties begint een schoen te wringen.
Eens wel. Het is niet alsof elke vorm van sociaal contact energie uit een introvert zuigt en een extravert onuitputtelijk is zo lang er voldoende menselijke prikkels zijn. Voor elk mens is een balans vinden tussen energiebronnen en energievreters van belang.quote:Op maandag 11 februari 2019 13:08 schreef Justinn het volgende:
Zo extravert is de maatschappij imo echt niet. Dat heeft er meer mee te maken dat de extraverte personen de meeste aandacht opeisen waardoor dat zo lijkt. Prima toch. Het wordt hier al gauw in extremiteiten getrokken, waar volgens mij andere problematiek een veel grotere rol speelt dan je introverte eigenschap.
Goed, extraverte personen krijgen energie van gezelschap, bij introverte personen andersom. In beide gevallen kan je zelf toch de balans zoeken? Dat is voor beide uitersten even van belang. Als introvert moet je op school en werk enigszins kunnen samenwerken en zoek je daarbuiten rust. Als extravert zal een weekend/vakantie alleen doorbrengen weer een zuigend effect hebben en zal je veel/constant bezig zijn met het zoeken van gezelschap. Dat is in beide gevallen echt prima te managen. Aangezien het uitersten zijn, is het zoeken van die balans per persoon verschillend. Bij Avicii was die balans structureel voor hem niet gezond.
Wanneer je denkt dat je je als introvert constant moet voordoen als extravert in deze maatschappij, speelt er imo ook iets anders. Ik zie dan een gebrek aan zelfvertrouwen. Bedrijfsuitjes en borrels worden vaak als voorbeeld aangehaald. Dat het gezelschap vermoeiend is zal wel, maar de echte reden is dat je er gewoonweg geen zin in hebt omdat het als verplichting wordt gezien waar je geen controle over hebt. Extraverte personen hebben daar net zo vaak geen zin in. Kom voor jezelf op en doe het dan ook gewoon niet in plaats van in je schulpje te blijven klagen en je te verbergen achter een introvert karakter.
Het gaat niet om "leuk vinden". Het gaat erom dat wanneer een introvert iemand naar een borrel gaat, dat consequenties heeft: het kost energie. Je wordt er moe van. En dus moet je daarna weer opladen en kun je geen andere dingen doen die ook energie kosten. Het is dus een afweging: ga ik naar de borrel of doe ik dat andere, of zelfs: heb ik na de borrel voldoende tijd om weer op te laden?quote:Op dinsdag 12 februari 2019 08:49 schreef Justinn het volgende:
[..]
a. Dat een borrel energie kost voor de introverte persoon maakt het niet per definitie een niet leuke activiteit voor hem/haar.
b. Dat een borrel energie oplevert voor een extraverte persoon maakt het niet per definitie een leuke activiteit voor hem/haar.
Dat vind ik de denkfout hier. En dat is nou juist mijn punt, waarom zou een sociaal verplichte borrel alleen een 'probleem' zijn voor introverte personen? Het is niet per definitie zo dat extraverte personen borrels altijd leuk vinden hoor. Wat ik zo kort door de bocht vind, is dat hier een gedachtegang wordt geprojecteerd dat een extraverte persoon iedere vorm van gezelschap leuk vindt. Dat is totaal niet waar.
De maatschappij is een stuk extraverter geworden sinds ca. 1990. Er is steeds meer een nadruk komen te liggen op het waarderen van extraverte eigenschappen, zoals jezelf verkopen en werken in "creatieve, dynamische" omgevingen. Flexwerken vraagt om voortdurend onderhandelen, agile scrum ook. Met het "verhaal" van een bedrijf willen managers dat iedereen klantcontact heeft en zich presenteert.quote:Op maandag 11 februari 2019 13:08 schreef Justinn het volgende:
Zo extravert is de maatschappij imo echt niet. Dat heeft er meer mee te maken dat de extraverte personen de meeste aandacht opeisen waardoor dat zo lijkt. Prima toch.
