Mooi van het Belgische equivalent van het CDA dat ze zo pal gaan staan voor de joods-christelijke wortels van het land en deze man ruim baan geven om vrouwen te discrimineren volkomen gelijk te behandelen door hen geen hand te geven en mannen wel.quote:De Antwerpse CD&V-afdeling laat de orthodoxe jood Aron Berger op de lijst niet vallen nadat er controverse was ontstaan over diens conservatieve standpunten. Dat heeft VRT NWS uit goede bron vernomen.
Berger krijgt normaal gezien de 9e plaats op de CD&V-lijst voor de komende gemeenteraadsverkiezingen. De man kondigde zijn kandidatuur zelf aan in een filmpje waarin hij CD&V omschrijft als "een van de enige partijen die gevoel hebben met het geloof".
Berger is echter een ultraorthodoxe chassidische jood, die onder meer vanuit zijn geloofsovertuiging weigert om de hand van andere vrouwen te schudden. Volgens Berger heeft dat echter niets te maken met de gelijkheid van man en vrouw, een principe dat hij naar eigen zeggen volledig respecteeert.
Desalniettemin is rond die standpunten controverse ontstaan. Antwerps Open VLD-kopstuk Philippe De Backer vindt het "onaanvaardbaar" dat Berger geen hand wil geven aan vrouwen. Zelfs binnen de eigen CD&V kwam er kritiek: Hendrik Bogaert stelt op Twitter dat iemand die geen hand wil geven aan vrouwen "niet thuishoort op de lijst van CD&V".
Maar CD&V Antwerpen is niet van plan om Berger te laten vallen. Zo heeft onze redactie uit goede bron vernomen. Daar wordt erop gewezen dat de betrokken standpunten geen afbreuk doen aan de gelijkheid van man en vrouw, maar kaderen binnen de chassidische geloofsgemeenschap waar mannen geen hand geven aan andere vrouwen en omgekeerd.
In de loop van de dag komt er nog een officiële mededeling over de kwestie en morgen wordt Aron Berger officieel voorgesteld tijdens een wandeling in de joodse wijk in Antwerpen. Lijsttrekker Kris Peeters liet op Twitter al weten dat "elke kandidaat op de lijst de gelijke positie van man en vrouw respecteert".
Bron: VRT Nieuws
Hij wordt er op aangekeken toch? Vandaar dit artikel en de outrage.quote:Op dinsdag 17 april 2018 12:21 schreef EdvandeBerg het volgende:
[ afbeelding ]
Waarom zou men moslims wel hier op aankijken en joden niet?
Omdat als het een moslimkandidaatraadslid betrof, de ophef heviger zou zijn geweest.quote:Op dinsdag 17 april 2018 12:36 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Hij wordt er op aangekeken toch? Vandaar dit artikel en de outrage.
Meet jij ook de ophef in FOK! Topicreeksen?quote:Op dinsdag 17 april 2018 12:42 schreef EdvandeBerg het volgende:
[..]
Omdat als het een moslimkandidaatraadslid betrof, de ophef heviger zou zijn geweest.
Het is serieus ook nooit goed bij jou he. Er is in jouw ogen altijd wel een allochtoon te vinden die erger is?quote:Op dinsdag 17 april 2018 12:42 schreef EdvandeBerg het volgende:
[..]
Omdat als het een moslimkandidaatraadslid betrof, de ophef heviger zou zijn geweest.
Het islam heeft meerdere problemen naast het niet handen schudden van vrouwen. Met de Joden zullen ongetwijfeld ook problemen zijn, maar ik heb het idee dat deze mensen eerder hun handen vies maken dan ze op te houden voor gratis geld.quote:Op dinsdag 17 april 2018 12:42 schreef EdvandeBerg het volgende:
[..]
Omdat als het een moslimkandidaatraadslid betrof, de ophef heviger zou zijn geweest.
Volgens mij snap je mij niet helemaal.quote:Op dinsdag 17 april 2018 12:57 schreef probeer het volgende:
[..]
Het is serieus ook nooit goed bij jou he. Er is in jouw ogen altijd wel een allochtoon te vinden die erger is?
Projectie...quote:Op dinsdag 17 april 2018 12:42 schreef EdvandeBerg het volgende:
[..]
Omdat als het een moslimkandidaatraadslid betrof, de ophef heviger zou zijn geweest.
Het lijkt mij dat men best een iets minder radicale orthodoxe jood kan vinden voor de raadszetel.quote:Op dinsdag 17 april 2018 12:58 schreef dikke_donder het volgende:
[..]
Het islam heeft meerdere problemen naast het niet handen schudden van vrouwen. Met de Joden zullen ongetwijfeld ook problemen zijn, maar ik heb het idee dat deze mensen eerder hun handen vies maken dan ze op te houden voor gratis geld.
Buiten dat vind ik dat iedere politicus handen moet schudden met alle geslachten
Ehh .. dat zou kunnen. Ik twijfel nu. Kan je me het uitleggen? Want ik zou het vervelend vinden als ik je onterecht van bepaald gedrag / om een bepaalde mening, beschuldig.quote:Op dinsdag 17 april 2018 12:59 schreef EdvandeBerg het volgende:
[..]
Volgens mij snap je mij niet helemaal.
Ik bedoelde gelijke monniken, gelijke baarden kappen.quote:Op dinsdag 17 april 2018 13:04 schreef probeer het volgende:
[..]
Ehh .. dat zou kunnen. Ik twijfel nu. Kan je me het uitleggen? Want ik zou het vervelend vinden als ik je onterecht van bepaald gedrag / om een bepaalde mening, beschuldig.
Daar ben ik het helemaal mee eens. Dan lijkt het er op dat ik in mijn reactie iets voor je aan het invullen was, om je daar vervolgens op te veroordelen. Moet ik niet doen. Sorry daarvoor.quote:Op dinsdag 17 april 2018 13:05 schreef EdvandeBerg het volgende:
[..]
