FOK!forum / Filosofie & Levensbeschouwing / Christen of moslim terwijl je niet in bijbelverhalen gelooft # 7
Haushofermaandag 16 april 2018 @ 12:12
Originele OP:
quote:
Kan je een christen of moslim zijn terwijl je niet gelooft dat bepaalde verhalen in de bijbel of koran daadwerkelijk hebben plaatsgevonden. Dan heb ik het over het verhaal van Noah of het genesis scheppingsverhaal.
Laatste posts:

quote:
0s.gif Op maandag 16 april 2018 12:03 schreef Libertarisch het volgende:

Alles in de evolutie duidt erop dat het bewustzijn een fundamentele rol speelt. Daarom is bewustzijn inherent verbonden aan leven en is het zo moeilijk om bewustzijn te simuleren in een robot.

Een robot heeft geen voortplantingsdrang. Een robot heeft geen overlevingsdrang. Een robot heeft geen vocht en voedsel nodig. Een robot heeft geen emoties nodig om te kunnen functioneren. Een robot heeft geen evolutionair ingebakken competitie drang om sociale status te verhogen. Het hele concept van bewustzijn is nauw verbonden aan levende organismen. Zodra je het levende aspect weghaalt vervalt het bewustzijn zoals wij het kennen.
quote:
0s.gif Op maandag 16 april 2018 12:08 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ken je dat verhaal van Douglas Adams over die regenplas die zich verbaast over dat het gat waar het zich in bevindt precies lijkt te zijn afgestemd voor hem?

Nou, dat ongeveer.
hoatzinmaandag 16 april 2018 @ 12:14
quote:
0s.gif Op maandag 16 april 2018 10:54 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Van volwassenenonderwijs HBO theologie.
Nee was gewoon scholengemeenschap, 2e of 3e klas VWO

[ Bericht 1% gewijzigd door hoatzin op 16-04-2018 18:22:06 ]
Panterjongmaandag 16 april 2018 @ 12:46
quote:
0s.gif Op maandag 16 april 2018 12:14 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Nee was gewoon scholengemeenschap, 2e of 3e klas VWO.
Ik bedoelde te zeggen hoe het bij mij zat.
Mankemaandag 16 april 2018 @ 18:41
Kan je eigenlijk wel in 'de geest' en evolutie tegelijk geloven? Want evolutie impliceert dat wij per toeval zijn ontstaan uit het eerste toevallige leven en niet per ontwerp, en de geest kan niet per toeval gelijktijdig met toevallige mens en leven zijn 'ontstaan' en ontwikkeld.
Meer een vraag voor wie gelooft in onze geest als in ziel en entiteit.
Faz3Dmaandag 16 april 2018 @ 19:06
quote:
1s.gif Op maandag 16 april 2018 18:41 schreef Manke het volgende:
Kan je eigenlijk wel in 'de geest' en evolutie tegelijk geloven? Want evolutie impliceert dat wij per toeval zijn ontstaan uit het eerste toevallige leven en niet per ontwerp, en de geest kan niet per toeval gelijktijdig met toevallige mens en leven zijn 'ontstaan' en ontwikkeld.
Meer een vraag voor wie gelooft in onze geest als in ziel en entiteit.
Denk het wel, alles is dom geluk of puur toeval. Toeval bestaat niet domweg. Alles wat bestaat bestaat, alles wat niet bestaat moet nog komen? En dat is dan ook toeval? Wat is toeval? Dat de + en de - pool hetzelfde zijn? Dat dat ook geen willekeur is? Wat houden die woorden nu in principe in? :P

Of ‘je wilt’ weten wat er eerder kon zijn. De mens of een andere entiteit. Het kan ook nog eens zo in elkaar steken dat wij dom toevallig zijn ontstaan en dat aliens hadden ingegrepen. Dat aliens zegmaar ooit naar de aarde kwamen om ons iets te leren oid. In zuid Amerika schijnen een paar van die josti’s gevonden te zijn. In hoeverre dat geen nepperds zijn.

Maar geloven doe ik dat wel enigzins, het kan ook zo zijn dat aliens naar de wereld kwamen om van dieren een ras te maken oid. Klinkt allemaal wel leuk en mooi. Beter dan: God schiep de mens als een mirakel. En opeens, waren er honderdduizenden mensen. Toen dacht God bij zichzelf: ik neem een paar mensen en die tover ik om tot ‘meer’ (engeltjes dus) zodat God niet alleen achter bleef. Wat een geluksvogels dus. Altijd leven, oneindig. Elke engel mag dood van mij. Waarom verdienen ze dat? Zijn hun meer?

Ik weet het niet, maar als ik zo stellig in het aap en alien verhaal wil geloven, dan vraag ik me af wat de waarde is van een mensenleven. Zijn we dan niks waard? Kan het na mn dood over en uit zijn? Even wat onzinnige teksten van mijn kant :P

Laatst beweerde ik stellig: ik geloof in een zelfverzonnen God. Die God is nog onbekend. En onbemind. Er is maar eentje :P maar niet die van de Bijbel of Koran of whatever. Gewoon een verse zegmaar. Niemand kent hem of heeft wat vernomen van hem. Ik ook niet btw :P
ToTmaandag 16 april 2018 @ 19:07
quote:
1s.gif Op maandag 16 april 2018 18:41 schreef Manke het volgende:
Kan je eigenlijk wel in 'de geest' en evolutie tegelijk geloven? Want evolutie impliceert dat wij per toeval zijn ontstaan uit het eerste toevallige leven en niet per ontwerp, en de geest kan niet per toeval gelijktijdig met toevallige mens en leven zijn 'ontstaan' en ontwikkeld.
Meer een vraag voor wie gelooft in onze geest als in ziel en entiteit.
Ik heb een spirituele fase gehad en veel spirituele mensen geloven dat het Goddelijke / de Oerbron de evolutie aanstuurt en dat elk dier en persoon een stukje van die Oerbron is. (Of God, of hoe je het ook wil noemen.)

Maar moderne christenen die zowel in de evolutie als in Jezus geloven, volgens mij staan die er meestal niet te veel bij stil hoe het zou moeten zitten; die weten vaak dat het Oude Testament een hoop oude volksverhaaltjes zijn die je niet letterlijk moet nemen, maar hoe het dan zit met de evolutie en dat Jezus voor onze zonden gestorven zou zijn.......?
hoatzindinsdag 17 april 2018 @ 10:03
quote:
2s.gif Op maandag 16 april 2018 19:07 schreef ToT het volgende:

[..]

Ik heb een spirituele fase gehad en veel spirituele mensen geloven dat het Goddelijke / de Oerbron de evolutie aanstuurt en dat elk dier en persoon een stukje van die Oerbron is. (Of God, of hoe je het ook wil noemen.)

Maar moderne christenen die zowel in de evolutie als in Jezus geloven, volgens mij staan die er meestal niet te veel bij stil hoe het zou moeten zitten; die weten vaak dat het Oude Testament een hoop oude volksverhaaltjes zijn die je niet letterlijk moet nemen, maar hoe het dan zit met de evolutie en dat Jezus voor onze zonden gestorven zou zijn.......?
Ik zie niet in waarom je het Nieuwe Testament, dat net zo vol zit met vreemde (volks) verhaaltjes over wonderen en doden die weer opstaan wel letterlijk zou moeten nemen.
Libertarischdinsdag 17 april 2018 @ 10:14
quote:
0s.gif Op dinsdag 17 april 2018 10:03 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ik zie niet in waarom je het Nieuwe Testament, dat net zo vol zit met vreemde (volks) verhaaltjes over wonderen en doden die weer opstaan wel letterlijk zou moeten nemen.
Is het niet duidelijk dat het NT ook vol zit met symboliek en dat je het dus symbolisch moet lezen? Het gaat om de wijsheid die erin staat en de strekking van wat er gezegd wordt.

Ja, je kunt slechtere uitspraken van Jezus vinden en wat minder fraaie delen van het NT. Maar als ik de evangelies lees valt het me wel op hoe veel wijsheid erin staat.

Het is makkelijk om het christendom belachelijk te maken (de maagdelijkheid van Maria bijvoorbeeld) maar dan mis je het punt.
hoatzindinsdag 17 april 2018 @ 10:21
quote:
0s.gif Op dinsdag 17 april 2018 10:14 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Is het niet duidelijk dat het NT ook vol zit met symboliek en dat je het dus symbolisch moet lezen? Het gaat om de wijsheid die erin staat en de strekking van wat er gezegd wordt.

Ja, je kunt slechtere uitspraken van Jezus vinden en wat minder fraaie delen van het NT. Maar als ik de evangelies lees valt het me wel op hoe veel wijsheid erin staat.

Het is makkelijk om het christendom belachelijk te maken (de maagdelijkheid van Maria bijvoorbeeld) maar dan mis je het punt.
Het overgrote deel van de "uitspraken" van Jezus behelzen waarschuwingen en vervloekingen. Wee deze en wee gene...
Libertarischdinsdag 17 april 2018 @ 10:27
quote:
0s.gif Op dinsdag 17 april 2018 10:21 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Het overgrote deel van de "uitspraken" van Jezus behelzen waarschuwingen en vervloekingen. Wee deze en wee gene...
Heb je vijanden lief, keer de andere wang toe, behandel een ander zoals je zelf behandelt wilt worden, maak je geen zorgen om de dag van morgen want de dag van vandaag heeft genoeg zorgen (leef in het nu, boeddha stijl), God zit in het verborgene, doe goede daden zonder er mee te koop te lopen want God ziet het verborgene, wij zijn allemaal God's kinderen en God laat de zon opgaan voor zowel goede als slechte mensen.

Iedereen leest de Bijbel op zijn eigen manier. Als ik het NT in de tijd plaats, dus ongeveer 2000 jaar terug, dan vind ik de gedachtegang van de boodschap in het evangelie revolutionair.
ToTdinsdag 17 april 2018 @ 10:31
quote:
0s.gif Op dinsdag 17 april 2018 10:03 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ik zie niet in waarom je het Nieuwe Testament, dat net zo vol zit met vreemde (volks) verhaaltjes over wonderen en doden die weer opstaan wel letterlijk zou moeten nemen.
Same here, maar onvoorstelbaar veel mensen trappen er dus W…L in en nemen het allemaal 100% letterlijk.
hoatzindinsdag 17 april 2018 @ 10:34
quote:
0s.gif Op dinsdag 17 april 2018 10:27 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Heb je vijanden lief, keer de andere wang toe, behandel een ander zoals je zelf behandelt wilt worden, maak je geen zorgen om de dag van morgen want de dag van vandaag heeft genoeg zorgen (leef in het nu, boeddha stijl), God zit in het verborgene, doe goede daden zonder er mee te koop te lopen want God ziet het verborgene, wij zijn allemaal God's kinderen en God laat de zon opgaan voor zowel goede als slechte mensen.

Iedereen leest de Bijbel op zijn eigen manier. Als ik het NT in de tijd plaats, dus ongeveer 2000 jaar terug, dan vind ik de gedachtegang van de boodschap in het evangelie revolutionair.
Revolutionair? Misschien, maar deze gedachten deden op veel meer plekken hun opgang in die tijd. Echt niet uniek voor de bijbel.
Hexxenbiestdinsdag 17 april 2018 @ 10:34
quote:
0s.gif Op dinsdag 17 april 2018 10:03 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ik zie niet in waarom je het Nieuwe Testament, dat net zo vol zit met vreemde (volks) verhaaltjes over wonderen en doden die weer opstaan wel letterlijk zou moeten nemen.
Stel dat het dan figuurlijk bedoeld is, hoe zou het geÔnterpreteerd kunnen worden dan?
hoatzindinsdag 17 april 2018 @ 10:58
quote:
1s.gif Op dinsdag 17 april 2018 10:34 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Stel dat het dan figuurlijk bedoeld is, hoe zou het geÔnterpreteerd kunnen worden dan?
Opstaan uit de doden betekent wedergeboren worden.

Jezus zei: ‘Indien iemand niet wedergeboren wordt, kan hij het koninkrijk Gods niet zien’ (Johannes 3:3). Hij zei ook: laat de doden hun doden begraven. Daarmee bedoelde hij natuurlijk geen echte doden maar mensen die "dood" waren in hun geloof.
Libertarischdinsdag 17 april 2018 @ 13:11
quote:
0s.gif Op dinsdag 17 april 2018 10:58 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Opstaan uit de doden betekent wedergeboren worden.

Jezus zei: ‘Indien iemand niet wedergeboren wordt, kan hij het koninkrijk Gods niet zien’ (Johannes 3:3). Hij zei ook: laat de doden hun doden begraven. Daarmee bedoelde hij natuurlijk geen echte doden maar mensen die "dood" waren in hun geloof.
Jezus zei: 'Waarachtig, ik verzeker u: alleen wie opnieuw wordt geboren, kan het koninkrijk van God zien'. Hoe kan iemand geboren worden als hij al oud is? vroeg Nikodemus. Hij kan toch niet voor de tweede keer de moederschoot ingaan en weer geboren worden? Jezus antwoordde: 'Waarachtig, ik verzeker u: niemand kan het koninkrijk van God binnengaan, tenzij hij geboren wordt uit water en geest. Wat geboren is uit een mens is menselijk, en wat geboren is uit de Geest is geestelijk.

7 Wees niet verbaasd dat ik zei dat jullie allemaal opnieuw geboren moeten worden.

De wind waait waarheen hij wil; je hoort zijn geluid, maar je weet niet waar hij vandaan komt en waar hij heen gaat. Zo is het ook met iedereen die uit de Geest geboren is.

Johannes 3: 3-8

Spreekt Jezus hier eigenlijk over reÔncarnatie? Het lijkt er verdomd veel op!

hoatzindinsdag 17 april 2018 @ 13:28
quote:
0s.gif Op dinsdag 17 april 2018 13:11 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Jezus zei: 'Waarachtig, ik verzeker u: alleen wie opnieuw wordt geboren, kan het koninkrijk van God zien'. Hoe kan iemand geboren worden als hij al oud is? vroeg Nikodemus. Hij kan toch niet voor de tweede keer de moederschoot ingaan en weer geboren worden? Jezus antwoordde: 'Waarachtig, ik verzeker u: niemand kan het koninkrijk van God binnengaan, tenzij hij geboren wordt uit water en geest. Wat geboren is uit een mens is menselijk, en wat geboren is uit de Geest is geestelijk.

7 Wees niet verbaasd dat ik zei dat jullie allemaal opnieuw geboren moeten worden.

De wind waait waarheen hij wil; je hoort zijn geluid, maar je weet niet waar hij vandaan komt en waar hij heen gaat. Zo is het ook met iedereen die uit de Geest geboren is.

Johannes 3: 3-8

Spreekt Jezus hier eigenlijk over reÔncarnatie? Het lijkt er verdomd veel op!

Jezus kan het hier ook over de doop hebben. Het water van de doop en de geest van de doper.
Libertarischdinsdag 17 april 2018 @ 13:57
quote:
0s.gif Op dinsdag 17 april 2018 13:28 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Jezus kan het hier ook over de doop hebben. Het water van de doop en de geest van de doper.
Dat zou de standaard christelijke interpretatie zijn aangezien christenen geloven dat ze dood blijven tot het laatste oordeel en dan degenen die in het boek van de levenden staan worden wedergeboren (openbaring van Johannes). Het is echter duidelijk dat Johannes keihard aan het trippen was, hij zag draken en allerlei andere wezens met 7 ogen en had visioenen van 7 engelen met 7 bazuinen die het Woord Gods verkondigen.

Mijn interpretatie is anders. Jezus zegt: wat geboren is uit de mens is menselijk, en wat geboren is uit de Geest is geestelijk.

want God is Geest

Johannes 4:24

Het bewustzijn is Goddelijk maar het menselijk bewustzijn is het product van het mens zijn zoals kattenbewustzijn het product van kat zijn is. Het bewustzijn komt echter niet uit het brein, het bewustzijn is het Goddelijke zelf. God is de Geest.

Het fysieke lichaam is nodig om een leven in het fysieke universum te ervaren, zonder lichaam is er geen beperking van het Goddelijke bewustzijn dus zonder lichaam zouden we God zelf zijn. Daarom moeten we wedergeboren worden uit water ťn uit geest.

"Towards the end of her own storied life, the physicist Doris Kuhlmann-Wilsdorf—whose groundbreaking theories on surface physics earned her the prestigious Heyn Medal from the German Society for Material Sciences, surmised that Stevenson’s work had established that “the statistical probability that reincarnation does in fact occur is so overwhelming … that cumulatively the evidence is not inferior to that for most if not all branches of science.”"

https://blogs.scientifica(...)-really-just-cynics/

Maar ja, dit zal ook wel allemaal een illusie zijn van verwarde malloten :P
ATONdinsdag 17 april 2018 @ 14:16
quote:
0s.gif Op dinsdag 17 april 2018 13:11 schreef Libertarisch het volgende:
Spreekt Jezus hier eigenlijk over reÔncarnatie? Het lijkt er verdomd veel op!
Maar dat is het niet.
quote:
Jezus zei: 'Waarachtig, ik verzeker u: alleen wie opnieuw wordt geboren, kan het koninkrijk van God zien'.
In de ogen van vrome joden was iemand die de voorschriften uit de Torah niet meer naleefde dood. Herboren zijn zij die opnieuw deze wet naleefden. Koninkrijk van God is een andere benaming voor het land wat God aan Mozes had toegewezen. Volgens de profeten kon men nooit rekenen op een vrij koninkrijk Gods zolang men deze wetten niet nakwam.

[ Bericht 35% gewijzigd door ATON op 17-04-2018 14:24:44 ]
Libertarischdinsdag 17 april 2018 @ 14:21
quote:
0s.gif Op dinsdag 17 april 2018 14:16 schreef ATON het volgende:

[..]

Maar dat is het niet.
Hoe weet je dat? Het NT benadrukt de noodzakelijkheid van het fysieke lichaam voor de wedergeboorte.

Daarna riep hij: 'Lazarus, kom naar buiten!' De dode kwam tevoorschijn, zijn handen en voeten in linnen gewikkeld, en zijn gezicht bedekt door een doek.

Joahnnes 11: 43-44

Jezus is zelf ook in fysieke gedaante herboren. Het gaat feitelijk om reÔncarnatie.
ATONdinsdag 17 april 2018 @ 14:29
quote:
0s.gif Op dinsdag 17 april 2018 14:21 schreef Libertarisch het volgende:
Hoe weet je dat? Het NT benadrukt de noodzakelijkheid van het fysieke lichaam voor de wedergeboorte.
Nee, dat was bij de joden uitgesloten.

quote:
Daarna riep hij: 'Lazarus, kom naar buiten!' De dode kwam tevoorschijn, zijn handen en voeten in linnen gewikkeld, en zijn gezicht bedekt door een doek. Joahnnes 11: 43-44
Leuk verzinsel van een gnosticus, geschreven in het eerste kwart van de 2e eeuw.
quote:
Jezus is zelf ook in fysieke gedaante herboren. Het gaat feitelijk om reÔncarnatie.
Jezus is niet fysiek herboren. Ook weer iets wat gnostici uit Efeze schreven op het eind van de 1e eeuw.
hoatzindinsdag 17 april 2018 @ 14:31
quote:
0s.gif Op dinsdag 17 april 2018 13:57 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Dat zou de standaard christelijke interpretatie zijn aangezien christenen geloven dat ze dood blijven tot het laatste oordeel en dan degenen die in het boek van de levenden staan worden wedergeboren (openbaring van Johannes). Het is echter duidelijk dat Johannes keihard aan het trippen was, hij zag draken en allerlei andere wezens met 7 ogen en had visioenen van 7 engelen met 7 bazuinen die het Woord Gods verkondigen.

Mijn interpretatie is anders. Jezus zegt: wat geboren is uit de mens is menselijk, en wat geboren is uit de Geest is geestelijk.

want God is Geest

Johannes 4:24

Het bewustzijn is Goddelijk maar het menselijk bewustzijn is het product van het mens zijn zoals kattenbewustzijn het product van kat zijn is. Het bewustzijn komt echter niet uit het brein, het bewustzijn is het Goddelijke zelf. God is de Geest.

Het fysieke lichaam is nodig om een leven in het fysieke universum te ervaren, zonder lichaam is er geen beperking van het Goddelijke bewustzijn dus zonder lichaam zouden we God zelf zijn. Daarom moeten we wedergeboren worden uit water ťn uit geest.

"Towards the end of her own storied life, the physicist Doris Kuhlmann-Wilsdorf—whose groundbreaking theories on surface physics earned her the prestigious Heyn Medal from the German Society for Material Sciences, surmised that Stevenson’s work had established that “the statistical probability that reincarnation does in fact occur is so overwhelming … that cumulatively the evidence is not inferior to that for most if not all branches of science.”"

https://blogs.scientifica(...)-really-just-cynics/

Maar ja, dit zal ook wel allemaal een illusie zijn van verwarde malloten :P
Ik vind Johannes te moeilijk, te zweverig en te gnostisch. Zowel het evangelie als die Openbaring.
hoatzindinsdag 17 april 2018 @ 14:36
quote:
0s.gif Op dinsdag 17 april 2018 14:16 schreef ATON het volgende:

[..]

Maar dat is het niet.

[..]

In de ogen van vrome joden was iemand die de voorschriften uit de Torah niet meer naleefde dood. Herboren zijn zij die opnieuw deze wet naleefden. Koninkrijk van God is een andere benaming voor het land wat God aan Mozes had toegewezen. Volgens de profeten kon men nooit rekenen op een vrij koninkrijk Gods zolang men deze wetten niet nakwam.
Volgens de geschiedenis is het precies andersom gegaan. Onder koningen die JHWH vereerden en zich strikt hielden aan de wet (o.a. Hiskia, Josia) raakte het land telkens in een isolement en kwam in moeilijkheden. Onder koningen die het wat ruimer zagen, vrouwen uit andere volkeren kozen en internationale handelsbetrekkingen aangingen, floreerde het land.
hoatzindinsdag 17 april 2018 @ 14:37
quote:
0s.gif Op dinsdag 17 april 2018 14:21 schreef Libertarisch het volgende:
Daarna riep hij: 'Lazarus, kom naar buiten!' De dode kwam tevoorschijn, zijn handen en voeten in linnen gewikkeld, en zijn gezicht bedekt door een doek.
Lazarus kon blind zweven?

(dat gevoel ken ik overigens als ik lazarus ben)
ATONdinsdag 17 april 2018 @ 14:42
quote:
0s.gif Op dinsdag 17 april 2018 14:31 schreef hoatzin het volgende:

Ik vind Johannes te moeilijk, te zweverig en te gnostisch. Zowel het evangelie als die Openbaring.
https://en.wikipedia.org/wiki/Gnosticism#Judeo-Christian_origins
Libertarischdinsdag 17 april 2018 @ 14:43
quote:
0s.gif Op dinsdag 17 april 2018 14:37 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Lazarus kon blind zweven?

(dat gevoel ken ik overigens als ik lazarus ben)
De dode kwam tevoorschijn met handen en voeten. Oftewel, de dode is fysiek herboren. ReÔncarnatie dus.

Nu zou iemand kunnen vragen: 'Maar hoe worden de doden opgewekt? Hoe zou hun lichaam eruit moeten zien?' Dwaas die u bent! Als u iets zaait, moet dat eerst sterven voordat het tot leven kan komen. En wat u zaait heeft nog niet de vorm die het later krijgt; het is nog maar een naakte korrel, een graankorrel misschien of iets anders. God geeft daaraan de vorm die hij heeft vastgesteld, en hij geeft elke zaadkorrel zijn eigen vorm.

1 KorinthiŽrs 15: 35 - 38

Ik vind die tegenstrijdigheid van een hemels lichaam en een fysiek lichaam en het Geestelijke in het fysieke en de fysieke wedergeboorte wel interessant. Je kunt er reÔncarnatie van maken totdat er geen leven meer in het universum is (eindtijd) waarna het hemelse overblijft.

'Ik ben de Alfa en de Omega'
ATONdinsdag 17 april 2018 @ 14:46
quote:
0s.gif Op dinsdag 17 april 2018 14:36 schreef hoatzin het volgende:
Volgens de geschiedenis is het precies andersom gegaan. Onder koningen die JHWH vereerden en zich strikt hielden aan de wet (o.a. Hiskia, Josia) raakte het land telkens in een isolement en kwam in moeilijkheden. Onder koningen die het wat ruimer zagen, vrouwen uit andere volkeren kozen en internationale handelsbetrekkingen aangingen, floreerde het land.
We moeten hier wel geloof en geschiedenis uit elkaar houden. Steeds er een vreemde grootmacht Palestina kwam bezetten riepen de profeten dat dit de schuld was van hen die zich niet aan de Wet hadden gehouden.
ATONdinsdag 17 april 2018 @ 14:49
quote:
0s.gif Op dinsdag 17 april 2018 14:43 schreef Libertarisch het volgende:
De dode kwam tevoorschijn met handen en voeten. Oftewel, de dode is fysiek herboren. ReÔncarnatie dus.
Ik heb de indruk dat je het niet wil snappen en je blijft vasthouden aan reÔncarnatie, terwijl dit bij de vrome joden ondenkbaar was.
Libertarischdinsdag 17 april 2018 @ 14:57
quote:
0s.gif Op dinsdag 17 april 2018 14:49 schreef ATON het volgende:

[..]

Ik heb de indruk dat je het niet wil snappen en je blijft vasthouden aan reÔncarnatie, terwijl dit bij de vrome joden ondenkbaar was.
Ik snap dat reÔncarnatie niet de officiŽle leer is. Er kan maar ťťn waarheid zijn en ik denk dat reÔncarnatie voorlopig de meest logische optie is :)
Discombobulatedinsdag 17 april 2018 @ 15:02
quote:
0s.gif Op dinsdag 17 april 2018 14:43 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Academici zijn jaren bezig om een juiste interpretatie te vinden van de Bijbelse geschriften. Denk je echt dat je zo makkelijk met je eigen interpretaties kan gooien? Het valt me op hoe gemakkelijk en niet sceptisch jij ook maar iets interpreteert en aanneemt... of het nu de kwantummechanica is, Vedische of Bijbelse geschriften, 'New Age' gebrabbel, etc.
Libertarischdinsdag 17 april 2018 @ 15:05
quote:
0s.gif Op dinsdag 17 april 2018 15:02 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Academici zijn jaren bezig om een juiste interpretatie te vinden van de Bijbelse geschriften. Denk je echt dat je zo makkelijk met je eigen interpretaties kan gooien? Het valt me op hoe gemakkelijk en niet sceptisch jij ook maar iets interpreteert en aanneemt... of het nu de kwantummechanica is, Vedische of Bijbelse geschriften, 'New Age' gebrabbel, etc.
Ik denk dat er altijd verschillende interpretaties zullen zijn.

Katholieken, verschillende soort protestanten, Jehova's, en elke individuele christen met zijn persoonlijke interpretatie. Ik bedoel, zo'n grote verzameling boeken met symboliek en tegenstrijdigheden en intellectuele puzzeltjes kan niet anders dan een breed scala aan interpretaties opleveren....
Faz3Ddinsdag 17 april 2018 @ 15:22
quote:
0s.gif Op dinsdag 17 april 2018 15:02 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Academici zijn jaren bezig om een juiste interpretatie te vinden van de Bijbelse geschriften. Denk je echt dat je zo makkelijk met je eigen interpretaties kan gooien? Het valt me op hoe gemakkelijk en niet sceptisch jij ook maar iets interpreteert en aanneemt... of het nu de kwantummechanica is, Vedische of Bijbelse geschriften, 'New Age' gebrabbel, etc.
Lol.

http://www.nieuweopenbari(...)-wim-van-der-wenden/

En dan voornamelijk onder het kopje: reÔncarnatie.
hoatzindinsdag 17 april 2018 @ 15:24
quote:
0s.gif Op dinsdag 17 april 2018 14:46 schreef ATON het volgende:

[..]

We moeten hier wel geloof en geschiedenis uit elkaar houden. Steeds er een vreemde grootmacht Palestina kwam bezetten riepen de profeten dat dit de schuld was van hen die zich niet aan de Wet hadden gehouden.
Je ziet dat duidelijk aan de successen van het (ongehoorzame) koninkrijk IsraŽl tegenover de povere resultaten van het "vrome" Juda. Het moet voor de (Judese) schrijvers van de Bijbel frustrerend geweest zijn om te onderkennen dat het "heidense" IsraŽl het stukken beter deed dan het "vrome" Juda. Daarom werd de werkelijkheid een beetje geweld aangedaan en waren alle noordelijke Koningen "slecht" en allťťn sommige Judese koningen"goed".

Opgravingen laten zien dat zelfs in Juda er eigenlijk nooit een periode is geweest dat er gťťn afgoden werden aanbeden ten tijde van de Koningen. Zelfs onder Hiskia en Josia.
hoatzindinsdag 17 april 2018 @ 15:25
quote:
0s.gif Op dinsdag 17 april 2018 15:02 schreef Discombobulate het volgende:
Academici zijn jaren bezig om een juiste interpretatie te vinden van de Bijbelse geschriften.
Dit is onzin. Die juiste interpretatie bestaat niet.
Faz3Ddinsdag 17 april 2018 @ 15:34
quote:
0s.gif Op dinsdag 17 april 2018 15:24 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Je ziet dat duidelijk aan de successen van het (ongehoorzame) koninkrijk IsraŽl tegenover de povere resultaten van het "vrome" Juda. Het moet voor de (Judese) schrijvers van de Bijbel frustrerend geweest zijn om te onderkennen dat het "heidense" IsraŽl het stukken beter deed dan het "vrome" Juda. Daarom werd de werkelijkheid een beetje geweld aangedaan en waren alle noordelijke Koningen "slecht" en allťťn sommige Judese koningen"goed".

Opgravingen laten zien dat zelfs in Juda er eigenlijk nooit een periode is geweest dat er gťťn afgoden werden aanbeden ten tijde van de Koningen. Zelfs onder Hiskia en Josia.
Die laatste juist wel.
hoatzindinsdag 17 april 2018 @ 15:38
quote:
1s.gif Op dinsdag 17 april 2018 15:34 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Die laatste juist wel.
Was het niet zo dat Josia de enige was die de (offer) hoogten vernietigde?
ATONdinsdag 17 april 2018 @ 15:39
quote:
0s.gif Op dinsdag 17 april 2018 15:05 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ik denk dat er altijd verschillende interpretaties zullen zijn.

Katholieken, verschillende soort protestanten, Jehova's, en elke individuele christen met zijn persoonlijke interpretatie. Ik bedoel, zo'n grote verzameling boeken met symboliek en tegenstrijdigheden en intellectuele puzzeltjes kan niet anders dan een breed scala aan interpretaties opleveren....
Duidelijk, jij mist wat achtergrondkennis over deze materie.
SpecialKdinsdag 17 april 2018 @ 15:39
Mistenen en Chroslims.

Mistenen Joslims en Chroden.
ATONdinsdag 17 april 2018 @ 15:45
quote:
Wat voor onzin staat daar geschreven. :O
ATONdinsdag 17 april 2018 @ 15:48
quote:
0s.gif Op dinsdag 17 april 2018 15:38 schreef hoatzin het volgende:

Was het niet zo dat Josia de enige was die de (offer) hoogten vernietigde?
Het begin van een eeuwenlange vete tussen JudeeŽrs en Samaritanen.
hoatzindinsdag 17 april 2018 @ 16:02
quote:
6s.gif Op dinsdag 17 april 2018 15:39 schreef SpecialK het volgende:
Mistenen en Chroslims.

Mistenen Joslims en Chroden.
Christen dom
Mo slim
Faz3Ddinsdag 17 april 2018 @ 16:13
quote:
0s.gif Op dinsdag 17 april 2018 15:45 schreef ATON het volgende:

[..]

Wat voor onzin staat daar geschreven. :O
Gewoon overheen lezen :P
ATONdinsdag 17 april 2018 @ 16:17
quote:
1s.gif Op dinsdag 17 april 2018 16:13 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Gewoon overheen lezen :P
Dacht ik .
polderturkdinsdag 17 april 2018 @ 18:40
quote:
6s.gif Op dinsdag 17 april 2018 15:39 schreef SpecialK het volgende:
Mistenen en Chroslims.

Mistenen Joslims en Chroden.
Jistenen Chroslims en Moden.
Mankedinsdag 17 april 2018 @ 19:12
Modom, jodenheid, christenslim :')
BertVwoensdag 18 april 2018 @ 09:18
quote:
0s.gif Op dinsdag 17 april 2018 15:25 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Dit is onzin. Die juiste interpretatie bestaat niet.
Toen de wetenschap nog niet zo ver gevorderd was namen we gewoon alles letterlijk, op de gelijkenissen na.

Wat mij betreft is dit dan ook de juiste interpretatie.
Dat hebben "we" in ieder geval 1500 jaar zo aangenomen in deze streken.
hoatzinwoensdag 18 april 2018 @ 09:55
quote:
0s.gif Op woensdag 18 april 2018 09:18 schreef BertV het volgende:

[..]

Toen de wetenschap nog niet zo ver gevorderd was namen we gewoon alles letterlijk, op de gelijkenissen na.

Wat mij betreft is dit dan ook de juiste interpretatie.
Dat hebben "we" in ieder geval 1500 jaar zo aangenomen in deze streken.
Nou, in de brieven en uit Handelingen blijkt dat er altijd twist is geweest en ook al in de tweede eeuw waren de kerkvaders het niet eens over de juiste uitleg...

Door de eeuwen heen moest men het dus doen met de interpretatie van iemand die kon lezen en wat gestudeerd had, meestal een dominee of priester.
Berjan.Gwoensdag 18 april 2018 @ 20:52
quote:
0s.gif Op dinsdag 17 april 2018 14:29 schreef ATON het volgende:
Nee, dat was bij de joden uitgesloten.
Wat weet jij nou van de vroegere joden? Je gooit immers alles op een hoop en stelt dat de hellenistische joden en orthodoxe joden totaal anders zijn. Terwijl er net zo veel groepjes waren als er nu christelijke groepen zijn.
ATONwoensdag 18 april 2018 @ 21:55
quote:
0s.gif Op woensdag 18 april 2018 20:52 schreef Berjan.G het volgende:

[..]

Wat weet jij nou van de vroegere joden? Je gooit immers alles op een hoop en stelt dat de hellenistische joden en orthodoxe joden totaal anders zijn. Terwijl er net zo veel groepjes waren als er nu christelijke groepen zijn.
Jij hebt het over het verschil van mening onder de vrome joden. Dat is niet wat ik bedoel.
Nadat Alexander de Grote rond 330 v.Chr. de Perzen had verslagen, kwam Juda onder Griekse overheersing, aanvankelijk onder de PtolemaeŽn, later onder de Seleuciden. Juda was in deze tijd een tempelstaatje, bestuurd door de hogepriester. Aanvankelijk kwamen de hogepriesters uit het geslacht van de Oniaden, maar aan het einde van de Seleucidische overheersing had de rivaliserende familie van de Tobiaden zoveel invloed dat zij een andere hogepriester naar voren konden schuiven. Dit was voor veel Joden een doorn in het oog, aangezien deze hogepriester niet van Sadok, een priester in de tijd van Koning David, afstamde. Een deel van de joden (meestal uit de rijkere elite) helleniseerde onder de Griekse heersers en ging zelfs Griekse namen voeren. Een verslechtering van de relaties tussen de gehelleniseerde Joden en de godsdienstige joden bracht de Seleucidische koning Antiochus IV Epiphanes ertoe te besluiten een verbod op bepaalde joodse godsdienstige riten en tradities op te leggen. Derhalve werden de orthodoxe joden opstandig onder de leiding van de Hasmonese familie. Deze opstand leidde uiteindelijk tot de vorming van een onafhankelijk Joods koninkrijk, bekend als de Hasmonese dynastie.

[ Bericht 49% gewijzigd door ATON op 18-04-2018 22:27:00 ]
BertVdonderdag 19 april 2018 @ 13:57
quote:
0s.gif Op woensdag 18 april 2018 09:55 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Nou, in de brieven en uit Handelingen blijkt dat er altijd twist is geweest en ook al in de tweede eeuw waren de kerkvaders het niet eens over de juiste uitleg...

Door de eeuwen heen moest men het dus doen met de interpretatie van iemand die kon lezen en wat gestudeerd had, meestal een dominee of priester.
Jij hebt het over de meer wereldse verspreiders van de verhalen.

De arme bange christenen (wij toen) slikte het in ieder geval voor zoete koek.
Zelf mijn opa nog (1909), was zo gelovig, angstig bijna.
sjoemie1985dinsdag 1 mei 2018 @ 14:49
quote:
0s.gif Op donderdag 19 april 2018 13:57 schreef BertV het volgende:

[..]

Jij hebt het over de meer wereldse verspreiders van de verhalen.