Godver, zelden zo'n spot-on post gelezen. Heel herkenbaar.quote:Op zaterdag 16 februari 2019 08:56 schreef diginoob2 het volgende:
Of wat dachten jullie van de 'lunchtafel' op het werk. Dat je ergens werkt waar standaard iedereen 'gezellig' met zijn allen aan één tafel zit tijdens de pauzes. En dat wordt als pluspunt in de vacature gezet.
Er staat nooit in de vacature: Hier kun je lekker rustig werken. Hier heb je een kantoor voor jezelf. Hier staat de radio altijd uit. Hier geen verplichte vrijdagmiddagborrels. Hier is een stilteruimte waar je naartoe kunt.
Dus de algehele veronderstelling is toch dat iedereen dat soort poeha hartstikke leuk vindt.
Ik probeer mijn ruimte zoveel mogelijk te nemen door bijvoorbeeld te vragen of ik ergens alleen kan zitten en dat ik me dan veel beter kan concentreren of door in de pauze in mijn eentje een stuk te gaan wandelen (niemand komt ook van zijn kont af in de pauzes), maar ik weet wel zeker dat me dat niet in dank wordt afgenomen. Promotie is dan toch voor die persoon die zijn tijd heeft verknoeid met praatjes bij de koffieautomaat. Dus ik vind het niet makkelijk om te doen.
Maar is dit wel echt zo?quote:Op zaterdag 16 februari 2019 08:56 schreef diginoob2 het volgende:
Of wat dachten jullie van de 'lunchtafel' op het werk. Dat je ergens werkt waar standaard iedereen 'gezellig' met zijn allen aan één tafel zit tijdens de pauzes. En dat wordt als pluspunt in de vacature gezet.
Er staat nooit in de vacature: Hier kun je lekker rustig werken. Hier heb je een kantoor voor jezelf. Hier staat de radio altijd uit. Hier geen verplichte vrijdagmiddagborrels. Hier is een stilteruimte waar je naartoe kunt.
Dus de algehele veronderstelling is toch dat iedereen dat soort poeha hartstikke leuk vindt.
Ik probeer mijn ruimte zoveel mogelijk te nemen door bijvoorbeeld te vragen of ik ergens alleen kan zitten en dat ik me dan veel beter kan concentreren of door in de pauze in mijn eentje een stuk te gaan wandelen (niemand komt ook van zijn kont af in de pauzes), maar ik weet wel zeker dat me dat niet in dank wordt afgenomen. Promotie is dan toch voor die persoon die zijn tijd heeft verknoeid met praatjes bij de koffieautomaat. Dus ik vind het niet makkelijk om te doen.
Dan stel je het dus weer heel zwart wit, jammer.quote:Op zaterdag 16 februari 2019 09:12 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Het gaat niet om "leuk vinden". Het gaat erom dat wanneer een introvert iemand naar een borrel gaat, dat consequenties heeft: het kost energie. Je wordt er moe van. En dus moet je daarna weer opladen en kun je geen andere dingen doen die ook energie kosten. Het is dus een afweging: ga ik naar de borrel of doe ik dat andere, of zelfs: heb ik na de borrel voldoende tijd om weer op te laden?
Als de borrel als leuk wordt ervaren weegt dat misschien op tegen de halve volgende dag voor pampus liggen en het bezoek aan schoonma overslaan. Op het moment dat de leuke borrel betekent dat je 's avonds chagrijnig bent tegen je kinderen en je niet toekomt aan je echtelijke plichten wordt het een ander verhaal.
Hoezo 'zelfs'? dat is gewoon plannen en prioriteiten stellen, vrij normaal.quote:of zelfs: heb ik na de borrel voldoende tijd om weer op te laden?