Ik bedoelde gelijke monniken, gelijke baarden kappen.
Oh dus de ophef is jou niet hevig genoeg? Wat belangrijk.quote:Op dinsdag 17 april 2018 12:42 schreef EdvandeBerg het volgende:
[..]
Omdat als het een moslimkandidaatraadslid betrof, de ophef heviger zou zijn geweest.
Nee, ik merk dat er een verschil is tussen de ophef wanneer dit met een moslim of orthodoxe jood gebeurt. En dat vind ik meten met twee maten. Middeleeuws gedachtengoed in de politiek is onacceptabel, van welke kant het ook komt.quote:Op dinsdag 17 april 2018 14:28 schreef Vader_Aardbei het volgende:
[..]
Oh dus de ophef is jou niet hevig genoeg? Wat belangrijk.
Sorry hoor, maar wat een kinderachtige reactie is dit.
En op zondag gewoon naar kantoor komt. En koosjer eten in de kantine eist.quote:Op dinsdag 17 april 2018 14:33 schreef thedeedster het volgende:
Zal je zien dat hij ook nog eens elke vrijdagmiddag vrij wil.
quote:Op dinsdag 17 april 2018 16:48 schreef alilami het volgende:
Zijn goed recht om de hand van vrouwen niet te schudden. Net of vrouwen het recht hebben op jouw hand. Hoezo hoort hij niet thuis in de politiek? Wie bepaalt dat? Is de politiek jouw eigendom ofzo? Wat voor nepdemocratie is dit?
Helemaal met je eens dat deze man in de politiek hoort. Maar dan wel bij een achterlijke partij als Denk en niet bij een fatsoenlijke partij.quote:Op dinsdag 17 april 2018 16:48 schreef alilami het volgende:
Zijn goed recht om de hand van vrouwen niet te schudden. Net of vrouwen het recht hebben op jouw hand. Hoezo hoort hij niet thuis in de politiek? Wie bepaalt dat? Is de politiek jouw eigendom ofzo? Wat voor nepdemocratie is dit?
Is die gast van “kleine café aan de haven” ?quote:Op dinsdag 17 april 2018 12:21 schreef EdvandeBerg het volgende:
[ afbeelding ]
Waarom zou men moslims wel hier op aankijken en joden niet?
Het zijn gangbare beleefdheidsvormen, als hij moeite heeft zich aan te passen moet ie lekker opzouten naar een kibboets of zo. In de politiek heeft zo'n fossiel in ieder geval geen toegevoegde waarde in dit deel van de wereld.quote:Op dinsdag 17 april 2018 16:48 schreef alilami het volgende:
Zijn goed recht om de hand van vrouwen niet te schudden. Net of vrouwen het recht hebben op jouw hand. Hoezo hoort hij niet thuis in de politiek? Wie bepaalt dat? Is de politiek jouw eigendom ofzo? Wat voor nepdemocratie is dit?
Hij is kennelijk wel transgender.quote:Berger is echter een ultraorthodoxe chassidische jood, die onder meer vanuit zijn geloofsovertuiging weigert om de hand van andere vrouwen te schudden.
quote:Gisteren om 15:36
Na crisisberaad bij CD&V heeft de partij beslist dat de ultraorthodoxe Aron Berger enkel kandidaat kan zijn in Antwerpen als hij zich bereid toont een hand te geven aan vrouwen. Woensdag moet Berger daar duidelijkheid over verschaffen.
Waarom zo'n idioot überhaupt op de lijst zetten als enigszins respectabele partij? Wat voor goeds kan daar van komen?quote:
Precies, geef een vrouw een vinger en voor je het weet ben je je hand kwijt. Vind het een wijs besluit van de Rabbiquote:Op dinsdag 17 april 2018 16:48 schreef alilami het volgende:
en het recht hebben op jouw hand. Hoezo hoort hij niet thuis in de politiek? Wie bepaalt dat? Is de politiek jouw eigen
Dit is triest. Wat een sneue man ben jij.quote:Op dinsdag 17 april 2018 12:42 schreef EdvandeBerg het volgende:
[..]
Omdat als het een moslimkandidaatraadslid betrof, de ophef heviger zou zijn geweest.
Wie jat er nu weer een oude manquote:Op woensdag 18 april 2018 17:43 schreef Velouria het volgende:
De man in kwestie heeft inmiddels zijn kandidatuur ingetrokken nadat de Gazet van Antwerpen bekend maakte dat hij een veroordeling heeft voor diefstal van een oude man.
Gaat moeilijk he met een maatschappij die gebaseerd is op het Joods-Christelijk geloof.quote:Op woensdag 18 april 2018 00:04 schreef Toga het volgende:
Wanneer worden orthodoxen/extremisen nou eindelijk eens geweerd in de politiek? Geloof/BDSM/nudisme enz. doe je maar thuis, niet in een overheidsfunctie.
Een foto van een orthodox-joodse familie in Israel, wat wil je daarmee zeggen? Het leuke van deze foto is dat deze van deze site af komt, waar er, pal onder, foto's van Rachel Azaria en Naama Shafir staan.quote:Op donderdag 19 april 2018 12:45 schreef Iwanius het volgende:
[..]
Gaat moeilijk he met een maatschappij die gebaseerd is op het Joods-Christelijk geloof.
Ik neem aan dat er bij de 11% "weet het niet" veel CD&V kiezers zitten, 2% lijkt me onrealistisch laag.quote:Op vrijdag 20 april 2018 23:55 schreef berko13 het volgende:
Fiasco met ultraorthodoxe jood blijft niet ongestraft: CD&V zakt naar 2 procent in Antwerpse peiling
BRON
Niet geloven is net zo goed een overtuiging. 100% neutraliteit en objectiviteit is sowieso een illusie. Diversiteit is een feit.quote:Op woensdag 18 april 2018 11:56 schreef steelhead het volgende:
Scheiding van religie en politiek mag wel een stapje verder. Natuurlijk moet vrijheid van religie gewaarborgd blijven, maar hun ideeën mogen ze thuis houden.
