Christen of moslim terwijl je niet in bijbelverhalen gelooft # 7

Het blijft wel geinig te zien hoe stellig Libertarisch blijft met zijn idee dat materie op zichzelf geen bewustzijn kan bevatten!

Hebben virussen een bewustzijn? Ze "weten" wel hoe ze levende cellen moeten infecteren.

Oh wacht, was het niet ook zo dat geestverruimende drugs OOK een bewustzijn hadden? Iets wat je thuis met wat basale grondstoffen kunt brouwen in een pannetje thuis; je bent dan ineens een schepper van bewustzijn! Sta je dan niet ineens gelijk aan God?

quote:

Op vrijdag 18 mei 2018 12:53 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Het begon met het verhaal van de zondvloed, dat bij nadere berekening niet mogelijk was. Maar dan kun je alsnog denken dat bij God alles mogelijk is, toch?
Dus dan kijk je naar de geschiedenis van al de verhalen, context van de teksten, de schrijvers - hoe, wanneer, waarom -, hoe de bijbel de bijbel is geworden.
En als je dan nog steeds gelooft dat het Gods Woord is, dan hou je jezelf voor de gek óf je denkt niet nuchter na.

Je bedoelt je hebt sites geraadpleegd die de bijbel pogen te ontkrachten? Welke onder andere gaven voor jou de doorslag?

Ik las ook allerlei ontkrachtende sites toen ik er geen zin meer in had, maar het was niet overtuigend.

quote:

Op zondag 20 mei 2018 10:11 schreef Manke het volgende:

[..]

Je bedoelt je hebt sites geraadpleegd die de bijbel pogen te ontkrachten? Welke onder andere gaven voor jou de doorslag?

Ik las ook allerlei ontkrachtende sites toen ik er geen zin meer in had, maar het was niet overtuigend.

Kan je daar eens een voorbeeld van geven ?

quote:

Op zondag 20 mei 2018 10:49 schreef ATON het volgende:

[..]

Kan je daar eens een voorbeeld van geven ?

Dat was lang geleden, ik weet ze niet meer, op rationalwiki na.

quote:

Op zondag 20 mei 2018 05:49 schreef ToT het volgende:
Het blijft wel geinig te zien hoe stellig Libertarisch blijft met zijn idee dat materie op zichzelf geen bewustzijn kan bevatten!

Hebben virussen een bewustzijn? Ze "weten" wel hoe ze levende cellen moeten infecteren.

Oh wacht, was het niet ook zo dat geestverruimende drugs OOK een bewustzijn hadden? Iets wat je thuis met wat basale grondstoffen kunt brouwen in een pannetje thuis; je bent dan ineens een schepper van bewustzijn! Sta je dan niet ineens gelijk aan God?

Bewustzijn zit in materie maar niet alle materie heeft een eigen bewustzijn. Dat is de paradox. Er is nog steeds de scheiding tussen ''animate'' en ''inanimate'' maar de materie is een expressie van bewustzijn. De drug bevat bewustzijn, proto-bewustzijn, maar levert pas informatie binnen een volwaardig bewustzijn. Dit geldt bijvoorbeeld voor DMT.

Wat betreft gelijk staan aan God: volgens de Upanishads staat het bewustzijn gelijk aan God. Ons bewustzijn is dus het Goddelijke in ons. Dat is ook geen onlogische gedachte: door ons bewustzijn kunnen we atoombommen maken, levende wezens klonen, vliegen, muziek componeren.

Het bewustzijn is ook het Goddelijke in al het andere leven. Daarom is het immoreel om een levend wezen zonder reden te doden. Dit gaat zelfs door tot relatief simpele organismen: het is immoreel om een spin dood te martelen door één voor één zijn poten uit te trekken, maar waarom? Omdat het geen dode materie is. Er zit iets ''meer'' in. Je kunt het voelen. Dat ''meer'' is onzichtbaar en niet-tastbaar, het is van een andere categorie.

Het is het verschil tussen een lijk en een levend mens: het bewustzijn.

quote:

Op zondag 20 mei 2018 05:35 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Wat begrijp ik niet, wat jij wel begrijpt?

Wat jij niet lijkt te begrijpen is dat het emergent ontstaan van bewustzijn uit complexe onbewuste/dode materie geheel onlogisch is.

Het woord 'materialisme' komt van het Latijnse woord mater. Mater betekent moeder. Het universum is letterlijk onze moeder, we bestaan allemaal uit sterrenstof. Maar als het universum dood en onbewust is, en dus gelijk staat aan een lijk, hoe ontstaat dan bewustzijn uit dat lijk? Hoe ontstaat een bewust wezen uit een dode moeder?

Dan is er het probleem van de arbitraire scheidslijn tussen bewust en onbewust. Bewustzijn komt alleen voor in levende wezens, maar waar op de evolutionaire ladder ontstaat ineens magisch dat bewustzijn? Bij mensen, zoogdieren, reptielen, insecten, of zelfs planten?

Als je zegt zoogdieren dan ontstaat dus onverklaarbaar uit hersenen die voor het grootste gedeelte uit water bestaan een bewustzijn, een subjectieve ervaring, terwijl de wezens daarvoor het niet hadden!