Vooral de laatste regel is treffend: 'neem het niet zo serieus'quote:Op zaterdag 16 februari 2019 15:57 schreef Chia het volgende:
Een goed artikel wat betreft het borrelgebeuren: https://www.businessinsid(...)icht-niet-gaan-leuk/
Ik vind het 10x erger om overal waar je komt onbekende andere mensen te horen krijsen/schreeuwen persoonlijk. Bij muziek is er nog moeite gedaan om het aangenaam te laten klinken en het te laten voldoen aan een kwaliteits standaard.quote:Op zaterdag 16 februari 2019 08:58 schreef diginoob2 het volgende:
En die videoschermen die werkelijk OVERAL opduiken + takkeherrie word ik ook gestoord van: bij de huisarts, de tandarts, in de bus, de fysio, de sportschool, de supermarkt overal schermen en muziek, ik zou maar een minuutje overgeleverd zijn aan mijn eigen gedachten! Ik vind het daardoor heel onprettig om te moeten wachten in een wachtkamer. Ik loop buiten de hele dag maar met oordoppen en koptelefoon rond en zonnebril onderhand.
Mwa, is dat wel echt zo? Voor werk en school zal het in het 90% van de gevallen verplicht zijn om (regelmatig) samen te werken. Dat was vroeger ook zo, en daar dien je als introvert de balans in te vinden. Dat kan je jammer en vervelend vinden, maar een stukje aanpassingsvermogen lijkt me vrij gezond. Als je iets wilt bereiken is het aangaan van sociale contacten simpelweg een must.quote:Op zaterdag 16 februari 2019 09:23 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
De maatschappij is een stuk extraverter geworden sinds ca. 1990. Er is steeds meer een nadruk komen te liggen op het waarderen van extraverte eigenschappen, zoals jezelf verkopen en werken in "creatieve, dynamische" omgevingen. Flexwerken vraagt om voortdurend onderhandelen, agile scrum ook. Met het "verhaal" van een bedrijf willen managers dat iedereen klantcontact heeft en zich presenteert.
Stilte raakt uit de gratie. Zelfs in bibliotheken is het niet meer stil.
Ja dat is echt zo. Daar is onderzoek naar gedaan. Zie het boek Stil van Susan Cain.quote:
Als introvert persoon ben je wel verplicht om mee te doen wanneer je niet raar aangekeken wilt worden. Hoe ongelijk en raar dit ook is. Vrouwen verwachten ook dat mannen extravert zijn en levendig anders ben je maar een nerd in hun ogen. Je wordt zelfs sociaal afgestraft. Ik kan hier wel wat verhalen over neerpennen waarbij ik totaal geen touw kan vastknopen waar ik in vredesnaam de fout inging door alleen met mijn eigen zaken te bemoeien. Behalve dat ik 'introvert' ben. Ik heb geen antwoord hierop waar deze sociale dynamiek goed voor is in evolutionair-psychologisch opzicht. De extraverte mensen kunnen hun vervelende zelve zijn. Een introvert niet. Ook denk ik te merken dat de meeste extraverte mensen uit onzekerheid maar een heel eind slap lullen over niets. Alleen om maar wat te zeggen te hebben. Ik vind ze curieus. En toch worden zij vooral door vrouwen meer geaccepteerd.quote:Op dinsdag 24 april 2018 11:08 schreef Ruislip het volgende:
[..]
Klopt.
Daarnaast is het voor extraverte mensen (in onze maatschappij) normaal om hun extraverte voorkeuren aan meer introverte mensen op te leggen.
Zoals die ene extraverte collega die constant met allerlei idiote ideeën komt waar ik niet op zit te wachten (vlog maken van de werkdag, personeelsuitje met allerlei interactieve dingen in plaats van gewoon een pizza'tje eten). En als je dit dan niet leuk vindt en er geen zin in hebt, ben jij de boosdoener.
Tegenwoordig mag je mensen met geen vinger meer ongewenst aanraken, maar jouw ideeën / levensstijl en voorkeuren als extravert persoon aan een introvert persoon opleggen is op de een of andere manier sociaal nog steeds geaccepteerd.