Niet geloven is net zo min een overtuiging als niet fietsen een manier van voortbewegen is.quote:Op zaterdag 21 april 2018 00:34 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Niet geloven is net zo goed een overtuiging. 100% neutraliteit en objectiviteit is sowieso een illusie. Diversiteit is een feit.
²
Maar als je zegt dat je niet gelooft in God, dan geloof je nog steeds in iets anders, zoals Big Bang is uit het niets ontstaan, of de mogelijkheid dat aliens je hebben geschapen zoals de atheïstische freak Dawkins.quote:Op zaterdag 21 april 2018 01:22 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Niet geloven is net zo min een overtuiging als niet fietsen een manier van voortbewegen is.
Je hebt Dawkins niet helemaal goed begrepen.quote:Op zaterdag 21 april 2018 01:32 schreef alilami het volgende:
[..]
Maar als je zegt dat je niet gelooft in God, dan geloof je nog steeds in iets anders, zoals Big Bang is uit het niets ontstaan, of de mogelijkheid dat aliens je hebben geschapen zoals de atheïstische freak Dawkins.
Waar komt deze malle maar veelgebruikte stelling toch vandaan?quote:Op donderdag 19 april 2018 12:45 schreef Iwanius het volgende:
[..]
Gaat moeilijk he met een maatschappij die gebaseerd is op het Joods-Christelijk geloof.
Door aliens geschapen? Is Allah geen alien dan?quote:Op zaterdag 21 april 2018 01:32 schreef alilami het volgende:
[..]
Maar als je zegt dat je niet gelooft in God, dan geloof je nog steeds in iets anders, zoals Big Bang is uit het niets ontstaan, of de mogelijkheid dat aliens je hebben geschapen zoals de atheïstische freak Dawkins.
Sowieso denken het recht te hebben om iemand te MOGEN/MOETEN aanraken, ookal is het maar een hand!quote:Op dinsdag 17 april 2018 16:48 schreef alilami het volgende:
Zijn goed recht om de hand van vrouwen niet te schudden. Net of vrouwen het recht hebben op jouw hand. Hoezo hoort hij niet thuis in de politiek? Wie bepaalt dat? Is de politiek jouw eigendom ofzo? Wat voor nepdemocratie is dit?
Dat is een semantisch trucje met het woord 'geloven'. Geloven dat de Big Baby-theorie correct is, is namelijk een andere soort geloven dan geloven dat er een god bestaat. In het tweede geval zit er duidelijk een categorie van blind vertrouwen bij die in het eerste geval niet zit.quote:Op zaterdag 21 april 2018 01:32 schreef alilami het volgende:
[..]
Maar als je zegt dat je niet gelooft in God, dan geloof je nog steeds in iets anders, zoals Big Bang is uit het niets ontstaan, of de mogelijkheid dat aliens je hebben geschapen zoals de atheïstische freak Dawkins.
Mag ik ook van het recht gebruikmaken dat ik niet MOET luisteren naar een gebedsoproep?quote:Op zaterdag 21 april 2018 07:39 schreef Ferrari_Tape het volgende:
[..]
Sowieso denken het recht te hebben om iemand te MOGEN/MOETEN aanraken, ookal is het maar een hand!
Als je iemand niet wil aanraken of jij wil niet dat iemand jouw hand aanraakt, moet dat kunnen.
Waarom zou je?quote:Op zaterdag 21 april 2018 07:45 schreef Toga het volgende:
[..]
Mag ik ook van het recht gebruikmaken dat ik niet MOET luisteren naar een gebedsoproep?
Hij hoeft ook niet de gevangenis in of een boete te krijgen.... of überhaupt voor het gerecht te komen. Maar als je je onfatsoenlijk en discriminerend gedraagt, wat het systematisch weigeren van handen schudden van vrouwen eigenlijk is, moet je ook niet raar opkijken als je uit een partij of functie wordt gezet. Je hebt geen plicht op handen schudden maar je hebt ook geen recht op een specifieke functie of lidmaatschap van een partij.quote:Op zaterdag 21 april 2018 07:39 schreef Ferrari_Tape het volgende:
[..]
Sowieso denken het recht te hebben om iemand te MOGEN/MOETEN aanraken, ookal is het maar een hand!
Als je iemand niet wil aanraken of jij wil niet dat iemand jouw hand aanraakt, moet dat kunnen.
Is het discriminerend? Ik neem aan dat de vrouwen in zijn geloofsgemeenschap ook weigeren mannen een hand te geven.quote:Op zaterdag 21 april 2018 08:01 schreef Ronald-Koeman het volgende:
[..]
Hij hoeft ook niet de gevangenis in of een boete te krijgen.... of überhaupt voor het gerecht te komen. Maar als je je onfatsoenlijk en discriminerend gedraagt, wat het systematisch weigeren van handen schudden van vrouwen eigenlijk is, moet je ook niet raar opkijken als je uit een partij of functie wordt gezet. Je hebt geen plicht op handen schudden maar je hebt ook geen recht op een specifieke functie of lidmaatschap van een partij.
Ze doen in hun eigen sekte maar lekker wat ze willen, net zoals ze naakt rondlopen in de nudistenclub. Als ze een openbare functie bekleden die BUITEN de sekte valt horen ze zich naar maatschappelijke maatstaven te gedragen.quote:Op zaterdag 21 april 2018 09:05 schreef crystal_meth het volgende:
[..]
Is het discriminerend? Ik neem aan dat de vrouwen in zijn geloofsgemeenschap ook weigeren mannen een hand te geven.