Dan is er de observatie dat bewustzijn en complexiteit een zwakke relatie hebben. De ervaring van rood wordt niet meer of minder complex afhankelijk van het organisme, rood voor een reptiel is hetzelfde als rood voor een mens. Rood wordt niet meer of minder complex. Het concept subjectiviteit an sich is fundamenteel, niet gradueel.

Bovendien lijkt evolutie gedreven te worden door bewustzijn, niet door blinde processen. Het bewustzijn is dus niet het resultaat van evolutie.

Als laatste zijn 'leven' en bewustzijn inherent met elkaar verbonden. Het menselijk bewustzijn is het product van miljarden jaren evolutie in leven. Robots zijn geen levende wezens en ontwikkelen dus geen bewustzijn. Leuk om te vermelden is dat het ontstaan van leven ook een mysterie is, al is het minder mysterieus in de basis dan het ontstaan van bewustzijn.

quote:

Op zondag 20 mei 2018 11:20 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Bewustzijn zit in materie maar niet alle materie heeft een eigen bewustzijn. Dat is de paradox. Er is nog steeds de scheiding tussen ''animate'' en ''inanimate'' maar de materie is een expressie van bewustzijn. De drug bevat bewustzijn, proto-bewustzijn, maar levert pas informatie binnen een volwaardig bewustzijn. Dit geldt bijvoorbeeld voor DMT.

Wat betreft gelijk staan aan God: volgens de Upanishads staat het bewustzijn gelijk aan God. Ons bewustzijn is dus het Goddelijke in ons. Dat is ook geen onlogische gedachte: door ons bewustzijn kunnen we atoombommen maken, levende wezens klonen, vliegen, muziek componeren.

Het bewustzijn is ook het Goddelijke in al het andere leven. Daarom is het immoreel om een levend wezen zonder reden te doden. Dit gaat zelfs door tot relatief simpele organismen: het is immoreel om een spin dood te martelen door één voor één zijn poten uit te trekken, maar waarom? Omdat het geen dode materie is. Er zit iets ''meer'' in. Je kunt het voelen. Dat ''meer'' is onzichtbaar en niet-tastbaar, het is van een andere categorie.

Het is het verschil tussen een lijk en een levend mens: het bewustzijn.

Veganist dus, okee.

Mja scheikundig gezien zorgen psycho-actieve stoffen gewoon voor leuke reacties in de hersenen. Reacties in de hersenen = bewustzijnsverandering. Daar hoeft het stofje zelf echt geen (proto-)bewustzijn voor te hebben hoor; het is gewoon een stofje zoals water, zuurstof, natriumchloride of wat dan ook. Alleen een beetje complexer en van een dusdanige samenstelling dat het dus kan reageren op de receptoren in onze hersenen. Ik snap de hele mysterie er omheen niet.

Verder vind ik het sowieso natuurlijk wel positief dat je zo over het goddelijke denkt en alles in een soort romantisch daglicht ziet en er een spiritueel sausje overheen gooit!

En ja; bij een lijk zijn de hersenen inactief en zijn de cellen aan het afsterven. Als iemand echt hersendood is, valt er ook geen leven meer in die hersenen te blazen met reanimatie; de samenstelling van de hersenen is vergaan. Je weet dat bij het echte overlijden van iemand eigenlijk direct al celdesintegratie plaatsvindt? Daarom kunnen ze ook geen organen voor transplantatie gebruiken van iemand die officieel al overleden is voordat ze er in beginnen te snijden. Als iemand al aan de beademing ligt voor de hersenen er mee ophouden, kunnen ze de organen nog wel gebruiken, maar dan neemt het apparatuur deels de functie van de afgestorven hersenen over. Hersendood = dood.

quote:

Op zondag 20 mei 2018 11:30 schreef ToT het volgende:

[..]

Veganist dus, okee.

Mja scheikundig gezien zorgen psycho-actieve stoffen gewoon voor leuke reacties in de hersenen. Reacties in de hersenen = bewustzijnsverandering. Daar hoeft het stofje zelf echt geen (proto-)bewustzijn voor te hebben hoor; het is gewoon een stofje zoals water, zuurstof, natriumchloride of wat dan ook. Alleen een beetje complexer en van een dusdanige samenstelling dat het dus kan reageren op de receptoren in onze hersenen. Ik snap de hele mysterie er omheen niet.

Verder vind ik het sowieso natuurlijk wel positief dat je zo over het goddelijke denkt en alles in een soort romantisch daglicht ziet en er een spiritueel sausje overheen gooit!

En ja; bij een lijk zijn de hersenen inactief en zijn de cellen aan het afsterven. Als iemand echt hersendood is, valt er ook geen leven meer in die hersenen te blazen met reanimatie; de samenstelling van de hersenen is vergaan. Je weet dat bij het echte overlijden van iemand eigenlijk direct al celdesintegratie plaatsvindt? Daarom kunnen ze ook geen organen voor transplantatie gebruiken van iemand die officieel al overleden is voordat ze er in beginnen te snijden. Als iemand al aan de beademing ligt voor de hersenen er mee ophouden, kunnen ze de organen nog wel gebruiken, maar dan neemt het apparatuur deels de functie van de afgestorven hersenen over. Hersendood = dood.

