Theologiestudenten Protestantse Kerk Nederland orthodoxer

quote:

Op donderdag 19 april 2018 13:46 schreef JeMoeder het volgende:

[..]

De PKN zijn nagenoeg alle Nederlandse hervormde en gereformeerde kerken op een paar fundamentalistische stromingen na. Vandaar dat ik het daar niet verwachtte.

tsja... https://www.trouw.nl/reli(...)in-de-leer~a70e670f/

quote:

Op donderdag 19 april 2018 02:09 schreef ATON het volgende:

[..]

Alhoewel die traditie er wel was bij de eerste christengemeenschappen.

Vrouwelijke voorgangers zeer zeker. Het prilste begin zie je ook uiteenlopende ontwikkelingen en zaken die zich voltrekken binnen de huiskerken.Ik snap dan ook zeer zeker dat er protestanten zijn die het niet-categorisch uitsluiten.

Echter voorgangers is tot daar aan toe, met wijdingen van sacramentele aard kom je in ander vaarwater terecht.

quote:

Op woensdag 18 april 2018 23:15 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Allereerst is er geen vaste christelijke traditie. Iedere stroming met daarin verschillende gemeenschappen hebben hun eigen tradities.

Er is geen sprake van een algehele traditie volgens jou? Met die logica zou je ook niet kunnen spreken van één Spaans, omdat er verschillende lokale varianten zijn met ieder hun eigen eigenaardigheden.

quote:

Niet in elke kerk.

De 'Side X' visie op homoseksualiteit komt inderdaad voor incidenteel. Maar verreweg de meeste christenen zijn 'Side A' of 'Side B'.

quote:

En veel christenen denken daar gelukkig anders over. Die begrijpen de boodschap van Jezus. Tenminste van de Jezus zoals die ons wordt voorgesteld in de evangelieen.

Dat er vergeving voor de zondes dient te zijn en dat een pastorale aanpak daarbij gevraagd wordt. Wil niet zeggen dat de zondes daarmee oké zijn.

Jezus ging dan om met prostituees. Hij steunde ze niet in hun zondes. Dit interpreteren als dat hij oké was met de zondes is een vreemde gang van zaken.

quote:

Goede ontwikkeling mijn inziens. Maar hoezo vind jij dat een slechte ontwikkeling?

Ik kan echt nagenoeg niets positiefs benoemen. De seksuele moraal is losgezongen. Enfin dit heeft fundamenteel iets te maken met verschillend inzicht in normen en waarden. Er zijn mensen die menen dat vrije seks, partnerruil etc. goede ontwikkelingen zijn. Ik denk dat wij op dit punt nooit nader tot elkaar zouden komen.

quote:

Die traditie is van voor begin 20e eeuw. Sinds 1911 is er met die traditie gebroken. Wat is het nut om vast te blijven klampen aan overleden tradities?

Overleden? Verreweg de meeste denominaties verwerpen vrouwelijke voorgangers. Daarnaast dien je niet mee te deinen met recente modegrillen. We staan een eeuwige waarheid voor. Dat er denominaties zijn die dit aangepast hebben in de twintigste eeuw zegt meer over die denominaties.

quote:

In de tijd van Jezus was het traditie om niet te werken op sabbath. Het was zelfs verboden. Jezus, tenminste volgens de evangelieschrijvers, had daar lak aan. Allerlei wetten mochten de grootste wet, die van de naastenliefde, niet in de weg staan. Dat is waar Jezus voor stond, het liefhebben van de naaste ondanks wat er in de wet stond. Maar wat gebeurt er nu, mensen worden buitengesloten vanwege hun geslacht of geaardheid. Tradities of niet, echt christelijk zal ik het niet noemen.

Mensen dienen zich aan de regels te houden. Uiteraard moet er ruimte zijn voor menselijk maat hierin. Een pastorale houding door Kerk of geestelijke is hierbij nodig. Dat wil niet zeggen dat die wet ineens een dode letter is. Nee, die wet is wel degelijk relevant. En als je die wetten dan volledig naast je neer legt, wat bind je dan nog fundamenteel?

quote:

Op donderdag 19 april 2018 16:22 schreef hoatzin het volgende:

[..]

tsja... https://www.trouw.nl/reli(...)in-de-leer~a70e670f/

Typische uitspraak:

quote:

Onze generatie wil niet in vragen over het geloof blijven steken. Wij willen weleens antwoorden.

Ach ja, die eeuwige onzekerheid, leer daar maar eens mee te leven

quote:

Op donderdag 19 april 2018 17:54 schreef TserrofEnoch het volgende:
Ik kan echt nagenoeg niets positiefs benoemen. De seksuele moraal is losgezongen.