Ik dacht dat vrouwen dat wel doen, tenzij ze onrein zijn. Als man kun je niet weten of een vrouw onrein is (niet-joodse vrouwen zijn dat sowieso) dus geef je geen hand.quote:Op zaterdag 21 april 2018 09:05 schreef crystal_meth het volgende:
[..]
Is het discriminerend? Ik neem aan dat de vrouwen in zijn geloofsgemeenschap ook weigeren mannen een hand te geven.
Er is een grote joodse gemeenschap in Antwerpen. Waarom zouden ze niet politiek mogen opkomen voor hun eigen maatschappelijke maatstaven in de maatschappij waar ze al eeuwen deel van uitmaken?quote:Op zaterdag 21 april 2018 09:25 schreef Toga het volgende:
[..]
Ze doen in hun eigen sekte maar lekker wat ze willen, net zoals ze naakt rondlopen in de nudistenclub. Als ze een openbare functie bekleden die BUITEN de sekte valt horen ze zich naar maatschappelijke maatstaven te gedragen.
Omdat Antwerpen deel uitmaakt van Belgie, waar een eeuwenoude, gemeenschappelijke cultuur bepaalde wetten en waarden heeft opgebouwd. Of wou je zeggen dat ze in Molenbeek over een 10-tal jaren eigenlijk ook wel gewoon de sharia mogen invoeren?quote:Op zaterdag 21 april 2018 09:43 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Er is een grote joodse gemeenschap in Antwerpen. Waarom zouden ze niet politiek mogen opkomen voor hun eigen maatschappelijke maatstaven in de maatschappij waar ze al eeuwen deel van uitmaken?
Ik mag toch hopen dat iedereen binnen de grenzen van de wet alle regeltjes mag volgen die hij of zij zichzelf wil opleggen, of die regeltjes nou geïnspireerd zijn door het chassidische jodendom, de sharia, de KNVB of de Weight Watchers - inclusief het recht om te mogen proberen hun regeltjes tot wet te laten verheffen.quote:Op zaterdag 21 april 2018 09:48 schreef Toga het volgende:
[..]
Omdat Antwerpen deel uitmaakt van Belgie, waar een eeuwenoude, gemeenschappelijke cultuur bepaalde wetten en waarden heeft opgebouwd. Of wou je zeggen dat ze in Molenbeek over een 10-tal jaren eigenlijk ook wel gewoon de sharia mogen invoeren?
Regeltjes uit een bijbel/koran/talmoed hebben geen plaats in de Westerse maatschappij, geloven doe je maar lekker thuis.
Ah, dan is het bij hen dus om een andere reden dan bij Moslims.quote:Op zaterdag 21 april 2018 09:41 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Ik dacht dat vrouwen dat wel doen, tenzij ze onrein zijn. Als man kun je niet weten of een vrouw onrein is (niet-joodse vrouwen zijn dat sowieso) dus geef je geen hand.
Onrein is bijvoorbeeld tijdens de menstruatie en de vrouw wordt rein door een ritueel bad.
Ja misschien is het mijn "wishful thinking" dat irrationele regeltjes uit een fantasieboek langzaam maar zeker uitsterven. Dat mensen die dat soort dingen nog proberen "en plein public" uitgelachen wordt. Mensen die zich, door zichzelf opgelegde irrationele redenen, opzettelijk afscheiden van de maatschappij of ronduit discriminerend gedragen, genegeerd worden.quote:Op zaterdag 21 april 2018 09:51 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Ik mag toch hopen dat iedereen binnen de grenzen van de wet alle regeltjes mag volgen die hij of zij zichzelf wil opleggen, of die regeltjes nou geïnspireerd zijn door het chassidische jodendom, de sharia, de KNVB of de Weight Watchers - inclusief het recht om te mogen proberen hun regeltjes tot wet te laten verheffen.
Nou ja, alle regeltjes zijn in meerdere of mindere mate irrationeel, in de zin dat ze berusten op subjectieve normen en waarden. De grondslagen van het christendom (dat er een God bestaat en dat we Zijn wil kunnen kennen uit de Bijbel) zijn niet inherent irrationeler dan de grondslagen van het kapitalisme (dat de vrije markt netto voor de beste uitkomsten zorgt).quote:Op zaterdag 21 april 2018 10:11 schreef Toga het volgende:
[..]
Ja misschien is het mijn "wishful thinking" dat irrationele regeltjes uit een fantasieboek langzaam maar zeker uitsterven. Dat mensen die dat soort dingen nog proberen "en plein public" uitgelachen wordt. Mensen die zich, door zichzelf opgelegde irrationele redenen, opzettelijk afscheiden van de maatschappij of ronduit discriminerend gedragen, genegeerd worden.
Ze hebben het recht, maar steun ze alsjeblieft niet "omdat ze ook wel goede dingen doen".
De één berust op ervaringen, regels en wetten worden met de ervaringen daarop aangepast, het ander wordt "als zoete koek" als waarheid aangenomen. Iedereen weet dat democratie, kapitalisme zijn fouten en zwakheden heeft. Geloof daarentegen is star en onbeweeglijk omdat dit als "Gods wet" beschouwd wordt en niet door mensen mag worden aangepast, al gaan er duizenden jaren overheen.quote:Op zaterdag 21 april 2018 10:22 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Nou ja, alle regeltjes zijn in meerdere of mindere mate irrationeel, in de zin dat ze berusten op subjectieve normen en waarden. De grondslagen van het christendom (dat er een God bestaat en dat we Zijn wil kunnen kennen uit de Bijbel) zijn niet inherent irrationeler dan de grondslagen van het kapitalisme (dat de vrije markt netto voor de beste uitkomsten zorgt).