De arme bange christenen (wij toen) slikte het in ieder geval voor zoete koek.
Zelf mijn opa nog (1909), was zo gelovig, angstig bijna.
Waarom waren het dan arme bange christenen?
komt dat door de bijbel zelf, zegt de bijbel dat je dat moet zijn?
Of waren dat de "kerkvaders" van toen die de mensen soort van onderdrukten, dus meer het woord predikten met het spreekwoordelijke "vingertje". Zo van als je dit of dat doet dan zal God dit of dat...... etc. ?
Kortom ligt het aan de bijbel of aan de mens?
dopdinsdag 1 mei 2018 @ 15:08
quote:
0s.gif Op dinsdag 1 mei 2018 14:49 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Waarom waren het dan arme bange christenen?
komt dat door de bijbel zelf, zegt de bijbel dat je dat moet zijn?
Of waren dat de "kerkvaders" van toen die de mensen soort van onderdrukten, dus meer het woord predikten met het spreekwoordelijke "vingertje". Zo van als je dit of dat doet dan zal God dit of dat...... etc. ?
Kortom ligt het aan de bijbel of aan de mens?
Wie schreef de Bijbel en wie stichte de kerk(en)
ATONdinsdag 1 mei 2018 @ 19:31
quote:
0s.gif Op dinsdag 1 mei 2018 15:08 schreef dop het volgende:

[..]

Wie schreef de Bijbel en wie stichte de kerk(en)
Deze vraag heeft ondertussen al een baard.
Hexx.dinsdag 1 mei 2018 @ 19:35
quote:
0s.gif Op dinsdag 1 mei 2018 19:31 schreef ATON het volgende:

[..]

Deze vraag heeft ondertussen al een baard.
Net als Jezus
ATONdinsdag 1 mei 2018 @ 20:08
quote:
0s.gif Op dinsdag 1 mei 2018 19:35 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Net als Jezus
:D :Y
hoatzinwoensdag 2 mei 2018 @ 12:40
quote:
0s.gif Op dinsdag 1 mei 2018 19:35 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Net als Jezus
En natuurlijk (vader) Abraham
sjoemie1985woensdag 2 mei 2018 @ 21:48
quote:
0s.gif Op dinsdag 1 mei 2018 19:35 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Net als Jezus
dat is wast de mensen zeggen of denken dat hij eruit zag.

Maar is cultuur eigen om iemand te tekening of schilderen volgens de gezichten die er in zijn of haar cultuur het vaakst voor komen.
Dus een Chinees zal Jezus heel anders tekenen of schilderen ofzo dan iemand uit West Europa of Afrika of waar dan ook vandaan.
dopwoensdag 2 mei 2018 @ 22:16
quote:
1s.gif Op woensdag 2 mei 2018 21:48 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

dat is wast de mensen zeggen of denken dat hij eruit zag.

Maar is cultuur eigen om iemand te tekening of schilderen volgens de gezichten die er in zijn of haar cultuur het vaakst voor komen.
Dus een Chinees zal Jezus heel anders tekenen of schilderen ofzo dan iemand uit West Europa of Afrika of waar dan ook vandaan.
zou dat alleen met tekenen zijn, denk je?
Panterjongdonderdag 3 mei 2018 @ 08:31
quote:
1s.gif Op woensdag 2 mei 2018 21:48 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

dat is wast de mensen zeggen of denken dat hij eruit zag.

Maar is cultuur eigen om iemand te tekening of schilderen volgens de gezichten die er in zijn of haar cultuur het vaakst voor komen.
Dus een Chinees zal Jezus heel anders tekenen of schilderen ofzo dan iemand uit West Europa of Afrika of waar dan ook vandaan.
Volgens Lucas 1.35 had Jezus een baard ;)

Ten antwoord
zegt de aankondig-engel tot haar:
heilige geestesadem zal over je komen,
kracht van de Allerhoogste
zal je overschaduwen;
daarom zal wat gebaard wordt
heilig genoemd worden, zoon van God;
ATONdonderdag 3 mei 2018 @ 08:49
quote:
0s.gif Op donderdag 3 mei 2018 08:31 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Volgens Lucas 1.35 had Jezus een baard ;)

Ten antwoord
zegt de aankondig-engel tot haar:
heilige geestesadem zal over je komen,
kracht van de Allerhoogste
zal je overschaduwen;
daarom zal wat gebaard wordt
heilig genoemd worden, zoon van God;
Volgens de joodse voorschriften hadden alle vrome joden een baard. Volgens Lukas was dit een voorwaarde om heilig ( vroom ) en zonen van God genoemd te worden.
Hexxenbiestdonderdag 3 mei 2018 @ 09:49
quote:
1s.gif Op woensdag 2 mei 2018 21:48 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

dat is wast de mensen zeggen of denken dat hij eruit zag.

Maar is cultuur eigen om iemand te tekening of schilderen volgens de gezichten die er in zijn of haar cultuur het vaakst voor komen.
Dus een Chinees zal Jezus heel anders tekenen of schilderen ofzo dan iemand uit West Europa of Afrika of waar dan ook vandaan.
Maar de juiste manier van voorstelling is toch om te kijken waar iemand vandaan kwam, wie zijn ouders waren en in welke tijd ze geleefd hebben?
Hexxenbiestdonderdag 3 mei 2018 @ 09:50
quote:
0s.gif Op donderdag 3 mei 2018 08:49 schreef ATON het volgende:

[..]

Volgens de joodse voorschriften hadden alle vrome joden een baard. Volgens Lukas was dit een voorwaarde om heilig ( vroom ) en zonen van God genoemd te worden.
Net als de baarden van moslims.
ATONdonderdag 3 mei 2018 @ 10:42
quote:
1s.gif Op donderdag 3 mei 2018 09:50 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Net als de baarden van moslims.
Juist !
ATONdonderdag 3 mei 2018 @ 10:46
quote:
1s.gif Op woensdag 2 mei 2018 21:48 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

dat is wat de mensen zeggen of denken dat hij eruit zag.

Maar is cultuur eigen om iemand te tekening of schilderen volgens de gezichten die er in zijn of haar cultuur het vaakst voor komen.
Dus een Chinees zal Jezus heel anders tekenen of schilderen ofzo dan iemand uit West Europa of Afrika of waar dan ook vandaan.
In realiteit had hij een bruine huid, kroezel - tot golvend zwart haar en geen 1,80 cm groot.
sjoemie1985donderdag 3 mei 2018 @ 14:42
quote:
0s.gif Op donderdag 3 mei 2018 08:31 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Volgens Lucas 1.35 had Jezus een baard ;)

Ten antwoord
zegt de aankondig-engel tot haar:
heilige geestesadem zal over je komen,
kracht van de Allerhoogste
zal je overschaduwen;
daarom zal wat gebaard wordt
heilig genoemd worden, zoon van God;
_O- :') hahahaha grappenmaker.
Je hebt wel humor :)
Dat zou betekenen dat iedereen dat heeft.
sjoemie1985donderdag 3 mei 2018 @ 14:44
quote:
1s.gif Op woensdag 2 mei 2018 22:16 schreef dop het volgende:

[..]

zou dat alleen met tekenen zijn, denk je?
schilderen tekenen, beeldhouwen noem maar op maar mee je iemands gezicht zou kunnen afbeelden.
sjoemie1985donderdag 3 mei 2018 @ 14:49
quote:
0s.gif Op donderdag 3 mei 2018 10:46 schreef ATON het volgende:

[..]

In realiteit had hij een bruine huid, kroezel - tot golvend zwart haar en geen 1,80 cm groot.
zou kunnen, geen idee.
aan gezien er voor zover ik weet geen afbeeldingen uit die tijd zijn van Jezus.
Zoals die er van meerdere mensen niet zijn uit die tijd.
Maar 1 ding is zeker: en dat is dat hij een ander uiterlijk had dan ons "westerlingen" of andere volken.
dopdonderdag 3 mei 2018 @ 16:27
quote:
0s.gif Op donderdag 3 mei 2018 14:44 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

schilderen tekenen, beeldhouwen noem maar op maar mee je iemands gezicht zou kunnen afbeelden.
misschien ook met geschriften en verhalen!
sjoemie1985maandag 7 mei 2018 @ 16:58
quote:
0s.gif Op donderdag 3 mei 2018 16:27 schreef dop het volgende:

[..]

misschien ook met geschriften en verhalen!
je kunt inderdaad ook noteren hoe iemand er ongeveer uit ziet of zag :)
Mankemaandag 7 mei 2018 @ 17:44
Joden beginnen ook te ontwaken.
ATONmaandag 7 mei 2018 @ 18:09
quote:
1s.gif Op maandag 7 mei 2018 17:44 schreef Manke het volgende:
Joden beginnen ook te ontwaken.
Als ik het goed begrepen heb heeft de interviewer het over de Jezus uit het N.T. Logisch dat de joden hem dan niet zien als een messias.
Mankemaandag 7 mei 2018 @ 22:29
sjoemie1985dinsdag 8 mei 2018 @ 13:11
quote:
0s.gif Op maandag 7 mei 2018 18:09 schreef ATON het volgende:

[..]

Als ik het goed begrepen heb heeft de interviewer het over de Jezus uit het N.T. Logisch dat de joden hem dan niet zien als een messias.
Waarom is dat niet logisch?
eens zullen ook zij gaan geloven dat Jezus al gekomen is.
En ook dat Hij de dood al overwonnen heeft en gestorven is voor onze zonden en deze ook op zich genomen heeft en mee genomen in het graf en daar achter gelaten en toen op gestaan is uit de dood,etc, etc.
ATONdinsdag 8 mei 2018 @ 14:11
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 mei 2018 13:11 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Waarom is dat niet logisch?
eens zullen ook zij gaan geloven dat Jezus al gekomen is.
En ook dat Hij de dood al overwonnen heeft en gestorven is voor onze zonden en deze ook op zich genomen heeft en mee genomen in het graf en daar achter gelaten en toen op gestaan is uit de dood,etc, etc.
Jij geeft hier te mythologische versie en daar hebben de joden geen boodschap aan. De vrome joden kijken uit naar een messias wat gezalfde ( koning ) betekend. Jezus is daar toen niet in geslaagd en door de Romeinen terecht gesteld omdat hij opstond tegen het Romeinse Rijk. Dat Jezus is opgestaan uit de dood is een geloofsaanname. In werkelijkheid is hij en zijn familie begraven in de nabijheid van Jeruzalem. Je weet best wat ik bedoel !!
sjoemie1985dinsdag 8 mei 2018 @ 14:33
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 mei 2018 14:11 schreef ATON het volgende:

[..]

Jij geeft hier te mythologische versie en daar hebben de joden geen boodschap aan. De vrome joden kijken uit naar een messias wat gezalfde ( koning ) betekend. Jezus is daar toen niet in geslaagd en door de Romeinen terecht gesteld omdat hij opstond tegen het Romeinse Rijk. Dat Jezus is opgestaan uit de dood is een geloofsaanname. In werkelijkheid is hij en zijn familie begraven in de nabijheid van Jeruzalem. Je weet best wat ik bedoel !!
ja en jij weet best wat ik bedoel.
Jouw ogen moeten nog geopend worden daarom kun jij nog geloven.
Jij bent blind voor de waarheid, niet ik.

Er zijn inmiddels ook al heel wat messias belijdende joden.
Jij en ook die vrome joden hebben totaal een verkeerd beeld van wie die komende messias zou zijn. Terwijl in Jezus juist een heleboel oudtestamentische profetieŽn tot uitkomst zijn gekomen.
ATONdinsdag 8 mei 2018 @ 15:29
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 mei 2018 14:33 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

ja en jij weet best wat ik bedoel.
Jouw ogen moeten nog geopend worden daarom kun jij nog geloven.
Jij bent blind voor de waarheid, niet ik.

Er zijn inmiddels ook al heel wat messias belijdende joden.
Jij en ook die vrome joden hebben totaal een verkeerd beeld van wie die komende messias zou zijn. Terwijl in Jezus juist een heleboel oudtestamentische profetieŽn tot uitkomst zijn gekomen.
Ik kom er niet meer op terug !!!
Haushoferdinsdag 8 mei 2018 @ 15:49
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 mei 2018 14:33 schreef sjoemie1985 het volgende:
Terwijl in Jezus juist een heleboel oudtestamentische profetieŽn tot uitkomst zijn gekomen.
Of een heleboel uitkomsten van profetieŽn zijn aan hem toegedicht. Kan ook natuurlijk.
sjoemie1985dinsdag 8 mei 2018 @ 16:03
dat of het is gewoon allemaal waarheid.

Christenen worden wereldwijd het meest onderdrukt of uitgelachen of gehaat of wat dan ook.

hopelijk staat de christen vervolging in noord-korea op omkeren.
en dat door middel van Gebed, dat komt denk ik echt niet door dom nadenken van kim jong un.
Ik geloof dat dit door de kracht van gebed komt.
Had jij of iemand anders hier anders gedacht dat noord en zuid korea ooit bij elkaar zouden komen.
Ik had anders nooit gedacht dat zo iemand 180 graden zou omkeren.
dopdinsdag 8 mei 2018 @ 17:43
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 mei 2018 16:03 schreef sjoemie1985 het volgende:
dat of het is gewoon allemaal waarheid.

Christenen worden wereldwijd het meest onderdrukt of uitgelachen of gehaat of wat dan ook.
Je woont in een westers land waar dat totaal niet geld of aan de orde is.
En wat wil je er feitelijk mee zeggen.
In een.land als China of noord Korea word elke geloofs overtuiging onderdrukt.
Het christendom heeft als het om onderdrukking gaat ook flink uitgedeeld.
Mogen we dat dan beschouwen als het grote ongelijk?
Haushoferdinsdag 8 mei 2018 @ 19:52
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 mei 2018 16:03 schreef sjoemie1985 het volgende:
dat of het is gewoon allemaal waarheid.

Christenen worden wereldwijd het meest onderdrukt of uitgelachen of gehaat of wat dan ook.

Aha. Waar baseer je dat op?
hoatzinwoensdag 9 mei 2018 @ 09:45
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 mei 2018 14:33 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Terwijl in Jezus juist een heleboel oudtestamentische profetieŽn tot uitkomst zijn gekomen.
Alleen met een sterk gekleurde bril op. Ik neem aan dat je nog steeds op Jesaja 53 doelt. Dat gaat duidelijk niet over Jezus want:

Hij was niet lelijk
hij was niet veracht (maar had een grote schare bewonderaars. Als dat niet zo was geweest was hij ook geen bedreiging geweest voor wie dan ook)
hij was niet de onwaardigste (hij liet zich als koning toejuichen!)
hij was niet voortdurend ziek
hij is niet verbrijzeld
Hij deed zijn mond zeer zeker wel open
hij is niet bij de goddelozen begraven

En zo kunnen we nog wel even doorgaan. :)

[ Bericht 7% gewijzigd door hoatzin op 09-05-2018 11:19:55 ]
Begripvolwoensdag 9 mei 2018 @ 17:54
Om spiritueel te kunnen zijn, hoef je niet per se religieus te zijn.
(Begripvol)
sjoemie1985vrijdag 11 mei 2018 @ 12:54
quote:
0s.gif Op woensdag 9 mei 2018 09:45 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Alleen met een sterk gekleurde bril op. Ik neem aan dat je nog steeds op Jesaja 53 doelt. Dat gaat duidelijk niet over Jezus want:

Hij was niet lelijk
hij was niet veracht (maar had een grote schare bewonderaars. Als dat niet zo was geweest was hij ook geen bedreiging geweest voor wie dan ook)
hij was niet de onwaardigste (hij liet zich als koning toejuichen!)
hij was niet voortdurend ziek
hij is niet verbrijzeld
Hij deed zijn mond zeer zeker wel open
hij is niet bij de goddelozen begraven

En zo kunnen we nog wel even doorgaan. :)

niet alleen die bijbel tekst, maar in principe zijn door het hele oude testament dingen van Jezus te herkennen karakter trekken die Jezus had komen daar in voor.

Hij was niet lelijk > toen hij voor zijn kruisiging gegeseld en geslagen etc werd was hij door alle striemen etc niet meer om aan te zien

hij was niet veracht (maar had een grote schare bewonderaars. Als dat niet zo was geweest was hij ook geen bedreiging geweest voor wie dan ook) > tijdens en vlak voor

hij was niet de onwaardigste (hij liet zich als koning toejuichen!) > Jezus ging om met tollenaars, hoeren en ander onder gewaardeerd volk, hij waste de voeten van zijn dicipelen. De mensen dachten dat hij de gevestigde orde kwam "vervangen" Maar dat is niet waar Jezus werkelijk voor kwam. Jezus zei zelf dat hij kwam om te dienen en niet om gediend te worden. Dat toe juichen was alleen tijdens zijn intocht op de ezel in Jeruzalem, maar heel veel van die mensen verachten hem juist op het moment dat hij gevangen was genomen omdat Jezus niet deed wat ze van hem verwacht hadden. de geestigde orde afzetten en zelf op de troon gaan zitten en koning zijn over IsraŽl.

hij was niet voortdurend ziek > Die snap ik niet helemaal. als je doelt op jesaje 53 vers 3 en 4.
dat heeft niks met voortdurend ziek zijn te maken.
Hij was bekend met ziekte want hij heeft vele zieken genezen. Uit eindelijk heeft Jezus de beker van God's gramschap gedronken en heeft God alle zonden en ziekten van de mensen op Jezus gelegd waardoor wij nu uit genade mogen en kunnen leven en als je God om vergeving hebt gevraagd hoef je er ook niet meer aan te denken, omdat door Jezus wij niet meer aangeklaagd kunnen worden door de duivel.

hij is niet verbrijzeld

Hij deed zijn mond zeer zeker wel open > tijdens zijn veroordeling heeft hij niks belastends gezegd geen ontkenning of erkenning toen men hem vroeg of hij de Koning van de Joden was

hij is niet bij de goddelozen begraven > hij is in een graf gelegd bij het gewone volk en zelfs bij een rijke, want jozef van arimatea was een rijkman.
Haushofervrijdag 11 mei 2018 @ 13:36
Hey, een Nostradamusje.
sjoemie1985vrijdag 11 mei 2018 @ 13:46
quote:
0s.gif Op vrijdag 11 mei 2018 13:36 schreef Haushofer het volgende:
Hey, een Nostradamusje.
hoe bedoel je?
Haushofervrijdag 11 mei 2018 @ 15:35
quote:
0s.gif Op vrijdag 11 mei 2018 13:46 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

hoe bedoel je?
De profetenvariant van het Barnum effect,

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Barnum_effect
ATONvrijdag 11 mei 2018 @ 17:20
quote:
0s.gif Op vrijdag 11 mei 2018 12:54 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

niet alleen die bijbel tekst, maar in principe zijn door het hele oude testament dingen van Jezus te herkennen karakter trekken die Jezus had komen daar in voor.

Hij was niet lelijk > toen hij voor zijn kruisiging gegeseld en geslagen etc werd was hij door alle striemen etc niet meer om aan te zien

hij was niet veracht (maar had een grote schare bewonderaars. Als dat niet zo was geweest was hij ook geen bedreiging geweest voor wie dan ook) > tijdens en vlak voor

hij was niet de onwaardigste (hij liet zich als koning toejuichen!) > Jezus ging om met tollenaars, hoeren en ander onder gewaardeerd volk, hij waste de voeten van zijn dicipelen. De mensen dachten dat hij de gevestigde orde kwam "vervangen" Maar dat is niet waar Jezus werkelijk voor kwam. Jezus zei zelf dat hij kwam om te dienen en niet om gediend te worden. Dat toe juichen was alleen tijdens zijn intocht op de ezel in Jeruzalem, maar heel veel van die mensen verachten hem juist op het moment dat hij gevangen was genomen omdat Jezus niet deed wat ze van hem verwacht hadden. de geestigde orde afzetten en zelf op de troon gaan zitten en koning zijn over IsraŽl.
hij is niet bij de goddelozen begraven > hij is in een graf gelegd bij het gewone volk en zelfs bij een rijke, want jozef van arimathea was een rijk man.[/quote]
Dat was maar tijdelijk tot na de grote sabbat. Nadien is hij in zijn familiegraf gelegd, zowat 5 km verder en dat is in 1980 toevallig bloot gelegd tijdens bouwwerken. Het gewone volk wist dit natuurlijk niet en jij nog steeds niet.
hoatzinmaandag 14 mei 2018 @ 07:51
quote:
0s.gif Op vrijdag 11 mei 2018 12:54 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

niet alleen die bijbel tekst, maar in principe zijn door het hele oude testament dingen van Jezus te herkennen karakter trekken die Jezus had komen daar in voor.
Apart dat zijn naam nooit wordt genoemd. Wel andere, zoals ImmanuŽl. Maar zo heette Jezus dus niet. En er staat al helemaal niet dat deze messias als Zoon van God als misdadiger zou worden geexecuteerd, en dat die na een paar dagen weer zou opstaan, opvaren naar de hemel en dan na een onnoemelijk lange tijd nÚgmaals naar de aarde zou komen... Nee deze messias zou korte metten maken met alle zonde en ellende. Is niet gebeurd...
quote:
Hij was niet lelijk > toen hij voor zijn kruisiging gegeseld en geslagen etc werd was hij door alle striemen etc niet meer om aan te zien
Dat is iets heel anders he?
quote:
hij was niet veracht (maar had een grote schare bewonderaars. Als dat niet zo was geweest was hij ook geen bedreiging geweest voor wie dan ook) > tijdens en vlak voor
Hij werd niet veracht, zelfs niet door zijn vijanden. Wel gevreeds, maar dat is iets heel anders.
quote:
hij was niet de onwaardigste (hij liet zich als koning toejuichen!) > Jezus ging om met tollenaars, hoeren en ander onder gewaardeerd volk, hij waste de voeten van zijn dicipelen. De mensen dachten dat hij de gevestigde orde kwam "vervangen" Maar dat is niet waar Jezus werkelijk voor kwam. Jezus zei zelf dat hij kwam om te dienen en niet om gediend te worden. Dat toe juichen was alleen tijdens zijn intocht op de ezel in Jeruzalem, maar heel veel van die mensen verachten hem juist op het moment dat hij gevangen was genomen omdat Jezus niet deed wat ze van hem verwacht hadden. de geestigde orde afzetten en zelf op de troon gaan zitten en koning zijn over IsraŽl.
Dan ben je niet de onwaardigste, maar de waardigste.
quote:
hij was niet voortdurend ziek > Die snap ik niet helemaal. als je doelt op jesaje 53 vers 3 en 4.
dat heeft niks met voortdurend ziek zijn te maken.
Hij was bekend met ziekte want hij heeft vele zieken genezen. Uit eindelijk heeft Jezus de beker van God's gramschap gedronken en heeft God alle zonden en ziekten van de mensen op Jezus gelegd waardoor wij nu uit genade mogen en kunnen leven en als je God om vergeving hebt gevraagd hoef je er ook niet meer aan te denken, omdat door Jezus wij niet meer aangeklaagd kunnen worden door de duivel.
Er staat dat hij door iedereen veracht werd, er niet uitzag en dat hij door ziekte werd gekweld. kan dus nooit op Jezus slaan.
quote:
hij is niet verbrijzeld

Hij deed zijn mond zeer zeker wel open > tijdens zijn veroordeling heeft hij niks belastends gezegd geen ontkenning of erkenning toen men hem vroeg of hij de Koning van de Joden was
Er staat dat hij zijn mond niet open deed. Liegt Johannes Sjoemie?

(antwoord: ja! :P )
quote:
hij is niet bij de goddelozen begraven > hij is in een graf gelegd bij het gewone volk en zelfs bij een rijke, want jozef van arimatea was een rijkman.
Dus niet bij de goddelozen. :W

Meer dan wat loos gesputter komt er niet uit he? Het zijn de gebruikelijke riedeltjes die je op christelijke websites kunt lezen en die allang doorgeprikt zijn. Maar ja, oogkleppen op en tegen beter weten in gewoon herhalen wat anderen roepen. Geef het maar op joh, het klopt gewoon niet, zoals je zelf al aantoont.

[ Bericht 2% gewijzigd door hoatzin op 14-05-2018 08:28:18 ]
Haushofermaandag 14 mei 2018 @ 16:41
quote:
0s.gif Op maandag 14 mei 2018 07:51 schreef hoatzin het volgende:
Dat is iets heel anders he?
Als er in de profetieŽn had gestaan dat de messias een ontiegelijke klapmongool was geweest, dan hadden we zelfs nog kunnen verwijzen naar een letterlijke lezing van zijn vervloeking van de vijgeboom.

Da's fijn fitten, een model met een miljoen parameters en een handvol waarnemingen. :P
sjoemie1985maandag 14 mei 2018 @ 16:59
quote:
1s.gif Op vrijdag 11 mei 2018 15:35 schreef Haushofer het volgende:

[..]

De profetenvariant van het Barnum effect,

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Barnum_effect
In dit geval betrekken de profetieŽn in bijbel voornamelijk alleen op Jezus.
zou niet weten op wie ze anders betrekking moeten hebben.

verder zijn er ook algemene profetieŽn die juist aantonen hoe het zal gaan in de nabije toekomst.
Of die inmiddels al voltrokken of aan het voltrekken zijn, zoals terug keer van het joodse volk naar IsraŽl bijvoorbeeld.
Panterjongmaandag 14 mei 2018 @ 18:31
quote:
0s.gif Op maandag 14 mei 2018 16:59 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

In dit geval betrekken de profetieŽn in bijbel voornamelijk alleen op Jezus.
zou niet weten op wie ze anders betrekking moeten hebben.

verder zijn er ook algemene profetieŽn die juist aantonen hoe het zal gaan in de nabije toekomst.
Of die inmiddels al voltrokken of aan het voltrekken zijn, zoals terug keer van het joodse volk naar IsraŽl bijvoorbeeld.
Het is veelal foutief om te spreken van profetieŽn. Dat is iets dat christenen er van gemaakt hebben. Jesaja 53 gaat duidelijk over zaken die al plaats hebben gevonden. Het is namelijk allemaal in de verleden tijd geschreven. Het gaat daar dus helemaal niet over een profetie.
Andere hoofdstukken in Jesaja die niet in de verleden tijd zijn geschreven, bijvoorbeeld hoofdstuk 2, en handelen over zaken die nog plaats moeten vinden zijn vooral een oproep aan de toehoorder op dat moment; het huis Jacob oftewel het volk van God.
Mankemaandag 14 mei 2018 @ 20:20
quote:
0s.gif Op maandag 14 mei 2018 18:31 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Het is veelal foutief om te spreken van profetieŽn. Dat is iets dat christenen er van gemaakt hebben. Jesaja 53 gaat duidelijk over zaken die al plaats hebben gevonden. Het is namelijk allemaal in de verleden tijd geschreven. Het gaat daar dus helemaal niet over een profetie.
Andere hoofdstukken in Jesaja die niet in de verleden tijd zijn geschreven, bijvoorbeeld hoofdstuk 2, en handelen over zaken die nog plaats moeten vinden zijn vooral een oproep aan de toehoorder op dat moment; het huis Jacob oftewel het volk van God.
Maar het NT haalt jes53 wel aan als zijnde een profetie over Jezus, het is dus geen verzinsel van hedendaagse gelovigen.

Het is natuurlijk in verleden tijd geschreven, omdat toen het duidelijk werd dat het over Jezus Christus ging, de profetie (vervulling) inmiddels in het verleden lag :)

[ Bericht 5% gewijzigd door Manke op 14-05-2018 21:30:39 ]
Haushofermaandag 14 mei 2018 @ 22:04
Het Hebreeuws kent geen verleden tijd, maar voltooide en onvoltooide vormen. Die naar mijn weten ook niet altijd consequent worden toegepast.
Panterjongmaandag 14 mei 2018 @ 23:29
quote:
0s.gif Op maandag 14 mei 2018 22:04 schreef Haushofer het volgende:
Het Hebreeuws kent geen verleden tijd, maar voltooide en onvoltooide vormen. Die naar mijn weten ook niet altijd consequent worden toegepast.
Nu ben ik maar een eenzame schoorsteenveger en heb ik nauwelijks verstand van de Hebreeuwse taal. Dit soort beweringen van jou neem ik direct van je aan.

Echter als ik alleen kijk naar de vertalingen van beide hoofdstukken dan valt direct op wat is gebeurd en wat zal gebeuren.

3 voorbeeldjes:
Jesaja 53
Klom op
Heeft gedragen
Hij werd

Tegenover Jesaja 2
Klimmen op
Richten zal
Geschieden zal
Panterjongmaandag 14 mei 2018 @ 23:40
quote:
1s.gif Op maandag 14 mei 2018 20:20 schreef Manke het volgende:

[..]

Maar het NT haalt jes53 wel aan als zijnde een profetie over Jezus,
Zo concreet als dat je het stelt gebeurt dat volgens mij niet. Maar als je voorbeelden hebt waar dat volgens jou het geval is dan lees ik die graag.

quote:
het is dus geen verzinsel van hedendaagse gelovigen.
Uiteraard.

quote:
Het is natuurlijk in verleden tijd geschreven, omdat toen het duidelijk werd dat het over Jezus Christus ging, de profetie (vervulling) inmiddels in het verleden lag :)
Dus omdat een gebeurtenis ooit plaats zal vinden is deze gebeurtenis opgeschreven alsof het al gebeurd is? Dat gaat mij te ver.... Maar misschien snap ik je niet helemaal.
Haushoferdinsdag 15 mei 2018 @ 07:28
quote:
0s.gif Op maandag 14 mei 2018 23:29 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Nu ben ik maar een eenzame schoorsteenveger en heb ik nauwelijks verstand van de Hebreeuwse taal. Dit soort beweringen van jou neem ik direct van je aan.

Echter als ik alleen kijk naar de vertalingen van beide hoofdstukken dan valt direct op wat is gebeurd en wat zal gebeuren.

3 voorbeeldjes:
Jesaja 53
Klom op
Heeft gedragen
Hij werd

Tegenover Jesaja 2
Klimmen op
Richten zal
Geschieden zal
Ja, in dit geval zijn de voltooide vormen als verleden tijd vertaald en onvoltooid als toekomstige tijd. Maar tijden zijn naar mijn weten niet altijd eenduidig, vandaar :)
hoatzindinsdag 15 mei 2018 @ 13:03
quote:
0s.gif Op maandag 14 mei 2018 16:59 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Of die inmiddels al voltrokken of aan het voltrekken zijn, zoals terug keer van het joodse volk naar IsraŽl bijvoorbeeld.
Naar een gedeelte van dat land he? Hele stukken van het aan Mozes beloofde land (het Koninkrijk Gods) zijn nu Palestijns, inclusief de helft van Jeruzalem Ťn, als heiligste plek, het tempelplein, waar een grote moskee staat. En dat zal voorlopig nog wel zo blijven.

[ Bericht 2% gewijzigd door hoatzin op 15-05-2018 13:26:23 ]
sjoemie1985dinsdag 15 mei 2018 @ 15:52
quote:
0s.gif Op maandag 14 mei 2018 18:31 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Het is veelal foutief om te spreken van profetieŽn. Dat is iets dat christenen er van gemaakt hebben. Jesaja 53 gaat duidelijk over zaken die al plaats hebben gevonden. Het is namelijk allemaal in de verleden tijd geschreven. Het gaat daar dus helemaal niet over een profetie.
Andere hoofdstukken in Jesaja die niet in de verleden tijd zijn geschreven, bijvoorbeeld hoofdstuk 2, en handelen over zaken die nog plaats moeten vinden zijn vooral een oproep aan de toehoorder op dat moment; het huis Jacob oftewel het volk van God.
Over wie zouden de teksten in Jesaja 53 moeten gaan als het al gebeurd zou zijn, ik zou niemand van voor de tijd van Jesaja kunnen bedenken?
Het zou ook kunnen zijn dat Jesaja het schreef voor de mensen die op dat moment nog niet geboren waren, dat als die het zouden lezen, dat zij zouden kunnen denken van hey, dat is nu allemaal gebeurd met die persoon in dit geval dus Jezus.
Net zoals wij in deze tijd die teksten ook kunnen lezen.

Jij en ik zijn nu de toehoorders van die teksten dus.

[ Bericht 2% gewijzigd door sjoemie1985 op 15-05-2018 16:09:56 ]
ATONdinsdag 15 mei 2018 @ 16:16
quote:
0s.gif Op dinsdag 15 mei 2018 15:52 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Over wie zouden de teksten in Jesaja 53 moeten gaan als het al gebeurd zou zijn, ik zou niemand van voor de tijd van Jesaja kunnen bedenken?
Het zou ook kunnen zijn dat Jesaja het schreef voor de mensen die op dat moment nog niet geboren waren, dat als die het zouden lezen, dat zij zouden kunnen denken van hey, dat is nu allemaal gebeurd met die persoon in dit geval dus Jezus.
Net zoals wij in deze tijd die teksten ook kunnen lezen.

Jij en ik zijn nu de toehoorders van die teksten dus.
Neen, we zijn LEZERS EN GEEN TOEHOORDERS van die teksten die op zijn minst dubieus te noemen zijn. De teksten zijn geschreven voor de toehoorders gezien deze werden voorgelezen en er verder geen kopijen van bestonden. Dus.... niet op heden van toepassing, noch op enig personage uit het N.T.
Lees even rustig door :
https://en.wikipedia.org/wiki/Isaiah
Panterjongdinsdag 15 mei 2018 @ 17:04
quote:
0s.gif Op dinsdag 15 mei 2018 15:52 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Over wie zouden de teksten in Jesaja 53 moeten gaan als het al gebeurd zou zijn, ik zou niemand van voor de tijd van Jesaja kunnen bedenken?
Het volk Gods 'Israel'.

We moeten hierbij rekening houden dat ook Jesaja een compositie is en door meerdere schrijvers is geschreven.

quote:
Het zou ook kunnen zijn dat Jesaja het schreef voor de mensen die op dat moment nog niet geboren waren, dat als die het zouden lezen, dat zij zouden kunnen denken van hey, dat is nu allemaal gebeurd met die persoon in dit geval dus Jezus.
Dat denk ik niet maar ik snap dat jij er zo over denkt.

Het is geschreven voor de toehoorder op dat moment zoals gebruikelijk was en het gaat over de dienaar van God. Het volk Israel.

quote:
Net zoals wij in deze tijd die teksten ook kunnen lezen.

Jij en ik zijn nu de toehoorders van die teksten dus.
Dat is natuurlijk prima. Zo blijven de teksten leven en zijn ze betekenisgevend. Ik denk wel dat de oorspronkelijke schrijvers dit niet voor ogen hadden. Dat is dan ook het verschil tussen de huidige toehoorder en de toehoorder op dat moment. De teksten zijn niet voor ons geschreven maar wel voor de toehoorder op dat moment.
sjoemie1985woensdag 16 mei 2018 @ 16:20
quote:
1s.gif Op maandag 14 mei 2018 20:20 schreef Manke het volgende:

[..]

Maar het NT haalt jes53 wel aan als zijnde een profetie over Jezus, het is dus geen verzinsel van hedendaagse gelovigen.

Het is natuurlijk in verleden tijd geschreven, omdat toen het duidelijk werd dat het over Jezus Christus ging, de profetie (vervulling) inmiddels in het verleden lag :)
een profetie is inderdaad pas achteraf zichtbaar dat die in vervulling is gegaan.
Dus toen men de geschriften van jesaja lazen na dat alles wat met Jezus gebeurd is is gebeurd.
Kon men zeg van: kijk dat is precies met Hem gebeurd.
sjoemie1985woensdag 16 mei 2018 @ 16:27
quote:
0s.gif Op dinsdag 15 mei 2018 17:04 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Het volk Gods 'Israel'.

We moeten hierbij rekening houden dat ook Jesaja een compositie is en door meerdere schrijvers is geschreven.

[..]

Dat denk ik niet maar ik snap dat jij er zo over denkt.

Het is geschreven voor de toehoorder op dat moment zoals gebruikelijk was en het gaat over de dienaar van God. Het volk Israel.

[..]

Dat is natuurlijk prima. Zo blijven de teksten leven en zijn ze betekenisgevend. Ik denk wel dat de oorspronkelijke schrijvers dit niet voor ogen hadden. Dat is dan ook het verschil tussen de huidige toehoorder en de toehoorder op dat moment. De teksten zijn niet voor ons geschreven maar wel voor de toehoorder op dat moment.
In eerste instantie zijn de teksten inderdaad opgeschreven voor het volk toen.
Maar uit eindelijk is het allemaal ook voor ons van toepassing en kunnen er diepere lagen inzitten, zonder dat jesaja er uberhaupt erg in had toen hij dit opschreef en dat geldt dus voor veel meer teksten.
Waardoor de christenen juist veel meer logische dingen er uit kunnen halen.

Dat dus Jezus door het hele oude testament ook zichtbaar is in karakter trekken etc van mensen die toen leefden, zoals David en nog veel meer.
ATONwoensdag 16 mei 2018 @ 16:53
quote:
0s.gif Op woensdag 16 mei 2018 16:20 schreef sjoemie1985 het volgende:
een profetie is inderdaad pas achteraf zichtbaar dat die in vervulling is gegaan.
Of men antidateerde deze ' profetie ' en dan kwam het altijd uit.
quote:
Dus toen men de geschriften van jesaja lazen na dat alles wat met Jezus gebeurd is is gebeurd. Kon men zeg van: kijk dat is precies met Hem gebeurd.
Of de evangelisten paste deze gebeurtenissen aan, aan de reeds gemaakte profetieŽn. Ook handig.
ATONwoensdag 16 mei 2018 @ 16:55
quote:
0s.gif Op woensdag 16 mei 2018 16:27 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

In eerste instantie zijn de teksten inderdaad opgeschreven voor het volk toen.
Maar uit eindelijk is het allemaal ook voor ons van toepassing en kunnen er diepere lagen inzitten, zonder dat jesaja er uberhaupt erg in had toen hij dit opschreef en dat geldt dus voor veel meer teksten.
Waardoor de christenen juist veel meer logische dingen er uit kunnen halen.