Valt wel mee. Jongeren hebben het veel te druk met social media.

https://nos.nl/artikel/21(...)-later-aan-seks.html

quote:

Op donderdag 19 april 2018 17:58 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Valt wel mee. Jongeren hebben het veel te druk met social media.

https://nos.nl/artikel/21(...)-later-aan-seks.html

Wil niet zeggen dat de seksuele moraal er veel anders op geworden is. Ze komen à la Japan minder snel aan de daad toe.

Al geef ik toe dat er op dit moment een wat conservatievere en rechtsere wind waait bij jongeren, in vergelijking met hun ouders. Zoiets gaat met golfbewegingen. Nu kan topless niet, terwijl de ouders er vaak minder moeite mee hebben.

quote:

Op donderdag 19 april 2018 17:54 schreef TserrofEnoch het volgende:

[..]

Er is geen sprake van een algehele traditie volgens jou? Met die logica zou je ook niet kunnen spreken van één Spaans, omdat er verschillende lokale varianten zijn met ieder hun eigen eigenaardigheden.

Dat is appels met peren vergelijken.

Maar goed als ik je goed begrijp is de algehele traditie binnen het christendom er volgens jou dus 1 waar homosexuelen en vrouwen als minder worden gezien als mannen die hetero zijn. Hoe vreemd is dat.

quote:

De 'Side X' visie op homoseksualiteit komt inderdaad voor incidenteel. Maar verreweg de meeste christenen zijn 'Side A' of 'Side B'.

Nu lijkt het erop dat je ooit een keer iets gehoord hebt en het niet helemaal goed begrepen hebt. Maar goed. Ook Side A heeft niets tegen homosexualiteit.

quote:

Dat er vergeving voor de zondes dient te zijn en dat een pastorale aanpak daarbij gevraagd wordt. Wil niet zeggen dat de zondes daarmee oké zijn.

Correct. Het is alleen niet aan jou of een kerkelijke gemeente te bepalen of iemand anders een zonde doet. Lees anders het verhaal over de balk en de splinter eens dan begrijp je het misschien wel.

quote:

Jezus ging dan om met prostituees. Hij steunde ze niet in hun zondes. Dit interpreteren als dat hij oké was met de zondes is een vreemde gang van zaken.

Ik zeg niet dat het doen van zonden okee is. We hebben het over het buitensluiten van mensen omdat ze een specifieke zonde doen volgens wat jij noemt de algehele traditie. En dit terwijl iedereen zondig is. Maar nee hoor jij doet die specifieke zonde dus dan hoor je er niet bij, dan wordt je buitengesloten. Dat is nu niet echt naar het voorbeeld van Jezus he, die met hoeren, Grieken en misdadigers omging alsof het zijn naasten waren.
En dan hebben we het niet alleen over homofielen. We hebben het ook over vrouwen. Die zijn niet per definitie zondig. Toch worden ze buitengesloten in bepaalde kringen. En jij vind dat allemaal fijn, terecht en je staat daarachter, terwijl het rechtstreeks tegen de boodschap van het evangelie indruist.

quote:

Ik kan echt nagenoeg niets positiefs benoemen. De seksuele moraal is losgezongen. Enfin dit heeft fundamenteel iets te maken met verschillend inzicht in normen en waarden. Er zijn mensen die menen dat vrije seks, partnerruil etc. goede ontwikkelingen zijn. Ik denk dat wij op dit punt nooit nader tot elkaar zouden komen.

vrije seks, partnerruil vind ik ook geen goede ontwikkelingen. Maar iedereen moet het zelf weten. Wij zijn niet degenen die daar over zouden moeten oordelen. Leven en laten leven en vooral kijken naar ons eigen balk. De rol van de kerk hierin mag sturend zijn, pastoraal zijn, maar nooit dwingend zijn, dat vind ik tenminste.

quote:

Overleden? Verreweg de meeste denominaties verwerpen vrouwelijke voorgangers. Daarnaast dien je niet mee te deinen met recente modegrillen. We staan een eeuwige waarheid voor. Dat er denominaties zijn die dit aangepast hebben in de twintigste eeuw zegt meer over die denominaties.

Overleden ja. Als de, zoals jij dat noemt, de 'algehele' traditie is dat vrouwen geen ambtsdrager mogen zijn en men stelt toch vrouwen aan als ambtsdrager dan is er geen sprake meer van een algehele traditie he. Algeheel impliceert immers dat het voor iedereen geldt.
Verder zegt het inderdaad iets over die demonaties, kennelijk hebben zij het evangelie wel begrepen.

quote:

Mensen dienen zich aan de regels te houden. Uiteraard moet er ruimte zijn voor menselijk maat hierin. Een pastorale houding door Kerk of geestelijke is hierbij nodig. Dat wil niet zeggen dat die wet ineens een dode letter is. Nee, die wet is wel degelijk relevant. En als je die wetten dan volledig naast je neer legt, wat bind je dan nog fundamenteel?

Helemaal mee eens hoor. Behalve als het dus de grootste wet in de weg staat. Dat is alles wat ik zeggen wil. Het buitensluiten van mensen omdat ze toevallig als vrouw of homofiel geboren zijn is nu niet echt het tonen van naastenliefde.

quote:

Op donderdag 19 april 2018 17:27 schreef TserrofEnoch het volgende:
Echter voorgangers is tot daar aan toe, met wijdingen van sacramentele aard kom je in ander vaarwater terecht.

En waarom zou je slechts sacramenten kunnen bedienen als je een piemel hebt?

Overigens erkent de RK-kerk de PKN-doop, dus ook doop bediend door vrouwelijke predikanten.

quote:

Op donderdag 19 april 2018 17:56 schreef Haushofer het volgende:
Ach ja, die eeuwige onzekerheid, leer daar maar eens mee te leven

Mijn indruk is dat er inderdaad een tendens is naar duidelijke standpunten, wat helaas wat al te vaak resulteert in een evangelisch-achtige visie op het geloof.
Het is overigens wel begrijpelijk niet in vragen te blijven hangen. Te vaak zie je bij vrijere vormen van geloofsopvatting dat men blijft steken in het ontkennen van het standpunt van het behoudende deel, zonder een eigen samenhangende visie te vormen.

quote:

Op donderdag 19 april 2018 11:15 schreef DecoAoreste het volgende:
Ik vind het in positieve zin opmerkelijk dat er een christelijke renaissance gaande lijkt te zijn onder mensen van mijn generatie (ik ben 26). De generatie boven ons is het geloof stukje bij beetje kwijtgeraakt en de meesten van ons werden zeer vrijzinnig tot atheïstisch opgevoed. Maar wij zijn nu aan het herontdekken wat het christelijk geloof te bieden heeft, en komen langzamerhand tot de conclusie dat het kind(je Jezus) met het badwater is weggegooid.

Nou niet echt hoor

quote:

Op donderdag 19 april 2018 18:44 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Dat is appels met peren vergelijken.

Maar goed als ik je goed begrijp is de algehele traditie binnen het christendom er volgens jou dus 1 waar homosexuelen en vrouwen als minder worden gezien als mannen die hetero zijn. Hoe vreemd is dat.

Niets wat jij nu zegt volgt uit mijn eerdere reactie.

quote:

Nu lijkt het erop dat je ooit een keer iets gehoord hebt en het niet helemaal goed begrepen hebt. Maar goed. Ook Side A heeft niets tegen homosexualiteit.

Ik weet heel goed wat dit betekent. Daarom haal ik Side A ook aan. In moderne tijden zie je dat er in mainline protestantisme een liberaler vrijzinniger sfeertje huist waar ze Side A zijn.

quote:

Correct. Het is alleen niet aan jou of een kerkelijke gemeente te bepalen of iemand anders een zonde doet. Lees anders het verhaal over de balk en de splinter eens dan begrijp je het misschien wel.

Onzin. Er staan genoeg teksten dat je anderen erop moet aanspreken. Maar je moet daarbij bedachtzaam zijn wat je zelf verkeerd doet. Een anderen terecht wijzen terwijl je je eigen fouten toedekt dat hoort niet.

quote:

Ik zeg niet dat het doen van zonden okee is. We hebben het over het buitensluiten van mensen omdat ze een specifieke zonde doen volgens wat jij noemt de algehele traditie. En dit terwijl iedereen zondig is. Maar nee hoor jij doet die specifieke zonde dus dan hoor je er niet bij, dan wordt je buitengesloten. Dat is nu niet echt naar het voorbeeld van Jezus he, die met hoeren, Grieken en misdadigers omging alsof het zijn naasten waren.
En dan hebben we het niet alleen over homofielen. We hebben het ook over vrouwen. Die zijn niet per definitie zondig. Toch worden ze buitengesloten in bepaalde kringen. En jij vind dat allemaal fijn, terecht en je staat daarachter, terwijl het rechtstreeks tegen de boodschap van het evangelie indruist.

Je loopt wederom een loopje met mijn woorden. Irritatiemeter begint hierdoor te stijgen. De kerk is een veldhospitaal voor zondaars. Hoezo worden ze buitengesloten? Van kerkelijke wijdingen? Dan had Jezus de vrouwen die er rondom hem waren tot apostel moeten benoemen, en deze vrouwen waren er genoeg. Met de wijdingen grijpen wij terug op de beslissing van Jezus zelf. Vervolgens kijken we naar de handelingen van de apostelen zelf, en de bisschoppen nadien. Tegen deze praktijk ingaan omwille van niet buiten willen sluiten toont een naïviteit aan. Het wordt als ontologisch onmogelijk gezien om een vrouw tot priester te wijden. Indien het mogelijk zou zijn dan zou er een argument te behalen zijn. Het toch maar doen, en doen alsof er ontologisch iets verandert daarmee ga je tegen de precedent van Jezus in en breek je in een klap de boel af.

quote:

vrije seks, partnerruil vind ik ook geen goede ontwikkelingen. Maar iedereen moet het zelf weten. Wij zijn niet degenen die daar over zouden moeten oordelen. Leven en laten leven en vooral kijken naar ons eigen balk. De rol van de kerk hierin mag sturend zijn, pastoraal zijn, maar nooit dwingend zijn, dat vind ik tenminste.