Dat is een cirkelredenering. Natuurlijk hebben wij democratische en kapitalistische wetten, omdat wij in een democratisch en kapitalistisch land leven. Dat maakt democratie en kapitalisme nog steeds niet objectief rationeler dan islam.quote:Op zaterdag 21 april 2018 11:38 schreef Toga het volgende:
[..]
De één berust op ervaringen, regels en wetten worden met de ervaringen daarop aangepast, het ander wordt "als zoete koek" als waarheid aangenomen. Iedereen weet dat democratie, kapitalisme zijn fouten en zwakheden heeft. Geloof daarentegen is star en onbeweeglijk omdat dit als "Gods wet" beschouwd wordt en niet door mensen mag worden aangepast, al gaan er duizenden jaren overheen.
Ik vind dat nogal een verschil.
En met die "alles is hetzelfde" mentaliteit wordt Europa dus weggegeven aan de wereld.quote:Op zaterdag 21 april 2018 11:48 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Dat is een cirkelredenering. Natuurlijk hebben wij democratische en kapitalistische wetten, omdat wij in een democratisch en kapitalistisch land leven. Dat maakt democratie en kapitalisme nog steeds niet objectief rationeler dan islam.
Niet alles is hetzelfde, maar er bestaat geen relevant verschil tussen de rationaliteit of objectiviteit van de bronnen van verschillende ideologieën.quote:Op zaterdag 21 april 2018 12:40 schreef SpecialK het volgende:
[..]
En met die "alles is hetzelfde" mentaliteit wordt Europa dus weggegeven aan de wereld.
Hmm, democratie misschien, maar kapitalisme zeker niet. En zelfs dan redeneer ik al grotendeels vanuit een westers kader.quote:Dat kapitalisme en democratie waarden zijn die beter garant staan voor persoonlijke vrijheid en persoonlijk geluk dan een dogmatische groepsrechten georienteerde hyperconservatieve zandmensjesreligie uit het jaar kruik lijkt mij.. evident tot in den oneindigheid.
Je kan wetenschappelijk aantonen dat landen met deze waarden voor meer geluk zorgen. Dus wel objectief.quote:Op zaterdag 21 april 2018 12:42 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Niet alles is hetzelfde, maar er bestaat geen relevant verschil tussen de rationaliteit of objectiviteit van de bronnen van verschillende ideologieën.
Wellicht ligt dat aan jouw definitie van het woord kapitalisme. Maar het uitwisselen van goederen en diensten voor waarde staat aan de basis van het uitbannen van ziektes, het verhogen van de quality of life, het verlagen van het noodzakelijke aantal gewerkte uren per individu.quote:[..]
Hmm, democratie misschien, maar kapitalisme zeker niet. En zelfs dan redeneer ik al grotendeels vanuit een westers kader.
Geluk an sich is al subjectief. Laat staan wat je gaat meten: mediaan geluk, gemiddeld geluk, minimaal geluk, totaal geluk? En het is ook nog eens subjectief om te stellen dat 'meer geluk' het doel moet zijn.quote:Op zaterdag 21 april 2018 12:47 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Je kan wetenschappelijk aantonen dat landen met deze waarden voor meer geluk zorgen. Dus wel objectief.
Een vrije parafrase van wat Yuval Harari schreef: "Het is erg oneerlijk om alleen te bekijken wat wij momenteel te danken hebben aan een bepaald iets, en daarbij alle mensen die er vroeger onder geleden hebben te vergeten."quote:[..]
Wellicht ligt dat aan jouw definitie van het woord kapitalisme. Maar het uitwisselen van goederen en diensten voor waarde staat aan de basis van het uitbannen van ziektes, het verhogen van de quality of life, het verlagen van het noodzakelijke aantal gewerkte uren per individu.
Een land waarin er een structuur heerst waar innovatie en slim ondernemen wordt beloond is een land waar mensen gelukkiger zijn.
En wat dat betreft is een land met sociale voorzieningen OOK een land waar mensen gelukkiger zijn, daar niet van. Laat dit alles in moslimlanden niet aanwezig zijn waar men dus gedwongen is te leven op de whims van de gemeenschap of de goedwillendheid van familie.... in ruil voor sociale druk.
Een zinsnede als bijvoorbeeld "bergen zijn de ankers van de aarde, onbeweeglijk, veilig tegen aardbevingen" houdt vertaald naar "vastgoed" in kapitalisme niet lang stand. Kapitalisme is veranderlijk, geloof (niet islam specifiek) niet.quote:Op zaterdag 21 april 2018 11:48 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Dat is een cirkelredenering. Natuurlijk hebben wij democratische en kapitalistische wetten, omdat wij in een democratisch en kapitalistisch land leven. Dat maakt democratie en kapitalisme nog steeds niet objectief rationeler dan islam.
Geluk is prima te meten. Hoezo zouden emotionele concepten in mensen niet te meten zijn?quote:Op zaterdag 21 april 2018 12:55 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Geluk an sich is al subjectief. Laat staan wat je gaat meten: mediaan geluk, gemiddeld geluk, minimaal geluk, totaal geluk? En het is ook nog eens subjectief om te stellen dat 'meer geluk' het doel moet zijn.
Wat heeft dat te maken met deze discussie?quote:[..]
Een vrije parafrase van wat Yuval Harari schreef: "Het is erg oneerlijk om alleen te bekijken wat wij momenteel te danken hebben aan een bepaald iets, en daarbij alle mensen die er vroeger onder geleden hebben te vergeten."
Dat kan ik even niet volgen.quote:Op zaterdag 21 april 2018 12:57 schreef Toga het volgende:
[..]
Een zinsnede als bijvoorbeeld "bergen zijn de ankers van de aarde, onbeweeglijk, veilig tegen aardbevingen" houdt vertaald naar "vastgoed" in kapitalisme niet lang stand. Kapitalisme is veranderlijk, geloof (niet islam specifiek) niet.