Dat dus Jezus door het hele oude testament ook zichtbaar is in karakter trekken etc van mensen die toen leefden, zoals David en nog veel meer.
Een horoscoop lezen werkt ook zo.
sjoemie1985woensdag 16 mei 2018 @ 16:58
quote:
0s.gif Op woensdag 16 mei 2018 16:53 schreef ATON het volgende:

[..]

Of men antidateerde deze ' profetie ' en dan kwam het altijd uit.

[..]

Of de evangelisten paste deze gebeurtenissen aan, aan de reeds gemaakte profetieŽn. Ook handig.
ja of dat wat jij zegt klopt van geen kant.
Of wat de bijbel zegt is gewoon de waarheid.
Of jij begrijpt totaal niks van de bijbel
OF
OF
OF
ATONwoensdag 16 mei 2018 @ 16:59
quote:
0s.gif Op woensdag 16 mei 2018 16:58 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

ja of dat wat jij zegt klopt van geen kant.
Of wat de bijbel zegt is gewoon de waarheid.
Of jij begrijpt totaal niks van de bijbel
OF
OF
OF
Of ik zou wel eens gelijk kunnen hebben. :P
Panterjongwoensdag 16 mei 2018 @ 19:36
quote:
0s.gif Op woensdag 16 mei 2018 16:27 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

In eerste instantie zijn de teksten inderdaad opgeschreven voor het volk toen.
Maar uit eindelijk is het allemaal ook voor ons van toepassing en kunnen er diepere lagen inzitten, zonder dat jesaja er uberhaupt erg in had toen hij dit opschreef en dat geldt dus voor veel meer teksten.
Waardoor de christenen juist veel meer logische dingen er uit kunnen halen.
Ja onbedoeld kunnen het zingevende teksten zijn voor de hedendaagse lezer.

quote:
Dat dus Jezus door het hele oude testament ook zichtbaar is in karakter trekken etc van mensen die toen leefden, zoals David en nog veel meer.
Het lijkt me logisch dat de schrijvers van het Nieuwe Testament handig gebruik gemaakt hebben van de teksten uit het Oude Testament. Zij hebben met behulp van het Oude Testament de oorspronkelijke Jezus de Nazarener gesmeed tot Jezus Christus. Het is daarom ook goed te begrijpen dat christenen werkelijk denken dat er in het Oude Testament profetieen staan die betrekking hebben op Jezus.

Verder is er in het Oude Testament sprake van archetypen. Dus uiteraard vinden we eigenschappen / karaktertrekken van actanten uit het Oude Testament terug in Jezus. Dat geldt niet alleen voor Jezus, zoals dat gaat met archetypen, maar voor iedereen. Denk aan de wijsheid van Salomo, de kracht van Simson, de sluwheid van David, de haat van Kain enz....
Libertarischwoensdag 16 mei 2018 @ 20:40
Het bestaan van God is zelf-evident, er is geen man nodig die over water loopt.

Het bewustzijn is het bewijs voor het bestaan van God. Alle fenomenologische eigenschappen zijn gedachtes van het ultieme bewustzijn, God.
sjoemie1985donderdag 17 mei 2018 @ 10:14
quote:
0s.gif Op woensdag 16 mei 2018 16:59 schreef ATON het volgende:

[..]

Of ik zou wel eens gelijk kunnen hebben. :P
Of ik :P
ATONdonderdag 17 mei 2018 @ 10:27
quote:
0s.gif Op donderdag 17 mei 2018 10:14 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Of ik :P
Jij hebt alleen je geloof en ik heb de wetenschap achter me. Dat scheelt :Y .
sjoemie1985donderdag 17 mei 2018 @ 11:11
quote:
0s.gif Op donderdag 17 mei 2018 10:27 schreef ATON het volgende:

[..]

Jij hebt alleen je geloof en ik heb de wetenschap achter me. Dat scheelt :Y .
als of alles met wetenschap te verklaren is wat er in de wereld gebeurd. :')

Verklaar bijvoorbeeld eens aan de hand van de wetenschap waarom mensen oorlog voeren, ruzie hebben. Of waarom mensen verliefd op elkaar worden of gewoon een vriendschapsband met elkaar kunnen hebben.

Of verklaar de geesten wereld eens met wetenschap, er zijn genoeg mensen in de wereld die met demonen te maken hebben of die een engel gezien hebben.
NAast de gewone wereld is er ook nog een geestelijke wereld waarin engelen en demonen voor komen.
SpecialKdonderdag 17 mei 2018 @ 11:17
quote:
0s.gif Op woensdag 16 mei 2018 20:40 schreef Libertarisch het volgende:
Het bestaan van God is zelf-evident
Ik neem aan dat je ons even een demonstratie kan geven dan?

quote:
Het bewustzijn is het bewijs voor het bestaan van God.
Het bewustzijn is bewijs voor het bestaan van het bewustzijn.

[ Bericht 9% gewijzigd door SpecialK op 17-05-2018 11:38:15 ]
BertVdonderdag 17 mei 2018 @ 11:30
quote:
0s.gif Op woensdag 16 mei 2018 20:40 schreef Libertarisch het volgende:
Het bewustzijn is het bewijs voor het bestaan van God.
Vooralsnog is het waarschijnlijker dat wij god hebben gemaakt, dan god ons.
Uiteindelijk zou een god ook niet uit het niets kunnen komen.

Zet een stapje opzij om het van een afstand te bekijken.
Voorheen geloofde we hier in Wodan. Daarna werd hier er een god uit het Midden-Oosten opgedrongen.

Al dat bijgeloof is het perkament niet waard waar het op geschreven staat.
ATONdonderdag 17 mei 2018 @ 11:31
quote:
0s.gif Op donderdag 17 mei 2018 11:11 schreef sjoemie1985 het volgende:
als of alles met wetenschap te verklaren is wat er in de wereld gebeurd.
Wel voor wat in de Bijbel staat, of dit al dan niet klopt met de geschiedenis. En... er klopt heel wat niet.
quote:
Of verklaar de geesten wereld eens met wetenschap, er zijn genoeg mensen in de wereld die met demonen te maken hebben of die een engel gezien hebben.
NAast de gewone wereld is er ook nog een geestelijke wereld waarin engelen en demonen voor komen.
De wetenschap houdt zich niet bezig met sprookjes en hersenspinsels. Jouw denken is zoals men nog in de middeleeuwen dacht.
hoatzindonderdag 17 mei 2018 @ 11:39
quote:
0s.gif Op donderdag 17 mei 2018 11:11 schreef sjoemie1985 het volgende:
Verklaar bijvoorbeeld eens aan de hand van de wetenschap waarom mensen oorlog voeren, ruzie hebben. Of waarom mensen verliefd op elkaar worden of gewoon een vriendschapsband met elkaar kunnen hebben.
Goede vraag *O*
quote:
Of verklaar de geesten wereld eens met wetenschap, er zijn genoeg mensen in de wereld die met demonen te maken hebben of die een engel gezien hebben.
NAast de gewone wereld is er ook nog een geestelijke wereld waarin engelen en demonen voor komen.
Foute vraag, daar ga je weer... -O-

quote:
als of alles met wetenschap te verklaren is wat er in de wereld gebeurd. :')
Kijk als de Bijbel a beweert, maar uit opgravingen blijkt gewoon b, dan geloof ik b.
sjoemie1985donderdag 17 mei 2018 @ 11:45
quote:
0s.gif Op donderdag 17 mei 2018 11:39 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Goede vraag *O*

[..]

Foute vraag, daar ga je weer... -O-

[..]

Kijk als de Bijbel a beweert, maar uit opgravingen blijkt gewoon b, dan geloof ik b.
maar wat als de bijbel A zegt en opgravingen bepalen ook A dan?
Geloof jij dan ook A, of geloof je dan nog steeds dat er ook een B moet zijn, ongeacht de bevindingen van de opgravingen over A?
sjoemie1985donderdag 17 mei 2018 @ 12:00
quote:
0s.gif Op donderdag 17 mei 2018 11:31 schreef ATON het volgende:

[..]

Wel voor wat in de Bijbel staat, of dit al dan niet klopt met de geschiedenis. En... er klopt heel wat niet.

[..]

De wetenschap houdt zich niet bezig met sprookjes en hersenspinsels. Jouw denken is zoals men nog in de middeleeuwen dacht.
Het is meer realiteit dan jij denkt.
En dan zijn er dus volgens jouw dus miljoenen mensen die dus nog steeds in de middeleeuwen zouden leven op dit moment.

Hoe verklaar je anders dan dat mensen die paranoia worden als ze een paar keer hebben zitten glaasje draaien of met zo'n Ouija bord hebben spelen of wat voor manier dan hebben gebruikt om contact te zoeken met de geesten wereld.

Of waarom hebben satanisten zo'n ontzettend grote hekel aan christenen?
hoatzindonderdag 17 mei 2018 @ 12:05
quote:
0s.gif Op donderdag 17 mei 2018 11:45 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

maar wat als de bijbel A zegt en opgravingen bepalen ook A dan?
Geloof jij dan ook A, of geloof je dan nog steeds dat er ook een B moet zijn, ongeacht de bevindingen van de opgravingen over A?
Nee ik probeer wel logisch te blijven. Er zijn genoeg zaken in de Bijbel die kloppen, geheel of gedeeltelijk.
hoatzindonderdag 17 mei 2018 @ 12:07
quote:
0s.gif Op donderdag 17 mei 2018 12:00 schreef sjoemie1985 het volgende:
Hoe verklaar je anders dan dat mensen die paranoia worden als ze een paar keer hebben zitten glaasje draaien of met zo'n Ouija bord hebben spelen of wat voor manier dan hebben gebruikt om contact te zoeken met de geesten wereld.
Joh dat heb ik ook wel eens gedaan en ben ik paranoia nu? Nee want ik ben niet ontvankelijk voor onzin, bijgeloof en achterklap.

Als de ťťn paranoia wordt en de ander niet, zou het dan niet gewoon aan de mensen liggen ipv aan vage zaken als geesten, spoken en demonen?

quote:
Of waarom hebben satanisten zo'n ontzettend grote hekel aan christenen?
Volgens mij weet jij niet wat satanisten zijn.
SpecialKdonderdag 17 mei 2018 @ 12:21
quote:
0s.gif Op donderdag 17 mei 2018 12:07 schreef hoatzin het volgende:

Volgens mij weet jij niet wat satanisten zijn.
Ik kan me goed voorstellen dat als je als christen de bijbel eens oprecht goed doorleest je zomaar tot de conclusie zou kunnen komen dat God de immorele tiran is en Satan/Lucifer de cynische anti-held is.
hoatzindonderdag 17 mei 2018 @ 12:24
quote:
7s.gif Op donderdag 17 mei 2018 12:21 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Ik kan me goed voorstellen dat als je als christen de bijbel eens oprecht goed doorleest je wellicht tot de conclusie zou kunnen komen dat god de immorele tiran is en Satan/Lucifer de cynische anti-held is.
Christenen lezen de bijbel doorgaans met een roze bril. God kan niets fout doen. Zelfs de meest afgrijselijke verslagen van genocide, kindermoord en marteling worden goedgepraat.
SpecialKdonderdag 17 mei 2018 @ 12:27
quote:
0s.gif Op donderdag 17 mei 2018 12:24 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Christenen lezen de bijbel doorgaans met een roze bril. God kan niets fout doen. Zelfs de meest afgrijselijke verslagen van genocide, kindermoord en marteling worden goedgepraat.
Precies. Ik vraag me dus af of in die zin een satanist gewoon een christen te noemen is.
ATONdonderdag 17 mei 2018 @ 12:39
quote:
0s.gif Op donderdag 17 mei 2018 12:00 schreef sjoemie1985 het volgende:
Het is meer realiteit dan jij denkt.
En dan zijn er dus volgens jouw dus miljoenen mensen die dus nog steeds in de middeleeuwen zouden leven op dit moment.
Jazeker. Dat heeft grotendeels te maken met gebrek aan intelligentie.

quote:
Hoe verklaar je anders dan dat mensen die paranoia worden als ze een paar keer hebben zitten glaasje draaien of met zo'n Ouija bord hebben spelen of wat voor manier dan hebben gebruikt om contact te zoeken met de geesten wereld.
Of waarom hebben satanisten zo'n ontzettend grote hekel aan christenen?
zie antwoord hierboven.
Libertarischdonderdag 17 mei 2018 @ 13:33
quote:
10s.gif Op donderdag 17 mei 2018 11:17 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Ik neem aan dat je ons even een demonstratie kan geven dan?

[..]

Het bewustzijn is bewijs voor het bestaan van het bewustzijn.
Wat zegt bewustzijn over de aard van de realiteit?

Als jij een kind ziet, denk je dan "dit is een wandelend stuk vlees"? Waarom is het immoreel om iets dat alleen uit materie bestaat te doden? Wat is het verschil tussen steen en mens? Hoe ontstaat mens uit steen? Hoe ontstaat muziek uit elektro-chemische processen in het brein? (dat zelf 73% water is)

Het is toch duidelijk dat er meer is dan alleen materie. De ziel, het tijdloze, het onzichtbare, de drijvende kracht achter alles.
Libertarischdonderdag 17 mei 2018 @ 13:36
quote:
0s.gif Op donderdag 17 mei 2018 11:30 schreef BertV het volgende:

[..]

Vooralsnog is het waarschijnlijker dat wij god hebben gemaakt, dan god ons.
Uiteindelijk zou een god ook niet uit het niets kunnen komen.

Zet een stapje opzij om het van een afstand te bekijken.
Voorheen geloofde we hier in Wodan. Daarna werd hier er een god uit het Midden-Oosten opgedrongen.

Al dat bijgeloof is het perkament niet waard waar het op geschreven staat.
Er is meer tussen hemel en aarde dan materie.
ATONdonderdag 17 mei 2018 @ 13:52
quote:
1s.gif Op donderdag 17 mei 2018 13:36 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Er is meer tussen hemel en aarde dan materie.
Licht.
sjoemie1985donderdag 17 mei 2018 @ 14:15
quote:
0s.gif Op donderdag 17 mei 2018 12:07 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Joh dat heb ik ook wel eens gedaan en ben ik paranoia nu? Nee want ik ben niet ontvankelijk voor onzin, bijgeloof en achterklap.

Als de ťťn paranoia wordt en de ander niet, zou het dan niet gewoon aan de mensen liggen ipv aan vage zaken als geesten, spoken en demonen?
Niet iedereen zal direct paranoia worden of helemaal niet.
Maar als ik het goed begrijp geloof jij niet in het onzichtbare?

quote:
Volgens mij weet jij niet wat satanisten zijn.
zeker wel, dat zijn mensen die zich met duisteren praktijken bezig houden.
hekserij geesten oproepen.
alles wat met de duivel en satan en demonen te maken hebben.
Ik weet niet wat voor beeld jij er bij hebt?
sjoemie1985donderdag 17 mei 2018 @ 14:24
quote:
0s.gif Op donderdag 17 mei 2018 12:24 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Christenen lezen de bijbel doorgaans met een roze bril. God kan niets fout doen. Zelfs de meest afgrijselijke verslagen van genocide, kindermoord en marteling worden goedgepraat.
Zoek dan eerst uit wat er aan vooraf ging, dus het hoe en waarom.
En daarbij kijk je dus voor zover ik weet alleen naar het oude testament.
die praktijken komen niet in het nieuwe testament voor.
Je hebt een periode voor de komst van Jezus en wij leven in de periode na Jezus.

Verder moet je dus wel de context weten waarin iets staat.
Hexxenbiestdonderdag 17 mei 2018 @ 14:25
quote:
0s.gif Op donderdag 17 mei 2018 12:00 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Het is meer realiteit dan jij denkt.
En dan zijn er dus volgens jouw dus miljoenen mensen die dus nog steeds in de middeleeuwen zouden leven op dit moment.

Hoe verklaar je anders dan dat mensen die paranoia worden als ze een paar keer hebben zitten glaasje draaien of met zo'n Ouija bord hebben spelen of wat voor manier dan hebben gebruikt om contact te zoeken met de geesten wereld.

Of waarom hebben satanisten zo'n ontzettend grote hekel aan christenen?
Ik blijf nog steeds zeggen dat jij eens andere boeken moet lezen dan de bijbel (of bijbel gerelateerd).

En als satanisten een hekel hebben aan christenen is dat omdat christenen proberen hun moraal ook aan de satanisten op te dringen.
sjoemie1985donderdag 17 mei 2018 @ 14:52
quote:
0s.gif Op donderdag 17 mei 2018 14:25 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Ik blijf nog steeds zeggen dat jij eens andere boeken moet lezen dan de bijbel (of bijbel gerelateerd).

En als satanisten een hekel hebben aan christenen is dat omdat christenen proberen hun moraal ook aan de satanisten op te dringen.
Dat heeft niks met het opdringen van een moraal te maken.
Het komt omdat satan en de demonen etc bang zijn voor de naam van Jezus etc bang voor Het licht dus. Er zit kracht in de naam God.

Dat blijkt ook uit sommige bijbelse teksten:
bijvoorbeeld op het moment bij de gevangen neming van Jezus vroegen ze wie Jezus was:
Johannes 18 vers 4 t/m 6

4 Jezus dan, Die alles wist wat er over Hem komen zou, trad naar voren en zei tegen hen: Wie zoekt u?
5 Zij antwoordden Hem: Jezus de Nazarener. Jezus zei tegen hen: Ik ben het. En Judas, die Hem verraadde, stond ook bij hen.
6 Toen Hij dan tegen hen zei: Ik ben het, deinsden zij terug en vielen op de grond.

Alleen doordat Jezus zei Ik ben het, vielen ze op de grond.
op dat moment gebruikte Jezus dus God's naam. YHWH wat zoiets betekend als IK BEN.

En misschien moet jij juist iets meer de bijbel gaan lezen ;)
en eventueel een goed christelijk gemeente op zoeken.
Hexxenbiestdonderdag 17 mei 2018 @ 15:06
quote:
0s.gif Op donderdag 17 mei 2018 14:52 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Dat heeft niks met het opdringen van een moraal te maken.
Het komt omdat satan en de demonen etc bang zijn voor de naam van Jezus etc bang voor Het licht dus. Er zit kracht in de naam God.

Dat blijkt ook uit sommige bijbelse teksten:
bijvoorbeeld op het moment bij de gevangen neming van Jezus vroegen ze wie Jezus was:
Johannes 18 vers 4 t/m 6

4 Jezus dan, Die alles wist wat er over Hem komen zou, trad naar voren en zei tegen hen: Wie zoekt u?
5 Zij antwoordden Hem: Jezus de Nazarener. Jezus zei tegen hen: Ik ben het. En Judas, die Hem verraadde, stond ook bij hen.
6 Toen Hij dan tegen hen zei: Ik ben het, deinsden zij terug en vielen op de grond.

Alleen doordat Jezus zei Ik ben het, vielen ze op de grond.
op dat moment gebruikte Jezus dus God's naam. YHWH wat zoiets betekend als IK BEN.

En misschien moet jij juist iets meer de bijbel gaan lezen ;)
en eventueel een goed christelijk gemeente op zoeken.
Als ik iets geleerd heb is het dat de bijbel niet Gods woord is, dus waarom zou ik de teksten die jij opnoemt, moeten geloven? Laat staan een christelijke gemeente zoeken.
sjoemie1985donderdag 17 mei 2018 @ 15:10
Ligt er aan van wie je dat geleerd hebt of wie je dat heeft ingeprent.
Waarschijnlijk dat het door je zelf is ingeprent.
Want dan wordt het tijd dat je gat leren dat de bijbel wel God's woord is.
Dat kun je doen door toch naar God te bidden.
of door iemand bij je in de buurt op te zoeken die christen is, iemand uit je familie of een goede bekende die christen is of wie dan ook.
Haushoferdonderdag 17 mei 2018 @ 15:36
quote:
0s.gif Op donderdag 17 mei 2018 15:10 schreef sjoemie1985 het volgende:
Ligt er aan van wie je dat geleerd hebt of wie je dat heeft ingeprent.
Waarschijnlijk dat het door je zelf is ingeprent.
Want dan wordt het tijd dat je gat leren dat de bijbel wel God's woord is.
En dat is je ingeprint door, jawel....

SPOILER
jezelf
hoatzindonderdag 17 mei 2018 @ 15:43
quote:
0s.gif Op donderdag 17 mei 2018 14:24 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Zoek dan eerst uit wat er aan vooraf ging, dus het hoe en waarom.
Nou wat ging er aan de zondvloed vooraf. Enkele duizenden mensen waren blijkbaar in staat om meer kwaad te doen dan de 7 miljard van nu? Geloof je het zelf?

En denk je nu echt dat de kleine stadjes Sodom en Gomorra slechter waren dan die enorme metropolen van nu? Geloof je het zelf?

quote:
En daarbij kijk je dus voor zover ik weet alleen naar het oude testament.
die praktijken komen niet in het nieuwe testament voor.
Ananias en Saffira.
quote:
Je hebt een periode voor de komst van Jezus en wij leven in de periode na Jezus.

Verder moet je dus wel de context weten waarin iets staat.
Lees de donderpreken van Jezus en lees openbaring. Wŗt een geweld wordt daar afgeschilderd.
hoatzindonderdag 17 mei 2018 @ 15:45
quote:
0s.gif Op donderdag 17 mei 2018 15:10 schreef sjoemie1985 het volgende:
Ligt er aan van wie je dat geleerd hebt of wie je dat heeft ingeprent.
Waarschijnlijk dat het door je zelf is ingeprent.
Want dan wordt het tijd dat je gat leren dat de bijbel wel God's woord is.
Dat kun je doen door toch naar God te bidden.
of door iemand bij je in de buurt op te zoeken die christen is, iemand uit je familie of een goede bekende die christen is of wie dan ook.
Ik heb naar God gebeden, mijn familie bidt dagelijks voor mij en ik weet nog steeds dat de bijbel een 100% mensenboek is, vol met (gezien de tijd waarin het geschreven werd volkomen begrijpelijke) menselijke onvolkomenheden en fouten.

Ergo: je spreekt kolder.

[ Bericht 5% gewijzigd door hoatzin op 17-05-2018 15:51:25 ]
ATONdonderdag 17 mei 2018 @ 15:59
quote:
0s.gif Op donderdag 17 mei 2018 14:24 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Zoek dan eerst uit wat er aan vooraf ging, dus het hoe en waarom.
En daarbij kijk je dus voor zover ik weet alleen naar het oude testament.
die praktijken komen niet in het nieuwe testament voor.
Je hebt een periode voor de komst van Jezus en wij leven in de periode na Jezus.

Verder moet je dus wel de context weten waarin iets staat.
Goed nieuws, dan heeft jouw god zijn leven gebeterd ?
sjoemie1985donderdag 17 mei 2018 @ 16:17
quote:
0s.gif Op donderdag 17 mei 2018 15:43 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Nou wat ging er aan de zondvloed vooraf. Enkele duizenden mensen waren blijkbaar in staat om meer kwaad te doen dan de 7 miljard van nu? Geloof je het zelf?

En denk je nu echt dat de kleine stadjes Sodom en Gomorra slechter waren dan die enorme metropolen van nu? Geloof je het zelf?

[..]

Ananias en Saffira.

[..]

Lees de donderpreken van Jezus en lees openbaring. Wŗt een geweld wordt daar afgeschilderd.
in die donderpreken zoals jij ze noemt, probeert Jezus alleen mensen iets te leren over hoe ze hun leven dienen in te rechten om een zo goed en heilig mogelijk leven te leiden, en men zich niet vast moet klampen aan allerlei onzinnige door mensen gefabriceerde regels, die ze tot in den treure hielden en dan gaat het met name om de farizeeŽn en schrift geleerden.
want vaak heeft hij het in eerste instantie tegen hen, maar daar naast dus ook een ieder ander die op zo'n manier leeft.

quote:
0s.gif Op donderdag 17 mei 2018 15:59 schreef ATON het volgende:

[..]

Goed nieuws, dan heeft jouw god zijn leven gebeterd ?
Dat heeft hij nooit hoeven doen.
God noemde zich niet voor niets Ik Ben die Ik Ben.
hoatzindonderdag 17 mei 2018 @ 16:18
quote:
0s.gif Op donderdag 17 mei 2018 16:17 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

in die donderpreken zoals jij ze noemt, probeert Jezus alleen mensen iets te leren over hoe ze hun leven dienen in te rechten om een zo goed en heilig mogelijk leven te leiden, en men zich niet vast moet klampen aan allerlei onzinnige door mensen gefabriceerde regels, die ze tot in den treure hielden en dan gaat het met name om de farizeeŽn en schrift geleerden.
want vaak heeft hij het in eerste instantie tegen hen, maar daar naast dus ook een ieder ander die op zo'n manier leeft.

Wil je aub mijn hele post beantwoorden en niet alleen het makkelijkste deel?
sjoemie1985donderdag 17 mei 2018 @ 16:48
quote:
0s.gif Op donderdag 17 mei 2018 16:18 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Wil je aub mijn hele post beantwoorden en niet alleen het makkelijkste deel?
De mensen van nu hebben de mogelijkheid om Jezus te leren kennen.

Dat was in de tijd van sodom en gomorra niet zo.
Blijkbaar waren in sodom en gomorra geen mensen die ook maar een greintje berouw wilden tonen tegen God en alleen maar slechte daden deden, kortom ze wilden niet luisteren.
dit zelfde geld ook met de zondvloed, Alleen noach was oprecht in de ogen van God.

Wat betreft die miljarden mensen van nu, Die leven in de genade tijd. Ze hebben nog de kans om de liefde van God en Jezus te leren, anders gebeurd hen het zelfde.
En je moet ook weten dat na die zondvloed God een verbond heeft gesloten dat Hij dat nooit meer zal doen.
Maar de tekenen der tijd zijn inmiddels ook goed zichtbaar.
zoals natuur rampen die zich opvolgen en oorlog na oorlog,
Het is wachten tot voor God de tijd vol is en hij zijn Zoon weer terug zal sturen naar de aarde.
De wetteloosheid slaat aardig toe inmiddels.

Maar je hebt het ook over openbaringen op welke teksten doel je dan op en wat voor geweld kom je daarin tegen?
ATONdonderdag 17 mei 2018 @ 17:15
quote:
0s.gif Op donderdag 17 mei 2018 16:17 schreef sjoemie1985 het volgende:
Dat heeft hij nooit hoeven doen.
God noemde zich niet voor niets Ik Ben die Ik Ben.
Nu ben je weer warm en koud aan het blazen, is het niet Joemie ? Eerst neem je afstand van het O.T. omdat god daarin wel een massamoordenaar is. Dat is duidelijk ! Je beweerd dan dat we nu enkel af te rekenen hebben met het N.T. Is dat een andere god of zo ? Mijn normale conclusie is dan dat diezelfde god zijn leven gebeterd heeft. Wat die ben die ben daarmee te maken heeft ontgaat me totaal. Als je nu nog niet door hebt dat die bijbel maar het niveau heeft van een stationsroman zal dit wel zo blijven. Ze hebben je grondig geprogrammeerd.
ATONdonderdag 17 mei 2018 @ 17:21
quote:
0s.gif Op donderdag 17 mei 2018 16:17 schreef sjoemie1985 het volgende:
in die donderpreken zoals jij ze noemt, probeert Jezus alleen mensen iets te leren over hoe ze hun leven dienen in te rechten om een zo goed en heilig mogelijk leven te leiden, en men zich niet vast moet klampen aan allerlei onzinnige door mensen gefabriceerde regels, die ze tot in den treure hielden en dan gaat het met name om de farizeeŽn en schrift geleerden.
want vaak heeft hij het in eerste instantie tegen hen, maar daar naast dus ook een ieder ander die op zo'n manier leeft.
Oei, nu zijn weer de farizeeŽrs de kop van Jut. Wat hadden die auteurs van de evangelies tegen die farizeeŽrs in te brengen ? Ze volgende de Wet van Mozes tot op de jota, maar dat deed Jezus ook, letterlijk ! En wie zijn die schriftgeleerden ? Was dat een aparte groep joden of zo ?
ATONdonderdag 17 mei 2018 @ 17:22
quote:
0s.gif Op donderdag 17 mei 2018 16:48 schreef sjoemie1985 het volgende:
De mensen van nu hebben de mogelijkheid om Jezus te leren kennen.
Maar dat blijkt na zoveel jaar bij jou maar niet te lukken.
hoatzindonderdag 17 mei 2018 @ 17:22
quote:
0s.gif Op donderdag 17 mei 2018 16:48 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

De mensen van nu hebben de mogelijkheid om Jezus te leren kennen.

Dat was in de tijd van sodom en gomorra niet zo.
Blijkbaar waren in sodom en gomorra geen mensen die ook maar een greintje berouw wilden tonen tegen God en alleen maar slechte daden deden, kortom ze wilden niet luisteren.
dit zelfde geld ook met de zondvloed, Alleen noach was oprecht in de ogen van God.
Die zijn er nu ook nog, alleen vťťl en vťťl meer....(Ide Dutrouxjes, de Breivikjes, de Stalins, de Idi Amins, De Sadammen Hoessein en ga maar door)
quote:
Wat betreft die miljarden mensen van nu, Die leven in de genade tijd. Ze hebben nog de kans om de liefde van God en Jezus te leren, anders gebeurd hen het zelfde.
En je moet ook weten dat na die zondvloed God een verbond heeft gesloten dat Hij dat nooit meer zal doen.
Maar de tekenen der tijd zijn inmiddels ook goed zichtbaar.
zoals natuur rampen die zich opvolgen en oorlog na oorlog,
In het verleden zijn er vťťťl grotere natuurrampen geweest. Zelfs tussen Jezus en nu. Neem bijvoorbeeld de uitbarsting van de Krakatau. Of de kleine ijstijd. De grote wereldoorlogen liggen al weer een tijdje achter ons... Je moet wel een heel troebel beeld hebben van de werkelijkheid om juist nu de eindtijd daarin te herkennen....
Maar goed, eindtijden worden al 2000 jaar voorspeld...
quote:
Het is wachten tot voor God de tijd vol is en hij zijn Zoon weer terug zal sturen naar de aarde.
De wetteloosheid slaat aardig toe inmiddels.
Niet inmiddels, gewoon nog steeds. En kun je aub even aangeven waar in het OT, dat vol staat met Jezusvoospellingen volgens jou, staat dat de messias 2x zal komen?
quote:
Maar je hebt het ook over openbaringen op welke teksten doel je dan op en wat voor geweld kom je daarin tegen?
Come on, moet ik jou nu Openbaring met al zijn voorspellingen van geweld en ellende gaan citeren?
SpecialKdonderdag 17 mei 2018 @ 17:59
quote:
1s.gif Op donderdag 17 mei 2018 13:33 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Wat zegt bewustzijn over de aard van de realiteit?
Dat materie blijkbaar structuren kan bouwen die complex genoeg zijn om zoiets als zelfbewustzijn te genereren.

quote:
Als jij een kind ziet, denk je dan "dit is een wandelend stuk vlees"?
Eh nee. Dan denk ik (en ik citeer): "Hey.... een kind"

quote:
Waarom is het immoreel om iets dat alleen uit materie bestaat te doden?
Waarom zou dat niet immoreel zijn?

quote:
Wat is het verschil tussen steen en mens?
Een mens is een biologisch organisme met een neurologie die complex genoeg is om een eigen wil te vertonen. Een steen is een raster van atomen die niet complex genoeg zijn.

quote:
Hoe ontstaat mens uit steen?
Wie zegt of claimt dit?

quote:
Hoe ontstaat muziek uit elektro-chemische processen in het brein? (dat zelf 73% water is)
Muziek is muziek.

quote:
Het is toch duidelijk dat er meer is dan alleen materie. De ziel, het tijdloze, het onzichtbare, de drijvende kracht achter alles.
Roepen dat iets duidelijk is en dat je geen moeite hoeft te doen om iets te bewijzen is niet hetzelfde als een situatie waarin iets echt duidelijk is en je geen moeite hoeft te doen om iets te bewijzen.

Ik zie alleen maar materie en dat lijkt afdoende te zijn om te verklaren hoe dingen werken. En zelfs als de huidig bekende verklaringen niet afdoende zouden zijn dan zou ik niet leunen om irrationele concepten zoals "tijdloosheid" (what does that even fuckin' mean) of "ziel" (lol)... "het onzichtbare"... haha

Waarom zou ik een zogenaamd mysterie willen oplossen door te verwijzen naar een nog groter mysterie.
Hexxenbiestdonderdag 17 mei 2018 @ 19:54
quote:
0s.gif Op donderdag 17 mei 2018 15:10 schreef sjoemie1985 het volgende:
Ligt er aan van wie je dat geleerd hebt of wie je dat heeft ingeprent.
Waarschijnlijk dat het door je zelf is ingeprent.
Want dan wordt het tijd dat je gat leren dat de bijbel wel God's woord is.
Dat kun je doen door toch naar God te bidden.
of door iemand bij je in de buurt op te zoeken die christen is, iemand uit je familie of een goede bekende die christen is of wie dan ook.
o|O
Mankedonderdag 17 mei 2018 @ 23:46
quote:
0s.gif Op donderdag 17 mei 2018 15:06 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Als ik iets geleerd heb is het dat de bijbel niet Gods woord is, dus waarom zou ik de teksten die jij opnoemt, moeten geloven? Laat staan een christelijke gemeente zoeken.
Als ik het me goed herinner was dat je uiteindelijke mening, want de JG leren dat niet. Nu mag je ook kritisch naar hun bijbelvertaling kijken, zal je ook zien dat het niet helemaal klopt. ;)


Jezus zei dat de geschriften van hem getuigen, daar zou je eens naar kunnen kijken, want dat is onvervalsbaar. En dan niet de profetieŽn, die zijn wel duidelijk, daar houden de joden zelfs aan vast.

https://www.gotquestions.org/typology-Biblical.html

Wel eens gedacht dat het Woord van God uit God kan zijn gekomen, en is, net zoals Jezus uit het Woord van God komt en het Woord is? Uit God gekomen om bepaalde functies te vervullen.
Cognitorvrijdag 18 mei 2018 @ 08:55
Zijn hier helemaal geen weldenkende christenen? Dat mijn-god-is-de-beste-riedeltje is toch ook voor christenen inmiddels niet meer geloofwaardig? Of je moet nog op de kleuterschool zitten.

Ik kom genoeg weldenkende christenen tegen die zeer veel waarde hechten aan hun religie en er veel inspiratie uit putten, maar tegelijkertijd volop 21e-eeuwer zijn en kritisch naar hun eigen geloof en geloofstraditie kijken.
Elziesvrijdag 18 mei 2018 @ 09:35
quote:
0s.gif Op donderdag 17 mei 2018 16:48 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

De mensen van nu hebben de mogelijkheid om Jezus te leren kennen.

Dat was in de tijd van sodom en gomorra niet zo.
Blijkbaar waren in sodom en gomorra geen mensen die ook maar een greintje berouw wilden tonen tegen God en alleen maar slechte daden deden, kortom ze wilden niet luisteren.
dit zelfde geld ook met de zondvloed, Alleen noach was oprecht in de ogen van God.

Wat betreft die miljarden mensen van nu, Die leven in de genade tijd. Ze hebben nog de kans om de liefde van God en Jezus te leren, anders gebeurd hen het zelfde.
En je moet ook weten dat na die zondvloed God een verbond heeft gesloten dat Hij dat nooit meer zal doen.
Maar de tekenen der tijd zijn inmiddels ook goed zichtbaar.
zoals natuur rampen die zich opvolgen en oorlog na oorlog,
Het is wachten tot voor God de tijd vol is en hij zijn Zoon weer terug zal sturen naar de aarde.
De wetteloosheid slaat aardig toe inmiddels.

Maar je hebt het ook over openbaringen op welke teksten doel je dan op en wat voor geweld kom je daarin tegen?
Dit is zo'n klinklare nonsens.

Er bestaat geen historisch bewijs voor het bestaan van Jezus als van Sodom en Gomorra.

Het is een door de mens bedachte fictie.

Net zoals al die andere zogenaamde profeten en heiligen.

Lijkt mij verschrikkelijk je leven in dienst te stellen voor wat anderen je wijsmaken.

Dan kun je jezelf toch nooit als een volledig mens ontwikkelen?

Dan blijf je toch altijd de slaaf van andermans gedachten?


Om in jouw symboliek te spreken.

Satan zal zich nooit manifesteren als de Duivel waarvoor jij hem houdt.

Hij zal zich altijd manifesteren als de God die jij aanbidt.

Alleen zo onderwerpt hij zijn gelovigen.
Hexxenbiestvrijdag 18 mei 2018 @ 09:47
quote:
1s.gif Op donderdag 17 mei 2018 23:46 schreef Manke het volgende:

[..]