Nee hoor, ik ben geen veganist. Het doden hoort bij het leven, roofdieren doden ook De natuur is niet pacifistisch. Als je maar om de goede redenen doodt met de juiste intenties. Maar goed, dat is moraliteit

Jij ziet het mysterie niet of wilt het mysterie niet zien, dan verzoek ik je om na te denken over deze vragen:

Wat jij niet lijkt te begrijpen is dat het emergent ontstaan van bewustzijn uit complexe onbewuste/dode materie geheel onlogisch is.

"Het woord 'materialisme' komt van het Latijnse woord mater. Mater betekent moeder. Het universum is letterlijk onze moeder, we bestaan allemaal uit sterrenstof. Maar als het universum dood en onbewust is, en dus gelijk staat aan een lijk, hoe ontstaat dan bewustzijn uit dat lijk? Hoe ontstaat een bewust wezen uit een dode moeder?

Dan is er het probleem van de arbitraire scheidslijn tussen bewust en onbewust. Bewustzijn komt alleen voor in levende wezens, maar waar op de evolutionaire ladder ontstaat ineens magisch dat bewustzijn? Bij mensen, zoogdieren, reptielen, insecten, of zelfs planten?

Als je zegt zoogdieren dan ontstaat dus onverklaarbaar uit hersenen die voor het grootste gedeelte uit water bestaan een bewustzijn, een subjectieve ervaring, terwijl de wezens daarvoor het niet hadden!

Dan is er de observatie dat bewustzijn en complexiteit een zwakke relatie hebben. De ervaring van rood wordt niet meer of minder complex afhankelijk van het organisme, rood voor een reptiel is hetzelfde als rood voor een mens. Rood wordt niet meer of minder complex. Het concept subjectiviteit an sich is fundamenteel, niet gradueel."

quote:

Op zondag 20 mei 2018 11:34 schreef Libertarisch het volgende:
Wat jij niet lijkt te begrijpen is dat het emergent ontstaan van bewustzijn uit complexe onbewuste/dode materie geheel onlogisch is.

Waarom is dat geheel onlogisch?
Waarom is dat niet slechts complex, maar mogelijk?

Dat jij iets niet begrijpt, maakt het niet onlogisch.

quote:

Op zondag 20 mei 2018 12:09 schreef MAY-be het volgende:

[..]

Waarom is dat geheel onlogisch?
Waarom is dat niet slechts complex, maar mogelijk?

Dat jij iets niet begrijpt, maakt het niet onlogisch.

Het ontstaan van bewustzijn uit dode/onbewuste materie is even logisch als het ontstaan van bewustzijn uit een lijk.

Ik heb deze vraag keer op keer tot in het vervelende gesteld maar nog nooit een direct antwoord gekregen:

hoe ontstaat bewustzijn uit het lijk dat het universum volgens jullie is? Hoe ontstaan bewuste wezens uit een dode moeder? (Materialisme komt van mater, moeder in het Latijn)

quote:

Op zondag 20 mei 2018 11:34 schreef Libertarisch het volgende:


Wat jij niet lijkt te begrijpen is dat het emergent ontstaan van bewustzijn uit complexe onbewuste/dode materie geheel onlogisch is.

Omdat er geen enkele logische verklaring voor is?

quote:

Op zondag 20 mei 2018 12:12 schreef Libertarisch het volgende:
Het ontstaan van bewustzijn uit dode/onbewuste materie is even logisch als het ontstaan van bewustzijn uit een lijk.

Dat is een aanname van jou. Waar baseer je dat op?
En ja, er ontstaat technisch gezien bewustzijn uit een lijk, nadat het deeltje voor deeltje gerecycled is..

quote:

Ik heb deze vraag keer op keer tot in het vervelende gesteld maar nog nooit een direct antwoord gekregen:

hoe ontstaat bewustzijn uit het lijk dat het universum volgens jullie is? Hoe ontstaan bewuste wezens uit een dode moeder? (Materialisme komt van mater, moeder in het Latijn)

Door een complex systeem van minuscule aanpassingen gedurende een hele lange tijd.

Wellicht interessant beeldmateriaal :

quote:

Op zondag 20 mei 2018 12:17 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Omdat er geen enkele logische verklaring voor is?

Er is inderdaad geen verklaring voor het ontstaan van bewustzijn.

quote:

Op zondag 20 mei 2018 12:20 schreef MAY-be het volgende:

[..]

Dat is een aanname van jou. Waar baseer je dat op?
En ja, er ontstaat technisch gezien bewustzijn uit een lijk, nadat het deeltje voor deeltje gerecycled is..

[..]

Door een complex systeem van minuscule aanpassingen gedurende een hele lange tijd.

Wellicht interessant beeldmateriaal :

Abiogenesis

Waar op de evolutionaire ladder ontstaat volgens jou bewustzijn en hoe stel je het vast? Wat is de relatie tussen evolutie en bewustzijn, hoe beïnvloedt het één het ander? Waarom heeft leven bewustzijn, wat is de functie ervan als machines prima zonder bewustzijn kunnen functioneren?

quote:

Op zondag 20 mei 2018 10:11 schreef Manke het volgende:
Ik las ook allerlei ontkrachtende sites toen ik er geen zin meer in had, maar het was niet overtuigend.