Is er überhaupt een coherente definitie van geluk? Volgens mij niet hoor.quote:Op zaterdag 21 april 2018 12:57 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Geluk is prima te meten. Hoezo zouden emotionele concepten in mensen niet te meten zijn?
Dat je allemaal hedendaagse verwezenlijkingen van het kapitalisme noemt zonder rekening te houden met alle mensen die onder datzelfde kapitalisme juist hun persoonlijke vrijheid en persoonlijk geluk verloren zijn, nu en in het verleden.quote:.
[..]
Wat heeft dat te maken met deze discussie?
En "Oh!" wat brengt het ons veel moois geloof en niet willen veranderen.quote:Op zaterdag 21 april 2018 12:57 schreef Toga het volgende:
[..]
Een zinsnede als bijvoorbeeld "bergen zijn de ankers van de aarde, onbeweeglijk, veilig tegen aardbevingen" houdt vertaald naar "vastgoed" in kapitalisme niet lang stand. Kapitalisme is veranderlijk, geloof (niet islam specifiek) niet.
Het idee dat religies niet veranderen lijkt me makkelijk te weerleggen door een blik op de geschiedenis.quote:Op zaterdag 21 april 2018 13:01 schreef Jaroon het volgende:
[..]
En "Oh!" wat brengt het ons veel moois geloof en niet willen veranderen.
Er zijn er die vasthouden. Niet de hand in dit geval.quote:Op zaterdag 21 april 2018 13:01 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Het idee dat religies niet veranderen lijkt me makkelijk te weerleggen door een blik op de geschiedenis.
Het is een woord wat lijkt te corresponderen met universeel herkenbaar concept. Dus in die zin maakt dat nog niet eens zo veel uit.quote:Op zaterdag 21 april 2018 13:01 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Is er überhaupt een coherente definitie van geluk? Volgens mij niet hoor.
Niemand heeft ooit geroepen dat kapitalisme GARANT staat voor persoonlijke vrijheid of het wegwerken van lijden.quote:[..]
Dat je allemaal hedendaagse verwezenlijkingen van het kapitalisme noemt zonder rekening te houden met alle mensen die onder datzelfde kapitalisme juist hun persoonlijke vrijheid en persoonlijk geluk verloren zijn, nu en in het verleden.
Als wetenschappers iets gaan meten, gebruiken ze inderdaad een duidelijk afgebakende definitie.quote:Op zaterdag 21 april 2018 13:04 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Het is een woord wat lijkt te corresponderen met universeel herkenbaar concept. Dus in die zin maakt dat nog niet eens zo veel uit.
Of denk jij dat wetenschappers nooit dingen meten waarvan ze nog niet exact zeker zijn hoe of wat de scope van dat ding is?
Nee, jij beweert alleen dat kapitalisme over het algemeen zorgt voor grotere persoonlijke vrijheid en groter persoonlijk geluk. Ik wijs er slechts op dat dat nogal een contentieuze opmerking betreft, omdat je bij je onderbouwing alleen ingaat op de huidige situatie en niet op de situatie van een boel mensen die in het verleden onder het kapitalisme hebben geleefd.quote:[..]
Niemand heeft ooit geroepen dat kapitalisme GARANT staat voor persoonlijke vrijheid of het wegwerken van lijden.
De definitie hoeft niet verder te gaan dan "hoe reageert een ondervraagde op een vraag" zoals de vraag "op een schaal van 1 tot 10, hoe gelukkig ben jij in het leven?".quote:Op zaterdag 21 april 2018 13:08 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Als wetenschappers iets gaan meten, gebruiken ze inderdaad een duidelijk afgebakende definitie.
Ik sta bij mijn stelling. Wat jij lijkt te doen is het volgendequote:[..]
Nee, jij beweert alleen dat kapitalisme over het algemeen zorgt voor grotere persoonlijke vrijheid en groter persoonlijk geluk. Ik wijs er slechts op dat dat nogal een contentieuze opmerking betreft, omdat je bij je onderbouwing alleen ingaat op de huidige situatie en niet op de situatie van een boel mensen die in het verleden onder het kapitalisme hebben geleefd.
Nadeel daarbij is dan weer dat de vraag hoe men cijfers van 1-10 interpreteert ook weer cultuurafhankelijk is. Verder is dat ook vooral een momentopname. Je toont daarmee ook geen causaliteit in, maar meet de mate van correlatie. Gezien het feit dat de meest welvarende landen ook juist degenen zijn die democratisch en kapitalistisch zijn. Kijk je naar de lijstjes die er al gewoon zijn, dan zijn het vooral de Europese landen met een fatsoenlijk sociaal vangnet die de top domineren. Niet zo gek natuurlijk, want het zijn gemiddelden dus als je een grote onderlaag hebt die niet of nauwelijks in hun eigen levensonderhoud kan voorzien dan daalt dat gemiddelde aanzienlijk. Een halve dictatuur als de VAE staat ook vrij rijk aangezien dat een redelijk welvarend oliestaatje is.quote:Op zaterdag 21 april 2018 13:13 schreef SpecialK het volgende:
[..]
De definitie hoeft niet verder te gaan dan "hoe reageert een ondervraagde op een vraag" zoals de vraag "op een schaal van 1 tot 10, hoe gelukkig ben jij in het leven?".
Dat is een prima startpunt. Je HOEFT niet exact te definiëren wat geluk is, wat je dan doet is accepteren dat geluk iets is wat mensen kunnen voelen en uitdrukken. Dat geldt prima als wetenschappelijk onderzoek. Waarom jij denkt dat dit off-limits is is echt... een raadsel.
[..]