Zat vrouwen die juist introverte jongens leuker vinden.quote:Op vrijdag 15 maart 2019 22:13 schreef Zomaar-een-Chinees het volgende:
[..]
Als introvert persoon ben je wel verplicht om mee te doen wanneer je niet raar aangekeken wilt worden. Hoe ongelijk en raar dit ook is. Vrouwen verwachten ook dat mannen extravert zijn en levendig anders ben je maar een nerd in hun ogen. Je wordt zelfs sociaal afgestraft. Ik kan hier wel wat verhalen over neerpennen waarbij ik totaal geen touw kan vastknopen waar ik in vredesnaam de fout inging door alleen met mijn eigen zaken te bemoeien. Behalve dat ik 'introvert' ben. Ik heb geen antwoord hierop waar deze sociale dynamiek goed voor is in evolutionair-psychologisch opzicht. De extraverte mensen kunnen hun vervelende zelve zijn. Een introvert niet. Ook denk ik te merken dat de meeste extraverte mensen uit onzekerheid maar een heel eind slap lullen over niets. Alleen om maar wat te zeggen te hebben. Ik vind ze curieus. En toch worden zij vooral door vrouwen meer geaccepteerd.
Jij bent een man.quote:Op vrijdag 15 maart 2019 22:42 schreef AlwaysHappy het volgende:
[..]
Zat vrouwen die juist introverte jongens leuker vinden.
En ook zat extraverte mensen die gewoon erg gezellig zijn/mooi karakter hebben.
Ja, goede observatie . Dus?quote:
Het kan mannen niets schelen of een vrouw introvert extravert borderline is met autisme en een grote hang naar aandacht. Die lul wilt erin. Omgekeerd is maar de vraag. En uit ervaring zie ik dat vrouwen veel kieskeuriger zijn. In t kort, je politiek correcte antwoord slaat eigenlijk nergens op. Het staat alleen aanneembaar en mooi.quote:
quote:Op vrijdag 15 maart 2019 22:49 schreef Zomaar-een-Chinees het volgende:
[..]
Het kan mannen niets schelen of een vrouw introvert extravert borderline is met autisme en een grote hang naar aandacht. Die lul wilt erin. Omgekeerd is maar de vraag. En uit ervaring zie ik dat vrouwen veel kieskeuriger zijn. In t kort, je politiek correcte antwoord slaat eigenlijk nergens op. Het staat alleen aanneembaar en mooi.
Dankjewelquote:Op vrijdag 15 maart 2019 22:49 schreef Zomaar-een-Chinees het volgende:
[..]
In t kort, je politiek correcte antwoord slaat eigenlijk nergens op. Het staat alleen aanneembaar en mooi.
Nee, ik zei kappen.quote:Op vrijdag 15 maart 2019 22:53 schreef black-soldier het volgende:
[..]
Incorrect. Ik zal meteen de benen nemen als ze borderline heeft.
Don't stick your dick in crazy
En toch klopt het wel wat hij zegt. Zeg ik als vrouw zijnde.quote:
'zat vrouwen' is wel zeer positief bekeken.quote:Op maandag 18 maart 2019 14:09 schreef LittleBrownie het volgende:
[..]
En toch klopt het wel wat hij zegt. Zeg ik als vrouw zijnde.
En daardoor concludeer jij dat het zeer positief bekeken is? Ik ken zat vrouwen die liever een introvertere partner zoekenquote:Op dinsdag 19 maart 2019 13:12 schreef Zomaar-een-Chinees het volgende:
[..]
'zat vrouwen' is wel zeer positief bekeken.
Ik zei een tijd geleden tegen een begeleidster dat ik een knappe jongen ken die wonder boven wonder geen enkele meisje met hem wil. We noemen hem allemaal stile. Zij: ja daar heb je het al.
Misschien is die gast onzeker en straalt ie dat uit. Niets is een grotere afknapper dan een laag zelfbeeld hebben uitstralen.quote:Op dinsdag 19 maart 2019 13:12 schreef Zomaar-een-Chinees het volgende:
[..]
'zat vrouwen' is wel zeer positief bekeken.
Ik zei een tijd geleden tegen een begeleidster dat ik een knappe jongen ken die wonder boven wonder geen enkele meisje met hem wil. We noemen hem allemaal stile. Zij: ja daar heb je het al.
Voor die begeleidster was de oorzaak klaar als wat blijkbaar. Maar ik bedoelde ook dat ik dit meer heb gezien. Vrouwen vinden stille mannen maar raar blijkbaar.quote:Op dinsdag 19 maart 2019 13:16 schreef LittleBrownie het volgende:
[..]
En daardoor concludeer jij dat het zeer positief bekeken is? Ik ken zat vrouwen die liever een introvertere partner zoeken
Nee man, de meeste vrouwen kleppen genoeg voor 2, die hebben niet eens door dat je niks zegt.quote:Op dinsdag 19 maart 2019 13:37 schreef Zomaar-een-Chinees het volgende:
[..]
Voor die begeleidster was de oorzaak klaar als wat blijkbaar. Maar ik bedoelde ook dat ik dit meer heb gezien. Vrouwen vinden stille mannen maar raar blijkbaar.
Ik zou het eerder zo zeggen: ''sommige vrouwen vinden stille mannen maar raar blijkbaar''. Het is niet zo zwart/wit dat alle vrouwen zo denken imo, iedere vrouw heeft immers een andere smaak. Ik ken ook wat mensen die niks moeten hebben van spruitjes. Wil niet meteen zeggen dat iedereen op aarde niks moet hebben van spruitjesquote:Op dinsdag 19 maart 2019 13:37 schreef Zomaar-een-Chinees het volgende:
[..]
Vrouwen vinden stille mannen maar raar blijkbaar.
Klopt best praktisch...als introvert zelf heb ik zelf wat meer met vrouwen die extravert zijn. Kan soms wat vermoeiend zijn, maar de ander houdt wel lekker het gesprek gaande. Hoef je alleen maar te luisteren (of doen alsof).quote:Op dinsdag 19 maart 2019 13:44 schreef Rose_Red het volgende:
[..]
Nee man, de meeste vrouwen kleppen genoeg voor 2, die hebben niet eens door dat je niks zegt.
Precies dit idd. En stil zijn kan opzich ook mysterieus werken (wat ook aantrekkelijk kan zijn)quote:Op dinsdag 19 maart 2019 13:54 schreef AlwaysHappy het volgende:
[..]
Ik zou het eerder zo zeggen: ''sommige vrouwen vinden stille mannen maar raar blijkbaar''. Het is niet zo zwart/wit dat alle vrouwen zo denken imo, iedere vrouw heeft immers een andere smaak. Ik ken ook wat mensen die niks moeten hebben van spruitjes. Wil niet meteen zeggen dat iedereen op aarde niks moet hebben van spruitjes
En er zit inderdaad ook een verschil tussen gewoon stil/introvert (waar het topic om gaat) zijn & iemand die een laag zelfbeeld (hoge onzekerheid) heeft.
Alsof je mij beschrijft Maar klopt wat je zegt ja.quote:Op dinsdag 19 maart 2019 13:59 schreef Chia het volgende:
Veel introverten houden juist wel van diepgaande 1-op-1 gesprekken en zijn in het juiste gezelschap bepaald niet stil of teruggetrokken. Een ander kenmerk is goed kunnen luisteren (en dus niet hoeven doen alsof).
Alleen als de jongen Chad of Chad-lite is zekerquote:Op dinsdag 19 maart 2019 13:58 schreef LittleBrownie het volgende:
[..]