Probeer anders eens wat meer wetenschappelijke boeken zoals:
https://www.bol.com/nl/f/(...)34469312/?country=BE
en
https://www.bol.com/nl/p/(...)IvD_BwE&gclsrc=aw.ds

quote:

Op zondag 20 mei 2018 12:23 schreef Libertarisch het volgende:
Er is inderdaad geen verklaring voor het ontstaan van bewustzijn.

Voor zover jij weet.

quote:

Waar op de evolutionaire ladder ontstaat volgens jou bewustzijn en hoe stel je het vast? Wat is de relatie tussen evolutie en bewustzijn, hoe beïnvloedt het één het ander? Waarom heeft leven bewustzijn, wat is de functie ervan als machines prima zonder bewustzijn kunnen functioneren?

Dan zullen we eerst bewustzijn goed moeten defineren.
Is bewustzijn het maken van keuzes op basis van input (van je omgeving)?
Dan is het heel goed mogelijk dat de eerste vormen van bewustzijn optraden in de kleine eencellige wezens die een klein vlekje hadden waarmee ze zonlicht konden waarnemen en op basis daarvan een keuze konden maken of ze dieper gingen waar ze veilig van de UV stralen waren.

Verder claim je vanalles waar ik het niet mee eens ben. Een machine werkt wellicht, maar een machine met bewustzijn werkt (potentieel) beter.
En dat is wat evolutie heel kort door de bocht is. Het veranderen van het design, en als het beter werkt dan het vorige vervangt het langzaam het oude.

quote:

Op zondag 20 mei 2018 12:36 schreef MAY-be het volgende:

[..]

Voor zover jij weet.

Er is niemand die het weet. Het blijft een mysterie.

quote:

Op zondag 20 mei 2018 12:36 schreef MAY-be het volgende:

Verder claim je vanalles waar ik het niet mee eens ben. Een machine werkt wellicht, maar een machine met bewustzijn werkt (potentieel) beter.

Een schaakcomputer kan beter schaken dan mensen en kan het tot in het oneindige volhouden. Mensen worden moe, hebben eten en drinken nodig, kunnen last hebben van psychologische problemen, kunnen gefrustreerd raken, lastig hoor zo'n bewustzijn

Robots kunnen de hele dag lopende band werk doen zonder te klagen. Robots vinden het niet erg om poep te scheppen. Computers hebben geen last van irrationaliteit, laten zich niet beïnvloeden door emoties.

Bewustzijn heeft inderdaad een functie binnen evolutie. Liefde bestaat bijvoorbeeld om paarvorming te bevorderen en sociale cohesie te stimuleren bij sociale dieren. Maar het lijkt alsof het bewustzijn de evolutie stuurt, evolutie is geen blind proces.

Het bewustzijn in insecten zorgt ervoor dat insecten de voorkeur hebben voor mooie planten waardoor bloemen die verspreid worden door insecten er mooi uit zien en planten die verspreid worden door de wind er saai uitzien. Insecten herkennen ook geur, ook dat is een niet-tastbare en subjectieve ervaring.

Hoe de ervaring van ''bloemengeur'' ontstaat in een insect is tamelijk mysterieus.

quote:

Op zondag 20 mei 2018 12:47 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Er is niemand die het weet. Het blijft een mysterie.

[..]

Een schaakcomputer kan beter schaken dan mensen en kan het tot in het oneindige volhouden. Mensen worden moe, hebben eten en drinken nodig, kunnen last hebben van psychologische problemen, kunnen gefrustreerd raken, lastig hoor zo'n bewustzijn

Robots kunnen de hele dag lopende band werk doen zonder te klagen. Robots vinden het niet erg om poep te scheppen. Computers hebben geen last van irrationaliteit, laten zich niet beïnvloeden door emoties.

Bewustzijn heeft inderdaad een functie binnen evolutie. Liefde bestaat bijvoorbeeld om paarvorming te bevorderen en sociale cohesie te stimuleren bij sociale dieren. Maar het lijkt alsof het bewustzijn de evolutie stuurt, evolutie is geen blind proces.

Het bewustzijn in insecten zorgt ervoor dat insecten de voorkeur hebben voor mooie planten waardoor bloemen die verspreid worden door insecten er mooi uit zien en planten die verspreid worden door de wind er saai uitzien. Insecten herkennen ook geur, ook dat is een niet-tastbare en subjectieve ervaring.

Hoe de ervaring van ''bloemengeur'' ontstaat in een insect is tamelijk mysterieus.

Bij jou is er nog veel een mysterie, is het niet ?

quote:

Op zondag 20 mei 2018 12:52 schreef ATON het volgende:

[..]

Bij jou is er nog veel een mysterie, is het niet ?

Er is binnen onze cultuur een idee ontstaan dat de wetenschap langzaamaan geloof heeft weten te ontmantelen, het ''god of the gaps'' idee.

Vroeger hadden we weergoden en nu weten we hoe het weer werkt, vroeger geloofden we dat God elk wezen apart had geschapen en nu weten we dat evolutie de reden is, et cetera.