Ik sta bij mijn stelling. Wat jij lijkt te doen is het volgende
SpecialK: "Mensen met hamers krijgen sneller een spijker in de muur"
Ser: "Dat is niet objectief meetbaar... oh en mensen met hamers slaan zichzelf wel eens op hun duim.. dus wat je zegt over spijkers... echt onzin, hoorrrr.. hou eens rekening met die arme mensen met pijn aan hun duim"
Altijd lachen met jou, dat dan weer wel.
Allemaal valide en reuze interessante side-points maar verder geen ontkenning van wat ik zeg.quote:Op zaterdag 21 april 2018 13:25 schreef Monolith het volgende:
[..]
Nadeel daarbij is dan weer dat de vraag hoe men cijfers van 1-10 interpreteert ook weer cultuurafhankelijk is. Verder is dat ook vooral een momentopname. Je toont daarmee ook geen causaliteit in, maar meet de mate van correlatie. Gezien het feit dat de meest welvarende landen ook juist degenen zijn die democratisch en kapitalistisch zijn. Kijk je naar de lijstjes die er al gewoon zijn, dan zijn het vooral de Europese landen met een fatsoenlijk sociaal vangnet die de top domineren. Niet zo gek natuurlijk, want het zijn gemiddelden dus als je een grote onderlaag hebt die niet of nauwelijks in hun eigen levensonderhoud kan voorzien dan daalt dat gemiddelde aanzienlijk. Een halve dictatuur als de VAE staat ook vrij rijk aangezien dat een redelijk welvarend oliestaatje is.
Nou ja, jij wilt 'wetenschappelijk vaststellen' dat bepaalde waarden de oorzaak zouden zijn van meer geluk (sgevoel). Dan zijn dat vrij relevante kanttekeningen.quote:Op zaterdag 21 april 2018 13:35 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Allemaal valide en reuze interessante side-points maar verder geen ontkenning van wat ik zeg.
Waarom zou je dat niet aan kunnen tonen? Financiële vrijheid. Gezondheidszorg. Het wordt alleen een heel groot onderzoek.quote:Op zaterdag 21 april 2018 13:47 schreef Monolith het volgende:
[..]
Nou ja, jij wilt 'wetenschappelijk vaststellen' dat bepaalde waarden de oorzaak zouden zijn van meer geluk (sgevoel). Dan zijn dat vrij relevante kanttekeningen.
Zie mijn vorige post.quote:Op zaterdag 21 april 2018 13:48 schreef Jaroon het volgende:
[..]
Waarom zou je dat niet aan kunnen tonen? Financiële vrijheid. Gezondheidszorg. Het wordt alleen een heel groot onderzoek.
Een correlatie is voor mij al voldoende wat dat betreft. Kapitalisme en democratie zullen in zichzelf nooit DIRECT geluksgevoel veroorzaken. Niemand die echt intens gelukkig wordt van een wandel naar de stembus of van een harde dag slopend werk doen (nja je hebt ze wel)... maar dit alles schept wel voorwaarden die geluksgevoel uiteindelijk teweeg brengen.quote:Op zaterdag 21 april 2018 13:47 schreef Monolith het volgende:
[..]
Nou ja, jij wilt 'wetenschappelijk vaststellen' dat bepaalde waarden de oorzaak zouden zijn van meer geluk (sgevoel). Dan zijn dat vrij relevante kanttekeningen.
Waar eerder? Is misschien de vraag. Voor de rest is er geen algemeen onderzoek volgens mij.quote:Op zaterdag 21 april 2018 13:51 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Een correlatie is voor mij al voldoende wat dat betreft. Kapitalisme en democratie zullen in zichzelf nooit DIRECT geluksgevoel veroorzaken. Niemand die echt intens gelukkig wordt van een wandel naar de stembus of van een harde dag slopend werk doen (nja je hebt ze wel)... maar dit alles schept wel voorwaarden die geluksgevoel uiteindelijk teweeg brengen.
Het blijft echter gewoon een momentopname als over pakweg een eeuw bijvoorbeeld China haar staatsinrichting succesvol heeft weten te exporteren naar landen die uiteindelijk het westen voorbij zijn gestreefd in welvaart dan kan dat zomaar heel anders liggen.quote:Op zaterdag 21 april 2018 13:51 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Een correlatie is voor mij al voldoende wat dat betreft. Kapitalisme en democratie zullen in zichzelf nooit DIRECT geluksgevoel veroorzaken. Niemand die echt intens gelukkig wordt van een wandel naar de stembus of van een harde dag slopend werk doen (nja je hebt ze wel)... maar dit alles schept wel voorwaarden die geluksgevoel uiteindelijk teweeg brengen.
Veranderen en dán exporteren hopen we dan maar. De minder kinderen policy kan wel helpen.quote:Op zaterdag 21 april 2018 13:58 schreef Monolith het volgende:
[..]
Het blijft echter gewoon een momentopname als over pakweg een eeuw bijvoorbeeld China haar staatsinrichting succesvol heeft weten te exporteren naar landen die uiteindelijk het westen voorbij zijn gestreefd in welvaart dan kan dat zomaar heel anders liggen.
Allemaal ongegronde aannames zonder historische presedenten. Dat de wereld niet per se altijd maar vrijer wordt is 1 ding.. dat vrije landen uiteindelijk het centrum van de wetenschap, handel en kunst worden is wel zat aangetoond.quote:Op zaterdag 21 april 2018 13:58 schreef Monolith het volgende:
[..]
Het blijft echter gewoon een momentopname als over pakweg een eeuw bijvoorbeeld China haar staatsinrichting succesvol heeft weten te exporteren naar landen die uiteindelijk het westen voorbij zijn gestreefd in welvaart dan kan dat zomaar heel anders liggen.
Welnee, dat is een vreselijk dom idee. Zaken als welvaart en de toegang tot voorbehoedsmiddelen zorgen vanzelf wel voor het afremmen van de bevolkingsgroei. Van overheidswege opgelegde geboortebeperking leidt vooral tot een scheve genderverhouding.quote:Op zaterdag 21 april 2018 14:00 schreef Jaroon het volgende:
[..]