Als ik het me goed herinner was dat je uiteindelijke mening, want de JG leren dat niet. Nu mag je ook kritisch naar hun bijbelvertaling kijken, zal je ook zien dat het niet helemaal klopt. ;)

Jezus zei dat de geschriften van hem getuigen, daar zou je eens naar kunnen kijken, want dat is onvervalsbaar. En dan niet de profetieŽn, die zijn wel duidelijk, daar houden de joden zelfs aan vast.

https://www.gotquestions.org/typology-Biblical.html

Het doet er niet meer toe wat JG leren.
En ook niet wat Jezus zei en of het onvervalsbaar is.
Het maakt ook niet uit waar de joden zich aan vasthouden.
Want het boek is gewoon niet het Woord van God. Dus alles wat erin staat is voor mij niet meer interessant of van belang. Hoogstens de geschiedenis ervan.

quote:
Wel eens gedacht dat het Woord van God uit God kan zijn gekomen, en is, net zoals Jezus uit het Woord van God komt en het Woord is? Uit God gekomen om bepaalde functies te vervullen.
Ja, weleens gedacht vroeger.
Maar de bewijzen zeggen wel anders.
SpecialKvrijdag 18 mei 2018 @ 10:12
quote:
0s.gif Op donderdag 17 mei 2018 15:10 schreef sjoemie1985 het volgende:
Ligt er aan van wie je dat geleerd hebt of wie je dat heeft ingeprent.
Waarschijnlijk dat het door je zelf is ingeprent.
Want dan wordt het tijd dat je gat leren dat de bijbel wel God's woord is.
Dat kun je doen door toch naar God te bidden.
of door iemand bij je in de buurt op te zoeken die christen is, iemand uit je familie of een goede bekende die christen is of wie dan ook.
Ik denk dat als god mij zou willen overtuigen van zijn bestaan hij wel wat beter zijn best zou doen dan mij continu te confronteren met mensen die zulke slechte argumenten aandragen zoals jij dat hier doet toch?
ATONvrijdag 18 mei 2018 @ 10:25
quote:
0s.gif Op vrijdag 18 mei 2018 09:35 schreef Elzies het volgende:
Er bestaat geen historisch bewijs voor het bestaan van Jezus
Dan moet je eerst dit toch even ontkrachten hoor :
http://www.netzarim.co.il(...)20Talpiot%20Tomb.htm
( ja ik weet het, de opmaak van deze site kon beter, maar laten we het houden op de inhoud )
Mankevrijdag 18 mei 2018 @ 11:05
quote:
0s.gif Op vrijdag 18 mei 2018 08:55 schreef Cognitor het volgende:
Zijn hier helemaal geen weldenkende christenen? Dat mijn-god-is-de-beste-riedeltje is toch ook voor christenen inmiddels niet meer geloofwaardig? Of je moet nog op de kleuterschool zitten.

Ik kom genoeg weldenkende christenen tegen die zeer veel waarde hechten aan hun religie en er veel inspiratie uit putten, maar tegelijkertijd volop 21e-eeuwer zijn en kritisch naar hun eigen geloof en geloofstraditie kijken.
Zijn dat toevallig Katholieken?
Wat maakt iemand dan een weldenkende kritische Christen?
Mankevrijdag 18 mei 2018 @ 11:07
quote:
0s.gif Op vrijdag 18 mei 2018 09:47 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Het doet er niet meer toe wat JG leren.
En ook niet wat Jezus zei en of het onvervalsbaar is.
Het maakt ook niet uit waar de joden zich aan vasthouden.
Want het boek is gewoon niet het Woord van God. Dus alles wat erin staat is voor mij niet meer interessant of van belang. Hoogstens de geschiedenis ervan.
Hoe ben je tot die conclusie gekomen?
Hexxenbiestvrijdag 18 mei 2018 @ 12:53
quote:
1s.gif Op vrijdag 18 mei 2018 11:07 schreef Manke het volgende:

[..]

Hoe ben je tot die conclusie gekomen?
Het begon met het verhaal van de zondvloed, dat bij nadere berekening niet mogelijk was. Maar dan kun je alsnog denken dat bij God alles mogelijk is, toch?
Dus dan kijk je naar de geschiedenis van al de verhalen, context van de teksten, de schrijvers - hoe, wanneer, waarom -, hoe de bijbel de bijbel is geworden.
En als je dan nog steeds gelooft dat het Gods Woord is, dan hou je jezelf voor de gek ůf je denkt niet nuchter na.
Elziesvrijdag 18 mei 2018 @ 15:43
quote:
0s.gif Op vrijdag 18 mei 2018 10:25 schreef ATON het volgende:

[..]

Dan moet je eerst dit toch even ontkrachten hoor :
http://www.netzarim.co.il(...)20Talpiot%20Tomb.htm
( ja ik weet het, de opmaak van deze site kon beter, maar laten we het houden op de inhoud )
Een hoop tekst, maar de enige verwijzing die ik kon vinden was een tekst die verwees naar een naam die correspondeerde met de naam Jezus of Jeshua.

Dat zegt dus helemaal niets. Als ik ene Jan profetische krachten toewijs, er vervolgens een cult omheen weef en in 2150 vindt men een verwijzing naar de naam Jan, bewijst dat dan de profetische krachten van die Jan waar men in 2150 in gelooft? Natuurlijk niet.

Bewijs is een graf en botten. DNA. Geen leeg en symbolisch graf.

Wel erg toevallig dat bij elk profetisch persoon die een vermeende religie stichtte er nooit concreet bewijs is gevonden voor diens bestaan. Alleen sagen en legenden opgeschreven door onbekende derden.

Ja dag, anno 2018 geloven we dit soort onzin niet meer. Althans ik niet.
ATONvrijdag 18 mei 2018 @ 16:07
quote:
0s.gif Op vrijdag 18 mei 2018 15:43 schreef Elzies het volgende:
Een hoop tekst, maar de enige verwijzing die ik kon vinden was een tekst die verwees naar een naam die correspondeerde met de naam Jezus of Jeshua.
Is dat alles wat jij erover weet en nog teveel om die tekst eens te lezen ? Ga fietsen zeg !

quote:
Dat zegt dus helemaal niets. Als ik ene Jan profetische krachten toewijs, er vervolgens een cult omheen weef en in 2150 vindt men een verwijzing naar de naam Jan, bewijst dat dan de profetische krachten van die Jan waar men in 2150 in gelooft? Natuurlijk niet.
Ik geloof niet in profetische krachten. En nu ?
quote:
Bewijs is een graf en botten. DNA. Geen leeg en symbolisch graf.
Niet leeg en het DNA nog aanwezig. Meer weten? Link lezen.

quote:
Wel erg toevallig dat bij elk profetisch persoon die een vermeende religie stichtte er nooit concreet bewijs is gevonden voor diens bestaan. Alleen sagen en legenden opgeschreven door onbekende derden.
Niet zo toevallig, maar dan moet je wel de oorzaak hiervan kennen. 1 - geen profetisch persoon en 2 - niet de persoon die men schetst in het N.T. Is ook niet de stichter van het christendom. Dat komt pas 100 jaar later. Tel nu 1 en 2 op en dan moet er al een lichtje branden.

quote:
Ja dag, anno 2018 geloven we dit soort onzin niet meer. Althans ik niet.
Welke onzin ?
Elziesvrijdag 18 mei 2018 @ 16:19
quote:
0s.gif Op vrijdag 18 mei 2018 16:07 schreef ATON het volgende:

[..]

[..]

[..]

Niet leeg en het DNA nog aanwezig. Meer weten? Link lezen.

[..]

[..]

Geloof ik helemaal niets van.

Waarschijnlijk geloof jij nog in de houtsplinter van het vermeende kruis op het internet of in de lijkwade van Turijn. (grapje van Da Vinci) :')
ATONvrijdag 18 mei 2018 @ 16:29
quote:
0s.gif Op vrijdag 18 mei 2018 16:19 schreef Elzies het volgende:

[..]

Geloof ik helemaal niets van.

Waarschijnlijk geloof jij nog in de houtsplinter van het vermeende kruis op het internet of in de lijkwade van Turijn. (grapje van Da Vinci) :')
M'n beste, dit heeft totaal niks met geloof te maken. IK BEN ATHEőST ! Die houtsplinter steek je maar in je reet. Dit zijn wetenschappelijk onderbouwde resultaten van jaren onderzoek. Ga je archeologische sites ook al ontkennen ? Hier nog een toemaatje, of versta je geen Engels ?:
https://www.nytimes.com/2(...)esus-bones.html?_r=0
Elziesvrijdag 18 mei 2018 @ 16:32
quote:
0s.gif Op vrijdag 18 mei 2018 16:29 schreef ATON het volgende:

[..]

M'n beste, dit heeft totaal niks met geloof te maken. IK BEN ATHEőST ! Die houtsplinter steek je maar in je reet. Dit zijn wetenschappelijk onderbouwde resultaten van jaren onderzoek. Ga je archeologische sites ook al ontkennen ? Hier nog een toemaatje, of versta je geen Engels ?:
https://www.nytimes.com/2(...)esus-bones.html?_r=0
Je hebt het hier over claims.

Dat is iets anders dan bewijs.

Als je alleen al ziet hoeveel vermeende evangeliŽn zijn geschreven over de persoon Jezus die allemaal qua karakter en levensloop verschillen.

Is het zo moeilijk te accepteren dat die mensen van toen ook hun verhalen bedachten en opschreven in de vorm die ze verkozen?
ATONvrijdag 18 mei 2018 @ 19:18
quote:
0s.gif Op vrijdag 18 mei 2018 16:32 schreef Elzies het volgende:

[..]

Je hebt het hier over claims.

Dat is iets anders dan bewijs.

Als je alleen al ziet hoeveel vermeende evangeliŽn zijn geschreven over de persoon Jezus die allemaal qua karakter en levensloop verschillen.

Is het zo moeilijk te accepteren dat die mensen van toen ook hun verhalen bedachten en opschreven in de vorm die ze verkozen?
Maar jong toch, je bent ťcht zo'n leek in deze materie. Je hebt het over evangelies ? Ik niet hoor, ik heb het over een historisch figuur waar men enkele generaties later een mythe op verzonnen heeft. Doe me een lol en spijker eerst wat je kennis bij. Je kan hier al eens op dit forum beginnen. Info zat. o|O
Cognitorzaterdag 19 mei 2018 @ 08:24
quote:
0s.gif Op vrijdag 18 mei 2018 09:35 schreef Elzies het volgende:

[..]

Dit is zo'n klinklare nonsens.

Er bestaat geen historisch bewijs voor het bestaan van Jezus als van Sodom en Gomorra.

Het is een door de mens bedachte fictie.

Net zoals al die andere zogenaamde profeten en heiligen.

Bedoel je, dat er geen historisch bewijs bestaat van Jezus (en andere profeten) als bovenmenselijk figuur die wonderen doet? Of geen bewijs Łberhaupt?

Als je dat laatste bedoelt, dan klopt dat natuurlijk niet. Denk aan Joseph Smith, Mani, Johannes de Doper, Alexander van Abonoteichos. En ook bij Jezus is de opvatting van (vrijwel) alle historici dat Jezus geleefd moet hebben en op z'n minst een klein beetje leek op de figuur/figuren uit de oudste evangeliŽn.
Cognitorzaterdag 19 mei 2018 @ 08:26
quote:
1s.gif Op vrijdag 18 mei 2018 11:05 schreef Manke het volgende:

[..]

Zijn dat toevallig Katholieken?
Wat maakt iemand dan een weldenkende kritische Christen?
:,)
Het kunnen katholieken zijn. Maar het gaat erom dat iemand niet dom borstklopperig is en kritisch naar het eigen boek en de eigen traditie kan kijken. Sommige katholieken zijn daar ook niet goed in.
Hexxenbiestzaterdag 19 mei 2018 @ 08:57
quote:
0s.gif Op zaterdag 19 mei 2018 08:26 schreef Cognitor het volgende:

[..]

:,)
Het kunnen katholieken zijn. Maar het gaat erom dat iemand niet dom borstklopperig is en kritisch naar het eigen boek en de eigen traditie kan kijken. Sommige katholieken zijn daar ook niet goed in.
Het is niet mogelijk een kritische christen te zijn.
Op het moment dat je kritisch gaat lezen of kijken, begint je geloof in de christenheid te wankelen.
Maar je kunt nog wel gelovig blijven.
Elzieszaterdag 19 mei 2018 @ 09:58
quote:
0s.gif Op vrijdag 18 mei 2018 19:18 schreef ATON het volgende:

[..]

Maar jong toch, je bent ťcht zo'n leek in deze materie. Je hebt het over evangelies ? Ik niet hoor, ik heb het over een historisch figuur waar men enkele generaties later een mythe op verzonnen heeft. Doe me een lol en spijker eerst wat je kennis bij. Je kan hier al eens op dit forum beginnen. Info zat. o|O
Onzin, je verdedigd simpelweg je eigen geloof op basis van wat vage sites. Dat kan ik nauwelijks serieus nemen. Alsof ik ineens een rotsvast geloof in de site Niburu moet hebben omdat ik simpelweg moet geloven dat buitenaardse mannetjes ons al eeuwen bezoeken. :')

Er is geen enkel hard archeologisch bewijs voor het bestaan van Jezus, vergelijkbaar dat de held Superman een door de mens bedacht personage is.

Rondom de fictieve figuur Superman verzon men strips en films. Rondom de fictieve figuur Jezus verzon men allerlei verschillende verhalen opgetekend door onbekende derden.

Dat geldt voor alle vermeende stichters van de grote religies. Het zijn allemaal fictieve figuren die nooit in het echte leven hebben bestaan.
Aanstootgevendzaterdag 19 mei 2018 @ 10:04
quote:
0s.gif Op zaterdag 19 mei 2018 09:58 schreef Elzies het volgende:

Dat geldt voor alle vermeende stichters van de grote religies. Het zijn allemaal fictieve figuren die nooit in het echte leven hebben bestaan.
Buddha toch wel ? Prins (dus duidelijke stamboom) en we hebben nog delen van zijn lijk.

Okok. Mensen beweren ook dat we de voorhuid van Jezus nog hebben. Dus wellicht zegt dat idd niet zoveel.
Cognitorzaterdag 19 mei 2018 @ 10:05
quote:
0s.gif Op zaterdag 19 mei 2018 09:58 schreef Elzies het volgende:

[..]

Onzin, je verdedigd simpelweg je eigen geloof op basis van wat vage sites. Dat kan ik nauwelijks serieus nemen. Alsof ik ineens een rotsvast geloof in de site Niburu moet hebben omdat ik simpelweg moet geloven dat buitenaardse mannetjes ons al eeuwen bezoeken. :')

Er is geen enkel hard archeologisch bewijs voor het bestaan van Jezus, vergelijkbaar dat de held Superman een door de mens bedacht personage is.

Rondom de fictieve figuur Superman verzon men strips en films. Rondom de fictieve figuur Jezus verzon men allerlei verschillende verhalen opgetekend door onbekende derden.

Dat geldt voor alle vermeende stichters van de grote religies. Het zijn allemaal fictieve figuren die nooit in het echte leven hebben bestaan.
Je hebt gelijk dat ATON meestal maar wat roept.

Maar je slaat wel behoorlijk door, dat is niet echt rationeel.
Van veel stichters van religies zijn historische gegevens bekend. Zoals van Mani, en Joseph Smith, enzovoort.
Verder is het een groot misverstand dat je hard archeologisch bewijs moet hebben voor iemands bestaan. Als je zo gaat redeneren, heeft 99,99% van de mensen uit de oudheid nooit bestaan. Een irrationele gedachte dus.
Cognitorzaterdag 19 mei 2018 @ 10:06
quote:
1s.gif Op zaterdag 19 mei 2018 08:57 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Het is niet mogelijk een kritische christen te zijn.
Op het moment dat je kritisch gaat lezen of kijken, begint je geloof in de christenheid te wankelen.
Maar je kunt nog wel gelovig blijven.
Het is juist goed als je geloof in de christenheid wankelt, want echte christenen geloven in God. En kritisch christen zijn is wel mogelijk. Dat jij dat je niet kan voorstellen zegt niet zoveel.
Elzieszaterdag 19 mei 2018 @ 10:18
quote:
0s.gif Op zaterdag 19 mei 2018 10:05 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Je hebt gelijk dat ATON meestal maar wat roept.

Maar je slaat wel behoorlijk door, dat is niet echt rationeel.
Van veel stichters van religies zijn historische gegevens bekend. Zoals van Mani, en Joseph Smith, enzovoort.
Verder is het een groot misverstand dat je hard archeologisch bewijs moet hebben voor iemands bestaan. Als je zo gaat redeneren, heeft 99,99% van de mensen uit de oudheid nooit bestaan. Een irrationele gedachte dus.
Ik vind concreet bewijs wel heel belangrijk omdat het verleden heeft aantoont dat er voortdurend is gesjoemeld met zogenaamde bewijsvoering.

Juist de impact die religie heeft op het maatschappelijke en sociale verkeer tussen mensen (en vaak niet ten goede) maakt een kritische houding zeer belangrijk.

Men kan een leeg graf als bewijs claimen of een doek met een afbeelding erop. Rond de middeleeuwen was er een heuse hype aan de verkoop van splinters van het vermeende kruis waar Jezus op zou hebben gehangen. Het bleek ordinaire boerenbedrog.

Eeuwenlang zijn gelovigen voor de gek gehouden dat de spijkers door Jezus handpalmen zijn geslagen terwijl dat helemaal niet mogelijk zou kunnen zijn met iemand van zijn lichaamsgewicht. Hoeveel zelfbenoemde heiligen pretendeerde later met hun stigmata door Jezus te zijn aangeraakt? Pure bedrog.

Kom, wees eens wat kritisch. Er zijn talloze uiteenlopende karakterbeschrijvingen over de persoon Jezus geschreven buiten de ons bekende evangeliŽn. De ene keer was hij getrouwd, de andere keer leefde hij een seksloos leven. (maar was wel bevriend met een prostituee ;) ) Terwijl in een andere versie diezelfde prostituee geen prostituee was maar zijn trouwste leerling. Dat strookt weer niet met de versie over Petrus.

Kijk, zo kunnen we aan de gang blijven. Is het zo'n vreemde gedachte dat die mensen toentertijd ook fictieve ideeŽn in verhaalvormen opschreven? Vindt ik dat veel aannemelijker dan het geloof in een man die water in wijn deed veranderen en blinden liet zien. Dat kunnen onze hedendaagse superhelden ook. Met het verschil te weten dat het fictieve personages zijn.
Hexxenbiestzaterdag 19 mei 2018 @ 10:30
quote:
0s.gif Op zaterdag 19 mei 2018 10:06 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Het is juist goed als je geloof in de christenheid wankelt, want echte christenen geloven in God. En kritisch christen zijn is wel mogelijk. Dat jij dat je niet kan voorstellen zegt niet zoveel.
Echte christenen hebben een rotsvaste geloof in de bijbel. Er is geen plaats voor twijfel.
Als je geloof wankelt, geloof je de bijbel niet meer voor de 100% en kun je jezelf dan nog wel een echte christen noemen? Dat je gelooft in de christelijke God zegt niet dat je een echte christen ben. Want echte christenen volgen de bijbel blind.
Kritische christenen klinkt misschien modern, maar een christen zijn is niet modern.
Cognitorzaterdag 19 mei 2018 @ 11:03
quote:
0s.gif Op zaterdag 19 mei 2018 10:30 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Echte christenen hebben een rotsvaste geloof in de bijbel. Er is geen plaats voor twijfel.
Als je geloof wankelt, geloof je de bijbel niet meer voor de 100% en kun je jezelf dan nog wel een echte christen noemen? Dat je gelooft in de christelijke God zegt niet dat je een echte christen ben. Want echte christenen volgen de bijbel blind.
Kritische christenen klinkt misschien modern, maar een christen zijn is niet modern.

Katholieken en Orthodoxen stellen de Bijbel onder de traditie, dus katholieken zijn geen echte christenen? Ga toch weg.
Hexxenbiestzaterdag 19 mei 2018 @ 11:13
quote:
0s.gif Op zaterdag 19 mei 2018 11:03 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Katholieken en Orthodoxen stellen de Bijbel onder de traditie, dus katholieken zijn geen echte christenen? Ga toch weg.
Ik heb altijd gezegd dat katholieken geen christenen zijn. Ze zijn katholieken :+
Cognitorzaterdag 19 mei 2018 @ 11:17
quote:
0s.gif Op zaterdag 19 mei 2018 10:18 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ik vind concreet bewijs wel heel belangrijk omdat het verleden heeft aantoont dat er voortdurend is gesjoemeld met zogenaamde bewijsvoering.
Helemaal mee eens!
quote:
Juist de impact die religie heeft op het maatschappelijke en sociale verkeer tussen mensen (en vaak niet ten goede) maakt een kritische houding zeer belangrijk.
100% mee eens.
quote:
Men kan een leeg graf als bewijs claimen of een doek met een afbeelding erop. Rond de middeleeuwen was er een heuse hype aan de verkoop van splinters van het vermeende kruis waar Jezus op zou hebben gehangen. Het bleek ordinaire boerenbedrog.

Eeuwenlang zijn gelovigen voor de gek gehouden dat de spijkers door Jezus handpalmen zijn geslagen terwijl dat helemaal niet mogelijk zou kunnen zijn met iemand van zijn lichaamsgewicht. Hoeveel zelfbenoemde heiligen pretendeerde later met hun stigmata door Jezus te zijn aangeraakt? Pure bedrog.
De vroegste bronnen zeggen niets over waar precies de spijkers in Jezus' handen zaten. De plaats van de spijkers door de handen was niet zozeereen historisch-doordachte stelling, maar was simpelweg de manier waarop men dit zich voorstelde. Dat wij nu weten dat dat niet waarschijnlijk is, betekent dat men zich vergist heeft. De spijkers zaten vermoedelijk een stukje verderop, in Jezus' polsen. Big deal. Jezus was ook niet blank, en zag er vermoedelijk ook niet uit als een Orthodox icoon. Je moet wel heel naÔef zijn wil je dat denken, en er is nooit een halszaak van gemaakt.
quote:
Kom, wees eens wat kritisch. Er zijn talloze uiteenlopende karakterbeschrijvingen over de persoon Jezus geschreven buiten de ons bekende evangeliŽn.
Wees zelf ook eens kritisch. De bekende evangeliŽn zijn de vroegste bronnen. Latere bronnen kunnen wel talloos zijn, maar ook zo ver verwijderd van de veronderstelde gebeurtenissen dat het zeer onwaarschijnlijk is dat we er historische waarde aan moeten toekennen. Hetzelfde geldt voor talloze andere historische figuren.
quote:
De ene keer was hij getrouwd, de andere keer leefde hij een seksloos leven. (maar was wel bevriend met een prostituee ;) ) Terwijl in een andere versie diezelfde prostituee geen prostituee was maar zijn trouwste leerling. Dat strookt weer niet met de versie over Petrus.
In geen enkele bron uit de oudheid is Jezus getrouwd. En dat hij bevriend was met een prostituee is ook niet in de vroege bronnen te vinden.
quote:
Kijk, zo kunnen we aan de gang blijven.
Inderdaad, als je alles op een hoop veegt en denkt dat de Da Vinci Code een bron is voor Jezus.
quote:
Is het zo'n vreemde gedachte dat die mensen toentertijd ook fictieve ideeŽn in verhaalvormen opschreven? Vindt ik dat veel aannemelijker dan het geloof in een man die water in wijn deed veranderen en blinden liet zien. Dat kunnen onze hedendaagse superhelden ook. Met het verschil te weten dat het fictieve personages zijn.
Dat is helemaal geen vreemde gedachte. Het is in het kritische onderzoek naar Jezus algemeen geaccepteerd dat wonderen zoals het veranderen van water in wijn latere verzinsels zijn. Het genezen van blinden is weer een ander verhaal, want van bijvoorbeeld Vespasianus werd ook geschreven dat hij een blinde en een spastisch mens genas; er waren getuigen van. Zulk soort genezingen gebeuren tot op de dag van vandaag. Ik zeg niet dat dit bovennatuurlijke genezingen zijn (daar geloof ik niet zo in), maar het is niet in tegenspraak met een historisch figuur dat van iemand gezegd wordt dat hij genezingen deed of daadwerkelijk genezingen uitvoerde, los van de vraag hoe zo'n genezing dan 'werkt'.

Kortom, je moet meer differentiŽren tussen de bronnen en ontwikkelingen onderscheiden, in plaats van zwart-wit onderscheiden tussen feit en fictie.
dopzaterdag 19 mei 2018 @ 11:22
quote:
0s.gif Op zaterdag 19 mei 2018 11:13 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Ik heb altijd gezegd dat katholieken geen christenen zijn. Ze zijn katholieken :+
je slaat soms wel een beetje door naar wat je geleerd is bij de jw.
Op die fiets is niemand christen, want daar voor moet je zo ongeveer leven zoals Jezus Christus.
Wat is het nut van die houding.
Je bent kritisch op christen, en dan mag.

Ook een eigen defenitie snap ik.
Maar weinig nut om die aan andere te verkopen.
De gangbare definitie van christen veranderd daar niet mee.
Hexxenbiestzaterdag 19 mei 2018 @ 11:29
quote:
1s.gif Op zaterdag 19 mei 2018 11:22 schreef dop het volgende:

[..]

je slaat soms wel een beetje door naar wat je geleerd is bij de jw.

Wanneer stopt men een keer JG steeds maar erbij te halen als ik mijn mening geef?
Waar haal jij jouw mening vandaan? Van wat gangbaar is, dus hoe de meeste mensen erover denken of heb je geen eigen mening?

quote:
Op die fiets is niemand christen, want daar voor moet je zo ongeveer leven zoals Jezus Christus.
Wat is het nut van die houding.
Je bent kritisch op christen, en dan mag.
Christen zijn is geloven in de bijbel, welke interpretatie je ook hebt. Maar als je geloof wankelt of regels aan je laars lapt, zoals de katholieken, ben je dan een christen? Of zeg je alleen van wel omdat iedereen dat zegt?

quote:
Ook een eigen defenitie snap ik.
Maar weinig nut om die aan andere te verkopen.
De gangbare definitie van christen veranderd daar niet mee.
Ik verkoop ze niet, ik vertel het omdat dat het onderwerp is.
Nu jij probeert mij de gangbare mening te geven, probeer je mij die ook te verkopen?
dopzaterdag 19 mei 2018 @ 13:35
quote:
0s.gif Op zaterdag 19 mei 2018 11:29 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Wanneer stopt men een keer JG steeds maar erbij te halen als ik mijn mening geef?
Waar haal jij jouw mening vandaan? Van wat gangbaar is, dus hoe de meeste mensen erover denken of heb je geen eigen mening?

[..]

Christen zijn is geloven in de bijbel, welke interpretatie je ook hebt. Maar als je geloof wankelt of regels aan je laars lapt, zoals de katholieken, ben je dan een christen? Of zeg je alleen van wel omdat iedereen dat zegt?

[..]

Ik verkoop ze niet, ik vertel het omdat dat het onderwerp is.
Nu jij probeert mij de gangbare mening te geven, probeer je mij die ook te verkopen?
ik worstel niet met de definitie van wie wel en wie niet christen is.
Katholieke zijn christen en door het onderscheid katholiek is duidelijk welke stroming.
Christen is een verzamelnaam.
Pak het woordenboek en kijk zelf naar de definitie.
Kun je zelf verklaren waarom je zo gespitst ben op je eigen definitie en waarom katholieke geen christen zouden zijn?
Dat er verschillen zijn tussen stromingen en dat ze allemaal hun eigenaardig heden hebben en dingen erkennen of juist ontkennen mag duidelijk zijn.
Je kunt niet op de juist manier geloven in iets dat opzichzelf al niet klopt en in veel gevallen tegenstrijdig is.
Er valt in dat opzicht dus ook niet te bewijzen wie nu werkelijk christen is.
Elzieszaterdag 19 mei 2018 @ 14:23
quote:
0s.gif Op zaterdag 19 mei 2018 11:17 schreef Cognitor het volgende:

[..]

[..]

[..]

[..]

Wees zelf ook eens kritisch. De bekende evangeliŽn zijn de vroegste bronnen. Latere bronnen kunnen wel talloos zijn, maar ook zo ver verwijderd van de veronderstelde gebeurtenissen dat het zeer onwaarschijnlijk is dat we er historische waarde aan moeten toekennen. Hetzelfde geldt voor talloze andere historische figuren.

[..]

[..]

Het evangelie van Judas komt uit dezelfde periode maar is niet erkend. Zelfde geldt voor het evangelie van Thomas die inderdaad later is geschreven.

Maar kunnen we Łberhaupt spreken van betrouwbare bronnen? De bekende evangeliŽn zijn tig keer herschreven en verdraaid. Nu weten we dat onbekende auteurs zich de namen van de vermeende apostelen toe-eigende. Dat is toch op zijn minst vreemd te noemen?
Hexxenbiestzaterdag 19 mei 2018 @ 14:28
quote:
1s.gif Op zaterdag 19 mei 2018 13:35 schreef dop het volgende:

[..]

ik worstel niet met de definitie van wie wel en wie niet christen is.
Zie je mij ermee worstelen dan?
Probeer ik met jou te vechten wie niet of wel christen is of ben jij degene die struikelt over mijn mening?

quote:
Katholieke zijn christen en door het onderscheid katholiek is duidelijk welke stroming.
Christen is een verzamelnaam.
Pak het woordenboek en kijk zelf naar de definitie.
Kun je zelf verklaren waarom je zo gespitst ben op je eigen definitie en waarom katholieke geen christen zouden zijn?
Ik ben er niet gespitst op, nogmaals. Jij lijkt je te irriteren aan een andere mening. Een mening gebaseerd op de bijbel. De bijbel die erg streng, conservatief en vooral uit de tijd is. Het zijn niet mijn regels die iemand tot een christen maakt, het zijn regels die door de makers van de bijbel waren opgesteld en die mensen hebben aangenomen als het boek der christenen. Dat mensen in deze tijd het minder nauw nemen met wat er staat, zegt niet dat die regels opeens niet meer bestaan. Het zegt alleen dat het boek tegenwoordig eigenlijk gebruikt wordt gemengd met water. Het is verdund. En wat is dan het nut als je het niet meer gelooft en je vasthoudt aan dat boek?

Edit
(Ik heb niet goed kunnen verwoorden wat ik eigenlijk wilde zeggen.)
quote:
Dat er verschillen zijn tussen stromingen en dat ze allemaal hun eigenaardig heden hebben en dingen erkennen of juist ontkennen mag duidelijk zijn.
Je kunt niet op de juist manier geloven in iets dat opzichzelf al niet klopt en in veel gevallen tegenstrijdig is.
Er valt in dat opzicht dus ook niet te bewijzen wie nu werkelijk christen is.
Wie heeft het over stromingen?
Stromingen zijn die groepen die gewoon een andere interpretatie hebben maar die wel in de bijbel geloven. En duidelijke regels die maken tot een christen, niet aan hun laars lappen. Dan kun je nog blijven schreeuwen dat je wel christen bent, technisch gezien ben je dat niet.

[ Bericht 1% gewijzigd door Hexxenbiest op 19-05-2018 14:47:38 ]
Aanstootgevendzaterdag 19 mei 2018 @ 14:37
quote:
0s.gif Op zaterdag 19 mei 2018 14:28 schreef Hexxenbiest het volgende:
Ik ben er niet gespitst op, nogmaals. Jij lijkt je te irriteren aan een andere mening. Een mening gebaseerd op de bijbel. De bijbel die erg streng, conservatief en vooral uit de tijd is. Het zijn niet mijn regels die iemand tot een christen maakt, het zijn regels die door de makers van de bijbel waren opgesteld en die mensen hebben aangenomen als het boek der christenen.
Voor de zekerheid: je weet dat de mensen die de Bijbel hebben samengesteld Katholieken waren ?
Hexxenbiestzaterdag 19 mei 2018 @ 14:45
quote:
0s.gif Op zaterdag 19 mei 2018 14:37 schreef Aanstootgevend het volgende:

[..]

Voor de zekerheid: je weet dat de mensen die de Bijbel hebben samengesteld Katholieken waren ?
Dat weet ik. Des te gekker dat ze zich er niet aan houden.
dopzaterdag 19 mei 2018 @ 14:52
quote:
0s.gif Op zaterdag 19 mei 2018 14:28 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Wie heeft het over stromingen?
Stromingen zijn die groepen die gewoon een andere interpretatie hebben maar die wel in de bijbel geloven. En duidelijke regels die maken tot een christen, niet aan hun laars lappen. Dan kun je nog blijven schreeuwen dat je wel christen bent, technisch gezien ben je dat niet.
Katholieke houden zich gewoon aan hun regels en hun interpretatie van de bijbel.
Dus Christen.
Jou interpretatie is duidelijk anders.
Je zegt dat je niet geloofd, weet dat er in de bijbel tegenstrijdigheden staan.
Feitelijk kan niemand zich dus 100% aan de bijbel houden.
Hoe trek jij je grens dan?
Waar komt die mening vandaan?
Of wil je eigenlijk zeggen christenen bestaan niet?
Aanstootgevendzaterdag 19 mei 2018 @ 14:53
quote:
0s.gif Op zaterdag 19 mei 2018 14:45 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Dat weet ik. Des te gekker dat ze zich er niet aan houden.
Zij vinden van wel. En zij hebben de regels gemaakt.
Betekent dat dan niet dat hun mening 1.5 miljard keer zwaarder telt dan die van jou ?
(het antwoord kan, mits goed beargumenteerd, nee zijn ;))
Hexxenbiestzaterdag 19 mei 2018 @ 15:24
quote:
1s.gif Op zaterdag 19 mei 2018 14:52 schreef dop het volgende:

[..]

Katholieke houden zich gewoon aan hun regels en hun interpretatie van de bijbel.
Dus Christen.
Jou interpretatie is duidelijk anders.
Je zegt dat je niet geloofd, weet dat er in de bijbel tegenstrijdigheden staan.
Feitelijk kan niemand zich dus 100% aan de bijbel houden.
Hoe trek jij je grens dan?
Waar komt die mening vandaan?
Of wil je eigenlijk zeggen christenen bestaan niet?
Je hebt gelijk dat katholieken zich aan hķn regels houden, niet de bijbelse.
Zij zijn net als de FarizeeŽn: die overtreden ook de geboden van God om hun eigen tradities in stand te houden. En elke bijbelkenner weet hoe Jezus denkt over de FarizeeŽn.

Verder heb ik alles al gezegd.

quote:
0s.gif Op zaterdag 19 mei 2018 14:53 schreef Aanstootgevend het volgende:

[..]

Zij vinden van wel. En zij hebben de regels gemaakt.
Betekent dat dan niet dat hun mening 1.5 miljard keer zwaarder telt dan die van jou ?
(het antwoord kan, mits goed beargumenteerd, nee zijn ;))
Zij hebben hun eigen regels gemaakt (die niet in de bijbel geschreven staat), niet de bijbelse. Die hebben de schrijvers gemaakt.
Voor wie telt hun mening dan? Alleen voor de katholieken, toch? En waarom denk je dat ik verlang dat mijn mening hierover zou tellen in de gemeenschap? Net als jouw ene mening? Want wat is een enkele mening, he?
Maar dat weerhoudt mij er niet van om mijn eigen conclusies te trekken uit mijn kennis van de bijbel. Ik hoef niet eens te zijn met meningen die een miljard mensen met elkaar delen, of ze zelf erover hebben nagedacht of niet.
ATONzaterdag 19 mei 2018 @ 15:38
quote:
0s.gif Op zaterdag 19 mei 2018 15:24 schreef Hexxenbiest het volgende:

Je hebt gelijk dat katholieken zich aan hķn regels houden, niet de bijbelse.
En wat versta jij onder de Bijbelse regels ??
quote:
Zij zijn net als de FarizeeŽn: die overtreden ook de geboden van God om hun eigen tradities in stand te houden. En elke bijbelkenner weet hoe Jezus denkt over de FarizeeŽn.
Maar jij blijkbaar niet.
quote:
Zij hebben hun eigen regels gemaakt (die niet in de bijbel geschreven staat), niet de bijbelse. Die hebben de schrijvers gemaakt.
De Bijbel bevat het O.T. en het N.T. Over welk deel heb je het hier ?
Libertarischzaterdag 19 mei 2018 @ 15:39
quote:
7s.gif Op donderdag 17 mei 2018 17:59 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Dat materie blijkbaar structuren kan bouwen die complex genoeg zijn om zoiets als zelfbewustzijn te genereren.

Dus als je onbewuste atomen, sterrenstof, complex genoeg combineert dan ontwikkelt het een gevoel voor humor. Erg logisch.
Cognitorzaterdag 19 mei 2018 @ 15:40
quote:
0s.gif Op zaterdag 19 mei 2018 14:23 schreef Elzies het volgende:

[..]