Wat veel mensen vergeten is dat er juist ook mysteries bij zijn gekomen. We weten veel meer van het brein, maar we weten niks over hoe het bewustzijn eruit ontstaat. We hebben kwantumfysica, de beste beschrijving van materie op fundamenteel niveau, maar niemand weet hoe het werkt. We weten hoe het universum ontstaan is, door de oerknal, maar de oerknal zelf blijft een mysterie. De oorsprong van het universum blijft dus een mysterie.

96% van het universum blijkt uit donkere energie en materie bestaan. Niemand weet waar het uit bestaat en hoe het werkt.

Ook binnen de biologie blijven veel vragen onbeantwoord. We weten zelfs niet hoe leven is ontstaan al zijn er ideeën over. We weten niet waarom we zijn wie we zijn. Waarom ben ik Libertarisch en niet ATON, waarom ben ik een mens en geen kat, waarom leef ik in de 21e eeuw.

Ja, er zijn nog veel mysteries. De wetenschap zoals we die nu hebben wijst religie niet af, het past perfect binnen het plaatje van de Upanishads. De dalai lama staat ook open voor alle wetenschappelijke ontdekkingen. Het wetenschap vs geloof verhaal is een valse tegenstelling, in mijn wereldbeeld gaan ze hand in hand.

quote:

Op zondag 20 mei 2018 12:47 schreef Libertarisch het volgende:
Er is niemand die het weet. Het blijft een mysterie.

Dat is iets anders als dat er geen verklaring is.

quote:

Een schaakcomputer kan beter schaken dan mensen en kan het tot in het oneindige volhouden. Mensen worden moe, hebben eten en drinken nodig, kunnen last hebben van psychologische problemen, kunnen gefrustreerd raken, lastig hoor zo'n bewustzijn

Wat heeft bewustzijn met honger te maken? De enige reden dat die computer het aankan is omdat hij van ons een ongelimiteerde hoeveelheid voedsel binnen krijgt via een kabel. Trek die kabel maar eens los, moet je zien wat een honger die heeft.

Verder is het een machine die voor 1 enkele taak geschikt is. Dus verder niet echt te vergelijken met het complexe systeem van mensen.
Als een computer net zo complex zou zijn als mensen zou die wellicht ook gefrustreerd kunnen raken.

quote:

Robots kunnen de hele dag lopende band werk doen zonder te klagen. Robots vinden het niet erg om poep te scheppen. Computers hebben geen last van irrationaliteit, laten zich niet beïnvloeden door emoties.

En daarom dat ze als eerste zouden uitsterven. Een robotische mens (dus van vlees maar zonder bewustzijn) zou heel snel opgegeten zijn door een roofdier.

quote:

Bewustzijn heeft inderdaad een functie binnen evolutie. Liefde bestaat bijvoorbeeld om paarvorming te bevorderen en sociale cohesie te stimuleren bij sociale dieren. Maar het lijkt alsof het bewustzijn de evolutie stuurt, evolutie is geen blind proces.

Evolutie lijkt jou geen blind proces. Maar jij bent dan ook geen expert op dat gebied. Net als ik dat niet ben.

Maar jij ziet niet in dat een dier met een sterke sociale cohesiedrang een betere kans op overleven heeft dan een dier dat dat niet heeft? En een betere kans op overleven impliceert een betere kans op voortplanting, en dus verspreiding van die "betere" genen.

Dus dat sociale cohesie en liefde een gevolg kan zijn van evolutie ipv dat het het stuurt.

quote:

Het bewustzijn in insecten zorgt ervoor dat insecten de voorkeur hebben voor mooie planten waardoor bloemen die verspreid worden door insecten er mooi uit zien en planten die verspreid worden door de wind er saai uitzien. Insecten herkennen ook geur, ook dat is een niet-tastbare en subjectieve ervaring.

Hoe de ervaring van ''bloemengeur'' ontstaat in een insect is tamelijk mysterieus.

Geur is een tastbare en niet subjectieve ervaring. Er komen deeltjes tegen je geurreceptoren waardoor je het kan waarnemen.

De voorkeur van insecten komt door evolutie. Insecten die voor de verkeerde bloemen kozen (giftig of geen voedingswaarde) stierven uit. Zij die voor de goede bloemen kozen konden zich meer voortplanten. En zo de voorkeur voor die bloemen binnen de soort verspreiden.

quote:

Op zondag 20 mei 2018 13:02 schreef MAY-be het volgende:

[..]

Dat is iets anders als dat er geen verklaring is.

[..]

Wat heeft bewustzijn met honger te maken? De enige reden dat die computer het aankan is omdat hij van ons een ongelimiteerde hoeveelheid voedsel binnen krijgt via een kabel. Trek die kabel maar eens los, moet je zien wat een honger die heeft.

Verder is het een machine die voor 1 enkele taak geschikt is. Dus verder niet echt te vergelijken met het complexe systeem van mensen.
Als een computer net zo complex zou zijn als mensen zou die wellicht ook gefrustreerd kunnen raken.

Insecten hebben een vorm van bewustzijn, AI niet. Dus hoe verhoudt complexiteit zich tot bewustzijn?

De ervaring van rood wordt niet meer of minder complex afhankelijk van het organisme dat het ervaart. Rood is rood, of het nou ervaren wordt door een mens of door een reptiel. Er is geen 1 op 1 relatie tussen bewustzijn en complexiteit, het is een zwakke relatie.

quote:

Op zondag 20 mei 2018 13:02 schreef MAY-be het volgende:

En daarom dat ze als eerste zouden uitsterven. Een robotische mens (dus van vlees maar zonder bewustzijn) zou heel snel opgegeten zijn door een roofdier.

Dat klopt ja, bewuste ervaringen zijn functioneel binnen evolutie.

quote:

Op zondag 20 mei 2018 13:02 schreef MAY-be het volgende:

Evolutie lijkt jou geen blind proces. Maar jij bent dan ook geen expert op dat gebied. Net als ik dat niet ben.

Evolutie is geen blind proces omdat evolutie gestuurd wordt door bewuste wezens die keuzes maken. Onze mensachtige voorouders hadden bewustzijn en maakten bewuste keuzes en wij zijn daaruit ontstaan, het ontstaan van de mens was geen blind proces.

Evolutie kan geen blind proces zijn juist omdat er al vanaf een vroeg moment bewustzijn in het spel was, dan is het per definitie niet blind meer.

quote:

Op zondag 20 mei 2018 13:02 schreef MAY-be het volgende:

Geur is een tastbare en niet subjectieve ervaring. Er komen deeltjes tegen je geurreceptoren waardoor je het kan waarnemen.

Hoe wil je de geuren van bloemen x, y en z vergelijken in objectieve termen? Honden kunnen beter ruiken dan mensen, hoe wil je erachter komen hoe de geur van bloem x in het bewustzijn van een hond zich verhoudt tot de geur van bloem x in jouw bewustzijn? Voor de hond is die geur waarschijnlijker intenser, maar bewustzijn is niet meetbaar dus we hebben geen idee hoe de hond de geur ervaart

Subjectiviteit dus.

quote:

Op zondag 20 mei 2018 13:16 schreef Libertarisch het volgende:
Insecten hebben een vorm van bewustzijn, AI niet. Dus hoe verhoudt complexiteit zich tot bewustzijn?

Daar heb je weer zo'n stelling waar ik het niet mee eens kan zijn. AI is wel degelijk een vorm van bewustzijn. In het geval van een schaakcomputer is dat bewustzijn beperkt tot het schaakbord. Maar als jij een pion verplaatst is die computer zich daar van bewust.

quote:

De ervaring van rood wordt niet meer of minder complex afhankelijk van het organisme dat het ervaart. Rood is rood, of het nou ervaren wordt door een mens of door een reptiel. Er is geen 1 op 1 relatie tussen bewustzijn en complexiteit, het is een zwakke relatie.

Stel, alle bloemen behalve de rode zijn giftig.
Insecten die hun receptoren voor de andere kleuren verliezen hebben dus weinig nadeel, zolang ze rood nog maar kunnen vinden. Maar hun ervaring van rood is wel intenser. Zeker als ook nog het aantal rode receptoren toeneemt.

quote:

Dat klopt ja, bewuste ervaringen zijn functioneel binnen evolutie.

[..]

Evolutie is geen blind proces omdat evolutie gestuurd wordt door bewuste wezens die keuzes maken. Onze mensachtige voorouders hadden bewustzijn en maakten bewuste keuzes en wij zijn daaruit ontstaan, het ontstaan van de mens was geen blind proces.

Ja? Het is bij jou altijd een bewuste keuze met wie je je voortplant? Daar ga je hele studies aan wijden om te kijken of je daarmee het meest optimale product gaat neerzetten?

Of is het een kwestie van genoeg alcohol en gaan met die banaan?

quote:

Evolutie kan geen blind proces zijn juist omdat er al vanaf een vroeg moment bewustzijn in het spel was, dan is het per definitie niet blind meer.

Maar je hebt geen tot extreem weinig invloed op de mutaties die ontstaan. Dus wellicht niet blind, maar blind genoeg voor ons om het blind te mogen noemen.

quote:

Hoe wil je de geuren van bloemen x, y en z vergelijken in objectieve termen? Honden kunnen beter ruiken dan mensen, hoe wil je erachter komen hoe de geur van bloem x in het bewustzijn van een hond zich verhoudt tot de geur van bloem x in jouw bewustzijn? Voor de hond is die geur waarschijnlijker intenser, maar bewustzijn is niet meetbaar dus we hebben geen idee hoe de hond de geur ervaart

Subjectiviteit dus.

Als een hond mega veel receptoren heeft voor poepdeeltjes, dan zal het voor hem een stuk intenser zijn als ik van de toilet kom als dat hij die receptoren niet heeft. En dat is meetbaar.

De associaties die de hond verder met die geur heeft staan daar natuurlijk weer los van, dat is voor elk dier anders. Dus we kunnen niet van te voren zeggen hoe een hond een (nieuw) luchtje zal ervaren. We weten wel hoe intens de geur bij hem overkomt.

quote:

Op zondag 20 mei 2018 11:34 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Nee hoor, ik ben geen veganist. Het doden hoort bij het leven, roofdieren doden ook De natuur is niet pacifistisch. Als je maar om de goede redenen doodt met de juiste intenties. Maar goed, dat is moraliteit

Jij ziet het mysterie niet of wilt het mysterie niet zien, dan verzoek ik je om na te denken over deze vragen:

Wat jij niet lijkt te begrijpen is dat het emergent ontstaan van bewustzijn uit complexe onbewuste/dode materie geheel onlogisch is.

"Het woord 'materialisme' komt van het Latijnse woord mater. Mater betekent moeder. Het universum is letterlijk onze moeder, we bestaan allemaal uit sterrenstof. Maar als het universum dood en onbewust is, en dus gelijk staat aan een lijk, hoe ontstaat dan bewustzijn uit dat lijk? Hoe ontstaat een bewust wezen uit een dode moeder?

Dan is er het probleem van de arbitraire scheidslijn tussen bewust en onbewust. Bewustzijn komt alleen voor in levende wezens, maar waar op de evolutionaire ladder ontstaat ineens magisch dat bewustzijn? Bij mensen, zoogdieren, reptielen, insecten, of zelfs planten?

Als je zegt zoogdieren dan ontstaat dus onverklaarbaar uit hersenen die voor het grootste gedeelte uit water bestaan een bewustzijn, een subjectieve ervaring, terwijl de wezens daarvoor het niet hadden!

Dan is er de observatie dat bewustzijn en complexiteit een zwakke relatie hebben. De ervaring van rood wordt niet meer of minder complex afhankelijk van het organisme, rood voor een reptiel is hetzelfde als rood voor een mens. Rood wordt niet meer of minder complex. Het concept subjectiviteit an sich is fundamenteel, niet gradueel."

Aan woordspelletjes wat "materialisme" betreft heb ik geen zin. Latijnse benamingen hebben lang niet altijd iets met de realiteit te maken.

In kort antwoord op wat je hier allemaal zegt en vraagt: zoek maar op Youtube naar chemical evolution en abiogenesis.
Eerst was er een wereld van zelfreplicerend RNA, puur chemische reacties zonder bewustzijn.
Op een gegeven moment had je de eerste primitieve bacteriën (nog niet elke stap in dit proces is duidelijk, maar bepaalde delen al wel) en die bacteriën deelden zichzelf en reageerden zeer primitief op hun omgeving. Als je dit een magische stap van plotseling ontstaan bewustzijn wil noemen; prima, maar het is puur door de bouw van zo'n primitieve bacterie dat het op de omgeving reageert zoals het doet.
Van daaruit ontstonden meer complexe bacteriën en samenwerkende bacteriekolonies, en van daaruit de eerste primitieve kleine multicellulaire levensvormen.
Die multicellulaire levensvormen kregen op een gegeven moment een heel primitief zenuwstelsel om als geheel beter te kunnen reageren op de omgeving door beter en sneller onderling te communiceren vanuit een zeer eenvoudig centraal zenuwcentrum. Het was allemaal puur instinctmatig, zoals je nu nog steeds wel in primitieve levensvormen ziet. Geen bewustzijn, puur instinct.
En hoe complexer de levensvormen werden, hoe beter het centrale zenuwstelsel ging werken en zo hersenen werden, waarmee langzaam maar zeker een heel simpel bewustzijn gevormd werd.

Maar goed, we hebben het hier tegen iemand die bewust alles aan de kant schuift omdat hij in het mysterie van het leven wil blijven geloven, ook al zijn er al heel duidelijke antwoorden gegeven.
Telkens weet hij wel ergens een kleine houvast te vinden om te doen alsof dat punt twijfels zouden bestaan, maar zelfs al zouden die op 1 zo'n punt bestaan, dan nog doet het absoluut niet ter zake.
Look at the big picture and don't go grasping any straws.

quote:

Op zaterdag 19 mei 2018 17:55 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Dat heb ik nog nooit gezien. Het is ook onwaarschijnlijk omdat het evangelie van Judas tekeergaat tegen de leer van de twaalf apostelen: dat is een controverse uit de tweede eeuw tussen proto-orthodoxen die apostolische autoriteit claimden en rivaliserende groepen.

[..]

Jezus als verzetsstrijder komt niet voor in de vroege bronnen, ook niet als pacifist.
Het christendom is inderdaad niet begonnen als 'eenzijdige stroming', maar je moet ook weer niet een veelheid gaan poneren zonder bewijs. Over de eerste eeuw hebben we slechts de bronnen in het Nieuwe Testament. Daar is inderdaad al sprake van diverse twisten. Echter de mensen die elkaar bestreden hadden ook veel gemeenschappelijk. Dáárvan kun je dan alvast weer aannemen dat het waarschijnlijk klopt, tenzij er andere redenen zijn eraan te twijfelen.

[..]

Dat klopt, maar Valentinus was actief halverwege de tweede eeuw. Toen waren d eNT-geschriften al geschreven.

[..]

Dat is niet echt een vorm van christendom, maar net als de islam een stroming rond een profeet die een nieuwe openbaring claimde.

[..]