Precies dit idd. En stil zijn kan opzich ook mysterieus werken (wat ook aantrekkelijk kan zijn)
Jouw aannamesquote:Op dinsdag 19 maart 2019 14:05 schreef Zomaar-een-Chinees het volgende:
[..]
Alleen als de jongen Chad of Chad-lite is zeker
Ik ben zelf introvert en heb daar niet perse last van 1-op-1. In groepen komt het me wel eens voor.quote:Op dinsdag 19 maart 2019 14:07 schreef Zomaar-een-Chinees het volgende:
[..]
Observaties.
Als je introvert bent wordt je altijd overstemt. Probeer maar eens voor de gein.
Onzin.quote:Op dinsdag 19 maart 2019 14:07 schreef Zomaar-een-Chinees het volgende:
[..]
Observaties.
Als je introvert bent wordt je altijd overstemt. Probeer maar eens voor de gein.
Wie is Chad nou toch? Ik ben ook lelijk, zeg ook niet heel veel maar aandacht van vrouwen ben ik nooit tekort gekomen.quote:Op dinsdag 19 maart 2019 14:05 schreef Zomaar-een-Chinees het volgende:
[..]
Alleen als de jongen Chad of Chad-lite is zeker
Waarom zou een vrouw hedendaags fysiek onnaantrekkelijke stille man aandacht geven terwijl zij meestal meerdere opties heeft?
Chad is een meme-benaming voor een gozer die het stereotype alfa-mannetje representeert. Het is iets dat incels als excuus gebruiken voor waarom ze altijd alleen zullen blijven.quote:Op dinsdag 19 maart 2019 14:20 schreef Rose_Red het volgende:
[..]
Wie is Chad nou toch? Ik ben ook lelijk, zeg ook niet heel veel maar aandacht van vrouwen ben ik nooit tekort gekomen.
Introverten socializen ook. En als introvert word je niet altijd overstemt.quote:Op dinsdag 19 maart 2019 14:40 schreef Zomaar-een-Chinees het volgende:
On-topic. De mens blijft over het algemeen een sociaal dier. Socializen maakt bekend en dit is zeer belangrijk he. Heb Ik geleerd. Als je liever op jezelf bent of gewoon zeer verlegen en liever op de achtergrond blijft. Kent men dit vaak als een negatieve persoonlijke eigenschap aan. Ik wilde als introvert mensen niets tekort doen maar omdat ik vaak stil ben dachten mensen dat ik mij te goed voelde. En dan gaan ze jou nog harder negeren. Toen ik dit besefte was echt zo'n wtf moment. Ik herken dit ook met mijn buren. Je moet ze hoe dan ook blijven opzoeken en praatjes maken. Daar voelt niet perse ik me er goed bij maar zij wel. Waarom weet ik niet.
Daarom zei ik, elke introverte type wordt altijd overstemt. Stil zijn is als geen beweging ofzo. En wel beweging wordt gezien als positief.
Er is niet iemand die 100% introvert of 100% extrovert is. Mensen hebben van beide eigenschappen wel wat. Alleen de verhoudingen liggen bij één ieder wat anders.quote:Op dinsdag 19 maart 2019 14:40 schreef Zomaar-een-Chinees het volgende:
On-topic. De mens blijft over het algemeen een sociaal dier. Socializen maakt bekend en dit is zeer belangrijk heb ik geleerd. Als je liever op jezelf bent of gewoon zeer verlegen en liever op de achtergrond blijft. Kent men dit vaak als een negatieve persoonlijke eigenschap aan. Ik wilde als introvert mensen niets tekort doen maar omdat ik vaak stil ben dachten mensen dat ik mij te goed voelde. En dan gaan ze jou nog harder negeren. Toen ik dit bezefte was echt zo'n wtf moment. Ik herken dit ook met mijn buren. Je moet ze hoe dan ook blijven opzoeken en praatjes maken. Daar voelt niet perse ik me er goed bij maar zij wel. Waarom weet ik niet.