Het evangelie van Judas komt uit dezelfde periode maar is niet erkend. Zelfde geldt voor het evangelie van Thomas die inderdaad later is geschreven.
Het evangelie naar Judas wordt meestal rond 150 gedateerd, zie http://aprildeconick.com/gospel-of-judas/ . De bekende evangeliŽn worden meestal tussen 65 en 110 gedateerd.
quote:
Maar kunnen we Łberhaupt spreken van betrouwbare bronnen? De bekende evangeliŽn zijn tig keer herschreven en verdraaid. Nu weten we dat onbekende auteurs zich de namen van de vermeende apostelen toe-eigende. Dat is toch op zijn minst vreemd te noemen?
Dat is een goede vraag, maar om die te beantwoorden moeten we wel de feiten recht doen.
- Zijn de bekende evangeliŽn tig keer herschreven? Welk bewijs is daarvoor? We kennen de evangeliŽn in de vorm zoals ze waarschijnlijk in de tweede eeuw waren, en verreweg de meeste wetenschappers nemen aan dat er nauwelijks verschil zit tussen deze vorm en de vorm waarin ze geschreven werden.
- Eigenden de auteurs zich de namen van vermeende apostelen toe? Dat is zeker niet het geval. De auteurs zijn anoniem. Pas later, in de tweede eeuw, zijn de vier evangeliŽn toegekend aan de ons bekende namen. Je kunt de auteurs dus niet de schuld geven van het claimen van apostolische autoriteit.
Dus wat is er precies vreemd?
Om in te gaan op de vraag naar betrouwbare bronnen: de evangeliŽn zijn natuurlijk niet in alle opzichten betrouwbaar en het is denk ik niet mogelijk van ťťn verhaal te zeggen dat het precies zo is gebeurd (al valt dat niet uit te sluiten). Maar er zijn wel zaken aan te ontlenen die vrij zeker of heel waarschijnlijk waar zijn. Als je alle bronnen van 30 tot 130 meeneemt, dan bevestigen alle ook niet-christelijke bronnen dat Jezus geŽxecuteerd is bijvoorbeeld: dan is dat waar ůf je moet uitgaan van een enorm complot. En drie van elkaar onafhankelijke bronnen zeggen dat Jezus een broer had die Jakobus heette. Dan is het waarschijnlijker dat dat waar is dan omgekeerd.
Hexxenbiestzaterdag 19 mei 2018 @ 16:04
quote:
0s.gif Op zaterdag 19 mei 2018 15:38 schreef ATON het volgende:

[..]

En wat versta jij onder de Bijbelse regels ??

Regels van Jezus, omdat we het over christenen hebben.

quote:
[..]

Maar jij blijkbaar niet.

Wat niet?

quote:
[..]

De Bijbel bevat het O.T. en het N.T. Over welk deel heb je het hier ?
NT, ATON. Het gaat hier over christenen. Geen joden
ATONzaterdag 19 mei 2018 @ 16:10
quote:
0s.gif Op zaterdag 19 mei 2018 16:04 schreef Hexxenbiest het volgende:
Regels van Jezus, omdat we het over christenen hebben.
Die waren met geen jota verschil met de regels die de farizeeŽrs gebruikten.
quote:
Wat niet?
Dat jij niet weet waarover Jezus het niet eens was met de farizeeŽrs, maar zeker niet over het overtreden van zekere wet regels.
quote:
NT, ATON. Het gaat hier over christenen. Geen joden
Dan spreek je niet van de Bijbel, maar van het N.T. !
ATONzaterdag 19 mei 2018 @ 16:12


[ Bericht 100% gewijzigd door ATON op 19-05-2018 16:12:51 ]
Elzieszaterdag 19 mei 2018 @ 16:25
quote:
0s.gif Op zaterdag 19 mei 2018 15:40 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Het evangelie naar Judas wordt meestal rond 150 gedateerd, zie http://aprildeconick.com/gospel-of-judas/ . De bekende evangeliŽn worden meestal tussen 65 en 110 gedateerd.

[..]

Dat is een goede vraag, maar om die te beantwoorden moeten we wel de feiten recht doen.
- Zijn de bekende evangeliŽn tig keer herschreven? Welk bewijs is daarvoor? We kennen de evangeliŽn in de vorm zoals ze waarschijnlijk in de tweede eeuw waren, en verreweg de meeste wetenschappers nemen aan dat er nauwelijks verschil zit tussen deze vorm en de vorm waarin ze geschreven werden.
- Eigenden de auteurs zich de namen van vermeende apostelen toe? Dat is zeker niet het geval. De auteurs zijn anoniem. Pas later, in de tweede eeuw, zijn de vier evangeliŽn toegekend aan de ons bekende namen. Je kunt de auteurs dus niet de schuld geven van het claimen van apostolische autoriteit.
Dus wat is er precies vreemd?
Om in te gaan op de vraag naar betrouwbare bronnen: de evangeliŽn zijn natuurlijk niet in alle opzichten betrouwbaar en het is denk ik niet mogelijk van ťťn verhaal te zeggen dat het precies zo is gebeurd (al valt dat niet uit te sluiten). Maar er zijn wel zaken aan te ontlenen die vrij zeker of heel waarschijnlijk waar zijn. Als je alle bronnen van 30 tot 130 meeneemt, dan bevestigen alle ook niet-christelijke bronnen dat Jezus geŽxecuteerd is bijvoorbeeld: dan is dat waar ůf je moet uitgaan van een enorm complot. En drie van elkaar onafhankelijke bronnen zeggen dat Jezus een broer had die Jakobus heette. Dan is het waarschijnlijker dat dat waar is dan omgekeerd.
Ik ben het niet eens met de datering van de ouderdom van het evangelie van Judas. Andere meningen schrijven het weer toe als het eerste bekende evangelie. Zelfs vlak na de vermeende kruisiging van Jezus.

Bovendien moeten we ons realiseren dat het christendom niet als een eenzijdige stroming is begonnen.

Integendeel, veel oorspronkelijke christelijke culten vochten elkaar de tent uit en ze hadden allemaal een ander beeld van de figuur Jezus.

Jezus als asceet, Jezus als verzetsstrijder, Jezus als pacifist, etc.

Zo bevochten de stromingen rondom Valentinus en de stroming die later bekend werd als het Vaticaan elkaar in Rome. De stroming rond Valentinus verloor die strijd maar was het omgekeerd geweest dan had het huidige christendom er totaal anders uitgezien.

Een andere vergeten stroming is rondom de figuur Mani die het ManicheÔsme introduceerde. Een totaal andere vorm van christendom die in zijn hoogtijdagen beleefde in maar liefst meerdere continenten.

Dus vergeef me dat ik me niet helemaal focus op wat nu de enig overgebleven evangeliŽn zijn overgeleverd vanuit de Vaticaanse stroming, ofwel de oorspronkelijke kerk van Petrus.

Het orthodoxe christendom legt weer een heel andere betekenis van de Vader, de Zoon en Heilige Geest. Een fundamenteel verschil wil je dat christendom begrijpen.

Dus het christendom gaat niet terug naar een specifieke bron maar naar verschillende bronnen die elk hun versie van hun eigen Jezus ten toon stellen. Dat maakt het heel moeilijk Jezus te aanvaarden als een bestaand archeologisch figuur, want er bestaan zoveel verschillende versies van Jezus.
Hexxenbiestzaterdag 19 mei 2018 @ 16:52
quote:
0s.gif Op zaterdag 19 mei 2018 16:10 schreef ATON het volgende:

[..]

Die waren met geen jota verschil met de regels die de farizeeŽrs gebruikten.
Natuurlijk wel, want de FarizeeŽn gebruikten het OT. Waar Jezus in het NT bepaalde regels afschafte.
quote:
[..]

Dat jij niet weet waarover Jezus het niet eens was met de farizeeŽrs, maar zeker niet over het overtreden van zekere wet regels.
Waarom denk je dat ik het niet weet?
De FarizeeŽn hielden zich te strak en letterlijk aan bepaalde regels, waardoor zij andere regels dan vergaten en daardoor overtraden.
Dat is niet anders dan de katholieken die bepaalde wetten (verboden dingen) overtreden om hun tradities in stand te houden.

quote:
Dan spreek je niet van de Bijbel, maar van het N.T. !
Roll eyes.
Haushoferzaterdag 19 mei 2018 @ 16:53
quote:
0s.gif Op zaterdag 19 mei 2018 15:39 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Dus als je onbewuste atomen, sterrenstof, complex genoeg combineert dan ontwikkelt het een gevoel voor humor. Erg logisch.
De natuur heeft geen boodschap aan gebrek aan voorstellingsvermogen.
Libertarischzaterdag 19 mei 2018 @ 16:56
quote:
1s.gif Op zaterdag 19 mei 2018 16:53 schreef Haushofer het volgende:

[..]

De natuur heeft geen boodschap aan gebrek aan voorstellingsvermogen.
Alleen is bewustzijn niet iets dat geleidelijk complexer wordt. De kleur rood wordt niet meer of minder complex afhankelijk van het organisme dat rood ervaart.

Het blijkt ook dat evolutie gedreven wordt door het bewustzijn en dat het dus niet ergens op een arbitrair punt op de evolutie ladder ontstaat, bij zoogdieren bijvoorbeeld, waarin bewuste ervaringen magisch ontstaan uit hersenen die voor het grootste gedeelte uit water bestaan.
ATONzaterdag 19 mei 2018 @ 17:30
quote:
0s.gif Op zaterdag 19 mei 2018 16:52 schreef Hexxenbiest het volgende:
Natuurlijk wel, want de FarizeeŽn gebruikten het OT. Waar Jezus in het NT bepaalde regels afschafte.
Meent niet, dat Ik gekomen ben, om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen, om die te ontbinden, maar te vervullen.
Want voorwaar zeg Ik u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet een jota noch een tittel van de wet voorbijgaan, totdat het alles zal zijn geschied.
Zo wie dan een van deze minste geboden zal ontbonden, en de mensen alzo zal geleerd hebben, die zal de minste genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen; maar zo wie dezelve zal gedaan en geleerd hebben, die zal groot genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen.
:7
quote:
Waarom denk je dat ik het niet weet?
De FarizeeŽn hielden zich te strak en letterlijk aan bepaalde regels, waardoor zij andere regels dan vergaten en daardoor overtraden.
Jij weet het dus niet. Net als Jezus hielden de farizeeŽrs zich strikt aan de Wet ( van Mozes ). Wat Jezus hen kwalijk nam was dat ze zich afzijdig hielden van politieke inmenging en geen standpunt in deze aannamen; opportunisme. Het heeft hen later geen windeieren opgebracht want zij hebben in tegenstelling tot andere strekkingen het R.Rijk overleefd.
Dat leer je niet op de zondagsschool, is het niet ?
quote:
Roll eyes.
Dat kan ik me best voorstellen. :D
EttovanBelgiezaterdag 19 mei 2018 @ 17:51
quote:
0s.gif Op zaterdag 19 mei 2018 10:30 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Echte christenen hebben een rotsvaste geloof in de bijbel. Er is geen plaats voor twijfel.
Als je geloof wankelt, geloof je de bijbel niet meer voor de 100% en kun je jezelf dan nog wel een echte christen noemen? Dat je gelooft in de christelijke God zegt niet dat je een echte christen ben. Want echte christenen volgen de bijbel blind.
Kritische christenen klinkt misschien modern, maar een christen zijn is niet modern.

Alleen was er tot eind 4e eeuw geen eenkennige bijbel. En dus zijn er volgens jou voor die tijd geen echte christenen geweest.

Uiterst dubieuze 'mening'.
Cognitorzaterdag 19 mei 2018 @ 17:55
quote:
0s.gif Op zaterdag 19 mei 2018 16:25 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ik ben het niet eens met de datering van de ouderdom van het evangelie van Judas. Andere meningen schrijven het weer toe als het eerste bekende evangelie. Zelfs vlak na de vermeende kruisiging van Jezus.
Dat heb ik nog nooit gezien. Het is ook onwaarschijnlijk omdat het evangelie van Judas tekeergaat tegen de leer van de twaalf apostelen: dat is een controverse uit de tweede eeuw tussen proto-orthodoxen die apostolische autoriteit claimden en rivaliserende groepen.

quote:
Bovendien moeten we ons realiseren dat het christendom niet als een eenzijdige stroming is begonnen.

Integendeel, veel oorspronkelijke christelijke culten vochten elkaar de tent uit en ze hadden allemaal een ander beeld van de figuur Jezus.

Jezus als asceet, Jezus als verzetsstrijder, Jezus als pacifist, etc.
Jezus als verzetsstrijder komt niet voor in de vroege bronnen, ook niet als pacifist.
Het christendom is inderdaad niet begonnen als 'eenzijdige stroming', maar je moet ook weer niet een veelheid gaan poneren zonder bewijs. Over de eerste eeuw hebben we slechts de bronnen in het Nieuwe Testament. Daar is inderdaad al sprake van diverse twisten. Echter de mensen die elkaar bestreden hadden ook veel gemeenschappelijk. DŠŠrvan kun je dan alvast weer aannemen dat het waarschijnlijk klopt, tenzij er andere redenen zijn eraan te twijfelen.
quote:
Zo bevochten de stromingen rondom Valentinus en de stroming die later bekend werd als het Vaticaan elkaar in Rome. De stroming rond Valentinus verloor die strijd maar was het omgekeerd geweest dan had het huidige christendom er totaal anders uitgezien.
Dat klopt, maar Valentinus was actief halverwege de tweede eeuw. Toen waren d eNT-geschriften al geschreven.
quote:
Een andere vergeten stroming is rondom de figuur Mani die het ManicheÔsme introduceerde. Een totaal andere vorm van christendom die in zijn hoogtijdagen beleefde in maar liefst meerdere continenten.
Dat is niet echt een vorm van christendom, maar net als de islam een stroming rond een profeet die een nieuwe openbaring claimde.
quote:
Dus vergeef me dat ik me niet helemaal focus op wat nu de enig overgebleven evangeliŽn zijn overgeleverd vanuit de Vaticaanse stroming, ofwel de oorspronkelijke kerk van Petrus.
Ehm.. ten eerste zijn de vier evangeliŽn overal in de Grieks-Romeinse wereld en daarbuiten al eeuwen bekend voordat er sprake is van het Vaticaan.
Ten tweede is het nu eenmaal zo dat de waarschijnlijke datering van de bekende evangeliŽn een stuk vroeger ligt dan andere evangeliŽn. Dus historisch gezien heb je meer aan de eerste dan aan de laatste.
quote:
Het orthodoxe christendom legt weer een heel andere betekenis van de Vader, de Zoon en Heilige Geest. Een fundamenteel verschil wil je dat christendom begrijpen.

Dus het christendom gaat niet terug naar een specifieke bron maar naar verschillende bronnen die elk hun versie van hun eigen Jezus ten toon stellen. Dat maakt het heel moeilijk Jezus te aanvaarden als een bestaand archeologisch figuur, want er bestaan zoveel verschillende versies van Jezus.
En daarom zeg ik dat je moet onderscheiden tussen vroeger en later. Uiteraard ontstaan er in de loop van de tijd allemaal verschillende visies. Je zou niet anders verwachten.
Maar het is niet zo dat al die verschillende visies al vanaf het begin bestonden. De stroming van Valentinus ontstaat pas zo rond 150, maar de stroming van 'Johannes' ontstond al tegen het einde van de eerste eeuw, zo niet eerder. En die van Paulus al in de jaren 50 van de eerste eeuw.
SpecialKzaterdag 19 mei 2018 @ 18:44
quote:
0s.gif Op zaterdag 19 mei 2018 15:39 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Dus als je onbewuste atomen, sterrenstof, complex genoeg combineert dan ontwikkelt het een gevoel voor humor. Erg logisch.
Ik zie daar geen probleem mee. Vooral gezien we met computers tegenwoordig steeds beter menselijke responsen en denkpatronen weten te benaderen lijkt datgene wat ons zogenaamd zo uniek en "bovennatuurlijk" maakt steeds meer een 'mechanisch' proces te zijn.

Als we straks een machine hebben die een gevoel voor humor lijkt te produceren op een manier die voor jou en mij niet onderscheidbaar is van een echt mens... waar ben jij dan nog met je "DAT IS DE GEEST IN DE MACHINE" uitleg?

Soul of the Gaps is je spelletje? Dat is de heuvel waar je op wilt sterven?
Hexxenbiestzaterdag 19 mei 2018 @ 21:09
quote:
0s.gif Op zaterdag 19 mei 2018 17:30 schreef ATON het volgende:

[..]

Meent niet, dat Ik gekomen ben, om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen, om die te ontbinden, maar te vervullen.
Want voorwaar zeg Ik u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet een jota noch een tittel van de wet voorbijgaan, totdat het alles zal zijn geschied.
Zo wie dan een van deze minste geboden zal ontbonden, en de mensen alzo zal geleerd hebben, die zal de minste genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen; maar zo wie dezelve zal gedaan en geleerd hebben, die zal groot genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen.
:7
Jezus zei wel vaker tegenstrijdige dingen. Zo had hij ook gewoon meerdere wetten uit de tijd van Mozes afgeschaft.

quote:
[..]

Jij weet het dus niet. Net als Jezus hielden de farizeeŽrs zich strikt aan de Wet ( van Mozes ). Wat Jezus hen kwalijk nam was dat ze zich afzijdig hielden van politieke inmenging en geen standpunt in deze aannamen; opportunisme. Het heeft hen later geen windeieren opgebracht want zij hebben in tegenstelling tot andere strekkingen het R.Rijk overleefd.
Dat leer je niet op de zondagsschool, is het niet ?
Dat was het niet alleen. De FarizeeŽn hielden zich ook zo strak aan een wet wat traditie was dat ze menslievendheid vergaten, die ůůk een wet was.
Hij noemde ze huichelaars. Zei dat hij ze niet binnen zou laten al zouden ze zeggen dat ze in zijn naam alles had gedaan wat hij voorschreef.

quote:
0s.gif Op zaterdag 19 mei 2018 17:51 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Alleen was er tot eind 4e eeuw geen eenkennige bijbel. En dus zijn er volgens jou voor die tijd geen echte christenen geweest.
Precies. Er waren gťťn christenen vůůr de bijbel. De bijbel heeft christenen gemaakt.

quote:
Uiterst dubieuze 'mening'.
Daar is niets dubieus aan. Tot die logische conclusie zou jij ook komen als je niet verblind was door 'geloof'.
EttovanBelgiezaterdag 19 mei 2018 @ 21:43
quote:
1s.gif Op zaterdag 19 mei 2018 21:09 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Jezus zei wel vaker tegenstrijdige dingen. Zo had hij ook gewoon meerdere wetten uit de tijd van Mozes afgeschaft.

[..]

Dat was het niet alleen. De FarizeeŽn hielden zich ook zo strak aan een wet wat traditie was dat ze menslievendheid vergaten, die ůůk een wet was.
Hij noemde ze huichelaars. Zei dat hij ze niet binnen zou laten al zouden ze zeggen dat ze in zijn naam alles had gedaan wat hij voorschreef.

[..]

Precies. Er waren gťťn christenen vůůr de bijbel. De bijbel heeft christenen gemaakt.

[..]

Daar is niets dubieus aan. Tot die logische conclusie zou jij ook komen als je niet verblind was door 'geloof'.
Alleen heeft het niets met geloof te maken maar met geschiedenis. En het is geschiedkundig aantoonbaar dat er voor 393 christenen waren.
ATONzaterdag 19 mei 2018 @ 22:45
quote:
1s.gif Op zaterdag 19 mei 2018 21:09 schreef Hexxenbiest het volgende:
Jezus zei wel vaker tegenstrijdige dingen. Zo had hij ook gewoon meerdere wetten uit de tijd van Mozes afgeschaft.
En vast nog een leugenaar ook. _O- Noem zo eens een Wet uit de Torah die hij had afgeschaft ? ( nu wordt het leuk )

quote:
Dat was het niet alleen. De FarizeeŽn hielden zich ook zo strak aan een wet wat traditie was dat ze menslievendheid vergaten, die ůůk een wet was.
Ze waren dus volgens jou consequenter dan Jezus, is het dat ? En menslievend waren ze dan wel, gezien ze elke jota van de Wet van Mozes naleefden.
quote:
Hij noemde ze huichelaars.
De reden daarvan had ik je al gegeven dacht ik. Ze namen geen standpunt in betreft de bezetter en lieten zo hun volk in ellende leven. Maar opstaan tegen hun bezetter, daarvan hebben we de resultaten van gezien in 70n.C. De farizeeŽrs hebben het overleeft maar Jezus niet. Eervol te sterven voor de goede zaak.
Libertarischzaterdag 19 mei 2018 @ 23:10
quote:
7s.gif Op zaterdag 19 mei 2018 18:44 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Ik zie daar geen probleem mee. Vooral gezien we met computers tegenwoordig steeds beter menselijke responsen en denkpatronen weten te benaderen lijkt datgene wat ons zogenaamd zo uniek en "bovennatuurlijk" maakt steeds meer een 'mechanisch' proces te zijn.

Als we straks een machine hebben die een gevoel voor humor lijkt te produceren op een manier die voor jou en mij niet onderscheidbaar is van een echt mens... waar ben jij dan nog met je "DAT IS DE GEEST IN DE MACHINE" uitleg?

Soul of the Gaps is je spelletje? Dat is de heuvel waar je op wilt sterven?
Dat komt omdat jij geen fuck van bewustzijn begrijpt.
SpecialKzondag 20 mei 2018 @ 05:35
quote:
0s.gif Op zaterdag 19 mei 2018 23:10 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Dat komt omdat jij geen fuck van bewustzijn begrijpt.
Wat begrijp ik niet, wat jij wel begrijpt?
ToTzondag 20 mei 2018 @ 05:49
Het blijft wel geinig te zien hoe stellig Libertarisch blijft met zijn idee dat materie op zichzelf geen bewustzijn kan bevatten! _O-

Hebben virussen een bewustzijn? Ze "weten" wel hoe ze levende cellen moeten infecteren.

Oh wacht, was het niet ook zo dat geestverruimende drugs OOK een bewustzijn hadden? Iets wat je thuis met wat basale grondstoffen kunt brouwen in een pannetje thuis; je bent dan ineens een schepper van bewustzijn! Sta je dan niet ineens gelijk aan God? :P
Mankezondag 20 mei 2018 @ 10:11
quote:
0s.gif Op vrijdag 18 mei 2018 12:53 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Het begon met het verhaal van de zondvloed, dat bij nadere berekening niet mogelijk was. Maar dan kun je alsnog denken dat bij God alles mogelijk is, toch?
Dus dan kijk je naar de geschiedenis van al de verhalen, context van de teksten, de schrijvers - hoe, wanneer, waarom -, hoe de bijbel de bijbel is geworden.
En als je dan nog steeds gelooft dat het Gods Woord is, dan hou je jezelf voor de gek ůf je denkt niet nuchter na.
Je bedoelt je hebt sites geraadpleegd die de bijbel pogen te ontkrachten? Welke onder andere gaven voor jou de doorslag?

Ik las ook allerlei ontkrachtende sites toen ik er geen zin meer in had, maar het was niet overtuigend.
ATONzondag 20 mei 2018 @ 10:49
quote:
1s.gif Op zondag 20 mei 2018 10:11 schreef Manke het volgende:

[..]

Je bedoelt je hebt sites geraadpleegd die de bijbel pogen te ontkrachten? Welke onder andere gaven voor jou de doorslag?

Ik las ook allerlei ontkrachtende sites toen ik er geen zin meer in had, maar het was niet overtuigend.
Kan je daar eens een voorbeeld van geven ?
Mankezondag 20 mei 2018 @ 11:05
quote:
0s.gif Op zondag 20 mei 2018 10:49 schreef ATON het volgende:

[..]

Kan je daar eens een voorbeeld van geven ?
Dat was lang geleden, ik weet ze niet meer, op rationalwiki na.
Libertarischzondag 20 mei 2018 @ 11:20
quote:
2s.gif Op zondag 20 mei 2018 05:49 schreef ToT het volgende:
Het blijft wel geinig te zien hoe stellig Libertarisch blijft met zijn idee dat materie op zichzelf geen bewustzijn kan bevatten! _O-

Hebben virussen een bewustzijn? Ze "weten" wel hoe ze levende cellen moeten infecteren.

Oh wacht, was het niet ook zo dat geestverruimende drugs OOK een bewustzijn hadden? Iets wat je thuis met wat basale grondstoffen kunt brouwen in een pannetje thuis; je bent dan ineens een schepper van bewustzijn! Sta je dan niet ineens gelijk aan God? :P
Bewustzijn zit in materie maar niet alle materie heeft een eigen bewustzijn. Dat is de paradox. Er is nog steeds de scheiding tussen ''animate'' en ''inanimate'' maar de materie is een expressie van bewustzijn. De drug bevat bewustzijn, proto-bewustzijn, maar levert pas informatie binnen een volwaardig bewustzijn. Dit geldt bijvoorbeeld voor DMT.

Wat betreft gelijk staan aan God: volgens de Upanishads staat het bewustzijn gelijk aan God. Ons bewustzijn is dus het Goddelijke in ons. Dat is ook geen onlogische gedachte: door ons bewustzijn kunnen we atoombommen maken, levende wezens klonen, vliegen, muziek componeren.

Het bewustzijn is ook het Goddelijke in al het andere leven. Daarom is het immoreel om een levend wezen zonder reden te doden. Dit gaat zelfs door tot relatief simpele organismen: het is immoreel om een spin dood te martelen door ťťn voor ťťn zijn poten uit te trekken, maar waarom? Omdat het geen dode materie is. Er zit iets ''meer'' in. Je kunt het voelen. Dat ''meer'' is onzichtbaar en niet-tastbaar, het is van een andere categorie.

Het is het verschil tussen een lijk en een levend mens: het bewustzijn.

quote:
7s.gif Op zondag 20 mei 2018 05:35 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Wat begrijp ik niet, wat jij wel begrijpt?
Wat jij niet lijkt te begrijpen is dat het emergent ontstaan van bewustzijn uit complexe onbewuste/dode materie geheel onlogisch is.

Het woord 'materialisme' komt van het Latijnse woord mater. Mater betekent moeder. Het universum is letterlijk onze moeder, we bestaan allemaal uit sterrenstof. Maar als het universum dood en onbewust is, en dus gelijk staat aan een lijk, hoe ontstaat dan bewustzijn uit dat lijk? Hoe ontstaat een bewust wezen uit een dode moeder?

Dan is er het probleem van de arbitraire scheidslijn tussen bewust en onbewust. Bewustzijn komt alleen voor in levende wezens, maar waar op de evolutionaire ladder ontstaat ineens magisch dat bewustzijn? Bij mensen, zoogdieren, reptielen, insecten, of zelfs planten?

Als je zegt zoogdieren dan ontstaat dus onverklaarbaar uit hersenen die voor het grootste gedeelte uit water bestaan een bewustzijn, een subjectieve ervaring, terwijl de wezens daarvoor het niet hadden!

Dan is er de observatie dat bewustzijn en complexiteit een zwakke relatie hebben. De ervaring van rood wordt niet meer of minder complex afhankelijk van het organisme, rood voor een reptiel is hetzelfde als rood voor een mens. Rood wordt niet meer of minder complex. Het concept subjectiviteit an sich is fundamenteel, niet gradueel.

Bovendien lijkt evolutie gedreven te worden door bewustzijn, niet door blinde processen. Het bewustzijn is dus niet het resultaat van evolutie.

Als laatste zijn 'leven' en bewustzijn inherent met elkaar verbonden. Het menselijk bewustzijn is het product van miljarden jaren evolutie in leven. Robots zijn geen levende wezens en ontwikkelen dus geen bewustzijn. Leuk om te vermelden is dat het ontstaan van leven ook een mysterie is, al is het minder mysterieus in de basis dan het ontstaan van bewustzijn.
ToTzondag 20 mei 2018 @ 11:30
quote:
0s.gif Op zondag 20 mei 2018 11:20 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Bewustzijn zit in materie maar niet alle materie heeft een eigen bewustzijn. Dat is de paradox. Er is nog steeds de scheiding tussen ''animate'' en ''inanimate'' maar de materie is een expressie van bewustzijn. De drug bevat bewustzijn, proto-bewustzijn, maar levert pas informatie binnen een volwaardig bewustzijn. Dit geldt bijvoorbeeld voor DMT.

Wat betreft gelijk staan aan God: volgens de Upanishads staat het bewustzijn gelijk aan God. Ons bewustzijn is dus het Goddelijke in ons. Dat is ook geen onlogische gedachte: door ons bewustzijn kunnen we atoombommen maken, levende wezens klonen, vliegen, muziek componeren.

Het bewustzijn is ook het Goddelijke in al het andere leven. Daarom is het immoreel om een levend wezen zonder reden te doden. Dit gaat zelfs door tot relatief simpele organismen: het is immoreel om een spin dood te martelen door ťťn voor ťťn zijn poten uit te trekken, maar waarom? Omdat het geen dode materie is. Er zit iets ''meer'' in. Je kunt het voelen. Dat ''meer'' is onzichtbaar en niet-tastbaar, het is van een andere categorie.

Het is het verschil tussen een lijk en een levend mens: het bewustzijn.
Veganist dus, okee.

Mja scheikundig gezien zorgen psycho-actieve stoffen gewoon voor leuke reacties in de hersenen. Reacties in de hersenen = bewustzijnsverandering. Daar hoeft het stofje zelf echt geen (proto-)bewustzijn voor te hebben hoor; het is gewoon een stofje zoals water, zuurstof, natriumchloride of wat dan ook. Alleen een beetje complexer en van een dusdanige samenstelling dat het dus kan reageren op de receptoren in onze hersenen. Ik snap de hele mysterie er omheen niet.

Verder vind ik het sowieso natuurlijk wel positief dat je zo over het goddelijke denkt en alles in een soort romantisch daglicht ziet en er een spiritueel sausje overheen gooit! :Y

En ja; bij een lijk zijn de hersenen inactief en zijn de cellen aan het afsterven. Als iemand echt hersendood is, valt er ook geen leven meer in die hersenen te blazen met reanimatie; de samenstelling van de hersenen is vergaan. Je weet dat bij het echte overlijden van iemand eigenlijk direct al celdesintegratie plaatsvindt? Daarom kunnen ze ook geen organen voor transplantatie gebruiken van iemand die officieel al overleden is voordat ze er in beginnen te snijden. Als iemand al aan de beademing ligt voor de hersenen er mee ophouden, kunnen ze de organen nog wel gebruiken, maar dan neemt het apparatuur deels de functie van de afgestorven hersenen over. Hersendood = dood.
Libertarischzondag 20 mei 2018 @ 11:34
quote:
2s.gif Op zondag 20 mei 2018 11:30 schreef ToT het volgende:

[..]

Veganist dus, okee.

Mja scheikundig gezien zorgen psycho-actieve stoffen gewoon voor leuke reacties in de hersenen. Reacties in de hersenen = bewustzijnsverandering. Daar hoeft het stofje zelf echt geen (proto-)bewustzijn voor te hebben hoor; het is gewoon een stofje zoals water, zuurstof, natriumchloride of wat dan ook. Alleen een beetje complexer en van een dusdanige samenstelling dat het dus kan reageren op de receptoren in onze hersenen. Ik snap de hele mysterie er omheen niet.

Verder vind ik het sowieso natuurlijk wel positief dat je zo over het goddelijke denkt en alles in een soort romantisch daglicht ziet en er een spiritueel sausje overheen gooit! :Y

En ja; bij een lijk zijn de hersenen inactief en zijn de cellen aan het afsterven. Als iemand echt hersendood is, valt er ook geen leven meer in die hersenen te blazen met reanimatie; de samenstelling van de hersenen is vergaan. Je weet dat bij het echte overlijden van iemand eigenlijk direct al celdesintegratie plaatsvindt? Daarom kunnen ze ook geen organen voor transplantatie gebruiken van iemand die officieel al overleden is voordat ze er in beginnen te snijden. Als iemand al aan de beademing ligt voor de hersenen er mee ophouden, kunnen ze de organen nog wel gebruiken, maar dan neemt het apparatuur deels de functie van de afgestorven hersenen over. Hersendood = dood.
Nee hoor, ik ben geen veganist. Het doden hoort bij het leven, roofdieren doden ook :) De natuur is niet pacifistisch. Als je maar om de goede redenen doodt met de juiste intenties. Maar goed, dat is moraliteit ;)

Jij ziet het mysterie niet of wilt het mysterie niet zien, dan verzoek ik je om na te denken over deze vragen:

Wat jij niet lijkt te begrijpen is dat het emergent ontstaan van bewustzijn uit complexe onbewuste/dode materie geheel onlogisch is.

"Het woord 'materialisme' komt van het Latijnse woord mater. Mater betekent moeder. Het universum is letterlijk onze moeder, we bestaan allemaal uit sterrenstof. Maar als het universum dood en onbewust is, en dus gelijk staat aan een lijk, hoe ontstaat dan bewustzijn uit dat lijk? Hoe ontstaat een bewust wezen uit een dode moeder?

Dan is er het probleem van de arbitraire scheidslijn tussen bewust en onbewust. Bewustzijn komt alleen voor in levende wezens, maar waar op de evolutionaire ladder ontstaat ineens magisch dat bewustzijn? Bij mensen, zoogdieren, reptielen, insecten, of zelfs planten?

Als je zegt zoogdieren dan ontstaat dus onverklaarbaar uit hersenen die voor het grootste gedeelte uit water bestaan een bewustzijn, een subjectieve ervaring, terwijl de wezens daarvoor het niet hadden!

Dan is er de observatie dat bewustzijn en complexiteit een zwakke relatie hebben. De ervaring van rood wordt niet meer of minder complex afhankelijk van het organisme, rood voor een reptiel is hetzelfde als rood voor een mens. Rood wordt niet meer of minder complex. Het concept subjectiviteit an sich is fundamenteel, niet gradueel."
Hexxenbiestzondag 20 mei 2018 @ 11:40
quote:
1s.gif Op zondag 20 mei 2018 10:11 schreef Manke het volgende:

[..]

Je bedoelt je hebt sites geraadpleegd die de bijbel pogen te ontkrachten? Welke onder andere gaven voor jou de doorslag?

Ik las ook allerlei ontkrachtende sites toen ik er geen zin meer in had, maar het was niet overtuigend.
Nee, hoor Manke.
Ik heb ook boeken gelezen. Van Richard Dawkins, evolutie boeken, naar Neil Degrasse Tyson geluisterd. Alleen de geschiedenis verhalen heb ik online opgezocht. Maar ik weet heus wel de sites te onderscheiden die proberen hun denkwijze te verkopen en sites die serieus en neutraal met al dan niet bewezen bewijzen komen.

Dat allemaal heeft natuurlijk niet een paar maanden geduurd.
Eigenlijk bijna vier jaar. Uiteindelijk zie ik in dat het helemaal gek is als ik probeer te ontkennen dat mijn geloof weg is. Als ik iets nooit wil is mijzelf voor de gek houden. Het is ook niet dat ik opeens atheÔst ben. Ik geloof gewoon niet dat de bijbel van God komt. Alleen al de manier hoe het tot de bijbel is gemaakt is erg twijfelachtig.
MAY-bezondag 20 mei 2018 @ 12:09
quote:
0s.gif Op zondag 20 mei 2018 11:34 schreef Libertarisch het volgende:
Wat jij niet lijkt te begrijpen is dat het emergent ontstaan van bewustzijn uit complexe onbewuste/dode materie geheel onlogisch is.
Waarom is dat geheel onlogisch?
Waarom is dat niet slechts complex, maar mogelijk?

Dat jij iets niet begrijpt, maakt het niet onlogisch.
Libertarischzondag 20 mei 2018 @ 12:12
quote:
0s.gif Op zondag 20 mei 2018 12:09 schreef MAY-be het volgende:

[..]

Waarom is dat geheel onlogisch?
Waarom is dat niet slechts complex, maar mogelijk?

Dat jij iets niet begrijpt, maakt het niet onlogisch.
Het ontstaan van bewustzijn uit dode/onbewuste materie is even logisch als het ontstaan van bewustzijn uit een lijk.

Ik heb deze vraag keer op keer tot in het vervelende gesteld maar nog nooit een direct antwoord gekregen:

hoe ontstaat bewustzijn uit het lijk dat het universum volgens jullie is? Hoe ontstaan bewuste wezens uit een dode moeder? (Materialisme komt van mater, moeder in het Latijn)
Faz3Dzondag 20 mei 2018 @ 12:17
quote:
0s.gif Op zondag 20 mei 2018 11:34 schreef Libertarisch het volgende:


Wat jij niet lijkt te begrijpen is dat het emergent ontstaan van bewustzijn uit complexe onbewuste/dode materie geheel onlogisch is.

Omdat er geen enkele logische verklaring voor is?
MAY-bezondag 20 mei 2018 @ 12:20
quote:
0s.gif Op zondag 20 mei 2018 12:12 schreef Libertarisch het volgende:
Het ontstaan van bewustzijn uit dode/onbewuste materie is even logisch als het ontstaan van bewustzijn uit een lijk.
Dat is een aanname van jou. Waar baseer je dat op?
En ja, er ontstaat technisch gezien bewustzijn uit een lijk, nadat het deeltje voor deeltje gerecycled is..
quote:
Ik heb deze vraag keer op keer tot in het vervelende gesteld maar nog nooit een direct antwoord gekregen:

hoe ontstaat bewustzijn uit het lijk dat het universum volgens jullie is? Hoe ontstaan bewuste wezens uit een dode moeder? (Materialisme komt van mater, moeder in het Latijn)
Door een complex systeem van minuscule aanpassingen gedurende een hele lange tijd.

Wellicht interessant beeldmateriaal :
Libertarischzondag 20 mei 2018 @ 12:23
quote:
1s.gif Op zondag 20 mei 2018 12:17 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Omdat er geen enkele logische verklaring voor is?
Er is inderdaad geen verklaring voor het ontstaan van bewustzijn.

quote:
0s.gif Op zondag 20 mei 2018 12:20 schreef MAY-be het volgende:

[..]

Dat is een aanname van jou. Waar baseer je dat op?
En ja, er ontstaat technisch gezien bewustzijn uit een lijk, nadat het deeltje voor deeltje gerecycled is..

[..]

Door een complex systeem van minuscule aanpassingen gedurende een hele lange tijd.

Wellicht interessant beeldmateriaal :
Waar op de evolutionaire ladder ontstaat volgens jou bewustzijn en hoe stel je het vast? Wat is de relatie tussen evolutie en bewustzijn, hoe beÔnvloedt het ťťn het ander? Waarom heeft leven bewustzijn, wat is de functie ervan als machines prima zonder bewustzijn kunnen functioneren?
ATONzondag 20 mei 2018 @ 12:35
quote:
1s.gif Op zondag 20 mei 2018 10:11 schreef Manke het volgende:
Ik las ook allerlei ontkrachtende sites toen ik er geen zin meer in had, maar het was niet overtuigend.
Probeer anders eens wat meer wetenschappelijke boeken zoals:
https://www.bol.com/nl/f/(...)34469312/?country=BE
en
https://www.bol.com/nl/p/(...)IvD_BwE&gclsrc=aw.ds
MAY-bezondag 20 mei 2018 @ 12:36
quote:
0s.gif Op zondag 20 mei 2018 12:23 schreef Libertarisch het volgende:
Er is inderdaad geen verklaring voor het ontstaan van bewustzijn.
Voor zover jij weet.
quote:
Waar op de evolutionaire ladder ontstaat volgens jou bewustzijn en hoe stel je het vast? Wat is de relatie tussen evolutie en bewustzijn, hoe beÔnvloedt het ťťn het ander? Waarom heeft leven bewustzijn, wat is de functie ervan als machines prima zonder bewustzijn kunnen functioneren?
Dan zullen we eerst bewustzijn goed moeten defineren.
Is bewustzijn het maken van keuzes op basis van input (van je omgeving)?
Dan is het heel goed mogelijk dat de eerste vormen van bewustzijn optraden in de kleine eencellige wezens die een klein vlekje hadden waarmee ze zonlicht konden waarnemen en op basis daarvan een keuze konden maken of ze dieper gingen waar ze veilig van de UV stralen waren.

Verder claim je vanalles waar ik het niet mee eens ben. Een machine werkt wellicht, maar een machine met bewustzijn werkt (potentieel) beter.
En dat is wat evolutie heel kort door de bocht is. Het veranderen van het design, en als het beter werkt dan het vorige vervangt het langzaam het oude.
Libertarischzondag 20 mei 2018 @ 12:47
quote:
0s.gif Op zondag 20 mei 2018 12:36 schreef MAY-be het volgende:

[..]

Voor zover jij weet.

Er is niemand die het weet. Het blijft een mysterie.

quote:
0s.gif Op zondag 20 mei 2018 12:36 schreef MAY-be het volgende:

Verder claim je vanalles waar ik het niet mee eens ben. Een machine werkt wellicht, maar een machine met bewustzijn werkt (potentieel) beter.

Een schaakcomputer kan beter schaken dan mensen en kan het tot in het oneindige volhouden. Mensen worden moe, hebben eten en drinken nodig, kunnen last hebben van psychologische problemen, kunnen gefrustreerd raken, lastig hoor zo'n bewustzijn :)

Robots kunnen de hele dag lopende band werk doen zonder te klagen. Robots vinden het niet erg om poep te scheppen. Computers hebben geen last van irrationaliteit, laten zich niet beÔnvloeden door emoties.

Bewustzijn heeft inderdaad een functie binnen evolutie. Liefde bestaat bijvoorbeeld om paarvorming te bevorderen en sociale cohesie te stimuleren bij sociale dieren. Maar het lijkt alsof het bewustzijn de evolutie stuurt, evolutie is geen blind proces.

Het bewustzijn in insecten zorgt ervoor dat insecten de voorkeur hebben voor mooie planten waardoor bloemen die verspreid worden door insecten er mooi uit zien en planten die verspreid worden door de wind er saai uitzien. Insecten herkennen ook geur, ook dat is een niet-tastbare en subjectieve ervaring.

Hoe de ervaring van ''bloemengeur'' ontstaat in een insect is tamelijk mysterieus.
ATONzondag 20 mei 2018 @ 12:52
quote:
0s.gif Op zondag 20 mei 2018 12:47 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Er is niemand die het weet. Het blijft een mysterie.

[..]

Een schaakcomputer kan beter schaken dan mensen en kan het tot in het oneindige volhouden. Mensen worden moe, hebben eten en drinken nodig, kunnen last hebben van psychologische problemen, kunnen gefrustreerd raken, lastig hoor zo'n bewustzijn :)

Robots kunnen de hele dag lopende band werk doen zonder te klagen. Robots vinden het niet erg om poep te scheppen. Computers hebben geen last van irrationaliteit, laten zich niet beÔnvloeden door emoties.

Bewustzijn heeft inderdaad een functie binnen evolutie. Liefde bestaat bijvoorbeeld om paarvorming te bevorderen en sociale cohesie te stimuleren bij sociale dieren. Maar het lijkt alsof het bewustzijn de evolutie stuurt, evolutie is geen blind proces.

Het bewustzijn in insecten zorgt ervoor dat insecten de voorkeur hebben voor mooie planten waardoor bloemen die verspreid worden door insecten er mooi uit zien en planten die verspreid worden door de wind er saai uitzien. Insecten herkennen ook geur, ook dat is een niet-tastbare en subjectieve ervaring.

Hoe de ervaring van ''bloemengeur'' ontstaat in een insect is tamelijk mysterieus.
Bij jou is er nog veel een mysterie, is het niet ?
Libertarischzondag 20 mei 2018 @ 13:00
quote:
0s.gif Op zondag 20 mei 2018 12:52 schreef ATON het volgende:

[..]

Bij jou is er nog veel een mysterie, is het niet ?
Er is binnen onze cultuur een idee ontstaan dat de wetenschap langzaamaan geloof heeft weten te ontmantelen, het ''god of the gaps'' idee.

Vroeger hadden we weergoden en nu weten we hoe het weer werkt, vroeger geloofden we dat God elk wezen apart had geschapen en nu weten we dat evolutie de reden is, et cetera.

Wat veel mensen vergeten is dat er juist ook mysteries bij zijn gekomen. We weten veel meer van het brein, maar we weten niks over hoe het bewustzijn eruit ontstaat. We hebben kwantumfysica, de beste beschrijving van materie op fundamenteel niveau, maar niemand weet hoe het werkt. We weten hoe het universum ontstaan is, door de oerknal, maar de oerknal zelf blijft een mysterie. De oorsprong van het universum blijft dus een mysterie.

96% van het universum blijkt uit donkere energie en materie bestaan. Niemand weet waar het uit bestaat en hoe het werkt.

Ook binnen de biologie blijven veel vragen onbeantwoord. We weten zelfs niet hoe leven is ontstaan al zijn er ideeŽn over. We weten niet waarom we zijn wie we zijn. Waarom ben ik Libertarisch en niet ATON, waarom ben ik een mens en geen kat, waarom leef ik in de 21e eeuw.

Ja, er zijn nog veel mysteries. De wetenschap zoals we die nu hebben wijst religie niet af, het past perfect binnen het plaatje van de Upanishads. De dalai lama staat ook open voor alle wetenschappelijke ontdekkingen. Het wetenschap vs geloof verhaal is een valse tegenstelling, in mijn wereldbeeld gaan ze hand in hand.
MAY-bezondag 20 mei 2018 @ 13:02
quote:
0s.gif Op zondag 20 mei 2018 12:47 schreef Libertarisch het volgende:
Er is niemand die het weet. Het blijft een mysterie.
Dat is iets anders als dat er geen verklaring is.
quote:
Een schaakcomputer kan beter schaken dan mensen en kan het tot in het oneindige volhouden. Mensen worden moe, hebben eten en drinken nodig, kunnen last hebben van psychologische problemen, kunnen gefrustreerd raken, lastig hoor zo'n bewustzijn :)
Wat heeft bewustzijn met honger te maken? De enige reden dat die computer het aankan is omdat hij van ons een ongelimiteerde hoeveelheid voedsel binnen krijgt via een kabel. Trek die kabel maar eens los, moet je zien wat een honger die heeft.

Verder is het een machine die voor 1 enkele taak geschikt is. Dus verder niet echt te vergelijken met het complexe systeem van mensen.
Als een computer net zo complex zou zijn als mensen zou die wellicht ook gefrustreerd kunnen raken.
quote:
Robots kunnen de hele dag lopende band werk doen zonder te klagen. Robots vinden het niet erg om poep te scheppen. Computers hebben geen last van irrationaliteit, laten zich niet beÔnvloeden door emoties.
En daarom dat ze als eerste zouden uitsterven. Een robotische mens (dus van vlees maar zonder bewustzijn) zou heel snel opgegeten zijn door een roofdier.
quote:
Bewustzijn heeft inderdaad een functie binnen evolutie. Liefde bestaat bijvoorbeeld om paarvorming te bevorderen en sociale cohesie te stimuleren bij sociale dieren. Maar het lijkt alsof het bewustzijn de evolutie stuurt, evolutie is geen blind proces.
Evolutie lijkt jou geen blind proces. Maar jij bent dan ook geen expert op dat gebied. Net als ik dat niet ben.

Maar jij ziet niet in dat een dier met een sterke sociale cohesiedrang een betere kans op overleven heeft dan een dier dat dat niet heeft? En een betere kans op overleven impliceert een betere kans op voortplanting, en dus verspreiding van die "betere" genen.

Dus dat sociale cohesie en liefde een gevolg kan zijn van evolutie ipv dat het het stuurt.
quote:
Het bewustzijn in insecten zorgt ervoor dat insecten de voorkeur hebben voor mooie planten waardoor bloemen die verspreid worden door insecten er mooi uit zien en planten die verspreid worden door de wind er saai uitzien. Insecten herkennen ook geur, ook dat is een niet-tastbare en subjectieve ervaring.

Hoe de ervaring van ''bloemengeur'' ontstaat in een insect is tamelijk mysterieus.
Geur is een tastbare en niet subjectieve ervaring. Er komen deeltjes tegen je geurreceptoren waardoor je het kan waarnemen.

De voorkeur van insecten komt door evolutie. Insecten die voor de verkeerde bloemen kozen (giftig of geen voedingswaarde) stierven uit. Zij die voor de goede bloemen kozen konden zich meer voortplanten. En zo de voorkeur voor die bloemen binnen de soort verspreiden.
Libertarischzondag 20 mei 2018 @ 13:16
quote:
0s.gif Op zondag 20 mei 2018 13:02 schreef MAY-be het volgende:

[..]

Dat is iets anders als dat er geen verklaring is.

[..]

Wat heeft bewustzijn met honger te maken? De enige reden dat die computer het aankan is omdat hij van ons een ongelimiteerde hoeveelheid voedsel binnen krijgt via een kabel. Trek die kabel maar eens los, moet je zien wat een honger die heeft.

Verder is het een machine die voor 1 enkele taak geschikt is. Dus verder niet echt te vergelijken met het complexe systeem van mensen.
Als een computer net zo complex zou zijn als mensen zou die wellicht ook gefrustreerd kunnen raken.

Insecten hebben een vorm van bewustzijn, AI niet. Dus hoe verhoudt complexiteit zich tot bewustzijn?

De ervaring van rood wordt niet meer of minder complex afhankelijk van het organisme dat het ervaart. Rood is rood, of het nou ervaren wordt door een mens of door een reptiel. Er is geen 1 op 1 relatie tussen bewustzijn en complexiteit, het is een zwakke relatie.

quote:
0s.gif Op zondag 20 mei 2018 13:02 schreef MAY-be het volgende:

En daarom dat ze als eerste zouden uitsterven. Een robotische mens (dus van vlees maar zonder bewustzijn) zou heel snel opgegeten zijn door een roofdier.

Dat klopt ja, bewuste ervaringen zijn functioneel binnen evolutie.

quote:
0s.gif Op zondag 20 mei 2018 13:02 schreef MAY-be het volgende:

Evolutie lijkt jou geen blind proces. Maar jij bent dan ook geen expert op dat gebied. Net als ik dat niet ben.

Evolutie is geen blind proces omdat evolutie gestuurd wordt door bewuste wezens die keuzes maken. Onze mensachtige voorouders hadden bewustzijn en maakten bewuste keuzes en wij zijn daaruit ontstaan, het ontstaan van de mens was geen blind proces.

Evolutie kan geen blind proces zijn juist omdat er al vanaf een vroeg moment bewustzijn in het spel was, dan is het per definitie niet blind meer.

quote:
0s.gif Op zondag 20 mei 2018 13:02 schreef MAY-be het volgende:

Geur is een tastbare en niet subjectieve ervaring. Er komen deeltjes tegen je geurreceptoren waardoor je het kan waarnemen.

Hoe wil je de geuren van bloemen x, y en z vergelijken in objectieve termen? Honden kunnen beter ruiken dan mensen, hoe wil je erachter komen hoe de geur van bloem x in het bewustzijn van een hond zich verhoudt tot de geur van bloem x in jouw bewustzijn? Voor de hond is die geur waarschijnlijker intenser, maar bewustzijn is niet meetbaar dus we hebben geen idee hoe de hond de geur ervaart :)

Subjectiviteit dus.
MAY-bezondag 20 mei 2018 @ 13:26
quote:
0s.gif Op zondag 20 mei 2018 13:16 schreef Libertarisch het volgende:
Insecten hebben een vorm van bewustzijn, AI niet. Dus hoe verhoudt complexiteit zich tot bewustzijn?
Daar heb je weer zo'n stelling waar ik het niet mee eens kan zijn. AI is wel degelijk een vorm van bewustzijn. In het geval van een schaakcomputer is dat bewustzijn beperkt tot het schaakbord. Maar als jij een pion verplaatst is die computer zich daar van bewust.
quote:
De ervaring van rood wordt niet meer of minder complex afhankelijk van het organisme dat het ervaart. Rood is rood, of het nou ervaren wordt door een mens of door een reptiel. Er is geen 1 op 1 relatie tussen bewustzijn en complexiteit, het is een zwakke relatie.
Stel, alle bloemen behalve de rode zijn giftig.
Insecten die hun receptoren voor de andere kleuren verliezen hebben dus weinig nadeel, zolang ze rood nog maar kunnen vinden. Maar hun ervaring van rood is wel intenser. Zeker als ook nog het aantal rode receptoren toeneemt.

quote:
Dat klopt ja, bewuste ervaringen zijn functioneel binnen evolutie.

[..]

Evolutie is geen blind proces omdat evolutie gestuurd wordt door bewuste wezens die keuzes maken. Onze mensachtige voorouders hadden bewustzijn en maakten bewuste keuzes en wij zijn daaruit ontstaan, het ontstaan van de mens was geen blind proces.
Ja? Het is bij jou altijd een bewuste keuze met wie je je voortplant? Daar ga je hele studies aan wijden om te kijken of je daarmee het meest optimale product gaat neerzetten?

Of is het een kwestie van genoeg alcohol en gaan met die banaan?
quote:
Evolutie kan geen blind proces zijn juist omdat er al vanaf een vroeg moment bewustzijn in het spel was, dan is het per definitie niet blind meer.
Maar je hebt geen tot extreem weinig invloed op de mutaties die ontstaan. Dus wellicht niet blind, maar blind genoeg voor ons om het blind te mogen noemen.
quote:
Hoe wil je de geuren van bloemen x, y en z vergelijken in objectieve termen? Honden kunnen beter ruiken dan mensen, hoe wil je erachter komen hoe de geur van bloem x in het bewustzijn van een hond zich verhoudt tot de geur van bloem x in jouw bewustzijn? Voor de hond is die geur waarschijnlijker intenser, maar bewustzijn is niet meetbaar dus we hebben geen idee hoe de hond de geur ervaart :)

Subjectiviteit dus.
Als een hond mega veel receptoren heeft voor poepdeeltjes, dan zal het voor hem een stuk intenser zijn als ik van de toilet kom als dat hij die receptoren niet heeft. En dat is meetbaar.

De associaties die de hond verder met die geur heeft staan daar natuurlijk weer los van, dat is voor elk dier anders. Dus we kunnen niet van te voren zeggen hoe een hond een (nieuw) luchtje zal ervaren. We weten wel hoe intens de geur bij hem overkomt.
ToTzondag 20 mei 2018 @ 18:31
quote:
0s.gif Op zondag 20 mei 2018 11:34 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Nee hoor, ik ben geen veganist. Het doden hoort bij het leven, roofdieren doden ook :) De natuur is niet pacifistisch. Als je maar om de goede redenen doodt met de juiste intenties. Maar goed, dat is moraliteit ;)

Jij ziet het mysterie niet of wilt het mysterie niet zien, dan verzoek ik je om na te denken over deze vragen:

Wat jij niet lijkt te begrijpen is dat het emergent ontstaan van bewustzijn uit complexe onbewuste/dode materie geheel onlogisch is.

"Het woord 'materialisme' komt van het Latijnse woord mater. Mater betekent moeder. Het universum is letterlijk onze moeder, we bestaan allemaal uit sterrenstof. Maar als het universum dood en onbewust is, en dus gelijk staat aan een lijk, hoe ontstaat dan bewustzijn uit dat lijk? Hoe ontstaat een bewust wezen uit een dode moeder?

Dan is er het probleem van de arbitraire scheidslijn tussen bewust en onbewust. Bewustzijn komt alleen voor in levende wezens, maar waar op de evolutionaire ladder ontstaat ineens magisch dat bewustzijn? Bij mensen, zoogdieren, reptielen, insecten, of zelfs planten?

Als je zegt zoogdieren dan ontstaat dus onverklaarbaar uit hersenen die voor het grootste gedeelte uit water bestaan een bewustzijn, een subjectieve ervaring, terwijl de wezens daarvoor het niet hadden!

Dan is er de observatie dat bewustzijn en complexiteit een zwakke relatie hebben. De ervaring van rood wordt niet meer of minder complex afhankelijk van het organisme, rood voor een reptiel is hetzelfde als rood voor een mens. Rood wordt niet meer of minder complex. Het concept subjectiviteit an sich is fundamenteel, niet gradueel."
Aan woordspelletjes wat "materialisme" betreft heb ik geen zin. Latijnse benamingen hebben lang niet altijd iets met de realiteit te maken.

In kort antwoord op wat je hier allemaal zegt en vraagt: zoek maar op Youtube naar chemical evolution en abiogenesis.
Eerst was er een wereld van zelfreplicerend RNA, puur chemische reacties zonder bewustzijn.
Op een gegeven moment had je de eerste primitieve bacteriŽn (nog niet elke stap in dit proces is duidelijk, maar bepaalde delen al wel) en die bacteriŽn deelden zichzelf en reageerden zeer primitief op hun omgeving. Als je dit een magische stap van plotseling ontstaan bewustzijn wil noemen; prima, maar het is puur door de bouw van zo'n primitieve bacterie dat het op de omgeving reageert zoals het doet.
Van daaruit ontstonden meer complexe bacteriŽn en samenwerkende bacteriekolonies, en van daaruit de eerste primitieve kleine multicellulaire levensvormen.
Die multicellulaire levensvormen kregen op een gegeven moment een heel primitief zenuwstelsel om als geheel beter te kunnen reageren op de omgeving door beter en sneller onderling te communiceren vanuit een zeer eenvoudig centraal zenuwcentrum. Het was allemaal puur instinctmatig, zoals je nu nog steeds wel in primitieve levensvormen ziet. Geen bewustzijn, puur instinct.
En hoe complexer de levensvormen werden, hoe beter het centrale zenuwstelsel ging werken en zo hersenen werden, waarmee langzaam maar zeker een heel simpel bewustzijn gevormd werd.
ToTzondag 20 mei 2018 @ 18:34
Maar goed, we hebben het hier tegen iemand die bewust alles aan de kant schuift omdat hij in het mysterie van het leven wil blijven geloven, ook al zijn er al heel duidelijke antwoorden gegeven.
Telkens weet hij wel ergens een kleine houvast te vinden om te doen alsof dat punt twijfels zouden bestaan, maar zelfs al zouden die op 1 zo'n punt bestaan, dan nog doet het absoluut niet ter zake.
Look at the big picture and don't go grasping any straws.
Elzieszondag 20 mei 2018 @ 19:43
quote:
0s.gif Op zaterdag 19 mei 2018 17:55 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Dat heb ik nog nooit gezien. Het is ook onwaarschijnlijk omdat het evangelie van Judas tekeergaat tegen de leer van de twaalf apostelen: dat is een controverse uit de tweede eeuw tussen proto-orthodoxen die apostolische autoriteit claimden en rivaliserende groepen.

[..]

Jezus als verzetsstrijder komt niet voor in de vroege bronnen, ook niet als pacifist.
Het christendom is inderdaad niet begonnen als 'eenzijdige stroming', maar je moet ook weer niet een veelheid gaan poneren zonder bewijs. Over de eerste eeuw hebben we slechts de bronnen in het Nieuwe Testament. Daar is inderdaad al sprake van diverse twisten. Echter de mensen die elkaar bestreden hadden ook veel gemeenschappelijk. DŠŠrvan kun je dan alvast weer aannemen dat het waarschijnlijk klopt, tenzij er andere redenen zijn eraan te twijfelen.

[..]

Dat klopt, maar Valentinus was actief halverwege de tweede eeuw. Toen waren d eNT-geschriften al geschreven.

[..]

Dat is niet echt een vorm van christendom, maar net als de islam een stroming rond een profeet die een nieuwe openbaring claimde.

[..]

Ehm.. ten eerste zijn de vier evangeliŽn overal in de Grieks-Romeinse wereld en daarbuiten al eeuwen bekend voordat er sprake is van het Vaticaan.
Ten tweede is het nu eenmaal zo dat de waarschijnlijke datering van de bekende evangeliŽn een stuk vroeger ligt dan andere evangeliŽn. Dus historisch gezien heb je meer aan de eerste dan aan de laatste.

[..]

En daarom zeg ik dat je moet onderscheiden tussen vroeger en later. Uiteraard ontstaan er in de loop van de tijd allemaal verschillende visies. Je zou niet anders verwachten.
Maar het is niet zo dat al die verschillende visies al vanaf het begin bestonden. De stroming van Valentinus ontstaat pas zo rond 150, maar de stroming van 'Johannes' ontstond al tegen het einde van de eerste eeuw, zo niet eerder. En die van Paulus al in de jaren 50 van de eerste eeuw.
Ik lees louter ontkenningen van jouw kant waar ik het dus absoluut mee oneens ben. Lees eens de codex zoals vertaald door Gilles Quispel over deze onderwerpen en dan ontmoet je een totaal andere karakteristieke Jezus dan die in de huidige evangeliŽn is weergegeven.

De bestaande evangeliŽn zijn door de tand des tijds verschillende keren aangepast en herschreven. De gevonden rollen van die andere evangeliŽn zijn door de eeuwen heen onaangetast en origineel gebleven. Helaas wel op bepaalde punten beschadigd.

Bovendien heeft geen enkele apostel ooit zelf een evangelie opgetekend. Dat waren onbekende auteurs waarvan niemand weet wie ze waren. Hoe kun je dit als een betrouwbare bron beschouwen?

Het Vaticaan heeft pas eeuwen later verklaard welke evangeliŽn met wat voor karakteristieke Jezus door de kerk werd aanvaard. Dus dat maakt een betrouwbare bronhistorie vrijwel onmogelijk en iedere harde claim hierover onrealistisch.

Weet niet of je bekend bent met het boek de Bijbel als Mythe. Zelfde verhaal over het voorchristelijke geloof. Auteurs die ons allen onbekend zijn en de Bijbel hebben geschreven slaan de plank volledig mis in het benoemen van jaartallen en ouderdom. Zo blijken bepaalde steden zoals benoemd en beschreven in de Bijbel nog niet te hebben bestaan binnen de ouderdom waarmee ze vereenzelvigd werden. Een archeologische reconstructie bleek dat bloot te leggen. Evenwel dat verschillende verhalen nooit hebben kunnen plaatsgevonden omdat er simpelweg geen archeologisch bewijs voor bestond of waarbij de datering niet klopte. Bewijs voor een wereldwijde zondvloed is nooit geleverd dus is de aanname dat het om een fictief verhaal ging aannemelijk.

Natuurlijk zullen gelovigen van de Bijbel dergelijke zaken stelselmatig ontkennen of roepen dat de ander het niet snapt. Maar de gegeven waarheid blijft dat er geen eenduidig te herleiden bron bestaat van een eerste evangelie. Alleen speculatie waar de onderlinge meningen flink over verschillen.
ATONzondag 20 mei 2018 @ 19:47
quote:
0s.gif Op zondag 20 mei 2018 19:43 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ik lees louter ontkenningen van jouw kant waar ik het dus absoluut mee oneens ben. Lees eens de codex zoals vertaald door Gilles Quispel over deze onderwerpen en dan ontmoet je een totaal andere karakteristieke Jezus dan die in de huidige evangeliŽn is weergegeven.

De bestaande evangeliŽn zijn door de tand des tijds verschillende keren aangepast en herschreven. De gevonden rollen van die andere evangeliŽn zijn door de eeuwen heen onaangetast en origineel gebleven. Helaas wel op bepaalde punten beschadigd.

Bovendien heeft geen enkele apostel ooit zelf een evangelie opgetekend. Dat waren onbekende auteurs waarvan niemand weet wie ze waren. Hoe kun je dit als een betrouwbare bron beschouwen?

Het Vaticaan heeft pas eeuwen later verklaard welke evangeliŽn met wat voor karakteristieke Jezus door de kerk werd aanvaard. Dus dat maakt een betrouwbare bronhistorie vrijwel onmogelijk en iedere harde claim hierover onrealistisch.

Weet niet of je bekend bent met het boek de Bijbel als Mythe. Zelfde verhaal over het voorchristelijke geloof. Auteurs die ons allen onbekend zijn en de Bijbel hebben geschreven slaan de plank volledig mis in het benoemen van jaartallen en ouderdom. Zo blijken bepaalde steden zoals benoemd en beschreven in de Bijbel nog niet te hebben bestaan binnen de ouderdom waarmee ze vereenzelvigd werden. Een archeologische reconstructie bleek dat bloot te leggen. Evenwel dat verschillende verhalen nooit hebben kunnen plaatsgevonden omdat er simpelweg geen archeologisch bewijs voor bestond of waarbij de datering niet klopte. Bewijs voor een wereldwijde zondvloed is nooit geleverd dus is de aanname dat het om een fictief verhaal ging aannemelijk.

Natuurlijk zullen gelovigen van de Bijbel dergelijke zaken stelselmatig ontkennen of roepen dat de ander het niet snapt. Maar de gegeven waarheid blijft dat er geen eenduidig te herleiden bron bestaat van een eerste evangelie. Alleen speculatie waar de onderlinge meningen flink over verschillen.
^O^
SpecialKmaandag 21 mei 2018 @ 04:59
quote:
0s.gif Op zondag 20 mei 2018 11:20 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Wat jij niet lijkt te begrijpen is dat het emergent ontstaan van bewustzijn uit complexe onbewuste/dode materie geheel onlogisch is.
Hoezo is dat onlogisch? Omdat jij het raar vindt?

quote:
Het woord 'materialisme' komt van het Latijnse woord mater. Mater betekent moeder. Het universum is letterlijk onze moeder, we bestaan allemaal uit sterrenstof. Maar als het universum dood en onbewust is, en dus gelijk staat aan een lijk, hoe ontstaat dan bewustzijn uit dat lijk? Hoe ontstaat een bewust wezen uit een dode moeder?
Je probeert krampachtig het universum te vergelijken met een moeder en vindt het raar dat de metafoor dan stuk gaat?

Lekker makkelijk.

quote:
Dan is er het probleem van de arbitraire scheidslijn tussen bewust en onbewust. Bewustzijn komt alleen voor in levende wezens, maar waar op de evolutionaire ladder
Evolutie is geen ladder. Het is een boom.

laddervstree.gif

quote:
ontstaat ineens magisch dat bewustzijn? Bij mensen, zoogdieren, reptielen, insecten, of zelfs planten?
Bewustzijn zal geen schakelaar zijn die aan of uit staat maar een gradatie die sterker of zwakker wordt met het aantal neuronen en de samenstelling ervan.

quote:
Als je zegt zoogdieren dan ontstaat dus onverklaarbaar uit hersenen die voor het grootste gedeelte uit water bestaan een bewustzijn, een subjectieve ervaring, terwijl de wezens daarvoor het niet hadden!
Waarom zou dat niet kunnen? Wat maakt het uit dat er water bij te pas komt? Ik snap die outrage van je niet zo goed. Wat is er mis met water?

Als ik jou nu zou aanbieden om je hersenen te vervangen met water... dan zou jij dat doen? Is toch hetzelfde en bewustzijn zit toch niet in de hersenen toch? Dus dat kan makkelijk zonder dat er iets gebeurt.

quote:
Dan is er de observatie dat bewustzijn en complexiteit een zwakke relatie hebben. De ervaring van rood wordt niet meer of minder complex afhankelijk van het organisme, rood voor een reptiel is hetzelfde als rood voor een mens. Rood wordt niet meer of minder complex. Het concept subjectiviteit an sich is fundamenteel, niet gradueel.
Hoe is dit een argument voor zielen en geesten?

quote:
Bovendien lijkt evolutie gedreven te worden door bewustzijn, niet door blinde processen. Het bewustzijn is dus niet het resultaat van evolutie.
Je snapt dus niks van evolutie.

quote:
Als laatste zijn 'leven' en bewustzijn inherent met elkaar verbonden. Het menselijk bewustzijn is het product van miljarden jaren evolutie in leven.
Als bewustzijn het product is van evolutie hoe kan bewustzijn dan de drijfveer zijn van evolutie?

quote:
Robots zijn geen levende wezens en ontwikkelen dus geen bewustzijn.
Waarom zou dat niet kunnen? Heb je daar bewijs voor?

quote:
Leuk om te vermelden is dat het ontstaan van leven ook een mysterie is, al is het minder mysterieus in de basis dan het ontstaan van bewustzijn.
Er zijn zoveel mysteries. Verwijzen naar een groter mysterie is niet een oplossing. Onderzoek doen is een oplossing.

[ Bericht 0% gewijzigd door SpecialK op 21-05-2018 08:09:30 ]
Cognitormaandag 21 mei 2018 @ 10:57
quote:
0s.gif Op zondag 20 mei 2018 19:43 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ik lees louter ontkenningen van jouw kant waar ik het dus absoluut mee oneens ben. Lees eens de codex zoals vertaald door Gilles Quispel over deze onderwerpen en dan ontmoet je een totaal andere karakteristieke Jezus dan die in de huidige evangeliŽn is weergegeven.
Ik ken die teksten, thank you. Ik ontken niet dat hierin een andere Jezus voorkomt -- hoewel als je de namen zou anonimiseren, zou je nog raden dat het over Jezus ging, dus 'anders' is relatief.
quote:
De bestaande evangeliŽn zijn door de tand des tijds verschillende keren aangepast en herschreven. De gevonden rollen van die andere evangeliŽn zijn door de eeuwen heen onaangetast en origineel gebleven. Helaas wel op bepaalde punten beschadigd.
Door de tand des tijds? Wow, kan de tand des tijds dingen aanpassen en herschrijven? Wonderlijk. En hoe weet je dat eigenlijk? Natuurlijk is er hier en daar een beetje met de tekst van de evangeliŽn gerommeld, maar dat weten we omdat we ook handschriften hebben waarin dat niet is gebeurd. Op basis daarvan is het mogelijk de oudste versie van elk evangelie te benaderen.

Bovendien schets je een vals beeld, want van die andere evangeliŽn zijn de handschriften meestal uit de 4e eeuw, soms zwaar beschadigd. Van de bekende evangeliŽn hebben we ook handschriften uit die tijd, soms al van de derde eeuw, en ook citaten door andere auteurs al in de tweede eeuw.
quote:
Bovendien heeft geen enkele apostel ooit zelf een evangelie opgetekend. Dat waren onbekende auteurs waarvan niemand weet wie ze waren. Hoe kun je dit als een betrouwbare bron beschouwen?
Als ze onbekend zijn, kun je ook niet uitsluiten dat het apostelen waren, of mensen die leerlingen van de apostelen waren. Maar goed, je argumenteert nu dus dat als een auteur van een tekst niet bekend is, dat de tekst dan niet betrouwbaar is. Maar dat is een drogreden. Ik begrijp eigenlijk niet hoe dat in jouw bolletje werkt. Anoniem, dus onbetrouwbaar?!? Er zijn zoveel teksten uit de oudheid waarvan de auteur niet bekend is. Maar dat is geen reden om zo'n tekst daarom aan de kant te schuiven.
Bovendien moet je hier wel ťťn lijn trekken: als we van die andere evangeliŽn ook de anonieme aan de kant schuiven, dan houden we geen evangelie meer over. Wel
quote:
Het Vaticaan heeft pas eeuwen later verklaard welke evangeliŽn met wat voor karakteristieke Jezus door de kerk werd aanvaard. Dus dat maakt een betrouwbare bronhistorie vrijwel onmogelijk en iedere harde claim hierover onrealistisch.
Wat een onzin. De vier bekende evangeliŽn zijn vanaf het einde van de tweede eeuw voor de meeste christenen canoniek.
Maar bovendien maakt het helemaal niet uit wanneer ze door wie ook voor wat ook werden verklaard. Een geschrift moet op zijn eigen merites beoordeeld worden.
quote:
Weet niet of je bekend bent met het boek de Bijbel als Mythe. Zelfde verhaal over het voorchristelijke geloof. Auteurs die ons allen onbekend zijn en de Bijbel hebben geschreven slaan de plank volledig mis in het benoemen van jaartallen en ouderdom. Zo blijken bepaalde steden zoals benoemd en beschreven in de Bijbel nog niet te hebben bestaan binnen de ouderdom waarmee ze vereenzelvigd werden. Een archeologische reconstructie bleek dat bloot te leggen. Evenwel dat verschillende verhalen nooit hebben kunnen plaatsgevonden omdat er simpelweg geen archeologisch bewijs voor bestond of waarbij de datering niet klopte. Bewijs voor een wereldwijde zondvloed is nooit geleverd dus is de aanname dat het om een fictief verhaal ging aannemelijk.
Ja dat boek ken ik. Voor een groot deel mee eens, al promoot het voor de periode van David-Salomo ťťn kant van het wetenschappelijke debat.
Maar dit heeft niks te maken met het NT, behalve misschien in methode. De bronsituatie is echter zeer verschillend. Binnen een eeuw na Jezus hebben we tientallen bronnen, daar kun je in het geval van de verhalen van het OT vaak alleen maar van dromen.
quote:
Natuurlijk zullen gelovigen van de Bijbel dergelijke zaken stelselmatig ontkennen of roepen dat de ander het niet snapt.
Ah, natuurlijk, als je het niet met jou eens bent, ben je een bijbelgelovige. Lekkere drogreden.
quote:
Maar de gegeven waarheid blijft dat er geen eenduidig te herleiden bron bestaat van een eerste evangelie. Alleen speculatie waar de onderlinge meningen flink over verschillen.
En dat bepaal jij? Ik volg liever de wetenschap, waarin zeer grote overeenstemming bestaat dat Marcus het oudste evangelie is, dat zo rond 70 geschreven moet zijn. Daar hebben we ook goede gronden voor.
Elziesmaandag 21 mei 2018 @ 11:27
quote:
0s.gif Op maandag 21 mei 2018 10:57 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Ik ken die teksten, thank you. Ik ontken niet dat hierin een andere Jezus voorkomt -- hoewel als je de namen zou anonimiseren, zou je nog raden dat het over Jezus ging, dus 'anders' is relatief.

[..]

Door de tand des tijds? Wow, kan de tand des tijds dingen aanpassen en herschrijven? Wonderlijk. En hoe weet je dat eigenlijk? Natuurlijk is er hier en daar een beetje met de tekst van de evangeliŽn gerommeld, maar dat weten we omdat we ook handschriften hebben waarin dat niet is gebeurd. Op basis daarvan is het mogelijk de oudste versie van elk evangelie te benaderen.

Bovendien schets je een vals beeld, want van die andere evangeliŽn zijn de handschriften meestal uit de 4e eeuw, soms zwaar beschadigd. Van de bekende evangeliŽn hebben we ook handschriften uit die tijd, soms al van de derde eeuw, en ook citaten door andere auteurs al in de tweede eeuw.

[..]

Als ze onbekend zijn, kun je ook niet uitsluiten dat het apostelen waren, of mensen die leerlingen van de apostelen waren. Maar goed, je argumenteert nu dus dat als een auteur van een tekst niet bekend is, dat de tekst dan niet betrouwbaar is. Maar dat is een drogreden. Ik begrijp eigenlijk niet hoe dat in jouw bolletje werkt. Anoniem, dus onbetrouwbaar?!? Er zijn zoveel teksten uit de oudheid waarvan de auteur niet bekend is. Maar dat is geen reden om zo'n tekst daarom aan de kant te schuiven.
Bovendien moet je hier wel ťťn lijn trekken: als we van die andere evangeliŽn ook de anonieme aan de kant schuiven, dan houden we geen evangelie meer over. Wel

[..]

Wat een onzin. De vier bekende evangeliŽn zijn vanaf het einde van de tweede eeuw voor de meeste christenen canoniek.
Maar bovendien maakt het helemaal niet uit wanneer ze door wie ook voor wat ook werden verklaard. Een geschrift moet op zijn eigen merites beoordeeld worden.

[..]

Ja dat boek ken ik. Voor een groot deel mee eens, al promoot het voor de periode van David-Salomo ťťn kant van het wetenschappelijke debat.
Maar dit heeft niks te maken met het NT, behalve misschien in methode. De bronsituatie is echter zeer verschillend. Binnen een eeuw na Jezus hebben we tientallen bronnen, daar kun je in het geval van de verhalen van het OT vaak alleen maar van dromen.

[..]

Ah, natuurlijk, als je het niet met jou eens bent, ben je een bijbelgelovige. Lekkere drogreden.

[..]

En dat bepaal jij? Ik volg liever de wetenschap, waarin zeer grote overeenstemming bestaat dat Marcus het oudste evangelie is, dat zo rond 70 geschreven moet zijn. Daar hebben we ook goede gronden voor.
De canonieke evangeliŽn zijn pas bij de concilie van Hippo (393 na de christelijke jaartelling) en bij de concilie van Carthago (418-419 na de christelijke jaartelling) pas officieel bekrachtigd. De canonieke evangeliŽn gaan niet verder terug dan 200 na de christelijke jaartelling voordat ze door een deel ervan officieel werden erkent.

Binnen die periode had je ook de zogenoemde apocriefe evangeliŽn die door de kerk niet zijn erkent. Maar dat bewijst nergens dat die evangeliŽn een onjuiste weergave hebben gegeven over de persoon Jezus.

De gevonden en vertaalde Nag Hammadi geschriften zijn inderdaad tot 1945 onaangeroerd gebleven en hebben in tegenstelling tot de canonieke evangeliŽn de tand des tijds doorstaan. Waar bij de canonieke evangeliŽn eindeloos werd gedebatteerd en er zelfs kerkelijke afscheidingen ontstonden gaven de codex van de Nag Hammadi een perfect inkijkje in het oorspronkelijke christendom.

Logisch dat veel kerkvaders hier niet blij mee waren, want elk dogma wat niet overeen kwam met wat de kerk over Jezus had geleerd vormde een bedreiging. Zeker toen latere archeologische reconstructies van hoe het canonieke verhaal werd weergeven op veel punten helemaal niet bleek te kloppen. Ook dat wordt nu algemeen geaccepteerd.

Geen enkele onderzoeker zal nog claimen dat de canonieke evangeliŽn door de oorspronkelijke apostelen zijn opgeschreven. Bovendien is het een illusie te veronderstellen dat de jaartelling zoals we die nu kennen en uitgaat van de vermeende dood van Jezus accuraat genoemd mag worden. Die jaartelling is pas veel later ingesteld en daarmee is het betrouwbaarheid gehalte van dergelijke claims onrealistisch te noemen.

Vergelijk het met het inschatten van nog onbekende kunst. Daar komt naast onderzoek ook veel eigen bedachte speculatie bij. Maar accuraat kun je het nooit noemen. Daar komt geloof bij kijken en het daarbij horende verschil van mening.
Cognitormaandag 21 mei 2018 @ 11:55
quote:
0s.gif Op maandag 21 mei 2018 11:27 schreef Elzies het volgende:

[..]

De canonieke evangeliŽn zijn pas bij de concilie van Hippo (393 na de christelijke jaartelling) en bij de concilie van Carthago (418-419 na de christelijke jaartelling) pas officieel bekrachtigd. De canonieke evangeliŽn gaan niet verder terug dan 200 na de christelijke jaartelling voordat ze door een deel ervan officieel werden erkent.
OfficiŽle erkenning zegt alleen dat de ontstaansdatum eerder moet liggen. Dus ik begrijp niet waarom je over canonisering spreekt. Zoals ik al heb uitgelegd kunnen we de oorspronkelijke vorm van de evangeliŽn benaderen. Dat biedt een inkijkje in hoe christenen tussen 65-110 naar Jezus keken en hem herinnerden.
quote:
Binnen die periode had je ook de zogenoemde apocriefe evangeliŽn die door de kerk niet zijn erkent. Maar dat bewijst nergens dat die evangeliŽn een onjuiste weergave hebben gegeven over de persoon Jezus.
Natuurlijk niet. Het is echter onwaarschijnlijk dat jongere evangeliŽn een beter beeld van Jezus hebben bewaard dan de oudere evangeliŽn.
quote:
De gevonden en vertaalde Nag Hammadi geschriften zijn inderdaad tot 1945 onaangeroerd gebleven en hebben in tegenstelling tot de canonieke evangeliŽn de tand des tijds doorstaan. Waar bij de canonieke evangeliŽn eindeloos werd gedebatteerd en er zelfs kerkelijke afscheidingen ontstonden gaven de codex van de Nag Hammadi een perfect inkijkje in het oorspronkelijke christendom.
Oorspronkelijke christendom? Eerst was het christendom nog heel divers, en nu is Nag Hammadi representatief? Misschien moet je er even over nadenken wat je precies wilt betogen.
En wederom negeer je weer dat we handschriften van de bekende evangeliŽn hebben van de 2e-4e eeuw en ook citaten daaruit in andere schrijvers. Dus de handschriften voor de bekende evangeliŽn zijn deels ouder dan die uit Nag Hammadi. How 'bout that.
quote:
Logisch dat veel kerkvaders hier niet blij mee waren, want elk dogma wat niet overeen kwam met wat de kerk over Jezus had geleerd vormde een bedreiging. Zeker toen latere archeologische reconstructies van hoe het canonieke verhaal werd weergeven op veel punten helemaal niet bleek te kloppen. Ook dat wordt nu algemeen geaccepteerd.
Maar het feit dat men in de 2e-4e eeuw in de (proto-)orthodoxe stroming die andere evangeliŽn afwees (dat is heel algemeen gezegd, want er zijn ook proto-orthodoxe apocriefe evangeliŽn, zoals het kindheidsevangelie van Jakobus), betekent natuurlijk niet dat die andere evangeliŽn opeens de waarheid hebben. Het betekent alleen dat er ruzie was over het meest getrouwe beeld van Jezus.

quote:
Geen enkele onderzoeker zal nog claimen dat de canonieke evangeliŽn door de oorspronkelijke apostelen zijn opgeschreven.
Duh.. wat wil je hier nu precies mee zeggen, want niemand beweert dat de evangeliŽn door apostelen geschreven moeten zijn om betrouwbaar te zijn.
quote:
Bovendien is het een illusie te veronderstellen dat de jaartelling zoals we die nu kennen en uitgaat van de vermeende dood van Jezus accuraat genoemd mag worden. Die jaartelling is pas veel later ingesteld en daarmee is het betrouwbaarheid gehalte van dergelijke claims onrealistisch te noemen.
Misschien moet je hier ook nog even de feiten naslaan? Onze jaartelling gaat natuurlijk uit van de geboortedatum van Jezus.

En hoe weten we dat onze jaartelling niet helemaal accuraat is? Op grond van de bekende evangeliŽn, slimmerik.
Mankemaandag 21 mei 2018 @ 12:10
quote:
0s.gif Op maandag 21 mei 2018 10:57 schreef Cognitor het volgende:


En dat bepaal jij? Ik volg liever de wetenschap, waarin zeer grote overeenstemming bestaat dat Marcus het oudste evangelie is, dat zo rond 70 geschreven moet zijn. Daar hebben we ook goede gronden voor.
Ben hier wel benieuwd naar.
Oa omdat het over de verwoesting van de tempel rond 70 spreekt, neem ik aan.

En wat zijn volgens de wetenschap vervalsingen in deze tekst?
ATONmaandag 21 mei 2018 @ 12:59
quote:
0s.gif Op maandag 21 mei 2018 11:27 schreef Elzies het volgende:
Binnen die periode had je ook de zogenoemde apocriefe evangeliŽn die door de kerk niet zijn erkent. Maar dat bewijst nergens dat die evangeliŽn een onjuiste weergave hebben gegeven over de persoon Jezus.
Geen enkel evangelie geeft een juiste historische weergave van Jezus en zijn missie, behalve dat van Marcus, geschreven net na de val van Jeruzalem. De rest is geschreven door joods Helleense gnostici, en dan heb ik het nog niet over de weglatingen en toevoegsels in de canonieke evangelies. Trouwens geen enkel van deze auteurs waren ooggetuigen. Wat betreft de geboorte en de dood van Jezus wordt nu algemeen aangenomen dat hij geboren in 6 ŗ 7 v.C. en gestorven in 30 n.C.
Berjansumaandag 21 mei 2018 @ 16:47
quote:
0s.gif Op maandag 21 mei 2018 12:59 schreef ATON het volgende:

[..]

Geen enkel evangelie geeft een juiste historische weergave van Jezus en zijn missie, behalve dat van Marcus, geschreven net na de val van Jeruzalem. De rest is geschreven door joods Helleense gnostici, en dan heb ik het nog niet over de weglatingen en toevoegsels in de canonieke evangelies. Trouwens geen enkel van deze auteurs waren ooggetuigen. Wat betreft de geboorte en de dood van Jezus wordt nu algemeen aangenomen dat hij geboren in 6 ŗ 7 v.C. en gestorven in 30 n.C.
Oei, je plaat blijft vastlopen..
En dan heb ik het niet over die plaat voor je kop :D

En wat wil overigens "algemene consensus" inhouden, als je de rest van de algehele consensus afwijst? De enige reden waarom mensen menen dat Jezus geboren is 6 vC is dat het met de sterren te maken heeft, en dat Marcus hiervan verhaalt? Maar Marcus laat Jezus helemaal niet geboren worden, dit halen de mensen uit Mattheus en Lucas. Twee heel verschillende evangelieen met verschillende tijdstippen. Dus zo een consensus is onzin in het kwadraat. Misschien is Jezus nooit geboren, maar net zo een figuur als Kuifje, Suske en Wiske (moet jou als Vlaming wel aanspreken) of Lucky Luke. Een stripfiguur dus.
ATONmaandag 21 mei 2018 @ 17:00
quote:
0s.gif Op maandag 21 mei 2018 16:47 schreef Berjansu het volgende:
Oei, je plaat blijft vastlopen..
De uwe ook. :D
ATONmaandag 21 mei 2018 @ 17:21
quote:
0s.gif Op maandag 21 mei 2018 16:47 schreef Berjansu het volgende:

De enige reden waarom mensen menen dat Jezus geboren is 6 vC is dat het met de sterren te maken heeft, en dat Marcus hiervan verhaalt? Maar Marcus laat Jezus helemaal niet geboren worden, dit halen de mensen uit Mattheus en Lucas.
Die geboortedatum heeft bij Marcus eigenlijk geen belang en gelijk heeft ie. De hoofdreden waarom men denkt dat dit 6 v.C. moet zijn is omdat Herodes alle kinderen tot 2 jaar laat doden. Zelf is hij gestorven in 4v.C. en dit order zal hij wel niet op zijn sterfbed hebben gegeven. Baaidewee, Herodes heeft dat order nooit gegeven en de enige kinderen die hij heeft laten ombrengen waren zijn eigen kinderen.
quote:
Twee heel verschillende evangelieen met verschillende tijdstippen. Dus zo een consensus is onzin in het kwadraat.
Juist. De eerste geeft als woonplaats Nazareth op, terwijl als Marcus zijn verhaal schreef, Nazareth nog niet eens bestond. Hij spreekt van de nazarener, wat niet meer wil zeggen als de laatste telg uit de stamboom van David. Als Mattheus zijn verhaal schrijft, wat toch een generatie later is, bestond er ondertussen een dorpje Nazareth wat ontstaan was door vluchtelingen uit de Joodse oorlog, maar buiten Judea lag. Hij wil de luisteraar duidelijk maken dat we hier niet te doen hebben met een arme familie, maar eigenaars van vastgoed. En kijk, Quirinus zijn " volkstelling " wat eigenlijk een registratie was van landeigenaars om daar belasting op te kunnen heffen, kon de auteur aanwenden om die familie vanuit Nazareth naar Jeruzalem te laten komen. En zo hebben we twee verschillende datum waarvan de laatste berust op een smoes.

quote:
Misschien is Jezus nooit geboren, maar net zo een figuur als Kuifje, Suske en Wiske (moet jou als Vlaming wel aanspreken) of Lucky Luke. Een stripfiguur dus.
Misschien ook niet. :)
Berjansumaandag 21 mei 2018 @ 17:32
quote:
0s.gif Op maandag 21 mei 2018 17:21 schreef ATON het volgende:

[..]

Die geboortedatum heeft bij Marcus eigenlijk geen belang en gelijk heeft ie. De hoofdreden waarom men denkt dat dit 6 v.C. moet zijn is omdat Herodes alle kinderen tot 2 jaar laat doden. Zelf is hij gestorven in 4v.C. en dit order zal hij wel niet op zijn sterfbed hebben gegeven. Baaidewee, Herodes heeft dat order nooit gegeven en de enige kinderen die hij heeft laten ombrengen waren zijn eigen kinderen.
Daarom. Het is daarom ook erg vreemd om te denken dat we hierdoor weten dat Jezus in die tijd geboren is.
En die kinderen die omgebracht werden waren niet Herodes zijn eigen kinderen maar die heeft een evangelieschrijver van Mozes en zijn avonturen.

quote:
Juist. De eerste geeft als woonplaats Nazareth op, terwijl als Marcus zijn verhaal schreef, Nazareth nog niet eens bestond. Hij spreekt van de nazarener, wat niet meer wil zeggen als de laatste telg uit de stamboom van David. Als Mattheus zijn verhaal schrijft, wat toch een generatie later is, bestond er ondertussen een dorpje Nazareth wat ontstaan was door vluchtelingen uit de Joodse oorlog, maar buiten Judea lag. Hij wil de luisteraar duidelijk maken dat we hier niet te doen hebben met een arme familie, maar eigenaars van vastgoed.
Dat laatste is dus weer een vingerspitsengevoel. Vluchtelingen hebben niet vaak vastgoed, dus hoe je hierbij komt? Gooi maar in mijn hoed.

quote:
En kijk, Quirinus zijn " volkstelling " wat eigenlijk een registratie was van landeigenaars om daar belasting op te kunnen heffen, kon de auteur aanwenden om die familie vanuit Nazareth naar Jeruzalem te laten komen. En zo hebben we twee verschillende datum waarvan de laatste berust op een smoes.
Quirinitus heeft nooit een registratie laten doen. Het is gewoon een smoesje inderdaad om twee profetieŽn waarheid te laten zijn/worden.

quote:
Misschien ook niet. :)
Misschien wel. We weten het gewoon niet. En daarom verwacht ik van alle gelovigen (dus zowel de christenen, als de mensen die menen dat Jezus een zelotenleider was, als mensen die menen dat Jezus mythe is, als ikzelf die meent de reincarnatie van Jezus te zijn) een beetje deemoed.
ATONmaandag 21 mei 2018 @ 18:09
quote:
0s.gif Op maandag 21 mei 2018 17:32 schreef Berjansu het volgende:
Daarom. Het is daarom ook erg vreemd om te denken dat we hierdoor weten dat Jezus in die tijd geboren is.
En die kinderen die omgebracht werden waren niet Herodes zijn eigen kinderen maar die heeft een evangelieschrijver van Mozes en zijn avonturen.
Je vergeet een ding, deze teksten zijn geschreven onder Romeins bewind. De toehoorders begrepen wat hier vertelt werd. Jij nog niet.
quote:
Dat laatste is dus weer een vingerspitsengevoel. Vluchtelingen hebben niet vaak vastgoed, dus hoe je hierbij komt? Gooi maar in mijn hoed.
De familie van Jezus waren geen vluchtelingen hoor. Ik heb zo'n bleekblauw gevoel dat je weinig of niks over deze geschiedenis weet en je ook niet kan inleven in de tijdsgeest van toen.
quote:
Quirinitus heeft nooit een registratie laten doen. Het is gewoon een smoesje inderdaad om twee profetieŽn waarheid te laten zijn/worden.
https://nl.wikipedia.org/(...)ermijn_in_Syri%C3%AB?
Dan toch.

quote:
Misschien wel. We weten het gewoon niet.
Jij weet het niet.
Berjansumaandag 21 mei 2018 @ 18:29
quote:
0s.gif Op maandag 21 mei 2018 18:09 schreef ATON het volgende:

[..]

Je vergeet een ding, deze teksten zijn geschreven onder Romeins bewind. De toehoorders begrepen wat hier vertelt werd. Jij nog niet.

Dat is iets wat jij en anderen zeggen ja. Ik heb nog nooit het bewijs hiervoor gezien.

quote:
De familie van Jezus waren geen vluchtelingen hoor. Ik heb zo'n bleekblauw gevoel dat je weinig of niks over deze geschiedenis weet en je ook niet kan inleven in de tijdsgeest van toen.
Je hebt zelf gezegd dat Nazareth een dorp was waar mensen die vluchtten gingen wonen. Mattheus heeft de naam Nazareth verzonnen, dus Mattheus wil hiermee aanduiden dat de ouders van Jezus vluchtelingen waren.

Maar goed, dat jij niet eens leest wat je zelf geschreven heb is inmiddels wel duidelijk :D

quote:
Nergens lees ik dat het hier ging om telling van landeigenaars. Wel staat er

"Er zijn ten slotte historische problemen met de census zelf. Ten eerste is er geen bewijs voor het onwaarschijnlijke scenario dat Augustus in ťťn edict een census voor heel het Romeinse rijk beval.[14] Ten tweede is het moeilijk voorstelbaar (maar niet onmogelijk) dat de Romeinen een census doorvoerden in Judea voordat dit gebied in 6 n.Chr. bij de provincie SyriŽ gevoegd werd. Ook de complete stilte van Flavius Josephus hierover is veelzeggend. Maar zelfs als er rond 4 v.Chr. een volkstelling in Palestina plaatsvond, dan nog lijkt het uitgesloten dat Quirinius hierbij betrokken was als stadhouder. Hoogstens is het mogelijk om op basis van Lucas te speculeren dat Quirinius in een speciale functie ergens tussen 12 en 5 v.Chr. deze (vermeende) volkstelling uitvoerde. "

Het is ook nog gebaseerd op Lucas, om Lucas maar waar te laten zijn.

quote:
Jij weet het niet.
Jij ook niet, maar je denkt van wel. Een beetje zoals een gelovige ook weet. Maar helaas, dit is maya.
Mankemaandag 21 mei 2018 @ 18:36
Nazareth wordt in alle 4 + handelingen genoemd.

Hoe betrouwbaar is Josephus eigenlijk?
ATONmaandag 21 mei 2018 @ 19:10
quote:
0s.gif Op maandag 21 mei 2018 18:29 schreef Berjansu het volgende:
Dat is iets wat jij en anderen zeggen ja. Ik heb nog nooit het bewijs hiervoor gezien.
Bewijs van wat ?
quote:
Je hebt zelf gezegd dat Nazareth een dorp was waar mensen die vluchtten gingen wonen. Mattheus heeft de naam Nazareth verzonnen, dus Mattheus wil hiermee aanduiden dat de ouders van Jezus vluchtelingen waren.
Beter lezen.
quote:
Nergens lees ik dat het hier ging om telling van landeigenaars. Wel staat er

"Er zijn ten slotte historische problemen met de census zelf. Ten eerste is er geen bewijs voor het onwaarschijnlijke scenario dat Augustus in ťťn edict een census voor heel het Romeinse rijk beval.[14] Ten tweede is het moeilijk voorstelbaar (maar niet onmogelijk) dat de Romeinen een census doorvoerden in Judea voordat dit gebied in 6 n.Chr. bij de provincie SyriŽ gevoegd werd. Ook de complete stilte van Flavius Josephus hierover is veelzeggend. Maar zelfs als er rond 4 v.Chr. een volkstelling in Palestina plaatsvond, dan nog lijkt het uitgesloten dat Quirinius hierbij betrokken was als stadhouder. Hoogstens is het mogelijk om op basis van Lucas te speculeren dat Quirinius in een speciale functie ergens tussen 12 en 5 v.Chr. deze (vermeende) volkstelling uitvoerde. "
Maar er staat ook

Zeker is dat de census in Judea van na 6/7 n.Chr. geleid werd door Quirinius, die toen stadhouder van Syria was. [/quote]
Als je nu een ietsjepietsje van joodse geschiedenis zou afweten, zou je moeten weten dat de joden zich niet lieten tellen !!! Waar men wťl een census over kon geven was het registreren van land- en huiseigenaars.
quote:
Jij ook niet, maar je denkt van wel. Een beetje zoals een gelovige ook weet. Maar helaas, dit is maya.
:)

[ Bericht 1% gewijzigd door ATON op 21-05-2018 20:07:00 ]
ATONmaandag 21 mei 2018 @ 19:14
quote:
1s.gif Op maandag 21 mei 2018 18:36 schreef Manke het volgende:
Nazareth wordt in alle 4 + handelingen genoemd.

Hoe betrouwbaar is Josephus eigenlijk?
https://en.wikipedia.org/wiki/Nazareth
Mankemaandag 21 mei 2018 @ 19:16
quote:
Niet verzonnen, dus.
Berjansumaandag 21 mei 2018 @ 19:44
quote:
0s.gif Op maandag 21 mei 2018 19:10 schreef ATON het volgende:

[..]

Bewijs van wat ?
Dat ze expres een esoterisch geschrift hadden die de joden wel snapten maar de Romeinen niet. Waar jij en panterjong enorm mee lopen te shinen zeg maar. Nog nooit hier een bewijs voor gezien, en met nog nooit bedoel ik letterlijk nog nooit.

quote:
Beter lezen.
Begin je weer met one-liners in plaats van netjes te vertellen wat je dan wel bedoelt. Want je zegt dat Nazareth afstamt van Netzer, wat betekende laatste telg. Maar zoals Manke zegt, word in alle evangelieen gezegd dat ze uit Nazareth kwamen. En jij zegt zelf dat Nazareth in de jaren 70 of zo is gesticht door vluchtelingen. Als je dus een en een bij elkaar optelt dan zeg je dus dat de evangelieschrijvers wilden doen geloven dat de ouders van Jezus vluchtelingen waren.
Wat je overigens in Mattheus en Lucas letterlijk kan lezen, aangezien ze vluchtten voor Herodes.

quote:
Maar er staat ook

Zeker is dat de census in Judea van na 6/7 n.Chr. geleid werd door Quirinius, die toen stadhouder van Syria was.
En wat bedoel je hier nou weer mee? Omdat het in de evangelieen gaat over Quirinius moet Jezus geboren zijn in 6 na Christus? Een beetje alsof je nu een verhaal verzint en je laat de hoofdrolspeler vluchten voor Hitler. Hitler was aan de macht in 35-45 dus de hoofdrolspeler moet geboren zijn in 35 of 36, en zo tot en met 45.
Beetje naieve insteek.

quote:
Als je nu een ietsjepietsje van joodse geschiedenis zou afweten, zou je moeten weten dat de joden zich niet lieten tellen !!! Waar men wťl een census over kon geven was het registreren van land- en huiseigenaars.
Dit laatste lees ik dus niet in Wikipedia.
Dus in feite bewijs je hiermee niks, nul.

Waar wel overigens wel een census over kon geven was het registeren van vee. De ouders van Jezus hadden dus vee!

Logica he?

quote:
:)
Je kan altijd wel zeer goed gebruikmaken van smiley's. Zou je eens wat mee moeten doen.
ATONmaandag 21 mei 2018 @ 20:05
quote:
1s.gif Op maandag 21 mei 2018 19:16 schreef Manke het volgende:

[..]

Niet verzonnen, dus.
Wat niet verzonnen ?
ATONmaandag 21 mei 2018 @ 20:09
quote:
0s.gif Op maandag 21 mei 2018 19:44 schreef Berjansu het volgende:

[..]

Dat ze expres een esoterisch geschrift hadden die de joden wel snapten maar de Romeinen niet. Waar jij en panterjong enorm mee lopen te shinen zeg maar. Nog nooit hier een bewijs voor gezien, en met nog nooit bedoel ik letterlijk nog nooit.

[..]

Begin je weer met one-liners in plaats van netjes te vertellen wat je dan wel bedoelt. Want je zegt dat Nazareth afstamt van Netzer, wat betekende laatste telg. Maar zoals Manke zegt, word in alle evangelieen gezegd dat ze uit Nazareth kwamen. En jij zegt zelf dat Nazareth in de jaren 70 of zo is gesticht door vluchtelingen. Als je dus een en een bij elkaar optelt dan zeg je dus dat de evangelieschrijvers wilden doen geloven dat de ouders van Jezus vluchtelingen waren.
Wat je overigens in Mattheus en Lucas letterlijk kan lezen, aangezien ze vluchtten voor Herodes.

[..]

En wat bedoel je hier nou weer mee? Omdat het in de evangelieen gaat over Quirinius moet Jezus geboren zijn in 6 na Christus? Een beetje alsof je nu een verhaal verzint en je laat de hoofdrolspeler vluchten voor Hitler. Hitler was aan de macht in 35-45 dus de hoofdrolspeler moet geboren zijn in 35 of 36, en zo tot en met 45.
Beetje naieve insteek.

[..]

Dit laatste lees ik dus niet in Wikipedia.
Dus in feite bewijs je hiermee niks, nul.

Waar wel overigens wel een census over kon geven was het registeren van vee. De ouders van Jezus hadden dus vee!

Logica he?

[..]

Je kan altijd wel zeer goed gebruikmaken van smiley's. Zou je eens wat mee moeten doen.
Wat-een-kluwen !!! Ga je eerst eens wat bijscholen jonkie. Ik verlies hier mijn tijd met jou. Jeeeee-zus !!
Cognitormaandag 21 mei 2018 @ 20:42
quote:
0s.gif Op maandag 21 mei 2018 17:32 schreef Berjansu het volgende:
Quirinitus heeft nooit een registratie laten doen. Het is gewoon een smoesje inderdaad om twee profetieŽn waarheid te laten zijn/worden.
Quirinitus?!? > Quirinius.
En Josephus kletst wat dit betreft uit zijn nek?
quote:
Misschien wel. We weten het gewoon niet. En daarom verwacht ik van alle gelovigen (dus zowel de christenen, als de mensen die menen dat Jezus een zelotenleider was, als mensen die menen dat Jezus mythe is, als ikzelf die meent de reincarnatie van Jezus te zijn) een beetje deemoed.
Inderdaad. Maar laten we ook niet onnodig de bronnen laten buikspreken. Josephus vermeldt uitgebreid de telling van Quirinius.
Cognitormaandag 21 mei 2018 @ 20:44
quote:
0s.gif Op maandag 21 mei 2018 18:29 schreef Berjansu het volgende:
Mattheus heeft de naam Nazareth verzonnen, dus Mattheus wil hiermee aanduiden dat de ouders van Jezus vluchtelingen waren.
Ook hier weer: hoe kan MatteŁs die naam verzinnen als hij het uit Marcus heeft overgenomen?
Cognitormaandag 21 mei 2018 @ 20:49
quote:
1s.gif Op maandag 21 mei 2018 12:10 schreef Manke het volgende:

[..]

Ben hier wel benieuwd naar.
Oa omdat het over de verwoesting van de tempel rond 70 spreekt, neem ik aan.

En wat zijn volgens de wetenschap vervalsingen in deze tekst?
Er zijn verschillende redenen om Marcus rond 70 te dateren. Er zijn namelijk veel zaken in dat evangelie dat heel goed bij die tijd passen. Maar Marcus vermeldt niet dat de tempel verbrand is, dus het kan niet heel lang na 70 geschreven zijn. Een andere reden is dat Jezus zegt: sommigen die hier staan zullen nog meemaken dat de Mensenzoon komt in glorie. Dus t.t.v. Marcus waren sommige volgelingen van het eerste uur al overleden, maar anderen leefden nog. Dat past goed bij 40 jaar na het jaar 30. En zo zijn er nog een paar redenen.

Vervalsingen in het evangelie naar Marcus? Ik begrijp niet zo goed wat je daarmee bedoelt.
ATONmaandag 21 mei 2018 @ 21:40
quote:
1s.gif Op maandag 21 mei 2018 12:10 schreef Manke het volgende:
En wat zijn volgens de wetenschap vervalsingen in deze tekst?
Bedoel je op het eind van het Marcus evangelie ?
https://nl.wikipedia.org/wiki/Evangelie_volgens_Marcus#Einde
PSVCLdinsdag 22 mei 2018 @ 05:07
Nee.
hoatzindinsdag 22 mei 2018 @ 09:03
quote:
0s.gif Op maandag 21 mei 2018 20:49 schreef Cognitor het volgende:
Maar Marcus vermeldt niet dat de tempel verbrand is, dus het kan niet heel lang na 70 geschreven zijn.
In Marcus komt de verwoesting van de tempel (de tweede) wel aan de orde.
BertVdinsdag 22 mei 2018 @ 09:18
quote:
0s.gif Op zondag 20 mei 2018 13:00 schreef Libertarisch het volgende:
De wetenschap zoals we die nu hebben wijst religie niet af, het past perfect binnen het plaatje van de Upanishads.
Wetenschap wijst automatisch religie af.
Als je alles wat je niet begrijpt direct goddelijk noemt dan zou er geen wetenschap zijn.

Het lijkt op de ouderwetse "aliens" uitleg van tegenwoordig.
Cognitordinsdag 22 mei 2018 @ 09:44
quote:
0s.gif Op dinsdag 22 mei 2018 09:03 schreef hoatzin het volgende:

[..]

In Marcus komt de verwoesting van de tempel (de tweede) wel aan de orde.
Zeker, maar de wijze waarop de tempel feitelijk verwoest is, staat er niet in verwerkt. De tempel is niet tot op de laatste steen afgebroken, maar in brand gezet.
hoatzindinsdag 22 mei 2018 @ 09:52
quote:
0s.gif Op dinsdag 22 mei 2018 09:44 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Zeker, maar de wijze waarop de tempel feitelijk verwoest is, staat er niet in verwerkt. De tempel is niet tot op de laatste steen afgebroken, maar in brand gezet.
Nee en er staan nog steeds stenen op elkaar in de klaagmuur. Dus of Jezus, of Marcus loog. o|O

[ Bericht 6% gewijzigd door hoatzin op 22-05-2018 10:05:33 ]
Mankedinsdag 22 mei 2018 @ 12:38
quote:
0s.gif Op maandag 21 mei 2018 20:49 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Er zijn verschillende redenen om Marcus rond 70 te dateren. Er zijn namelijk veel zaken in dat evangelie dat heel goed bij die tijd passen. Maar Marcus vermeldt niet dat de tempel verbrand is, dus het kan niet heel lang na 70 geschreven zijn. Een andere reden is dat Jezus zegt: sommigen die hier staan zullen nog meemaken dat de Mensenzoon komt in glorie. Dus t.t.v. Marcus waren sommige volgelingen van het eerste uur al overleden, maar anderen leefden nog. Dat past goed bij 40 jaar na het jaar 30. En zo zijn er nog een paar redenen.

Vervalsingen in het evangelie naar Marcus? Ik begrijp niet zo goed wat je daarmee bedoelt.
Ehm, ff denken.
Er blijft werkelijk niks over van het boek en wordt praktisch doelloos als je alle bovennatuurlijke passages weglaat, waarom vinden atheÔsten deze dan het meest dichtbij de waarheid of werkelijkheid zitten?
Deze passages zullen beschouwd worden als vervalsingen of verzinsels, maar de kleine hoeveelheid wat overblijft wordt veel waarde aan gehecht door atheÔsten, is dat zo omdat er dan grond is voor een gefaalde rebel?

Filologisch cherry picking wellicht?


@ATON
Het einde staat niet in de oudste manuscripten, hebben we het dan over alleen die twee bekendste, namelijk codex vaticanus en codex sinaiticus?
Mankedinsdag 22 mei 2018 @ 12:43
quote:
0s.gif Op dinsdag 22 mei 2018 09:18 schreef BertV het volgende:

[..]

Wetenschap wijst automatisch religie af.
Als je alles wat je niet begrijpt direct goddelijk noemt dan zou er geen wetenschap zijn.

Het lijkt op de ouderwetse "aliens" uitleg van tegenwoordig.
De wetenschap kan geen antwoord geven op de existentiŽle ervaring die de meeste van ons ervaren :P
Ook geen werkend model of simulatie.

Ze weten niet eens waar licht vandaan komt, maar door kennis door observaties en berekeningen weten ze wel heel precies hoe het allemaal werkt en hoe het opgewekt wordt.
Mi.
hoatzindinsdag 22 mei 2018 @ 12:49
quote:
1s.gif Op dinsdag 22 mei 2018 12:38 schreef Manke het volgende:
Er blijft werkelijk niks over van het boek en wordt praktisch doelloos als je alle bovennatuurlijke passages weglaat, waarom vinden atheÔsten deze dan het meest dichtbij de waarheid of werkelijkheid zitten?
Omdat er nog nooit iets bovennatuurlijks is aangetoond misschien?
quote:
De wetenschap kan geen antwoord geven op de existentiŽle ervaring die de meeste van ons ervaren :P
Ook geen werkend model of simulatie.
Die paar seconden die de mens bestaat in de leeftijd van zijn planeet heeft hij al ontzettend veel antwoorden gevonden.
ATONdinsdag 22 mei 2018 @ 12:52
quote:
1s.gif Op dinsdag 22 mei 2018 12:43 schreef Manke het volgende:

Ze weten niet eens waar licht vandaan komt, maar door kennis door observaties en berekeningen weten ze wel heel precies hoe het allemaal werkt en hoe het opgewekt wordt.

O nee ? :
https://nl.wikipedia.org/wiki/Licht
Mankedinsdag 22 mei 2018 @ 13:11
quote:
Nee, energie ook niet echt. Het is allemaal quanta en afgeleiden.

Feynman zei:
It is important to realize that in physics today, we have no knowledge what energy is. We do not have a picture that energy comes in little blobs of a definite amount.
Mankedinsdag 22 mei 2018 @ 13:15
quote:
0s.gif Op dinsdag 22 mei 2018 12:49 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Omdat er nog nooit iets bovennatuurlijks is aangetoond misschien?

[..]

Die paar seconden die de mens bestaat in de leeftijd van zijn planeet heeft hij al ontzettend veel antwoorden gevonden.

Ja klopt, en zonder hulp.

If God had perceived that our greatest need was economic, he would have sent an economist. If he had perceived that our greatest need was entertainment, he would have sent us a comedian or an artist. If God had perceived that our greatest need was political stability, he would have sent us a politician. If he had perceived that our greatest need was health, he would have sent us a doctor. But he perceived that our greatest need involved our sin, our alienation from him, our profound rebellion, our death; and he sent us a Savior

:)
sjoemie1985dinsdag 22 mei 2018 @ 13:28
quote:
0s.gif Op vrijdag 18 mei 2018 09:35 schreef Elzies het volgende:

[..]

Dit is zo'n klinklare nonsens.

Er bestaat geen historisch bewijs voor het bestaan van Jezus als van Sodom en Gomorra.

Het is een door de mens bedachte fictie.

Net zoals al die andere zogenaamde profeten en heiligen.

Lijkt mij verschrikkelijk je leven in dienst te stellen voor wat anderen je wijsmaken.

Dan kun je jezelf toch nooit als een volledig mens ontwikkelen?

Dan blijf je toch altijd de slaaf van andermans gedachten?

Om in jouw symboliek te spreken.

Satan zal zich nooit manifesteren als de Duivel waarvoor jij hem houdt.

Hij zal zich altijd manifesteren als de God die jij aanbidt.

Alleen zo onderwerpt hij zijn gelovigen.
Er bestaat geen historisch bewijs voor het bestaan van Jezus als van Sodom en Gomorra.
Ooit al eens gezocht naar historisch bewijs?

Het is een door de mens bedachte fictie. Wie heeft het ooit bedacht dan?
dus welk volk bijvoorbeeld?
Ik heb geen idee wie het dan zogenaamd bedacht zou moeten hebben.

Volgens mij is er juist meer bewijs dat het waarheid is dan dat het een fictief iets zou zijn.
Berjansudinsdag 22 mei 2018 @ 13:33
quote:
0s.gif Op maandag 21 mei 2018 20:42 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Quirinitus?!? > Quirinius.
En Josephus kletst wat dit betreft uit zijn nek?

Josephus was van 37, de telling was in 6/7 na Christus. Dus hoe weet hij dit?
Ook wel erg autistisch om quirinitius te verbeteren met Quirinius.

De taalGestapo is er.

quote:
Inderdaad. Maar laten we ook niet onnodig de bronnen laten buikspreken. Josephus vermeldt uitgebreid de telling van Quirinius.
Boeiend...

quote:
0s.gif Op maandag 21 mei 2018 20:44 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Ook hier weer: hoe kan MatteŁs die naam verzinnen als hij het uit Marcus heeft overgenomen?
Dan heeft Marcus die naam verzonnen. De feiten blijven hetzelfde, namelijk dat volgens de logica van Aton de evangelieschrijvers wilden aantonen dat de ouders van Jezus vluchtelingen waren.

Echt, je moet niet op alle slakken zout leggen. Het gaat om het totaal plaatje, niet om de details.

quote:
0s.gif Op maandag 21 mei 2018 20:09 schreef ATON het volgende:

[..]

Wat-een-kluwen !!! Ga je eerst eens wat bijscholen jonkie. Ik verlies hier mijn tijd met jou. Jeeeee-zus !!
Je blijft steeds dezelfde figuur. Als mensen lange teksten schrijven en hun best doen ze bedanken met een one-liner.

Nogmaals: Volgens Marcus en de rest komt Jezus uit Nazareth. Nazareth was in die tijd (volgens jou!) een stad of dorp gemaakt door vluchtelingen. DUS de schrijvers wilden aangeven dat de ouders van Jezus vluchtelingen waren. Gewone logica kerel. Dat jij dit niet snapt is iets anders.

https://www.statenvertaling.net/bijbel/marc/1.html

Hier staat duidelijk dat Marcus beweert dat Jezus uit Nazareth kwam. Dit heeft dus niks met netzer of loot van een stam te maken.
hoatzindinsdag 22 mei 2018 @ 13:33
quote:
0s.gif Op dinsdag 22 mei 2018 13:28 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Er bestaat geen historisch bewijs voor het bestaan van Jezus als van Sodom en Gomorra.
Ooit al eens gezocht naar historisch bewijs?
Velen hebben dat gedaan, zowel naar de steden als naar JC. Beiden zonder resultaat.
SpecialKdinsdag 22 mei 2018 @ 13:38
quote:
0s.gif Op dinsdag 22 mei 2018 13:28 schreef sjoemie1985 het volgende:
Er bestaat geen historisch bewijs voor het bestaan van Jezus als van Sodom en Gomorra.
Ooit al eens gezocht naar historisch bewijs?
Wat is voor jou het beste bewijs dan?
Mankedinsdag 22 mei 2018 @ 13:47
quote:
0s.gif Op dinsdag 22 mei 2018 13:33 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Velen hebben dat gedaan, zowel naar de steden als naar JC. Beiden zonder resultaat.
Hoe is dit te verklaren?

Mankedinsdag 22 mei 2018 @ 13:50
quote:
0s.gif Op dinsdag 22 mei 2018 13:33 schreef Berjansu het volgende:

[..]

Josephus was van 37, de telling was in 6/7 na Christus. Dus hoe weet hij dit?

Hoe betrouwbaar wordt zijn werk eigenlijk geacht?
ATONdinsdag 22 mei 2018 @ 13:57
quote:
0s.gif Op dinsdag 22 mei 2018 13:33 schreef Berjansu het volgende:

Dan heeft Marcus die naam verzonnen. De feiten blijven hetzelfde, namelijk dat volgens de logica van Aton de evangelieschrijvers wilden aantonen dat de ouders van Jezus vluchtelingen waren.
Zeg autist, waar ooit heb ik dat beweerd ???? Moeilijkheden met lezen of zo ? Ik had wel geschreven dat Nazareth pas ontstaan is na de Joodse oorlog door vluchtelingen ( weerstanders ) na 70 n.C. Marcus wist dus nog niet van het bestaan af, maar wel al Mattheus en Lucas. En waarom zou Flavius Josephus niks van deze registratie hebben geweten? Had die geen familie of zo ? Hij kon zelfs beschikken over deze documenten van toen. Pffffff...
ATONdinsdag 22 mei 2018 @ 14:03
quote:
0s.gif Op dinsdag 22 mei 2018 13:33 schreef Berjansu het volgende:
https://www.statenvertaling.net/bijbel/marc/1.html

Hier staat duidelijk dat Marcus beweert dat Jezus uit Nazareth kwam. Dit heeft dus niks met netzer of loot van een stam te maken.
Ook niet direct de meest aangewezen vertaling. Probeer eens een vorige vertaling of moet ik die je ook nog aanreiken ?
Mankedinsdag 22 mei 2018 @ 14:08
http://www.abarim-publications.com/Meaning/Nazareth.html

Ook leuk, mn. 2e paragraaf
https://www.theglobeandma(...)4-bc/article4084451/

[ Bericht 43% gewijzigd door Manke op 22-05-2018 14:29:22 ]
Cognitordinsdag 22 mei 2018 @ 14:22
quote:
1s.gif Op dinsdag 22 mei 2018 12:38 schreef Manke het volgende:

[..]

Ehm, ff denken.
Er blijft werkelijk niks over van het boek en wordt praktisch doelloos als je alle bovennatuurlijke passages weglaat, waarom vinden atheÔsten deze dan het meest dichtbij de waarheid of werkelijkheid zitten?
Deze passages zullen beschouwd worden als vervalsingen of verzinsels, maar de kleine hoeveelheid wat overblijft wordt veel waarde aan gehecht door atheÔsten, is dat zo omdat er dan grond is voor een gefaalde rebel?

Filologisch cherry picking wellicht?
Het is mij nog steeds niet duidelijk wat je precies bedoelt. In elk geval moet je het evangelie naar Marcus als verhaal natuurlijk gewoon laten staan en zo goed mogelijk uitleggen. En hoewel lang niet alle verhalen in Marcus 'echt gebeurd' hoeven te zijn, is het mijn opvatting als historicus dat Marcus een best goede indruk geeft van de historische Jezus. Ook verhalen die niet echt gebeurd zijn, kunnen iets zeggen over de geschiedenis van Jezus.
SpecialKdinsdag 22 mei 2018 @ 14:25
quote:
Nogal boud van deze persoon om eventjes te claimen dat dit Sodom of Gomorrah is terwijl de wetenschappelijke gemeenschap nog nauwelijks echte kandidaten heeft gevonden en dit dus ook niet als zodanig herkent.

Er is een reden dat het geen toeristische plek is... omdat men er gewoon vanuit gaat dat dit seismologisch actieve locatie is (was).

Ik zie wat dat betreft daar ook totaal geen huizen of daken in.
Cognitordinsdag 22 mei 2018 @ 14:28
quote:
0s.gif Op dinsdag 22 mei 2018 13:33 schreef Berjansu het volgende:

[..]

Josephus was van 37, de telling was in 6/7 na Christus. Dus hoe weet hij dit?
Ook wel erg autistisch om quirinitius te verbeteren met Quirinius.

De taalGestapo is er.
Josephus heeft oudere bronnen gebruikt, in dit geval het werk van Nicolaus van Damascus.
quote:
Boeiend...
Je leek te stellen dat die hele census niet had plaatsgevonden. Dat klopt niet.
quote:
[..]

Dan heeft Marcus die naam verzonnen. De feiten blijven hetzelfde, namelijk dat volgens de logica van Aton de evangelieschrijvers wilden aantonen dat de ouders van Jezus vluchtelingen waren.
Even afgezien van wat ATON nu weer aan het fantaseren is, Marcus heeft die naam niet verzonnen. Waarom zou hij ook. Het is veel waarschijnlijker dat van Jezus bekend was dat hij uit Nazaret kwam.

quote:
Echt, je moet niet op alle slakken zout leggen. Het gaat om het totaal plaatje, niet om de details.
Dat is een irrationele houding.
quote:
Hier staat duidelijk dat Marcus beweert dat Jezus uit Nazareth kwam. Dit heeft dus niks met netzer of loot van een stam te maken.
Kijk hier ben ik het weer roerend met je eens.
Cognitordinsdag 22 mei 2018 @ 14:30
quote:
1s.gif Op dinsdag 22 mei 2018 13:50 schreef Manke het volgende:

[..]

Hoe betrouwbaar wordt zijn werk eigenlijk geacht?
Daar valt in het algemeen geen oordeel over te vellen. In het eerste stuk van de Joodse Oudheden gebruikt hij bijvoorbeeld voornamelijk de Bijbel; dus heeft hij niets nieuws te melden en hangt zijn betrouwbaarheid van zijn weergave van de Bijbel en van de Bijbel zelf.
Voor de geschiedenis van Herodes maakt hij gebruik van Nikolaus van Damascus. Hij heeft dus een bron die ruwweg uit de tijd van de gebeurtenissen stamt. Daarom is het aannemelijk dat zijn verhaal ruwweg betrouwbaar is, al moet je oppassen voor allerlei propaganda natuurlijk.
Mankedinsdag 22 mei 2018 @ 14:35
quote:
0s.gif Op dinsdag 22 mei 2018 14:30 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Daar valt in het algemeen geen oordeel over te vellen. In het eerste stuk van de Joodse Oudheden gebruikt hij bijvoorbeeld voornamelijk de Bijbel; dus heeft hij niets nieuws te melden en hangt zijn betrouwbaarheid van zijn weergave van de Bijbel en van de Bijbel zelf.
Voor de geschiedenis van Herodes maakt hij gebruik van Nikolaus van Damascus. Hij heeft dus een bron die ruwweg uit de tijd van de gebeurtenissen stamt. Daarom is het aannemelijk dat zijn verhaal ruwweg betrouwbaar is, al moet je oppassen voor allerlei propaganda natuurlijk.
Dit vond ik namelijk een interessante passage, daarom de vraag:

http://www.perseus.tufts.(...)Awhiston+section%3D3
Mankedinsdag 22 mei 2018 @ 14:38
quote:
7s.gif Op dinsdag 22 mei 2018 14:25 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Nogal boud van deze persoon om eventjes te claimen dat dit Sodom of Gomorrah is terwijl de wetenschappelijke gemeenschap nog nauwelijks echte kandidaten heeft gevonden en dit dus ook niet als zodanig herkent.

Er is een reden dat het geen toeristische plek is... omdat men er gewoon vanuit gaat dat dit seismologisch actieve locatie is (was).

Ik zie wat dat betreft daar ook totaal geen huizen of daken in.
As en zuivere bolletjes zwavel, hoe kan seismologische activiteit daarvoor zorgen? Een vulkaan wel, maar die zijn er niet bij de dode zee.
Berjansudinsdag 22 mei 2018 @ 14:48
quote:
0s.gif Op dinsdag 22 mei 2018 13:57 schreef ATON het volgende:

[..]

Zeg autist, waar ooit heb ik dat beweerd ???? Moeilijkheden met lezen of zo ? Ik had wel geschreven dat Nazareth pas ontstaan is na de Joodse oorlog door vluchtelingen ( weerstanders ) na 70 n.C. Marcus wist dus nog niet van het bestaan af, maar wel al Mattheus en Lucas. En waarom zou Flavius Josephus niks van deze registratie hebben geweten? Had die geen familie of zo ? Hij kon zelfs beschikken over deze documenten van toen. Pffffff...
Dus die man heeft wel geschreven dat ze uit Nazareth kwamen, maar hij wist nog niet van het bestaan af? Dus hij was niet alleen een goede schrijver, maar had ook een mooie glazen bol?

Welke registratie heb je het precies over? Zeker niet van het idee dat mensen naar de plek van hun voorouders moesten gaan. Dit slaat nergens op.
Misschien wel dat ze iets moesten registeren van grond. Maar of Jezus hierbij betrokken was, is natuurlijk de vraag. Ik geloof er niks van.

quote:
0s.gif Op dinsdag 22 mei 2018 14:03 schreef ATON het volgende:

[..]

Ook niet direct de meest aangewezen vertaling. Probeer eens een vorige vertaling of moet ik die je ook nog aanreiken ?
Alle vertalingen hebben het over dat Jezus uit of van Nazareth kwam. De enige die beweert van niet is waarschijnlijk een figuur als Vergeer.

quote:
0s.gif Op dinsdag 22 mei 2018 14:28 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Josephus heeft oudere bronnen gebruikt, in dit geval het werk van Nicolaus van Damascus.
En hoe weet je dit precies? Heeft hij dit ergens geschreven?

quote:
Je leek te stellen dat die hele census niet had plaatsgevonden. Dat klopt niet.
Er zullen genoeg tellingen zijn geweest, maar dit bewijst niets. Volgens de evangelieschrijvers was het een telling van joden en moesten ze naar de plek van hun voorouders gaan. Totale onzin. Maar enkel om bepaalde profetieŽn waarheid te laten worden.
Ze gebruikten gewoon een bepaalde telling om die profetie te laten "slagen". Dat de mensen hier vandaag de dag niet in trappen wisten ze toen nog niet.

quote:
Even afgezien van wat ATON nu weer aan het fantaseren is, Marcus heeft die naam niet verzonnen. Waarom zou hij ook. Het is veel waarschijnlijker dat van Jezus bekend was dat hij uit Nazaret kwam.
Nazareth was een dorp van vluchtelingen, dus de ouders van Jezus waren vluchtelingen. Dus ze hadden geen grond, dus ze zouden die census niet hoeven te ondergaan. Dit moesten enkel mensen met grond en huizen.

quote:
Dat is een irrationele houding.
Nee hoor. Zoals je ook al reageerde op mijn foute benaming van Quirinius, ben je ook op andere slakken zout aan het leggen. Een beetje kijken naar de verpakking in plaats van naar de inhoud van die verpakking.

quote:
Kijk hier ben ik het weer roerend met je eens.
Gelukkig :D
SpecialKdinsdag 22 mei 2018 @ 14:50
quote:
1s.gif Op dinsdag 22 mei 2018 14:38 schreef Manke het volgende:

[..]

As en zuivere bolletjes zwavel, hoe kan seismologische activiteit daarvoor zorgen? Een vulkaan wel, maar die zijn er niet bij de dode zee.
Ik heb toevallig een zuiver zwavel liggen van een tripje naar Ijen op Java.

Dat ziet er totaal anders uit dan wat hij laat zien daar.
Mankedinsdag 22 mei 2018 @ 15:10
quote:
7s.gif Op dinsdag 22 mei 2018 14:50 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Ik heb toevallig een zuiver zwavel liggen van een tripje naar Ijen op Java.

Dat ziet er totaal anders uit dan wat hij laat zien daar.
gaaf :)
Wat hij laat zien zou 96% puur zijn.

Hier wat tekst over de locatie:
http://www.arkdiscovery.com/sodom_&_gomorrah.htm

Ik kan er zelf geen oordeel over vellen, maar het observeerbare, de locatie en vondsten (de suggesties van bepaalde bouwwerken daargelaten) rijmen met wat de bijbel beschrijft.
Josephus spreekt ook over de locatie.
hoatzindinsdag 22 mei 2018 @ 15:10
quote:
0s.gif Op dinsdag 22 mei 2018 14:48 schreef Berjansu het volgende:

[..]

Dus die man heeft wel geschreven dat ze uit Nazareth kwamen, maar hij wist nog niet van het bestaan af? Dus hij was niet alleen een goede schrijver, maar had ook een mooie glazen bol?

Nazareth bestond niet of nauwelijks rond het begin van de jaartelling maar wel omstreeks het jaar 70.
ATONdinsdag 22 mei 2018 @ 15:18
quote:
0s.gif Op dinsdag 22 mei 2018 14:48 schreef Berjansu het volgende:
Dus die man heeft wel geschreven dat ze uit Nazareth kwamen, maar hij wist nog niet van het bestaan af? Dus hij was niet alleen een goede schrijver, maar had ook een mooie glazen bol?
Men had het over Jezus de nazarener.
http://www.online-bijbel.nl/zoeken/ : nazarener
Jouw vertaling is fout. En nu, moet ik het nog uittekenen ook ?

quote:
Welke registratie heb je het precies over? Zeker niet van het idee dat mensen naar de plek van hun voorouders moesten gaan. Dit slaat nergens op.
Misschien wel dat ze iets moesten registeren van grond. Maar of Jezus hierbij betrokken was, is natuurlijk de vraag. Ik geloof er niks van.
Allee, nog maar eens! Registratie van onroerend goed zoals huizen en land. Geen volkstelling. En deze familue woonden niet in Nazareth. Woonden niet in Nazareth, maar in de omgeving van Jeruzalem en Kanašn. Jeruzalem en Kanašn.
quote:
Alle vertalingen hebben het over dat Jezus uit of van Nazareth kwam. De enige die beweert van niet is waarschijnlijk een figuur als Vergeer.
Leugenaar, zie hierboven. En waarom haal je Ch. Vergeer er weer bij ? Je hebt nog nooit ťťn boek van hem gelezen en je hebt maar ťťn bijbel gelezen, de statenvertaling.
ATONdinsdag 22 mei 2018 @ 15:19
quote:
0s.gif Op dinsdag 22 mei 2018 15:10 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Nazareth bestond niet of nauwelijks rond het begin van de jaartelling maar wel omstreeks het jaar 70.
Ja, probeer dat maar eens aan een analfabeet wijs te maken.
Mankedinsdag 22 mei 2018 @ 15:24
quote:
0s.gif Op dinsdag 22 mei 2018 15:10 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Nazareth bestond niet of nauwelijks rond het begin van de jaartelling maar wel omstreeks het jaar 70.
Ik neem aan dat de locatie reeds bestond en al bewoond was, en de stad een bekende hebreeuwse plaatsnaam had, en dat nazareth een Griekse vertaling is zoals bijna alles in het NT, en niet hernoemd was of een nieuw opgerichte stad was.
Panterjongdinsdag 22 mei 2018 @ 15:25
quote:
0s.gif Op dinsdag 22 mei 2018 15:19 schreef ATON het volgende:

[..]

Ja, probeer dat maar eens aan een analfabeet wijs te maken.
Ik denk dat die dyslexie heeft. Hij maakt er vaak iets anders van dan dat er gezegd wordt. Dat in combinatie met zijn autisme en zijn obsessieve drang om te trollen maakt het een lastige gesprekspartner. Best wel jammer want volgens mij kun je best gezellig een biertje met hem doen.
Berjansudinsdag 22 mei 2018 @ 15:26
quote:
0s.gif Op dinsdag 22 mei 2018 15:10 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Nazareth bestond niet of nauwelijks rond het begin van de jaartelling maar wel omstreeks het jaar 70.
En hoe weten ze precies dat Nazareth nauwelijks of niet bestond? Men kan namelijk wel weten door opgravingen wanneer een stad bestond, maar niet wanneer een stad niet bestond. Dus in 70 na Christus bestond de stad zeker wel. En als Nazareth klein was, was dit juist de bedoeling. Want volgens profetieŽn kwam de Messias uit een klein dorp of stad.

Tevens schreef Aton letterlijk dat Marcus geen kennis had van Nazareth. Terwijl in Marcus letterlijk staat dat Jezus uit Nazareth kwam.

quote:
0s.gif Op dinsdag 22 mei 2018 15:18 schreef ATON het volgende:

[..]

Men had het over Jezus de nazarener.
http://www.online-bijbel.nl/zoeken/ : nazarener
Jouw vertaling is fout. En nu, moet ik het nog uittekenen ook ?
Nee hoor, er staat gewoon dat Jezus uit Nazareth kwam. Ook bij jouw linkje.

"
En het geschiedde in diezelfde dagen, dat Jezus kwam van nazareth, gelegen in Galilea, en werd van Johannes gedoopt in de Jordaan."


Jammer joh

quote:
Allee, nog maar eens! Registratie van onroerend goed zoals huizen en land. Geen volkstelling. En deze familue woonden niet in Nazareth. Woonden niet in Nazareth, maar in de omgeving van Jeruzalem en Kanašn. Jeruzalem en Kanašn.
Dus de bijbel heeft het over Bethlehem en Nazareth, maar hij kwam uit Jeruzalem en Kanaaan? Schitterende logica....

quote:
Leugenaar, zie hierboven. En waarom haal je Ch. Vergeer er weer bij ? Je hebt nog nooit ťťn boek van hem gelezen en je hebt maar ťťn bijbel gelezen, de statenvertaling.
Ik ben hier de leugenaar niet. Jij geeft mij een linkje die niks zegt. Ik zoek daar op Nazareth en kom in Marcus 1 vers zoveel tegen "hij kwam van Nazareth, gelegen in Gallilea".

Dus het ligt er gewoon aan waar je kijkt. En er zijn blijkbaar mensen die niet goed kunnen zoeken.

En helaas, jij bent er een van die niet kan zoeken. Je zoekt op nazareener, en ergens staat ook nog: En daar gekomen zijnde, nam hij zijn woonplaats in de stad, genaamd Nazareth; opdat vervuld zou worden, wat door de profeten gezegd is, dat Hij nazarener zal geheten worden.
Matth 2:23

Weer een "bewijs" dat men Jezus uit Nazareth laat komen. En niet enkel in Matth maar zelfs in Marcus. Waarom je dit steevast negeert gaat mijn pet te boven.
Cognitordinsdag 22 mei 2018 @ 15:30
quote:
En hoe weet je dit precies? Heeft hij dit ergens geschreven?
We weten dat Nikolaos bevriend was met Herodes, een gigantisch geschiedwerk heeft geschreven. En Josephus schrijft bijvoorbeeld in Ant. 16.184: "And even Nicolaus his historiographer makes mention of this monument built by Herod, though he does not mention his going down into the sepulcher, as knowing that action to be of ill repute; and many other things he treats of in the same manner in his book; for he wrote in Herod's lifetime, and under his reign, and so as to please him, and as a servant to him, touching upon nothing but what tended to his glory, and openly excusing many of his notorious crimes, and very diligently concealing them." Waaruit volgt dat Josephus kritisch gebruik maakt van Nikolaos voor deze periode.
quote:
[..]

Er zullen genoeg tellingen zijn geweest, maar dit bewijst niets. Volgens de evangelieschrijvers was het een telling van joden en moesten ze naar de plek van hun voorouders gaan. Totale onzin. Maar enkel om bepaalde profetieŽn waarheid te laten worden.
Ze gebruikten gewoon een bepaalde telling om die profetie te laten "slagen". Dat de mensen hier vandaag de dag niet in trappen wisten ze toen nog niet.
Even afgezien van het feit dat je weer heerlijk slordig bent: natuurlijk is de verbinding van de census met de geboorte van Jezus een constructie achteraf.
quote:
[..]

Nazareth was een dorp van vluchtelingen, dus de ouders van Jezus waren vluchtelingen. Dus ze hadden geen grond, dus ze zouden die census niet hoeven te ondergaan. Dit moesten enkel mensen met grond en huizen.
Ik weet niet precies waarom je dit tegen mij schrijft. Nazaret was 'gewoon' een dorpje in Galilea, niet speciaal een vluchtelingendorp.
quote:
[..]

Nee hoor. Zoals je ook al reageerde op mijn foute benaming van Quirinius, ben je ook op andere slakken zout aan het leggen. Een beetje kijken naar de verpakking in plaats van naar de inhoud van die verpakking.
Zuiver, kritisch en rationeel denken leer je alleen als je ook zuiver formuleert.
hoatzindinsdag 22 mei 2018 @ 15:31
quote:
0s.gif Op dinsdag 22 mei 2018 15:26 schreef Berjansu het volgende:
En daar gekomen zijnde, nam hij zijn woonplaats in de stad, genaamd Nazareth; opdat vervuld zou worden, wat door de profeten gezegd is, dat Hij nazarener zal geheten worden.
Matth 2:23
In Mattheus staat mij iets te vaak: opdat de schrift vervuld zou worden. Mattheus maakt daarbij ook een leuke fout maar dat is een ander verhaal. En dat Nazareth een stad was, ja wellicht rond het jaar 80 0f 90, maar er zijn weinig tot geen aanwijzingen dat daar bewoning was rond het jaar nul.

Dat mensen naar de stad van hun voorouders moesten is grote kolder. Namelijk: welke voorouder en welke stad?
ATONdinsdag 22 mei 2018 @ 15:31
quote:
1s.gif Op dinsdag 22 mei 2018 15:24 schreef Manke het volgende:
Ik neem aan dat de locatie reeds bestond en al bewoond was, en de stad een bekende hebreeuwse plaatsnaam had, en dat nazareth een Griekse vertaling is zoals bijna alles in het NT, en niet hernoemd was of een nieuw opgerichte stad was.
NEEN ! Deze locatie was onbewoond aan het begin van onze jaartelling.
hoatzindinsdag 22 mei 2018 @ 15:33
quote:
0s.gif Op dinsdag 22 mei 2018 15:31 schreef ATON het volgende:

[..]

NEEN ! Deze locatie was onbewoond aan het begin van onze jaartelling.
De locatie bestond nochtans.
Cognitordinsdag 22 mei 2018 @ 15:33
quote:
1s.gif Op dinsdag 22 mei 2018 15:24 schreef Manke het volgende:

[..]

Ik neem aan dat de locatie reeds bestond en al bewoond was, en de stad een bekende hebreeuwse plaatsnaam had, en dat nazareth een Griekse vertaling is zoals bijna alles in het NT, en niet hernoemd was of een nieuw opgerichte stad was.
Klopt. Hoewel het NT pas de eerste vermeldingen van Nazaret bevat, blijkt uit rabbijnse bronnen dat de rabbijnen na 70 zich daar vestigden (bestond toen dus al). Verder zijn er archeologische aanwijzingen voor bewoning in de 1e eeuw. Al met al is dat voldoende grond voor de aanname dat Nazaret bestond en dat Jezus daarvandaan kwam.
ATONdinsdag 22 mei 2018 @ 15:39
quote:
0s.gif Op dinsdag 22 mei 2018 15:26 schreef Berjansu het volgende:
Tevens schreef Aton letterlijk dat Marcus geen kennis had van Nazareth. Terwijl in Marcus letterlijk staat dat Jezus uit Nazareth kwam.
Haal er maar eens de Griekse grondtekst van Marcus bij. Zelfs Wiki kan al volstaan:

https://en.wikipedia.org/wiki/Nazarene_(title)
https://en.wikipedia.org/wiki/Nazareth

[ Bericht 5% gewijzigd door ATON op 22-05-2018 15:48:45 ]
Berjansudinsdag 22 mei 2018 @ 15:40
quote:
0s.gif Op dinsdag 22 mei 2018 15:25 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Ik denk dat die dyslexie heeft. Hij maakt er vaak iets anders van dan dat er gezegd wordt. Dat in combinatie met zijn autisme en zijn obsessieve drang om te trollen maakt het een lastige gesprekspartner. Best wel jammer want volgens mij kun je best gezellig een biertje met hem doen.
Sodietermieter toch op man, met je dyslexie. Ik heb autisme, dat is waar. Maar je moet mij geen beperkingen opleggen die ik niet heb.

Tevens is het typisch jij dat je over mij praat tegen anderen. Een beetje online roddelen is dit. Het probleem met online roddelen is dat de mensen het kunnen lezen.

Tevens ben ik geen troll. Aton beweert dat Jezus niet uit Nazareth kwam, maar een netzer was. Dat Nazareth een verkeerde vertaling was. Alsof enkel de Statenvertaling het heeft over dat Jezus uit of van Nazareth kwam. Alle vertalingen zeggen dus dat Jezus daarvan kwam. Als er een iemand dus een troll is, dan ben ik het niet. Maar iemand die A leest en er G van maakt.

quote:
0s.gif Op dinsdag 22 mei 2018 15:30 schreef Cognitor het volgende:

[..]

We weten dat Nikolaos bevriend was met Herodes, een gigantisch geschiedwerk heeft geschreven. En Josephus schrijft bijvoorbeeld in Ant. 16.184: "And even Nicolaus his historiographer makes mention of this monument built by Herod, though he does not mention his going down into the sepulcher, as knowing that action to be of ill repute; and many other things he treats of in the same manner in his book; for he wrote in Herod's lifetime, and under his reign, and so as to please him, and as a servant to him, touching upon nothing but what tended to his glory, and openly excusing many of his notorious crimes, and very diligently concealing them." Waaruit volgt dat Josephus kritisch gebruik maakt van Nikolaos voor deze periode.

[..]

Even afgezien van het feit dat je weer heerlijk slordig bent: natuurlijk is de verbinding van de census met de geboorte van Jezus een constructie achteraf.

Hoezo ben ik heerlijk slordig? Echt, waar halen het vandaan om dit soort dingen te schrijven zonder hiervoor bewijzen te leveren? Vooral als je het toch eens met mij bent.

quote:
Ik weet niet precies waarom je dit tegen mij schrijft. Nazaret was 'gewoon' een dorpje in Galilea, niet speciaal een vluchtelingendorp.
Het ging mij om de logica van Aton. Die zelf beweerde dat Nazareth voor en door vluchtelingen gebouwd was. Dan is het dus niet logisch om te beweren dat Jezus zijn ouders grond hadden.

quote:
Zuiver, kritisch en rationeel denken leer je alleen als je ook zuiver formuleert.
Ach, als ik quirinitus schrijf en we hebben het al die tijd over Quirinius dan is het toch duidelijk wie ik bedoel?
Doet mij een beetje denken aan mensen die niet meer normaal reageren als iemand een dt foud maakt. Beetje doelpalen verschuiven om maar niet inhoudelijk te hoeven zijn. Triestige zaak is dat.
ATONdinsdag 22 mei 2018 @ 15:44
quote:
0s.gif Op dinsdag 22 mei 2018 15:33 schreef hoatzin het volgende:
De locatie bestond nochtans.
Enkele funderingen van bewoning tot de Assyrische inval. Geen bewoning of gebouwen aan het begin van onze jaartelling.
Berjansudinsdag 22 mei 2018 @ 15:45
quote:
0s.gif Op dinsdag 22 mei 2018 15:31 schreef hoatzin het volgende:

[..]

In Mattheus staat mij iets te vaak: opdat de schrift vervuld zou worden. Mattheus maakt daarbij ook een leuke fout maar dat is een ander verhaal. En dat Nazareth een stad was, ja wellicht rond het jaar 80 0f 90, maar er zijn weinig tot geen aanwijzingen dat daar bewoning was rond het jaar nul.

Dat mensen naar de stad van hun voorouders moesten is grote kolder. Namelijk: welke voorouder en welke stad?
Dat laatste heb ik ook al tig keer gezegd en hier zal iedereen het wel mee eens zijn. Op de letterknecht christen na, die hierin een profetie in vervulling ziet gaan.

Maar ook in Marcus staat gewoon letterlijk dat Jezus van Nazareth kwam. Iets wat door bepaalde personen wordt betwist.

quote:
0s.gif Op dinsdag 22 mei 2018 15:39 schreef ATON het volgende:

[..]

Haal er maar eens de Griekse grondtekst van Marcus bij. Zelfs Wiki kan al volstaan:
https://en.wikipedia.org/wiki/Nazarene_(title)
Weer lijk jij maar niet te begrijpen waar het om gaat. Door steevast naar nazareener te wijzen ontloop je de feiten. Namelijk dat er in Marcus 1 niet staat dat Jezus een nazareener was, maar uit Nazareth KWAM. Dit is dus iets totaal anders dan de sekte der nazareeners of iets dergelijks.
Maar goed, logisch nadenken is niet veel mensen gegeven (wie de schoen past....).
Mankedinsdag 22 mei 2018 @ 15:46
quote:
0s.gif Op dinsdag 22 mei 2018 15:39 schreef ATON het volgende:

[..]

Haal er maar eens de Griekse grondtekst van Marcus bij. Zelfs Wiki kan al volstaan:
https://en.wikipedia.org/wiki/Nazarene_(title)
Mar 1:9 TR και εγενετο εν εκειναις ταις ημεραις ηλθεν ιησους απο ναζαρετ της γαλιλαιας και εβαπτισθη υπο ιωαννου εις τον ιορδανην

Mar 16:6 TR ο δε λεγει αυταις μη εκθαμβεισθε ιησουν ζητειτε τον ναζαρηνον τον εσταυρωμενον ηγερθη ουκ εστιν ωδε ιδε ο τοπος οπου εθηκαν αυτον
Cognitordinsdag 22 mei 2018 @ 15:47
quote:
0s.gif Op dinsdag 22 mei 2018 15:40 schreef Berjansu het volgende:
Hoezo ben ik heerlijk slordig? Echt, waar halen het vandaan om dit soort dingen te schrijven zonder hiervoor bewijzen te leveren? Vooral als je het toch eens met mij bent.
Net moest ik niet op alle slakken zout leggen en nu moet ik je opeens gaan verbeteren? Wat is het nou?
hoatzindinsdag 22 mei 2018 @ 15:48
quote:
0s.gif Op dinsdag 22 mei 2018 15:45 schreef Berjansu het volgende:

Maar ook in Marcus staat gewoon letterlijk dat Jezus van Nazareth kwam. Iets wat door bepaalde personen wordt betwist.
Niemand betwist dat het daar staat.
ATONdinsdag 22 mei 2018 @ 15:55
quote:
0s.gif Op dinsdag 22 mei 2018 15:45 schreef Berjansu het volgende:
Weer lijk jij maar niet te begrijpen waar het om gaat. Door steevast naar nazareener te wijzen ontloop je de feiten. Namelijk dat er in Marcus 1 niet staat dat Jezus een nazareener was, maar uit Nazareth KWAM. Dit is dus iets totaal anders dan de sekte der nazareeners of iets dergelijks.
Maar goed, logisch nadenken is niet veel mensen gegeven (wie de schoen past....).
Ik hoop dat je Engels kunt lezen en verstaan, want in mijn link over de geschiedenis van Nazareth staat duidelijk dat dit gehuchtje nog niet bestond aan het begin van onze jaartelling en dat nazarener een titel was. Blijkbaar heeft men in de loop der tijd het evangelie volgens Marcus ook ingekleurd en niet in overeenstemming is met de historiek.
Cognitordinsdag 22 mei 2018 @ 15:57
quote:
0s.gif Op dinsdag 22 mei 2018 15:44 schreef ATON het volgende:

[..]

Enkele funderingen van bewoning tot de Assyrische inval. Geen bewoning of gebouwen aan het begin van onze jaartelling.
Leugens.

S. Pfann, R. Voss, Y. Rapuano, “Surveys and Excavations at the Nazareth Village Farm (1997–2002): Final Report”, Bulletin of the Anglo-Israel Archaeological Society vol. 25 (2007) pp. 19-79.
S. Pfann, Y. Rapuano, “ON the Nazareth Village Farm Report: A Reply to Salm”, Bulletin of the Anglo-Israel Archaeological Society vol. 26 (2008) pp. 105-108, p. 105)

En in 2009 is er een huis opgegraven met vroeg-Romeins (1e-eeuws) aardewerk.
Berjansudinsdag 22 mei 2018 @ 16:01
quote:
0s.gif Op dinsdag 22 mei 2018 15:47 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Net moest ik niet op alle slakken zout leggen en nu moet ik je opeens gaan verbeteren? Wat is het nou?
Even serieus, waar heb ik geschreven dat jij mij moet verbeteren? Ik vraag enkel om bewijzen dat ik heerlijk slordig ben... Is dat "verbeteren"? Ik word enkel niet graag beschuldigd van slordigheid....

Trouwens, als je uit mijn vragen om bewijzen vragen om verbeteren leest dan weet ik niet hoe het met logica gesteld is.
Panterjongdinsdag 22 mei 2018 @ 16:09
quote:
0s.gif Op dinsdag 22 mei 2018 15:40 schreef Berjansu het volgende:

[..]

Sodietermieter toch op man, met je dyslexie. Ik heb autisme, dat is waar. Maar je moet mij geen beperkingen opleggen die ik niet heb.
Dat doe jij zelf nooit he? Maar dan moet je nog maar eens goed lezen. Ik zei duidelijk 'ik denk' wat impliceert dat ik het niet zeker weet. Het valt mij op dat je er dikwijls iets anders van maakt dan dat er gezegd wordt. Hier heb ik je met duidelijke voorbeelden meerdere keren op gewezen. En nu doe je het weer. Ik weet anders ook niet wat het is dyslexie, selectief lezen, bewust verdraaien om je gelijk te krijgen, trollen. Jij weet zelf als beste wat er loos met je is.

quote:
Tevens is het typisch jij dat je over mij praat tegen anderen. Een beetje online roddelen is dit. Het probleem met online roddelen is dat de mensen het kunnen lezen.
Dan moeten mensen het ook gelezen hebben dat je me van alles beschuldigd hebt en me onder andere uitgemaakt hebt voor 'holmaat'.

quote:
Tevens ben ik geen troll.
Kennelijk definieer je dit begrip anders dan dat ik doe. Iemand vals beschuldigen en voor van alles en nog wat uitmaken is voor mij genoeg om je te zien als de oppertrol van dit forum.

quote:
Aton beweert dat Jezus niet uit Nazareth kwam, maar een netzer was. Dat Nazareth een verkeerde vertaling was. Alsof enkel de Statenvertaling het heeft over dat Jezus uit of van Nazareth kwam. Alle vertalingen zeggen dus dat Jezus daarvan kwam. Als er een iemand dus een troll is, dan ben ik het niet. Maar iemand die A leest en er G van maakt.
Niet alle vertalingen. Er zijn meerdere vertalingen die er Nazarener van maken. De Naardense bijvoorbeeld. http://www.naardensebijbe(...)arener&search=Zoeken
ATONdinsdag 22 mei 2018 @ 16:10
quote:
0s.gif Op dinsdag 22 mei 2018 15:57 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Leugens.

S. Pfann, R. Voss, Y. Rapuano, “Surveys and Excavations at the Nazareth Village Farm (1997–2002): Final Report”, Bulletin of the Anglo-Israel Archaeological Society vol. 25 (2007) pp. 19-79.
S. Pfann, Y. Rapuano, “ON the Nazareth Village Farm Report: A Reply to Salm”, Bulletin of the Anglo-Israel Archaeological Society vol. 26 (2008) pp. 105-108, p. 105)

En in 2009 is er een huis opgegraven met vroeg-Romeins (1e-eeuws) aardewerk.
1 huis ( ťťn ) ??
Cognitordinsdag 22 mei 2018 @ 16:15
quote:
0s.gif Op dinsdag 22 mei 2018 16:10 schreef ATON het volgende:

[..]

1 huis ( ťťn ) ??
Nou, men had niet echt Vinexwijken toen, maar het gaat om ťťn complex van kamers, vertrekken en dergelijke. Het betreft een kleine opgraving, dus het valt te vermoeden dat er meer onder de bebouwing van het moderne Nazaret ligt.