Ehm.. ten eerste zijn de vier evangeliën overal in de Grieks-Romeinse wereld en daarbuiten al eeuwen bekend voordat er sprake is van het Vaticaan.
Ten tweede is het nu eenmaal zo dat de waarschijnlijke datering van de bekende evangeliën een stuk vroeger ligt dan andere evangeliën. Dus historisch gezien heb je meer aan de eerste dan aan de laatste.

[..]

En daarom zeg ik dat je moet onderscheiden tussen vroeger en later. Uiteraard ontstaan er in de loop van de tijd allemaal verschillende visies. Je zou niet anders verwachten.
Maar het is niet zo dat al die verschillende visies al vanaf het begin bestonden. De stroming van Valentinus ontstaat pas zo rond 150, maar de stroming van 'Johannes' ontstond al tegen het einde van de eerste eeuw, zo niet eerder. En die van Paulus al in de jaren 50 van de eerste eeuw.

Ik lees louter ontkenningen van jouw kant waar ik het dus absoluut mee oneens ben. Lees eens de codex zoals vertaald door Gilles Quispel over deze onderwerpen en dan ontmoet je een totaal andere karakteristieke Jezus dan die in de huidige evangeliën is weergegeven.

De bestaande evangeliën zijn door de tand des tijds verschillende keren aangepast en herschreven. De gevonden rollen van die andere evangeliën zijn door de eeuwen heen onaangetast en origineel gebleven. Helaas wel op bepaalde punten beschadigd.

Bovendien heeft geen enkele apostel ooit zelf een evangelie opgetekend. Dat waren onbekende auteurs waarvan niemand weet wie ze waren. Hoe kun je dit als een betrouwbare bron beschouwen?

Het Vaticaan heeft pas eeuwen later verklaard welke evangeliën met wat voor karakteristieke Jezus door de kerk werd aanvaard. Dus dat maakt een betrouwbare bronhistorie vrijwel onmogelijk en iedere harde claim hierover onrealistisch.

Weet niet of je bekend bent met het boek de Bijbel als Mythe. Zelfde verhaal over het voorchristelijke geloof. Auteurs die ons allen onbekend zijn en de Bijbel hebben geschreven slaan de plank volledig mis in het benoemen van jaartallen en ouderdom. Zo blijken bepaalde steden zoals benoemd en beschreven in de Bijbel nog niet te hebben bestaan binnen de ouderdom waarmee ze vereenzelvigd werden. Een archeologische reconstructie bleek dat bloot te leggen. Evenwel dat verschillende verhalen nooit hebben kunnen plaatsgevonden omdat er simpelweg geen archeologisch bewijs voor bestond of waarbij de datering niet klopte. Bewijs voor een wereldwijde zondvloed is nooit geleverd dus is de aanname dat het om een fictief verhaal ging aannemelijk.

Natuurlijk zullen gelovigen van de Bijbel dergelijke zaken stelselmatig ontkennen of roepen dat de ander het niet snapt. Maar de gegeven waarheid blijft dat er geen eenduidig te herleiden bron bestaat van een eerste evangelie. Alleen speculatie waar de onderlinge meningen flink over verschillen.

quote:

Op zondag 20 mei 2018 19:43 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ik lees louter ontkenningen van jouw kant waar ik het dus absoluut mee oneens ben. Lees eens de codex zoals vertaald door Gilles Quispel over deze onderwerpen en dan ontmoet je een totaal andere karakteristieke Jezus dan die in de huidige evangeliën is weergegeven.

De bestaande evangeliën zijn door de tand des tijds verschillende keren aangepast en herschreven. De gevonden rollen van die andere evangeliën zijn door de eeuwen heen onaangetast en origineel gebleven. Helaas wel op bepaalde punten beschadigd.

Bovendien heeft geen enkele apostel ooit zelf een evangelie opgetekend. Dat waren onbekende auteurs waarvan niemand weet wie ze waren. Hoe kun je dit als een betrouwbare bron beschouwen?

Het Vaticaan heeft pas eeuwen later verklaard welke evangeliën met wat voor karakteristieke Jezus door de kerk werd aanvaard. Dus dat maakt een betrouwbare bronhistorie vrijwel onmogelijk en iedere harde claim hierover onrealistisch.

Weet niet of je bekend bent met het boek de Bijbel als Mythe. Zelfde verhaal over het voorchristelijke geloof. Auteurs die ons allen onbekend zijn en de Bijbel hebben geschreven slaan de plank volledig mis in het benoemen van jaartallen en ouderdom. Zo blijken bepaalde steden zoals benoemd en beschreven in de Bijbel nog niet te hebben bestaan binnen de ouderdom waarmee ze vereenzelvigd werden. Een archeologische reconstructie bleek dat bloot te leggen. Evenwel dat verschillende verhalen nooit hebben kunnen plaatsgevonden omdat er simpelweg geen archeologisch bewijs voor bestond of waarbij de datering niet klopte. Bewijs voor een wereldwijde zondvloed is nooit geleverd dus is de aanname dat het om een fictief verhaal ging aannemelijk.

Natuurlijk zullen gelovigen van de Bijbel dergelijke zaken stelselmatig ontkennen of roepen dat de ander het niet snapt. Maar de gegeven waarheid blijft dat er geen eenduidig te herleiden bron bestaat van een eerste evangelie. Alleen speculatie waar de onderlinge meningen flink over verschillen.