En dan? Ben ik dan niet ook sturend? Ik ben niet dwingend hoor. Sta niet met protestborden bij een swingerscafé.

quote:

Overleden ja. Als de, zoals jij dat noemt, de 'algehele' traditie is dat vrouwen geen ambtsdrager mogen zijn en men stelt toch vrouwen aan als ambtsdrager dan is er geen sprake meer van een algehele traditie he. Algeheel impliceert immers dat het voor iedereen geldt.
Verder zegt het inderdaad iets over die demonaties, kennelijk hebben zij het evangelie wel begrepen.

Weer dat verdraaien.

Denominaties*

Je snapt dat de Bijbel samengesteld is en bekrachtigd is door een boel bisschoppen van het dan nog verenigde katholicisme/orthodoxie. Protestanten die de Bijbel lezen zonder deze context, losgezwengeld van diens apostolische traditie en daarbij Bijbelboeken verwijderen als die je niet aanstaan zou ik niet als experts op het gebied van het Evangelie bestempelen. Maar enfin jij mag dat zeker menen. Ieder heeft vanuit zijn eigen achtergrond een andere kijk op de kern van het evangelie. Valt ook weer te zien in dit gesprek.

quote:

Helemaal mee eens hoor. Behalve als het dus de grootste wet in de weg staat. Dat is alles wat ik zeggen wil. Het buitensluiten van mensen omdat ze toevallig als vrouw of homofiel geboren zijn is nu niet echt het tonen van naastenliefde.

Wie heeft het over buiten sluiten? ik niet.
Seks buiten het huwelijk tussen een man en vrouw die niet open staan voor het leven is een zonde. Er zijn nochtans zat mensen die een seksuele- of andere zonde begaan. Elke zondaar dient berouw te tonen. De focus ligt daarbij inderdaad disproportioneel op praktiserende homoseksualiteit. Terwijl seks voor het huwelijk of masturbatie even goed zondig is. De praktiserende homoseksueel zal echter evenals ieder die zich niet in een heteroseksueel huwelijk dat oog voor het leven heeft bevind opgeroepen worden tot kuisheid.

quote:

Op donderdag 19 april 2018 19:20 schreef Cognitor het volgende:

[..]

En waarom zou je slechts sacramenten kunnen bedienen als je een piemel hebt?

Overigens erkent de RK-kerk de PKN-doop, dus ook doop bediend door vrouwelijke predikanten.

Jij kan ook iemand dopen. Hoef je niet eens gelovig voor te zijn. Zolang je maar de correcte materie hebt, de juiste intentie en de goede formulering.

Ook voor het huwelijk kun je als twee gedoopten het sacrament afroepen op jezelf. De priester is slechts een waarnemer. Althans binnen de Westerse traditie.

quote:

Op donderdag 19 april 2018 19:29 schreef TserrofEnoch het volgende:
Van kerkelijke wijdingen? Dan had Jezus de vrouwen die er rondom hem waren tot apostel moeten benoemen, en deze vrouwen waren er genoeg. Met de wijdingen grijpen wij terug op de beslissing van Jezus zelf. Vervolgens kijken we naar de handelingen van de apostelen zelf, en de bisschoppen nadien. Tegen deze praktijk ingaan omwille van niet buiten willen sluiten toont een naïviteit aan. Het wordt als ontologisch onmogelijk gezien om een vrouw tot priester te wijden.

Daarbij ga je er volledig aan voorbij dat het voor Jezus niet echt een keuze was, evenmin als voor de latere bisschoppen. Vrouwen waren slechts bij hoge uitzondering goed geschoold, en werden als tweederangs gezien. Dat er dus (vrijwel) alleen mannelijke ambtsdragers zijn is dus een aanpassing aan de cultuur.
Dat het ontologisch onmogelijk is, is natuurlijk niet houdbaar. Dan geloof je teveel in je eigen sprookjes.

quote:

Op donderdag 19 april 2018 19:59 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Daarbij ga je er volledig aan voorbij dat het voor Jezus niet echt een keuze was, evenmin als voor de latere bisschoppen. Vrouwen waren slechts bij hoge uitzondering goed geschoold, en werden als tweederangs gezien. Dat er dus (vrijwel) alleen mannelijke ambtsdragers zijn is dus een aanpassing aan de cultuur.
Dat het ontologisch onmogelijk is, is natuurlijk niet houdbaar. Dan geloof je teveel in je eigen sprookjes.