Daarom zei ik, elke introverte type wordt altijd overstemt. Stil zijn is als geen beweging ofzo. En wel beweging wordt gezien als positief.
Goede observatie! Ik merk als introvert dat ik in een groep met introverte mensen minder moeite heb om mezelf te laten gelden dan in een groep met extraverte mensen. Ik denk dat dit komt doordat extraverte mensen meer 'filler' als gespreksstof gebruiken en introverte mensen wat directer zijn. In dat soort situaties zuigt het wel dat je je als introvert moet gaan aanpassen aan deze conversatiestijl en niet andersom...quote:Op dinsdag 19 maart 2019 15:52 schreef Mr.Noodle het volgende:
Ondanks dat het dan onnatuurlijk voelt moet je voor jezelf een goed idee hebben wat je met je actie wil bereiken en dat mag vanuit iemand die introvert is wel een stukje meer eigen "egoïsme" naar boven komen, omdat de introvert van nature al redelijk veel voor anderen doet, zonder dat mensen het direct opmerken. Als je wil dat mensen je erkennen, moet je een beetje "aandacht" vragen en dat gaat tegen de natuur in voor iemand die voor het grootste deel introvert is.
Als ik een vergadering moet leiden geef ik introverte mensen de ruimte om iets te zeggen, omdat ik weet dat ze best wel over dingen nagedacht hebben, maar niet altijd even uitgesproken zijn. Dan lijkt het even alsof ik je "middelpunt van de aandacht" geef maar dat is puur om iedereen te kans te geven om hun idee of hun mening te geven en daarbij moet ik extraverten afkappen omdat ze soms zo'n lang van stof zijn. Iemand die mensenkennis heeft weet hoe die bepaalde mensen moet triggeren, motiveren, provoceren en in te dammen indien nodig en dat heeft puur met begrip te maken van iemand anders zijn persoonlijkheid.quote:Op dinsdag 19 maart 2019 16:09 schreef needlesslylargerod het volgende:
[..]
Goede observatie! Ik merk als introvert dat ik in een groep met introverte mensen minder moeite heb om mezelf te laten gelden dan in een groep met extraverte mensen. Ik denk dat dit komt doordat extraverte mensen meer 'filler' als gespreksstof gebruiken en introverte mensen wat directer zijn. In dat soort situaties zuigt het wel dat je je als introvert moet gaan aanpassen aan deze conversatiestijl en niet andersom...
Hoe kap jij extraverte personen af dan, tijdens zo'n vergadering?quote:Op dinsdag 19 maart 2019 16:23 schreef Mr.Noodle het volgende:
Als ik een vergadering moet leiden geef ik introverte mensen de ruimte om iets te zeggen, omdat ik weet dat ze best wel over dingen nagedacht hebben, maar niet altijd even uitgesproken zijn. Dan lijkt het even alsof ik je "middelpunt van de aandacht" geef maar dat is puur om iedereen te kans te geven om hun idee of hun mening te geven en daarbij moet ik extraverten afkappen omdat ze soms zo'n lang van stof zijn. Iemand die mensenkennis heeft weet hoe die bepaalde mensen moet triggeren, motiveren, provoceren en in te dammen indien nodig en dat heeft puur met begrip te maken van iemand anders zijn persoonlijkheid.
Simpel, vergaderingen staan max voor een uur ingepland (want ik heb een hekel aan lang vergaderen). De voorzitter van de vergadering, stuurt te conversaties, dus omwille van de tijd en te bespreken onderwerpen (uit de agenda), kun je iemand afkappen (maak je punt!) als die teveel tijd inneemt. Prima te doen als twee mensen een andere mening hebben. Je geeft elkaar ongeveer even veel de tijd.quote:Op dinsdag 19 maart 2019 16:30 schreef needlesslylargerod het volgende:
[..]
Hoe kap jij extraverte personen af dan, tijdens zo'n vergadering?
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |