F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Of Josef van A is domweg Jozef de vader van Jezus.quote:Op vrijdag 4 mei 2018 13:32 schreef Berjan.G het volgende:
[..]
Wat een domme praat is dit weer zeg.
Jozef is uit de evangelieen weggeschreven omdat men stelde dat de HG Maria heeft bezwangerd.
Waarom zou Jozef moeten doorgaan voor een timmerman als hij in wezen een edelman was uit de stamboom van David?
En aan de ene kant stel je dat het kerstverhaal niet meer is dan een astronomische datum maar aan de andere kant moet Jezus bij de dood van Herodus de Grote 3 jaar oud zijn geweest. Waarom aan de ene kant erkennen dat het een astronomische verhandeling is en aan de andere er toch een leeftijd aan plakken?
En dan het idee dat Jozes van Arimathea een oudoom is geweest van Jezus..... Echt, dit zou naar BNW moeten gaan of naar een andere subtopic met weinig bewijzen...
Daarvoor moeten we even kijken wat de gewoonte en de zi van die voortrouw was. Nu zouden we spreken van bindend verloofd. Tussen de voortrouw en het eigenlijk huwelijk zat er 6 maand. Het koppel mocht in deze periode geen betrekking hebben en de bruid was steeds in gezelschap van een chaperonne als de bruidegom op bezoek kwam. De reden hiervoor was dat men zo kon aantonen dat de bruid nog niet zwanger was voor de voortrouw. Indien bleek dat ze in deze periode wel zwanger was, kon de bruidegom afzien van het huwelijk. In dit geval was het een unieke combinatie betreft beide stambomen. Om het kind alsnog te wettigen en te erkennen moest men de zege krijgen van het sanhedrin. Jozef wist wel degelijk dat hij de vader was, zoniet zou het zinloos zijn hiermee door te gaan.quote:
[..]
Dat heb ik altijd raar gevonden. Ze waren "ondertrouwd" en Maria bleek zwanger. Jozef, rechtvaardig als hij was, wilde haar heimelijk verlaten om haar niet te schande te brengen. Maar als hij haar zou verlaten, heimelijk of niet, dan werd zij alsnog te schande toch? Niemand wordt zomaar zwanger...het lijkt mij dat zij daar eerder extra schade van op zou lopen...
ek spermatos Dauidquote:
En waarom zou Jozef niet de vader zijn van Jezus ? Zijn stamboom wordt zelfs door de auteurs aangegeven
Of een dicht familielid met de naam Jozef. De vader was niet van Arimathea.quote:
[..]
Of Josef van A is domweg Jozef de vader van Jezus.
Ja dat snap ik allemaal wel. Ik snap alleen niet dat er staat dat Josef "om haar niet te schande te maken" van haar wou "scheiden".quote:
[..]
Daarvoor moeten we even kijken wat de gewoonte en de zi van die voortrouw was. Nu zouden we spreken van bindend verloofd. Tussen de voortrouw en het eigenlijk huwelijk zat er 6 maand. Het koppel mocht in deze periode geen betrekking hebben en de bruid was steeds in gezelschap van een chaperonne als de bruidegom op bezoek kwam. De reden hiervoor was dat men zo kon aantonen dat de bruid nog niet zwanger was voor de voortrouw. Indien bleek dat ze in deze periode wel zwanger was, kon de bruidegom afzien van het huwelijk. In dit geval was het een unieke combinatie betreft beide stambomen. Om het kind alsnog te wettigen en te erkennen moest men de zege krijgen van het sanhedrin. Jozef wist wel degelijk dat hij de vader was, zoniet zou het zinloos zijn hiermee door te gaan.
Hijzelf zou dan niet te schande zijn, maar Maria wel lijkt me. Ze is ineens niet meer in "voortrouw" (=verdacht) en dan blijkt ze ook nog zwanger te zijn (= schande). Het lijkt mij niet dat Maria daar mee weggekomen was...
Dat is zeker zo. De man ging steeds vrijuit. Je moet ook in acht nemen dat beide families dit huwelijk al jaren op voorhand moeten geregeld hebben. Jozef, gezien hij de dader was, zette beide families te kakken.quote:
[..]
Ja dat snap ik allemaal wel. Ik snap alleen niet dat er staat dat Josef "om haar niet te schande te maken" van haar wou "scheiden".
Hijzelf zou dan niet te schande zijn, maar Maria wel lijkt me. Ze is ineens niet meer in "voortrouw" (=verdacht) en dan blijkt ze ook nog zwanger te zijn (= schande). Het lijkt mij niet dat Maria daar mee weggekomen was...
Tjonge zeg, wat een speculaties allemaal.
Als je kijkt wat de gangbare opvatting is in de wetenschap, kom je uit op het volgende:
- Er is 0,0 reden een verband te leggen tussen Jozef de vader van Jezus en Jozef van Arimathea;
- de twee geboorteverhalen over Jezus zijn voor 99% legende. Wat daarin staat, moet je dus grotendeels lezen als fictie-met-een-theologische-boodschap;
- De bewering dat Jezus 'zoon van David' is, is relatief oud (Rom. 1:4), maar de twee stambomen in Luc en Mat zijn waarschijnlijk latere constructies.
- Dat de verwekking door de h.Geest een cover-up is van een ongelukje, is een overbodige verklaring;
- Voor een afkomst uit een soort adellijke familie met bezittingen in Betlehem of waar dan ook is geen enkele aanwijzing;
- Jozef als vader van Jezus is afwezig in Marcus; in Matteüs alleen in de geboorteverhalen, in Lucas ook een enkele keer daarbuiten, en in Johannes twee keer. Dan moet je afwegen, wat dit wil zeggen. Het lijkt er in elk geval sterk op, dat Jozef sowieso irrelevant was tijdens Jezus' optreden. Als de evangelisten hem hadden willen wegsmokkelen, hadden ze hem immers ook niet hoeven invoeren in de geboorteverhalen, of helemaal kunnen negeren. Het is de eenvoudiger hypothese dat Jozef daadwerkelijk de vader van Jezus was (of althans zo gezien werd) en dat die herinnering in de geboorteverhalen verwerkt is. Dat hij geen rol speelt bij Jezus' optreden kan verschillend verklaard worden, waarvan de meest aannemelijke is dat Jozef al overleden was.
Als je kijkt wat de gangbare opvatting is in de wetenschap, kom je uit op het volgende:
- Er is 0,0 reden een verband te leggen tussen Jozef de vader van Jezus en Jozef van Arimathea;
- de twee geboorteverhalen over Jezus zijn voor 99% legende. Wat daarin staat, moet je dus grotendeels lezen als fictie-met-een-theologische-boodschap;
- De bewering dat Jezus 'zoon van David' is, is relatief oud (Rom. 1:4), maar de twee stambomen in Luc en Mat zijn waarschijnlijk latere constructies.
- Dat de verwekking door de h.Geest een cover-up is van een ongelukje, is een overbodige verklaring;
- Voor een afkomst uit een soort adellijke familie met bezittingen in Betlehem of waar dan ook is geen enkele aanwijzing;
- Jozef als vader van Jezus is afwezig in Marcus; in Matteüs alleen in de geboorteverhalen, in Lucas ook een enkele keer daarbuiten, en in Johannes twee keer. Dan moet je afwegen, wat dit wil zeggen. Het lijkt er in elk geval sterk op, dat Jozef sowieso irrelevant was tijdens Jezus' optreden. Als de evangelisten hem hadden willen wegsmokkelen, hadden ze hem immers ook niet hoeven invoeren in de geboorteverhalen, of helemaal kunnen negeren. Het is de eenvoudiger hypothese dat Jozef daadwerkelijk de vader van Jezus was (of althans zo gezien werd) en dat die herinnering in de geboorteverhalen verwerkt is. Dat hij geen rol speelt bij Jezus' optreden kan verschillend verklaard worden, waarvan de meest aannemelijke is dat Jozef al overleden was.
Ik heb wel eens gelezen dat het opeisen van de lichamen van de veroordeelden uitsluitend was voorbehouden aan directe familieleden in de eerste lijn, dus de vader en/of broer(s). In die lijn is het niet zo raar om te speculeren (meer is het niet inderdaad) dat Josef van A. dezelfde is als Josef de vader. Dan komt de score hoger uit dan 0,0 %.quote:
Tjonge zeg, wat een speculaties allemaal.
Als je kijkt wat de gangbare opvatting is in de wetenschap, kom je uit op het volgende:
- Er is 0,0 reden een verband te leggen tussen Jozef de vader van Jezus en Jozef van Arimathea;
- de twee geboorteverhalen over Jezus zijn voor 99% legende. Wat daarin staat, moet je dus grotendeels lezen als fictie-met-een-theologische-boodschap;
- De bewering dat Jezus 'zoon van David' is, is relatief oud (Rom. 1:4), maar de twee stambomen in Luc en Mat zijn waarschijnlijk latere constructies.
- Dat de verwekking door de h.Geest een cover-up is van een ongelukje, is een overbodige verklaring;
- Voor een afkomst uit een soort adellijke familie met bezittingen in Betlehem of waar dan ook is geen enkele aanwijzing;
- Jozef als vader van Jezus is afwezig in Marcus; in Matteüs alleen in de geboorteverhalen, in Lucas ook een enkele keer daarbuiten, en in Johannes twee keer. Dan moet je afwegen, wat dit wil zeggen. Het lijkt er in elk geval sterk op, dat Jozef sowieso irrelevant was tijdens Jezus' optreden. Als de evangelisten hem hadden willen wegsmokkelen, hadden ze hem immers ook niet hoeven invoeren in de geboorteverhalen, of helemaal kunnen negeren. Het is de eenvoudiger hypothese dat Jozef daadwerkelijk de vader van Jezus was (of althans zo gezien werd) en dat die herinnering in de geboorteverhalen verwerkt is. Dat hij geen rol speelt bij Jezus' optreden kan verschillend verklaard worden, waarvan de meest aannemelijke is dat Jozef al overleden was.
Ik heb wel eens gelezen dat honden vroeger uit hun reet blaften.quote:
[..]
Ik heb wel eens gelezen dat het opeisen van de lichamen van de veroordeelden uitsluitend was voorbehouden aan directe familieleden in de eerste lijn, dus de vader en/of broer(s). In die lijn is het niet zo raar om te speculeren (meer is het niet inderdaad) dat Josef van A. dezelfde is als Josef de vader. Dan komt de score hoger uit dan 0,0 %.
Maar serieus, dat dit uitsluitend was voorbehouden aan mannelijke familieleden in de eerste lijn is onzin. Er is geen enkel bewijs voor, al zal het in veel gevallen allicht zo gebeurd zijn.
Jozef werd een "edel decurion" genoemd, bekleder van een Romeins ambt, hoger dan het Sanhedrin. Zijn ambt maakte, dat hij buiten de gemeente Arimathea, ook in Jeruzalem een ambtswoning moest hebben. En buiten de stad had hij een eigen tuin, zelfs met een eigen graf. Hij was dus rijk.quote:
Ik heb wel eens gelezen dat het opeisen van de lichamen van de veroordeelden uitsluitend was voorbehouden aan directe familieleden in de eerste lijn, dus de vader en/of broer(s). In die lijn is het niet zo raar om te speculeren (meer is het niet inderdaad) dat Josef van A. dezelfde is als Josef de vader. Dan komt de score hoger uit dan 0,0 %.
Jozef heeft de begrafenis verzorgd. Hij verzocht om het lichaam, kreeg het van Pilatus.
Er was een Romeinse wet (vermoedelijk ook een Joods gebruik), luidende dat de naaste familie verplicht was een dode te begraven.
Welnu, dan is de piëteitsvolle daad van de rijke Jozef geen uitdaging geweest, maar eenvoudige familieplicht. Die door Pilatus onmiddellijk en zonder overleg werd toegestaan en waarop zelfs het haatdragende Sanhedrin moest zwijgen.
De Oosterse traditie, gevonden bij verscheidene schrijvers, verklaart deze familieverwantschap. Oude geslachtsregisters bevestigen de zaak. Jozef van Arimathea was een jongere broer van Joachim de Elias patriarch, de vader van Maria, grootvader van Jezus. Ook de vader van Jezus kwam uit een rijke familie wat teruggaat tot het priestergeslacht van Aäron de Zadok in ballingschap. Het Evangelie volgens Lucas geeft aan dat tijdens een census die plaatsvond in de tijd dat Jezus geboren werd, Zeker is dat de census in Judea van na 6/7 n.Chr. geleid werd door Quirinius, die toen stadhouder van Syria was.Deze census sloeg enkel op eigenaars van vastgoed in Judea. De herkomst of geboorteplaats van deze eigenaars konden de Romeinen worst wezen. Jozef had dus volgens de auteur van Lukas eigendom(men) in Judea.
Waar is Jozef gebleven ?
Volgens Lucas en Matteüs werd Jezus geboren vóór 4 v.Chr, toen Herodes de Grote nog leefde. Waarschijnlijk heeft Lucas, die aan het einde van de 1e eeuw schreef, de onlusten rond de dood van Herodus de Grote (4 v.Chr.) en de onlusten rond de eerste census in Judea onder leiding van Quirinius (ca. 6-8 n.Chr.) door elkaar gehaald. Het is tijdens de onlusten rond de dood van Herodus de Grote dat de rest van deze familie, met enkele getrouwe Zadok priesters op de vlucht is geslagen richting Leontopolis. https://nl.wikipedia.org/wiki/Leontopolis#Religie_en_tempels
Dan weet jij meer dan ik.quote:
[..]
Ik heb wel eens gelezen dat honden vroeger uit hun reet blaften.
Maar serieus, dat dit uitsluitend was voorbehouden aan mannelijke familieleden in de eerste lijn is onzin. Er is geen enkel bewijs voor, al zal het in veel gevallen allicht zo gebeurd zijn.
Dat vermoedde ik al langer. :-)quote:
Maar serieus, jij haalt er een regeltje bij zonder enig bewijs. Ik weet vrij zeker dat die regel niet bestond. Daarom is het irrelevant.
quote:
[..]
Jozef werd een "edel decurion" genoemd, bekleder van een Romeins ambt, hoger dan het Sanhedrin. Zijn ambt maakte, dat hij buiten de gemeente Arimathea, ook in Jeruzalem een ambtswoning moest hebben. En buiten de stad had hij een eigen tuin, zelfs met een eigen graf. Hij was dus rijk.
Jozef heeft de begrafenis verzorgd. Hij verzocht om het lichaam, kreeg het van Pilatus.
Er was een Romeinse wet (vermoedelijk ook een Joods gebruik), luidende dat de naaste familie verplicht was een dode te begraven.
Welnu, dan is de piëteitsvolle daad van de rijke Jozef geen uitdaging geweest, maar eenvoudige familieplicht. Die door Pilatus onmiddellijk en zonder overleg werd toegestaan en waarop zelfs het haatdragende Sanhedrin moest zwijgen.
De Oosterse traditie, gevonden bij verscheidene schrijvers, verklaart deze familieverwantschap. Oude geslachtsregisters bevestigen de zaak. Jozef van Arimathea was een jongere broer van Joachim de Elias patriarch, de vader van Maria, grootvader van Jezus. Ook de vader van Jezus kwam uit een rijke familie wat teruggaat tot het priestergeslacht van Aäron de Zadok in ballingschap. Het Evangelie volgens Lucas geeft aan dat tijdens een census die plaatsvond in de tijd dat Jezus geboren werd, Zeker is dat de census in Judea van na 6/7 n.Chr. geleid werd door Quirinius, die toen stadhouder van Syria was.Deze census sloeg enkel op eigenaars van vastgoed in Judea. De herkomst of geboorteplaats van deze eigenaars konden de Romeinen worst wezen. Jozef had dus volgens de auteur van Lukas eigendom(men) in Judea.
Waar is Jozef gebleven ?
Volgens Lucas en Matteüs werd Jezus geboren vóór 4 v.Chr, toen Herodes de Grote nog leefde. Waarschijnlijk heeft Lucas, die aan het einde van de 1e eeuw schreef, de onlusten rond de dood van Herodus de Grote (4 v.Chr.) en de onlusten rond de eerste census in Judea onder leiding van Quirinius (ca. 6-8 n.Chr.) door elkaar gehaald. Het is tijdens de onlusten rond de dood van Herodus de Grote dat de rest van deze familie, met enkele getrouwe Zadok priesters op de vlucht is geslagen richting Leontopolis. https://nl.wikipedia.org/wiki/Leontopolis#Religie_en_tempels
Heb je het naar je zin in het rijk der fabelen?quote:
[..]
Jozef werd een "edel decurion" genoemd, bekleder van een Romeins ambt, hoger dan het Sanhedrin. Zijn ambt maakte, dat hij buiten de gemeente Arimathea, ook in Jeruzalem een ambtswoning moest hebben. En buiten de stad had hij een eigen tuin, zelfs met een eigen graf. Hij was dus rijk.
Jozef heeft de begrafenis verzorgd. Hij verzocht om het lichaam, kreeg het van Pilatus.
Er was een Romeinse wet (vermoedelijk ook een Joods gebruik), luidende dat de naaste familie verplicht was een dode te begraven.
Welnu, dan is de piëteitsvolle daad van de rijke Jozef geen uitdaging geweest, maar eenvoudige familieplicht. Die door Pilatus onmiddellijk en zonder overleg werd toegestaan en waarop zelfs het haatdragende Sanhedrin moest zwijgen.
De Oosterse traditie, gevonden bij verscheidene schrijvers, verklaart deze familieverwantschap. Oude geslachtsregisters bevestigen de zaak. Jozef van Arimathea was een jongere broer van Joachim de Elias patriarch, de vader van Maria, grootvader van Jezus. Ook de vader van Jezus kwam uit een rijke familie wat teruggaat tot het priestergeslacht van Aäron de Zadok in ballingschap. Het Evangelie volgens Lucas geeft aan dat tijdens een census die plaatsvond in de tijd dat Jezus geboren werd, Zeker is dat de census in Judea van na 6/7 n.Chr. geleid werd door Quirinius, die toen stadhouder van Syria was.Deze census sloeg enkel op eigenaars van vastgoed in Judea. De herkomst of geboorteplaats van deze eigenaars konden de Romeinen worst wezen. Jozef had dus volgens de auteur van Lukas eigendom(men) in Judea.
Waar is Jozef gebleven ?
Volgens Lucas en Matteüs werd Jezus geboren vóór 4 v.Chr, toen Herodes de Grote nog leefde. Waarschijnlijk heeft Lucas, die aan het einde van de 1e eeuw schreef, de onlusten rond de dood van Herodus de Grote (4 v.Chr.) en de onlusten rond de eerste census in Judea onder leiding van Quirinius (ca. 6-8 n.Chr.) door elkaar gehaald. Het is tijdens de onlusten rond de dood van Herodus de Grote dat de rest van deze familie, met enkele getrouwe Zadok priesters op de vlucht is geslagen richting Leontopolis. https://nl.wikipedia.org/wiki/Leontopolis#Religie_en_tempels
Ik poneer het dan ook niet als bewijs, ik zeg alleen dat ik het gelezen heb.Ik ben er niet zeker van dat die regel bestond, hoe kun jij er zeker van zijn dat hij niet bestond?quote:
[..]
Dat vermoedde ik al langer. :-)
Maar serieus, jij haalt er een regeltje bij zonder enig bewijs. Ik weet vrij zeker dat die regel niet bestond. Daarom is het irrelevant.
Hier is er iets over te lezen:
http://www.vergadering.nu(...)ef-van-arimathea.htm
[ Bericht 11% gewijzigd door hoatzin op 07-05-2018 16:59:33 ]
Omdat ik tamelijk goed op de hoogte ben van het bronmateriaal.quote:
[..]
Ik poneer het dan ook niet als bewijs, ik zeg alleen dat ik het gelezen heb.Ik ben er niet zeker van dat die regel bestond, hoe kun jij er zeker van zijn dat hij niet bestond?
Wie was Jozef van Arimathea?quote:
[..]
Omdat ik tamelijk goed op de hoogte ben van het bronmateriaal.
De Bijbel brengt ons voor het eerst in kennis met Jozef van Arimathea op een tijdstip dat Jezus niet meer leeft, maar nog wel aan het kruis hangt. Dit is des te merkwaardiger omdat, volgens Joodse traditie, deze Jozef Jezus' naaste bloedverwant was, namelijk de oom van zijn moeder. Deze informatie is niet in de Bijbel te vinden. Het is echter zeer aannemelijk dat hij als oudste van de familie en uit naam van Maria handelde en alleen op grond hiervan het lichaam van Jezus mocht opeisen, volgens een aldus luidende Joodse wet. Pilatus, die de Joodse wetten kende, zou ongetwijfeld het verzoek van Jozef van Arimathea zo laat op die Vrijdagmiddag niet hebben ingewilligd als de familierelatie van de Arimatheeër met Jezus niet glashelder was geweest.
(uit bovenstaande link)
quote:
[..]
Wie was Jozef van Arimathea?
De Bijbel brengt ons voor het eerst in kennis met Jozef van Arimathea op een tijdstip dat Jezus niet meer leeft, maar nog wel aan het kruis hangt. Dit is des te merkwaardiger omdat, volgens Joodse traditie, deze Jozef Jezus' naaste bloedverwant was, namelijk de oom van zijn moeder. Deze informatie is niet in de Bijbel te vinden. Het is echter zeer aannemelijk dat hij als oudste van de familie en uit naam van Maria handelde en alleen op grond hiervan het lichaam van Jezus mocht opeisen, volgens een aldus luidende Joodse wet. Pilatus, die de Joodse wetten kende, zou ongetwijfeld het verzoek van Jozef van Arimathea zo laat op die Vrijdagmiddag niet hebben ingewilligd als de familierelatie van de Arimatheeër met Jezus niet glashelder was geweest.
(uit bovenstaande link)
Misschien moet je iets doen aan je digitale geletterdheid? Zo'n site van evangelischen moet je geen seconde serieus nemen.
Ik doe niet aan digitaal snobisme. Zo kan ik mij kostelijk amuseren op sites over een platte aarde.quote:
[..]
Misschien moet je iets doen aan je digitale geletterdheid? Zo'n site van evangelischen moet je geen seconde serieus nemen.
Het gaat mij hier even over de regels over het opeisen van de stoffelijke resten van een geëxecuteerde. Jij beweert dus zeker te weten dat daar geen regels voor bestonden. Klinkt een beetje Atoniaans...
Appels met peren. Jij citeert zo'n site alsof het iets zou aantonen.quote:
[..]
Ik doe niet aan digitaal snobisme. Zo kan ik mij kostelijk amuseren op sites over een platte aarde.
Nee, ik zeg dat ik vrij zeker weet dat de regel die jij noemde (familieleden eerste lijn, mannelijk) niet bestond.quote:Het gaat mij hier even over de regels over het opeisen van de stoffelijke resten van een geëxecuteerde. Jij beweert dus zeker te weten dat daar geen regels voor bestonden. Klinkt een beetje Atoniaans...
Ik weet dat vrij zeker, om dat ik de oude bronnen ken, en ook de wetenschappelijke discussie over Jezus' begrafenis in de context van Joodse begrafenissen. En neem bijvoorbeeld Tobit: in dat boek heeft Tobias haast een een fetisj voor het begraven van zijn volksgenoten.
Natuurlijk laat ik me graag corrigeren, maar het lijkt me in dit geval erg lastig bewijs aan te dragen.
Nee dat beweer ik nergens. Ik laat zien dat het ergens te lezen is. Ik heb het overigens ergens anders gelezen. Ook geen bewijs uiteraard.quote:
[..]
Appels met peren. Jij citeert zo'n site alsof het iets zou aantonen.
Ik weet het niet, ik was er niet bij.quote:[..]
Nee, ik zeg dat ik vrij zeker weet dat de regel die jij noemde (familieleden eerste lijn, mannelijk) niet bestond.
Ik weet dat vrij zeker, om dat ik de oude bronnen ken, en ook de wetenschappelijke discussie over Jezus' begrafenis in de context van Joodse begrafenissen. En neem bijvoorbeeld Tobit: in dat boek heeft Tobias haast een een fetisj voor het begraven van zijn volksgenoten.
Natuurlijk laat ik me graag corrigeren, maar het lijkt me in dit geval erg lastig bewijs aan te dragen.
hahaha....je reageert nog sneller dan ik dacht. Ik bedoel er niets kwaads mee maar alleen dat jij ook regelmatig nogal stellig bent met je beweringen. Maar goed, pot en ketel, ik kan er ook wat van. Jij mag anderen Hoatzinistisch noemen.quote:
|
|