Als je gelooft dat Jezus van Nazareth werkelijk zowel een goddelijke als menselijke natuur heeft dan zal de toevallige cultuur waarin hij vertoeft hem niet vermurwen.

Van de twaalf apostelen waren er in ieder geval zeven vissers.
Matteüs was een tollenaar. Drie waren vakman. Paulus was een tentmaker.

Dus het is niet alsof ze alle twaalf allemaal even scherpe messen waren.

'Dat het ontologisch onmogelijk is, is natuurlijk niet houdbaar. Dan geloof je teveel in je eigen sprookjes.'
Prima houdbaar zelfs. Ach als je niets hebt met sacramentenleer prima, maar dan heb je ook weinig op met apostolisch christendom.

quote:

Op donderdag 19 april 2018 18:44 schreef Panterjong het volgende:
vrije seks, partnerruil vind ik ook geen goede ontwikkelingen.

Ontwikkelingen? Dat is al een stuk ouder dan de weg naar Rome.

quote:

Op donderdag 19 april 2018 20:15 schreef TserrofEnoch het volgende:
Als je gelooft dat Jezus van Nazareth werkelijk zowel een goddelijke als menselijke natuur heeft dan zal de toevallige cultuur waarin hij vertoeft hem niet vermurwen.

Dan had hij in zijn goddelijke wijsheid af moeten rekenen met slavernij. In plaats daarvan faciliteert hij het min of meer door het in vergelijkingen te gebruiken zonder een woord van afkeur. Mat alle droevige gevolgen van dien.

Ik had een klasgenoot op de middelbare school die inmiddels ook sinds een paar dominee is, en daar herken ik die trend wel is, die is een stuk fikser in zijn geloof dan zijn ouders waren.

Ik was best goede vrienden met hem maar uiteindelijk is het toch wat verwaterd. Ik was er ook wel een beetje klaar mee toen hij in een gesprek over een of andere historische periode uitkraamde dat het zo bijzonder was dat mensen vroeger nog 600 jaar oud werden.

Bovendien werd hij ook steeds stelliger in zijn overtuiging dat homoseksualiteit een ziekte is. Dus puur op basis van die anekdote uit mijn omgeving herken ik het bericht wel.

quote:

Op donderdag 19 april 2018 20:51 schreef Jabberwocky het volgende:
Ik had een klasgenoot op de middelbare school die inmiddels ook sinds een paar dominee is, en daar herken ik die trend wel is, die is een stuk fikser in zijn geloof dan zijn ouders waren.

Ik was best goede vrienden met hem maar uiteindelijk is het toch wat verwaterd. Ik was er ook wel een beetje klaar mee toen hij in een gesprek over een of andere historische periode uitkraamde dat het zo bijzonder was dat mensen vroeger nog 600 jaar oud werden.

Bovendien werd hij ook steeds stelliger in zijn overtuiging dat homoseksualiteit een ziekte is. Dus puur op basis van die anekdote uit mijn omgeving herken ik het bericht wel.

Bij sommigen van de oudere garde als Knevel zie je juist dat ze wat gas terugnemen.

quote:

Op donderdag 19 april 2018 19:29 schreef TserrofEnoch het volgende:

[..]

Niets wat jij nu zegt volgt uit mijn eerdere reactie.

Ja wel. Ik zeg dat je appels met peren vergelijkt. Ik geef wel geen antwoord op je vraag. Het antwoord is: nee. En al helemaal niet de algehele traditie die jij er van maakt. Waar kennelijk homofielen en vrouwen als minderwaardig worden gezien en boven dat God (hoe denigrerend naar God toe is dat) als persoon wordt gezien. Het is misschien traditie in sommige kringen maar het is niet de algehele traditie. En daar hebben we het over.

quote:

Ik weet heel goed wat dit betekent. Daarom haal ik Side A ook aan. In moderne tijden zie je dat er in mainline protestantisme een liberaler vrijzinniger sfeertje huist waar ze Side A zijn.

Okee dan begreep ik je verkeerd. Dus zowel Side A als X vinden homofilie best alleen Side B stribbelt tegen. Dat is correct. Dus is er niet echt sprake van een algehele traditie hoe men omgaat met homofilie, en daar hebben we het over.

quote:

Onzin. Er staan genoeg teksten dat je anderen erop moet aanspreken. Maar je moet daarbij bedachtzaam zijn wat je zelf verkeerd doet. Een anderen terecht wijzen terwijl je je eigen fouten toedekt dat hoort niet.

Juist! Niet oordelen maar dat gebeurt wel he, dus wat nou onzin? Op het moment dat een mens een vrouw is of homosexueel wordt er geoordeeld. Alsof het een zonde is om een vrouw te zijn.

quote:

Je loopt wederom een loopje met mijn woorden. Irritatiemeter begint hierdoor te stijgen. De kerk is een veldhospitaal voor zondaars. Hoezo worden ze buitengesloten? Van kerkelijke wijdingen? Dan had Jezus de vrouwen die er rondom hem waren tot apostel moeten benoemen, en deze vrouwen waren er genoeg. Met de wijdingen grijpen wij terug op de beslissing van Jezus zelf. Vervolgens kijken we naar de handelingen van de apostelen zelf, en de bisschoppen nadien. Tegen deze praktijk ingaan omwille van niet buiten willen sluiten toont een naïviteit aan. Het wordt als ontologisch onmogelijk gezien om een vrouw tot priester te wijden. Indien het mogelijk zou zijn dan zou er een argument te behalen zijn. Het toch maar doen, en doen alsof er ontologisch iets verandert daarmee ga je tegen de precedent van Jezus in en breek je in een klap de boel af.

Dat je je irriteert aan me is jouw probleem. Ik neem het ter kennisneming aan maar ik weiger mijn gedrag aan te passen. Als het je niet zint dat ik je uitleg hoe het zit dan negeer je me maar. Dan kun je er beter een nachtje over slapen en wie weet snap je ooit wat het evangelie inhoudt.
Hoezo er buitengesloten wordt? Homofielen mogen niet trouwen met elkaar, niet met elkaar vrijen, het wordt als zondig gezien en er wordt over geoordeeld. Vrouwen mogen geen ambtsdrager zijn en worden hierdoor gedegradeerd tot ondermens. Dat is buitensluiten. Het geeft niet echt blijk van het liefhebben van de naasten, er lijkt me vanuit het evangelie gezien geen beter argument.

Van een precedent van Jezus is geen sprake. Wat een kolder zeg.

quote:

En dan? Ben ik dan niet ook sturend? Ik ben niet dwingend hoor. Sta niet met protestborden bij een swingerscafé.

Dat hoor je mij toch ook helemaal niet zeggen.

[..]

quote:

Weer dat verdraaien.

Denominaties*

Je snapt dat de Bijbel samengesteld is en bekrachtigd is door een boel bisschoppen van het dan nog verenigde katholicisme/orthodoxie. Protestanten die de Bijbel lezen zonder deze context, losgezwengeld van diens apostolische traditie en daarbij Bijbelboeken verwijderen als die je niet aanstaan zou ik niet als experts op het gebied van het Evangelie bestempelen. Maar enfin jij mag dat zeker menen. Ieder heeft vanuit zijn eigen achtergrond een andere kijk op de kern van het evangelie. Valt ook weer te zien in dit gesprek.

Dat snap ik allemaal. Wat wil je daar allemaal mee zeggen? Hoezo ga je niet in op wat ik zeg? En hoezo verdraai ik wat? Ik ben me van geen kwaad bewust hoor. En kijk eens naar je zelf, je zei ‘dat interpreteren als dat hij okee was met de zondes is een vreemde gang van zaken’. Als je mij hiermee bedoelde dan verdraai jij hier de boel.

[..]

quote:

Wie heeft het over buiten sluiten? ik niet.

En ik dus wel. Ik leg je meermaals uit wat het gedrag vanuit wat jij noemt ‘de algehele traditie’ tot gevolg heeft. Het zorgt voor buitensluiting.

quote:

Seks buiten het huwelijk tussen een man en vrouw die niet open staan voor het leven is een zonde. Er zijn nochtans zat mensen die een seksuele- of andere zonde begaan. Elke zondaar dient berouw te tonen. De focus ligt daarbij inderdaad disproportioneel op praktiserende homoseksualiteit. Terwijl seks voor het huwelijk of masturbatie even goed zondig is. De praktiserende homoseksueel zal echter evenals ieder die zich niet in een heteroseksueel huwelijk dat oog voor het leven heeft bevind opgeroepen worden tot kuisheid.

Ach man, Jezus was ook een zondaar. Hij genas zelfs op sabbath. Maar dat is natuurlijk niet de algehele traditie. Dan mag het. Behalve als de buurman werkt op zondag, dan is het plots wel weer een zonde.

quote:

Op donderdag 19 april 2018 20:15 schreef TserrofEnoch het volgende:
Als je gelooft dat Jezus van Nazareth werkelijk zowel een goddelijke als menselijke natuur heeft dan zal de toevallige cultuur waarin hij vertoeft hem niet vermurwen.

Dat vind ik een godslasterlijke uitspraak, want dan maak je Jezus verantwoordelijk dat hij niet even de slavernij heeft afgeschaft en het recept voor penicilline heeft geopenbaard.

quote:

Op donderdag 19 april 2018 20:15 schreef TserrofEnoch het volgende:
Van de twaalf apostelen waren er in ieder geval zeven vissers.
Matteüs was een tollenaar. Drie waren vakman. Paulus was een tentmaker.

Dus het is niet alsof ze alle twaalf allemaal even scherpe messen waren.

Dat lijkt laagopgeleid, maar in die tijd waren dat heel goede beroepen: als we de evangeliën mogen geloven gaat het dan om vissersbedrijven bijvoorbeeld.

En dat Paulus een tamelijk grondige scholing gehad heeft blijkt wel uit zijn brieven.

Dus in de kringen waar de kerk zich ontwikkelde waren het steeds de vooraanstaande mannen die de leiding hadden (uitgezonderd de begintijd waar bij huiskerken ook vrouwen prominente posities hadden).

quote:

Op donderdag 19 april 2018 20:15 schreef TserrofEnoch het volgende:
'Dat het ontologisch onmogelijk is, is natuurlijk niet houdbaar. Dan geloof je teveel in je eigen sprookjes.'
Prima houdbaar zelfs. Ach als je niets hebt met sacramentenleer prima, maar dan heb je ook weinig op met apostolisch christendom.

Apostolisch? Je bedoelt een in de loop der eeuwen ontwikkelde leer.
En dat bijvoorbeeld de apostel zegt dat vrouwen ondergeschikt zijn, nu ja, hij wist niet beter. Maar dat moet je niet gaan opblazen tot een ontologie of zo. Ik vind dat bespottelijk.

Mee eens cognitor, de protestanten kennen ook hun traditie. Lees: erfgoed. Kuch.

Oudvaders zoals John Bunyan, die net niet. Maar ik ken die boekjes wel, allemaal mannen vol van het geloof. Waar te lezen was hoe ze leefden, wat ze deden, etc. Ook allemaal ‘oudvaders’.

Wie kent deze man niet:

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Bernardus_Smytegelt

Vaak genoeg over gehoord in mn jonge jaren.

quote:

Op donderdag 19 april 2018 20:49 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Dan had hij in zijn goddelijke wijsheid af moeten rekenen met slavernij. In plaats daarvan faciliteert hij het min of meer door het in vergelijkingen te gebruiken zonder een woord van afkeur. Mat alle droevige gevolgen van dien.

Zijn Koninkrijk is niet van deze wereld. Indien dit wel zo was, dan was het wel een Zeloot geweest die de strijd aanging in een opstand tegen de Romeinen.

quote:

Op vrijdag 20 april 2018 10:33 schreef TserrofEnoch het volgende:

Zijn Koninkrijk is niet van deze wereld. Indien dit wel zo was, dan was het wel een Zeloot geweest die de strijd aanging in een opstand tegen de Romeinen.

Was hij ook. Is daarvoor gekruisigd. " Deze wereld " was die van de Romeinen. Zijn koninkrijk zou na de Romeinse bezetting komen is het niet ?

quote:

Op donderdag 19 april 2018 21:21 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Ja wel. Ik zeg dat je appels met peren vergelijkt. Ik geef wel geen antwoord op je vraag. Het antwoord is: nee. En al helemaal niet de algehele traditie die jij er van maakt. Waar kennelijk homofielen en vrouwen als minderwaardig worden gezien en boven dat God (hoe denigrerend naar God toe is dat) als persoon wordt gezien. Het is misschien traditie in sommige kringen maar het is niet de algehele traditie. En daar hebben we het over.

Jij viel erover of er überhaupt over een christelijke traditie valt te spreken. Dat is een taalspelletje en daar ging het over. Vervolgens pak jij dit op alsof ik vervolgens alles wat Anabaptisten, Quakers, Congregationalisten, Assemblies of God etc. zeggen precies dezelfde traditie is. Dat heb ik niet gezegd.

Homofielen en vrouwen worden helemaal niet als minderwaardig gezien. Enfin als jij een positie die complementair voorstaat beziet als mensen uitroepen tot minderwaardig. In dat geval wel. Maar dan bekijken wij de verschillen zeer verschillend.

Hoezo zou dat denigrerend zijn naar God toe? Wat voor godsopvatting heb je dan wel niet als je dit denigrerend vindt?

quote:

Okee dan begreep ik je verkeerd. Dus zowel Side A als X vinden homofilie best alleen Side B stribbelt tegen. Dat is correct. Dus is er niet echt sprake van een algehele traditie hoe men omgaat met homofilie, en daar hebben we het over.

Vals. Side X is tegen homofilie. De praktisering ervan maakt geeneens uit, op grond van je geaardheid is het dan al foute boel. En die zullen dan ook menen dat mensen van hun geaardheid genezen dienen te worden door therapie.

quote:

Juist! Niet oordelen maar dat gebeurt wel he, dus wat nou onzin? Op het moment dat een mens een vrouw is of homosexueel wordt er geoordeeld. Alsof het een zonde is om een vrouw te zijn.

Fout. Er is geen totaalverbod op oordelen. Er wordt echter een duidelijke waarschuwing bij geplaatst. En we weten dat het uiteindelijke oordeel niet aan ons ligt.

Echt weer van die mallotige onzin die je telkens met vrouwen en homoseksuelen er bij haalt.

quote:

Dat je je irriteert aan me is jouw probleem. Ik neem het ter kennisneming aan maar ik weiger mijn gedrag aan te passen. Als het je niet zint dat ik je uitleg hoe het zit dan negeer je me maar.

'Ik Panterjong ga jou uitleggen hoe het zit.. ''

quote:

Dan kun je er beter een nachtje over slapen en wie weet snap je ooit wat het evangelie inhoudt.
Hoezo er buitengesloten wordt? Homofielen mogen niet trouwen met elkaar, niet met elkaar vrijen, het wordt als zondig gezien en er wordt over geoordeeld. Vrouwen mogen geen ambtsdrager zijn en worden hierdoor gedegradeerd tot ondermens. Dat is buitensluiten. Het geeft niet echt blijk van het liefhebben van de naasten, er lijkt me vanuit het evangelie gezien geen beter argument.

Ik denk dat wij een heel andere opvatting hebben over wat een huwelijk inhoud. Een huwelijk onder de historische seculiere definitie gaat uit van het procreatieve aspect. Voor de bestendiging van het huwelijk is het noodzakelijk dat dit voltrokken wordt met geslachtsgemeenschap. Het huwelijk heeft dus als doel om nageslacht voort te brengen en reguleert sociale verhoudingen om maatschappelijke onrust te voorkomen. Dit is houder dan het idee van bezit. Liefde is niet noodzakelijk voor een huwelijk, maar helpt wel mee.

Vanuit deze historische basis maken mensen dat het voortaan om 'het vieren van de liefde gaat'. Met deze corrumptie van het historisch gegroeide instituut ga ik niet mee. En op basis daarvan maakt het compleet irrelevant wat de overheid bestempeld als 'huwelijk', daarbij gaat het om een heel andere begripsopvatting.

Homoseksuele koppels kunnen geen procreatieve geslachtsgemeenschap hebben met elkaar en daardoor kan er geen sprake zijn van een huwelijk in de historische seculiere zin.

En dan komen we niet eens aan bij het sacrament van het kerkelijke huwelijk.

quote:

Ach man, Jezus was ook een zondaar. Hij genas zelfs op sabbath. Maar dat is natuurlijk niet de algehele traditie. Dan mag het. Behalve als de buurman werkt op zondag, dan is het plots wel weer een zonde.

Dit volgt uit het principe van het dubbele effect. Er is geen sprake van zonde ook al wordt de Sabbat geschonden. Hoezo zou de buurman niet mogen werken? Het zou beter zijn als hij rust zou pakken en zich zou bezinnen. Maar dat het dan meteen zondig zou zijn komt toch echt uit de koker van Calvijn.

quote:

Op donderdag 19 april 2018 22:54 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Dat vind ik een godslasterlijke uitspraak, want dan maak je Jezus verantwoordelijk dat hij niet even de slavernij heeft afgeschaft en het recept voor penicilline heeft geopenbaard.

Haal dan meteen het hele theodicee van stal. Als God daadwerkelijk oppermachtig is. Waarom is er dan leed? Waarom doet hij er niets aan? Dan is dat zeker ook lasterlijk volgens jou?

quote:

Dat lijkt laagopgeleid, maar in die tijd waren dat heel goede beroepen: als we de evangeliën mogen geloven gaat het dan om vissersbedrijven bijvoorbeeld.

En dat Paulus een tamelijk grondige scholing gehad heeft blijkt wel uit zijn brieven.

Dus in de kringen waar de kerk zich ontwikkelde waren het steeds de vooraanstaande mannen die de leiding hadden (uitgezonderd de begintijd waar bij huiskerken ook vrouwen prominente posities hadden).

Paulus was inderdaad goed ingevoerd.

Maria Magdalena en andere vrouwen waren financieel welvarend en konden met hun geld de prediking van Jezus bekostigen. Het was niet bepaald alsof het armzalige vrouwen van niks waren.

quote:

Apostolisch? Je bedoelt een in de loop der eeuwen ontwikkelde leer.
En dat bijvoorbeeld de apostel zegt dat vrouwen ondergeschikt zijn, nu ja, hij wist niet beter. Maar dat moet je niet gaan opblazen tot een ontologie of zo. Ik vind dat bespottelijk.

Het is als een eikel en een eikenboom. Beiden zijn hetzelfde. De eikel zal uitgroeien tot de boom.

Dat vrouwen ondergeschikt zouden zijn is een lezing die ik er niet in zie. Het betreft een verschil van rol, maar beiden zijn gelijkwaardig.

quote:

Op vrijdag 20 april 2018 10:48 schreef ATON het volgende:

[..]

Was hij ook. Is daarvoor gekruisigd. " Deze wereld " was die van de Romeinen. Zijn koninkrijk zou na de Romeinse bezetting komen is het niet ?

Er zijn inderdaad auteurs die Jezus als Zeloot plaatsen. Elke tijd heeft zijn eigen lezingen in dezen.