Veranderen en dán exporteren hopen we dan maar. De minder kinderen policy kan wel helpen.
Dit is gewoon een hele beperkte blik op de menselijke geschiedenis. Genoeg samenlevingen waarin vrijheid niet zo relevant was die eeuwenlang dominant zijn geweest. Ik heb het idee dat jij je meer richt op de afgelopen 100 jaar. En op basis daarvan kun je natuurlijk nooit verregaande extrapolaties doen.quote:Op zaterdag 21 april 2018 14:02 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Allemaal ongegronde aannames zonder historische presedenten. Dat de wereld niet per se altijd maar vrijer wordt is 1 ding.. dat vrije landen uiteindelijk het centrum van de wetenschap, handel en kunst worden is wel zat aangetoond.
Wie had het over dominantie? We hadden het over geluk en het aantrekken van geluk.quote:Op zaterdag 21 april 2018 14:12 schreef Monolith het volgende:
[..]
Dit is gewoon een hele beperkte blik op de menselijke geschiedenis. Genoeg samenlevingen waarin vrijheid niet zo relevant was die eeuwenlang dominant zijn geweest.
Nee hoor ik richt me op de afgelopen 3000 jaar. Jij let gewoon niet zo goed op de vraagstelling.quote:Ik heb het idee dat jij je meer richt op de afgelopen 100 jaar.
Zeker wel. Daar zijn onderhand zat voorbeelden van.quote:En op basis daarvan kun je natuurlijk nooit verregaande extrapolaties doen.
Ik leef veruit het liefst in een kapitalistisch, democratisch systeem en denk dat het ook moreel gezien de beste keuze is, maar ik heb niet de illusie dat je wetenschappelijk kunt vaststellen dat een dergelijke staatsinrichting altijd zou leiden tot het grootste geluk.
Het was een grap.quote:Op zaterdag 21 april 2018 14:04 schreef Monolith het volgende:
[..]
Welnee, dat is een vreselijk dom idee. Zaken als welvaart en de toegang tot voorbehoedsmiddelen zorgen vanzelf wel voor het afremmen van de bevolkingsgroei. Van overheidswege opgelegde geboortebeperking leidt vooral tot een scheve genderverhouding.
Dat 1e......ontkende hij toch niet?quote:Op zaterdag 21 april 2018 14:14 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Wie had het over dominantie? We hadden het over geluk en het aantrekken van geluk.
Dat zwaar autoritaire samenlevingen kortstondig een dominante macht in een regio kunnen worden wil ik best toegeven. Maar de mensen binnen die samenlevingen zijn niet gelukkig. Uiteindelijk is de aantrekkingskracht van vrije samenlevingen vele malen groter.
[..]
Nee hoor ik richt me op de afgelopen 3000 jaar. Jij let gewoon niet zo goed op de vraagstelling.
[..]
Zeker wel. Daar zijn onderhand zat voorbeelden van.
Monolith probeert de stelling te verschuiven naar politieke dominantie. Dat communistische en (godsdienstig) autoritarische landen kortstondig dominant kunnen zijn vind ik irrelevant voor de stelling waar ik op word aangevallen. Het feit dat hij dat als argument laat opborrelen in een discussie over de merites van het kapitalisme en de democratie is hetgeen ik een probleem mee heb. Monolith valt mijn stelling niet direct aan maar doen alsof zijn bedenkingen en kanttekeningen killing zijn voor mijn stelling.quote:
Dat ben ik met je eens. Ik begrijp jullie onder onsje ook niet.quote:Op zaterdag 21 april 2018 14:25 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Monolith probeert de stelling te verschuiven naar politieke dominantie. Dat communistische en (godsdienstig) autoritarische landen kortstondig dominant kunnen zijn vind ik irrelevant voor de stelling waar ik op word aangevallen. Het feit dat hij dat als argument laat opborrelen in een discussie over de merites van het kapitalisme en de democratie is hetgeen ik een probleem mee heb. Monolith valt mijn stelling niet direct aan maar doen alsof zijn bedenkingen en kanttekeningen killing zijn voor mijn stelling.
Terwijl al lang en breed is toegegeven dat democratie en kapitalisme niet DIRECT garant staan voor geluk en dat ook die systemen zat ongeluk kunnen veroorzaken.
Jij had het letterlijk over het centrum van wetenschap, kunst en handel worden in het stukje dat ik citeer.quote:Op zaterdag 21 april 2018 14:14 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Wie had het over dominantie? We hadden het over geluk en het aantrekken van geluk.
Jij hebt het over kortstondig, maar zoals ik aanhaal hebben niet bepaald vrije samenlevingen veel langer gedomineerd dan dat het concept van een vrije, democratische samenleving ook maar bestaat. Vrouwen hebben in het Westen pas ongeveer 50-100 jaar enigszins vrijheden bijvoorbeeld.quote:Dat zwaar autoritaire samenlevingen kortstondig een dominante macht in een regio kunnen worden wil ik best toegeven. Maar de mensen binnen die samenlevingen zijn niet gelukkig. Uiteindelijk is de aantrekkingskracht van vrije samenlevingen vele malen groter.
Overtuigend argument. Neem je de geschiedenis in Azië en de Amerikaanse continenten ook mee? De Maya's, Inca's, het Mongoolse rijk, de Chinese dynastieën en ga zo maar door? Hoe verhouden die zich qua geluk met andere vormen van samenlevingen in hun tijd?quote:[..]
Nee hoor ik richt me op de afgelopen 3000 jaar. Jij let gewoon niet zo goed op de vraagstelling.
Oh ja? Ik zie vooral veel claims en heel weinig bewijs.quote:[..]
Zeker wel. Daar zijn onderhand zat voorbeelden van.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |