abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
  zondag 20 mei 2018 @ 05:49:09 #201
74056 ToT
The Gothfather
pi_179279033
registreer om deze reclame te verbergen
Het blijft wel geinig te zien hoe stellig Libertarisch blijft met zijn idee dat materie op zichzelf geen bewustzijn kan bevatten! _O-

Hebben virussen een bewustzijn? Ze "weten" wel hoe ze levende cellen moeten infecteren.

Oh wacht, was het niet ook zo dat geestverruimende drugs OOK een bewustzijn hadden? Iets wat je thuis met wat basale grondstoffen kunt brouwen in een pannetje thuis; je bent dan ineens een schepper van bewustzijn! Sta je dan niet ineens gelijk aan God? :P
  zondag 20 mei 2018 @ 10:11:43 #202
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_179280199
quote:
0s.gif Op vrijdag 18 mei 2018 12:53 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Het begon met het verhaal van de zondvloed, dat bij nadere berekening niet mogelijk was. Maar dan kun je alsnog denken dat bij God alles mogelijk is, toch?
Dus dan kijk je naar de geschiedenis van al de verhalen, context van de teksten, de schrijvers - hoe, wanneer, waarom -, hoe de bijbel de bijbel is geworden.
En als je dan nog steeds gelooft dat het Gods Woord is, dan hou je jezelf voor de gek ůf je denkt niet nuchter na.
Je bedoelt je hebt sites geraadpleegd die de bijbel pogen te ontkrachten? Welke onder andere gaven voor jou de doorslag?

Ik las ook allerlei ontkrachtende sites toen ik er geen zin meer in had, maar het was niet overtuigend.
pi_179280780
quote:
1s.gif Op zondag 20 mei 2018 10:11 schreef Manke het volgende:

[..]

Je bedoelt je hebt sites geraadpleegd die de bijbel pogen te ontkrachten? Welke onder andere gaven voor jou de doorslag?

Ik las ook allerlei ontkrachtende sites toen ik er geen zin meer in had, maar het was niet overtuigend.
Kan je daar eens een voorbeeld van geven ?
  zondag 20 mei 2018 @ 11:05:26 #204
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_179281006
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op zondag 20 mei 2018 10:49 schreef ATON het volgende:

[..]

Kan je daar eens een voorbeeld van geven ?
Dat was lang geleden, ik weet ze niet meer, op rationalwiki na.
  zondag 20 mei 2018 @ 11:20:49 #205
382014 Libertarisch
Vrijspreker
pi_179281241
quote:
2s.gif Op zondag 20 mei 2018 05:49 schreef ToT het volgende:
Het blijft wel geinig te zien hoe stellig Libertarisch blijft met zijn idee dat materie op zichzelf geen bewustzijn kan bevatten! _O-

Hebben virussen een bewustzijn? Ze "weten" wel hoe ze levende cellen moeten infecteren.

Oh wacht, was het niet ook zo dat geestverruimende drugs OOK een bewustzijn hadden? Iets wat je thuis met wat basale grondstoffen kunt brouwen in een pannetje thuis; je bent dan ineens een schepper van bewustzijn! Sta je dan niet ineens gelijk aan God? :P
Bewustzijn zit in materie maar niet alle materie heeft een eigen bewustzijn. Dat is de paradox. Er is nog steeds de scheiding tussen ''animate'' en ''inanimate'' maar de materie is een expressie van bewustzijn. De drug bevat bewustzijn, proto-bewustzijn, maar levert pas informatie binnen een volwaardig bewustzijn. Dit geldt bijvoorbeeld voor DMT.

Wat betreft gelijk staan aan God: volgens de Upanishads staat het bewustzijn gelijk aan God. Ons bewustzijn is dus het Goddelijke in ons. Dat is ook geen onlogische gedachte: door ons bewustzijn kunnen we atoombommen maken, levende wezens klonen, vliegen, muziek componeren.

Het bewustzijn is ook het Goddelijke in al het andere leven. Daarom is het immoreel om een levend wezen zonder reden te doden. Dit gaat zelfs door tot relatief simpele organismen: het is immoreel om een spin dood te martelen door ťťn voor ťťn zijn poten uit te trekken, maar waarom? Omdat het geen dode materie is. Er zit iets ''meer'' in. Je kunt het voelen. Dat ''meer'' is onzichtbaar en niet-tastbaar, het is van een andere categorie.

Het is het verschil tussen een lijk en een levend mens: het bewustzijn.

quote:
7s.gif Op zondag 20 mei 2018 05:35 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Wat begrijp ik niet, wat jij wel begrijpt?
Wat jij niet lijkt te begrijpen is dat het emergent ontstaan van bewustzijn uit complexe onbewuste/dode materie geheel onlogisch is.

Het woord 'materialisme' komt van het Latijnse woord mater. Mater betekent moeder. Het universum is letterlijk onze moeder, we bestaan allemaal uit sterrenstof. Maar als het universum dood en onbewust is, en dus gelijk staat aan een lijk, hoe ontstaat dan bewustzijn uit dat lijk? Hoe ontstaat een bewust wezen uit een dode moeder?

Dan is er het probleem van de arbitraire scheidslijn tussen bewust en onbewust. Bewustzijn komt alleen voor in levende wezens, maar waar op de evolutionaire ladder ontstaat ineens magisch dat bewustzijn? Bij mensen, zoogdieren, reptielen, insecten, of zelfs planten?

Als je zegt zoogdieren dan ontstaat dus onverklaarbaar uit hersenen die voor het grootste gedeelte uit water bestaan een bewustzijn, een subjectieve ervaring, terwijl de wezens daarvoor het niet hadden!

Dan is er de observatie dat bewustzijn en complexiteit een zwakke relatie hebben. De ervaring van rood wordt niet meer of minder complex afhankelijk van het organisme, rood voor een reptiel is hetzelfde als rood voor een mens. Rood wordt niet meer of minder complex. Het concept subjectiviteit an sich is fundamenteel, niet gradueel.

Bovendien lijkt evolutie gedreven te worden door bewustzijn, niet door blinde processen. Het bewustzijn is dus niet het resultaat van evolutie.

Als laatste zijn 'leven' en bewustzijn inherent met elkaar verbonden. Het menselijk bewustzijn is het product van miljarden jaren evolutie in leven. Robots zijn geen levende wezens en ontwikkelen dus geen bewustzijn. Leuk om te vermelden is dat het ontstaan van leven ook een mysterie is, al is het minder mysterieus in de basis dan het ontstaan van bewustzijn.
Provocatief en controversieel
  zondag 20 mei 2018 @ 11:30:04 #206
74056 ToT
The Gothfather
pi_179281363
quote:
0s.gif Op zondag 20 mei 2018 11:20 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Bewustzijn zit in materie maar niet alle materie heeft een eigen bewustzijn. Dat is de paradox. Er is nog steeds de scheiding tussen ''animate'' en ''inanimate'' maar de materie is een expressie van bewustzijn. De drug bevat bewustzijn, proto-bewustzijn, maar levert pas informatie binnen een volwaardig bewustzijn. Dit geldt bijvoorbeeld voor DMT.

Wat betreft gelijk staan aan God: volgens de Upanishads staat het bewustzijn gelijk aan God. Ons bewustzijn is dus het Goddelijke in ons. Dat is ook geen onlogische gedachte: door ons bewustzijn kunnen we atoombommen maken, levende wezens klonen, vliegen, muziek componeren.

Het bewustzijn is ook het Goddelijke in al het andere leven. Daarom is het immoreel om een levend wezen zonder reden te doden. Dit gaat zelfs door tot relatief simpele organismen: het is immoreel om een spin dood te martelen door ťťn voor ťťn zijn poten uit te trekken, maar waarom? Omdat het geen dode materie is. Er zit iets ''meer'' in. Je kunt het voelen. Dat ''meer'' is onzichtbaar en niet-tastbaar, het is van een andere categorie.

Het is het verschil tussen een lijk en een levend mens: het bewustzijn.
Veganist dus, okee.

Mja scheikundig gezien zorgen psycho-actieve stoffen gewoon voor leuke reacties in de hersenen. Reacties in de hersenen = bewustzijnsverandering. Daar hoeft het stofje zelf echt geen (proto-)bewustzijn voor te hebben hoor; het is gewoon een stofje zoals water, zuurstof, natriumchloride of wat dan ook. Alleen een beetje complexer en van een dusdanige samenstelling dat het dus kan reageren op de receptoren in onze hersenen. Ik snap de hele mysterie er omheen niet.

Verder vind ik het sowieso natuurlijk wel positief dat je zo over het goddelijke denkt en alles in een soort romantisch daglicht ziet en er een spiritueel sausje overheen gooit! :Y

En ja; bij een lijk zijn de hersenen inactief en zijn de cellen aan het afsterven. Als iemand echt hersendood is, valt er ook geen leven meer in die hersenen te blazen met reanimatie; de samenstelling van de hersenen is vergaan. Je weet dat bij het echte overlijden van iemand eigenlijk direct al celdesintegratie plaatsvindt? Daarom kunnen ze ook geen organen voor transplantatie gebruiken van iemand die officieel al overleden is voordat ze er in beginnen te snijden. Als iemand al aan de beademing ligt voor de hersenen er mee ophouden, kunnen ze de organen nog wel gebruiken, maar dan neemt het apparatuur deels de functie van de afgestorven hersenen over. Hersendood = dood.
  zondag 20 mei 2018 @ 11:34:28 #207
382014 Libertarisch
Vrijspreker
pi_179281436
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
2s.gif Op zondag 20 mei 2018 11:30 schreef ToT het volgende:

[..]

Veganist dus, okee.

Mja scheikundig gezien zorgen psycho-actieve stoffen gewoon voor leuke reacties in de hersenen. Reacties in de hersenen = bewustzijnsverandering. Daar hoeft het stofje zelf echt geen (proto-)bewustzijn voor te hebben hoor; het is gewoon een stofje zoals water, zuurstof, natriumchloride of wat dan ook. Alleen een beetje complexer en van een dusdanige samenstelling dat het dus kan reageren op de receptoren in onze hersenen. Ik snap de hele mysterie er omheen niet.

Verder vind ik het sowieso natuurlijk wel positief dat je zo over het goddelijke denkt en alles in een soort romantisch daglicht ziet en er een spiritueel sausje overheen gooit! :Y

En ja; bij een lijk zijn de hersenen inactief en zijn de cellen aan het afsterven. Als iemand echt hersendood is, valt er ook geen leven meer in die hersenen te blazen met reanimatie; de samenstelling van de hersenen is vergaan. Je weet dat bij het echte overlijden van iemand eigenlijk direct al celdesintegratie plaatsvindt? Daarom kunnen ze ook geen organen voor transplantatie gebruiken van iemand die officieel al overleden is voordat ze er in beginnen te snijden. Als iemand al aan de beademing ligt voor de hersenen er mee ophouden, kunnen ze de organen nog wel gebruiken, maar dan neemt het apparatuur deels de functie van de afgestorven hersenen over. Hersendood = dood.
Nee hoor, ik ben geen veganist. Het doden hoort bij het leven, roofdieren doden ook :) De natuur is niet pacifistisch. Als je maar om de goede redenen doodt met de juiste intenties. Maar goed, dat is moraliteit ;)

Jij ziet het mysterie niet of wilt het mysterie niet zien, dan verzoek ik je om na te denken over deze vragen:

Wat jij niet lijkt te begrijpen is dat het emergent ontstaan van bewustzijn uit complexe onbewuste/dode materie geheel onlogisch is.

"Het woord 'materialisme' komt van het Latijnse woord mater. Mater betekent moeder. Het universum is letterlijk onze moeder, we bestaan allemaal uit sterrenstof. Maar als het universum dood en onbewust is, en dus gelijk staat aan een lijk, hoe ontstaat dan bewustzijn uit dat lijk? Hoe ontstaat een bewust wezen uit een dode moeder?

Dan is er het probleem van de arbitraire scheidslijn tussen bewust en onbewust. Bewustzijn komt alleen voor in levende wezens, maar waar op de evolutionaire ladder ontstaat ineens magisch dat bewustzijn? Bij mensen, zoogdieren, reptielen, insecten, of zelfs planten?

Als je zegt zoogdieren dan ontstaat dus onverklaarbaar uit hersenen die voor het grootste gedeelte uit water bestaan een bewustzijn, een subjectieve ervaring, terwijl de wezens daarvoor het niet hadden!

Dan is er de observatie dat bewustzijn en complexiteit een zwakke relatie hebben. De ervaring van rood wordt niet meer of minder complex afhankelijk van het organisme, rood voor een reptiel is hetzelfde als rood voor een mens. Rood wordt niet meer of minder complex. Het concept subjectiviteit an sich is fundamenteel, niet gradueel."
Provocatief en controversieel
pi_179281493
quote:
1s.gif Op zondag 20 mei 2018 10:11 schreef Manke het volgende:

[..]

Je bedoelt je hebt sites geraadpleegd die de bijbel pogen te ontkrachten? Welke onder andere gaven voor jou de doorslag?

Ik las ook allerlei ontkrachtende sites toen ik er geen zin meer in had, maar het was niet overtuigend.
Nee, hoor Manke.
Ik heb ook boeken gelezen. Van Richard Dawkins, evolutie boeken, naar Neil Degrasse Tyson geluisterd. Alleen de geschiedenis verhalen heb ik online opgezocht. Maar ik weet heus wel de sites te onderscheiden die proberen hun denkwijze te verkopen en sites die serieus en neutraal met al dan niet bewezen bewijzen komen.

Dat allemaal heeft natuurlijk niet een paar maanden geduurd.
Eigenlijk bijna vier jaar. Uiteindelijk zie ik in dat het helemaal gek is als ik probeer te ontkennen dat mijn geloof weg is. Als ik iets nooit wil is mijzelf voor de gek houden. Het is ook niet dat ik opeens atheÔst ben. Ik geloof gewoon niet dat de bijbel van God komt. Alleen al de manier hoe het tot de bijbel is gemaakt is erg twijfelachtig.
pi_179281946
quote:
0s.gif Op zondag 20 mei 2018 11:34 schreef Libertarisch het volgende:
Wat jij niet lijkt te begrijpen is dat het emergent ontstaan van bewustzijn uit complexe onbewuste/dode materie geheel onlogisch is.
Waarom is dat geheel onlogisch?
Waarom is dat niet slechts complex, maar mogelijk?

Dat jij iets niet begrijpt, maakt het niet onlogisch.
  zondag 20 mei 2018 @ 12:12:19 #210
382014 Libertarisch
Vrijspreker
pi_179282000
quote:
0s.gif Op zondag 20 mei 2018 12:09 schreef MAY-be het volgende:

[..]

Waarom is dat geheel onlogisch?
Waarom is dat niet slechts complex, maar mogelijk?

Dat jij iets niet begrijpt, maakt het niet onlogisch.
Het ontstaan van bewustzijn uit dode/onbewuste materie is even logisch als het ontstaan van bewustzijn uit een lijk.

Ik heb deze vraag keer op keer tot in het vervelende gesteld maar nog nooit een direct antwoord gekregen:

hoe ontstaat bewustzijn uit het lijk dat het universum volgens jullie is? Hoe ontstaan bewuste wezens uit een dode moeder? (Materialisme komt van mater, moeder in het Latijn)
Provocatief en controversieel
pi_179282081
quote:
0s.gif Op zondag 20 mei 2018 11:34 schreef Libertarisch het volgende:


Wat jij niet lijkt te begrijpen is dat het emergent ontstaan van bewustzijn uit complexe onbewuste/dode materie geheel onlogisch is.

Omdat er geen enkele logische verklaring voor is?
pi_179282118
quote:
0s.gif Op zondag 20 mei 2018 12:12 schreef Libertarisch het volgende:
Het ontstaan van bewustzijn uit dode/onbewuste materie is even logisch als het ontstaan van bewustzijn uit een lijk.
Dat is een aanname van jou. Waar baseer je dat op?
En ja, er ontstaat technisch gezien bewustzijn uit een lijk, nadat het deeltje voor deeltje gerecycled is..
quote:
Ik heb deze vraag keer op keer tot in het vervelende gesteld maar nog nooit een direct antwoord gekregen:

hoe ontstaat bewustzijn uit het lijk dat het universum volgens jullie is? Hoe ontstaan bewuste wezens uit een dode moeder? (Materialisme komt van mater, moeder in het Latijn)
Door een complex systeem van minuscule aanpassingen gedurende een hele lange tijd.

Wellicht interessant beeldmateriaal :
  zondag 20 mei 2018 @ 12:23:36 #213
382014 Libertarisch
Vrijspreker
pi_179282156
quote:
1s.gif Op zondag 20 mei 2018 12:17 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Omdat er geen enkele logische verklaring voor is?
Er is inderdaad geen verklaring voor het ontstaan van bewustzijn.

quote:
0s.gif Op zondag 20 mei 2018 12:20 schreef MAY-be het volgende:

[..]

Dat is een aanname van jou. Waar baseer je dat op?
En ja, er ontstaat technisch gezien bewustzijn uit een lijk, nadat het deeltje voor deeltje gerecycled is..

[..]

Door een complex systeem van minuscule aanpassingen gedurende een hele lange tijd.

Wellicht interessant beeldmateriaal :
Waar op de evolutionaire ladder ontstaat volgens jou bewustzijn en hoe stel je het vast? Wat is de relatie tussen evolutie en bewustzijn, hoe beÔnvloedt het ťťn het ander? Waarom heeft leven bewustzijn, wat is de functie ervan als machines prima zonder bewustzijn kunnen functioneren?
Provocatief en controversieel
pi_179282391
quote:
1s.gif Op zondag 20 mei 2018 10:11 schreef Manke het volgende:
Ik las ook allerlei ontkrachtende sites toen ik er geen zin meer in had, maar het was niet overtuigend.
Probeer anders eens wat meer wetenschappelijke boeken zoals:
https://www.bol.com/nl/f/(...)34469312/?country=BE
en
https://www.bol.com/nl/p/(...)IvD_BwE&gclsrc=aw.ds
pi_179282395
quote:
0s.gif Op zondag 20 mei 2018 12:23 schreef Libertarisch het volgende:
Er is inderdaad geen verklaring voor het ontstaan van bewustzijn.
Voor zover jij weet.
quote:
Waar op de evolutionaire ladder ontstaat volgens jou bewustzijn en hoe stel je het vast? Wat is de relatie tussen evolutie en bewustzijn, hoe beÔnvloedt het ťťn het ander? Waarom heeft leven bewustzijn, wat is de functie ervan als machines prima zonder bewustzijn kunnen functioneren?
Dan zullen we eerst bewustzijn goed moeten defineren.
Is bewustzijn het maken van keuzes op basis van input (van je omgeving)?
Dan is het heel goed mogelijk dat de eerste vormen van bewustzijn optraden in de kleine eencellige wezens die een klein vlekje hadden waarmee ze zonlicht konden waarnemen en op basis daarvan een keuze konden maken of ze dieper gingen waar ze veilig van de UV stralen waren.

Verder claim je vanalles waar ik het niet mee eens ben. Een machine werkt wellicht, maar een machine met bewustzijn werkt (potentieel) beter.
En dat is wat evolutie heel kort door de bocht is. Het veranderen van het design, en als het beter werkt dan het vorige vervangt het langzaam het oude.
  zondag 20 mei 2018 @ 12:47:24 #216
382014 Libertarisch
Vrijspreker
pi_179282553
quote:
0s.gif Op zondag 20 mei 2018 12:36 schreef MAY-be het volgende:

[..]

Voor zover jij weet.

Er is niemand die het weet. Het blijft een mysterie.

quote:
0s.gif Op zondag 20 mei 2018 12:36 schreef MAY-be het volgende:

Verder claim je vanalles waar ik het niet mee eens ben. Een machine werkt wellicht, maar een machine met bewustzijn werkt (potentieel) beter.

Een schaakcomputer kan beter schaken dan mensen en kan het tot in het oneindige volhouden. Mensen worden moe, hebben eten en drinken nodig, kunnen last hebben van psychologische problemen, kunnen gefrustreerd raken, lastig hoor zo'n bewustzijn :)

Robots kunnen de hele dag lopende band werk doen zonder te klagen. Robots vinden het niet erg om poep te scheppen. Computers hebben geen last van irrationaliteit, laten zich niet beÔnvloeden door emoties.

Bewustzijn heeft inderdaad een functie binnen evolutie. Liefde bestaat bijvoorbeeld om paarvorming te bevorderen en sociale cohesie te stimuleren bij sociale dieren. Maar het lijkt alsof het bewustzijn de evolutie stuurt, evolutie is geen blind proces.

Het bewustzijn in insecten zorgt ervoor dat insecten de voorkeur hebben voor mooie planten waardoor bloemen die verspreid worden door insecten er mooi uit zien en planten die verspreid worden door de wind er saai uitzien. Insecten herkennen ook geur, ook dat is een niet-tastbare en subjectieve ervaring.

Hoe de ervaring van ''bloemengeur'' ontstaat in een insect is tamelijk mysterieus.
Provocatief en controversieel
pi_179282618
quote:
0s.gif Op zondag 20 mei 2018 12:47 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Er is niemand die het weet. Het blijft een mysterie.

[..]

Een schaakcomputer kan beter schaken dan mensen en kan het tot in het oneindige volhouden. Mensen worden moe, hebben eten en drinken nodig, kunnen last hebben van psychologische problemen, kunnen gefrustreerd raken, lastig hoor zo'n bewustzijn :)

Robots kunnen de hele dag lopende band werk doen zonder te klagen. Robots vinden het niet erg om poep te scheppen. Computers hebben geen last van irrationaliteit, laten zich niet beÔnvloeden door emoties.

Bewustzijn heeft inderdaad een functie binnen evolutie. Liefde bestaat bijvoorbeeld om paarvorming te bevorderen en sociale cohesie te stimuleren bij sociale dieren. Maar het lijkt alsof het bewustzijn de evolutie stuurt, evolutie is geen blind proces.

Het bewustzijn in insecten zorgt ervoor dat insecten de voorkeur hebben voor mooie planten waardoor bloemen die verspreid worden door insecten er mooi uit zien en planten die verspreid worden door de wind er saai uitzien. Insecten herkennen ook geur, ook dat is een niet-tastbare en subjectieve ervaring.

Hoe de ervaring van ''bloemengeur'' ontstaat in een insect is tamelijk mysterieus.
Bij jou is er nog veel een mysterie, is het niet ?
  zondag 20 mei 2018 @ 13:00:38 #218
382014 Libertarisch
Vrijspreker
pi_179282736
quote:
0s.gif Op zondag 20 mei 2018 12:52 schreef ATON het volgende:

[..]

Bij jou is er nog veel een mysterie, is het niet ?
Er is binnen onze cultuur een idee ontstaan dat de wetenschap langzaamaan geloof heeft weten te ontmantelen, het ''god of the gaps'' idee.

Vroeger hadden we weergoden en nu weten we hoe het weer werkt, vroeger geloofden we dat God elk wezen apart had geschapen en nu weten we dat evolutie de reden is, et cetera.

Wat veel mensen vergeten is dat er juist ook mysteries bij zijn gekomen. We weten veel meer van het brein, maar we weten niks over hoe het bewustzijn eruit ontstaat. We hebben kwantumfysica, de beste beschrijving van materie op fundamenteel niveau, maar niemand weet hoe het werkt. We weten hoe het universum ontstaan is, door de oerknal, maar de oerknal zelf blijft een mysterie. De oorsprong van het universum blijft dus een mysterie.

96% van het universum blijkt uit donkere energie en materie bestaan. Niemand weet waar het uit bestaat en hoe het werkt.

Ook binnen de biologie blijven veel vragen onbeantwoord. We weten zelfs niet hoe leven is ontstaan al zijn er ideeŽn over. We weten niet waarom we zijn wie we zijn. Waarom ben ik Libertarisch en niet ATON, waarom ben ik een mens en geen kat, waarom leef ik in de 21e eeuw.

Ja, er zijn nog veel mysteries. De wetenschap zoals we die nu hebben wijst religie niet af, het past perfect binnen het plaatje van de Upanishads. De dalai lama staat ook open voor alle wetenschappelijke ontdekkingen. Het wetenschap vs geloof verhaal is een valse tegenstelling, in mijn wereldbeeld gaan ze hand in hand.
Provocatief en controversieel
pi_179282764
quote:
0s.gif Op zondag 20 mei 2018 12:47 schreef Libertarisch het volgende:
Er is niemand die het weet. Het blijft een mysterie.
Dat is iets anders als dat er geen verklaring is.
quote:
Een schaakcomputer kan beter schaken dan mensen en kan het tot in het oneindige volhouden. Mensen worden moe, hebben eten en drinken nodig, kunnen last hebben van psychologische problemen, kunnen gefrustreerd raken, lastig hoor zo'n bewustzijn :)
Wat heeft bewustzijn met honger te maken? De enige reden dat die computer het aankan is omdat hij van ons een ongelimiteerde hoeveelheid voedsel binnen krijgt via een kabel. Trek die kabel maar eens los, moet je zien wat een honger die heeft.

Verder is het een machine die voor 1 enkele taak geschikt is. Dus verder niet echt te vergelijken met het complexe systeem van mensen.
Als een computer net zo complex zou zijn als mensen zou die wellicht ook gefrustreerd kunnen raken.
quote:
Robots kunnen de hele dag lopende band werk doen zonder te klagen. Robots vinden het niet erg om poep te scheppen. Computers hebben geen last van irrationaliteit, laten zich niet beÔnvloeden door emoties.
En daarom dat ze als eerste zouden uitsterven. Een robotische mens (dus van vlees maar zonder bewustzijn) zou heel snel opgegeten zijn door een roofdier.
quote:
Bewustzijn heeft inderdaad een functie binnen evolutie. Liefde bestaat bijvoorbeeld om paarvorming te bevorderen en sociale cohesie te stimuleren bij sociale dieren. Maar het lijkt alsof het bewustzijn de evolutie stuurt, evolutie is geen blind proces.
Evolutie lijkt jou geen blind proces. Maar jij bent dan ook geen expert op dat gebied. Net als ik dat niet ben.

Maar jij ziet niet in dat een dier met een sterke sociale cohesiedrang een betere kans op overleven heeft dan een dier dat dat niet heeft? En een betere kans op overleven impliceert een betere kans op voortplanting, en dus verspreiding van die "betere" genen.

Dus dat sociale cohesie en liefde een gevolg kan zijn van evolutie ipv dat het het stuurt.
quote:
Het bewustzijn in insecten zorgt ervoor dat insecten de voorkeur hebben voor mooie planten waardoor bloemen die verspreid worden door insecten er mooi uit zien en planten die verspreid worden door de wind er saai uitzien. Insecten herkennen ook geur, ook dat is een niet-tastbare en subjectieve ervaring.

Hoe de ervaring van ''bloemengeur'' ontstaat in een insect is tamelijk mysterieus.
Geur is een tastbare en niet subjectieve ervaring. Er komen deeltjes tegen je geurreceptoren waardoor je het kan waarnemen.

De voorkeur van insecten komt door evolutie. Insecten die voor de verkeerde bloemen kozen (giftig of geen voedingswaarde) stierven uit. Zij die voor de goede bloemen kozen konden zich meer voortplanten. En zo de voorkeur voor die bloemen binnen de soort verspreiden.
  zondag 20 mei 2018 @ 13:16:15 #220
382014 Libertarisch
Vrijspreker
pi_179282972
quote:
0s.gif Op zondag 20 mei 2018 13:02 schreef MAY-be het volgende:

[..]

Dat is iets anders als dat er geen verklaring is.

[..]

Wat heeft bewustzijn met honger te maken? De enige reden dat die computer het aankan is omdat hij van ons een ongelimiteerde hoeveelheid voedsel binnen krijgt via een kabel. Trek die kabel maar eens los, moet je zien wat een honger die heeft.

Verder is het een machine die voor 1 enkele taak geschikt is. Dus verder niet echt te vergelijken met het complexe systeem van mensen.
Als een computer net zo complex zou zijn als mensen zou die wellicht ook gefrustreerd kunnen raken.

Insecten hebben een vorm van bewustzijn, AI niet. Dus hoe verhoudt complexiteit zich tot bewustzijn?

De ervaring van rood wordt niet meer of minder complex afhankelijk van het organisme dat het ervaart. Rood is rood, of het nou ervaren wordt door een mens of door een reptiel. Er is geen 1 op 1 relatie tussen bewustzijn en complexiteit, het is een zwakke relatie.

quote:
0s.gif Op zondag 20 mei 2018 13:02 schreef MAY-be het volgende:

En daarom dat ze als eerste zouden uitsterven. Een robotische mens (dus van vlees maar zonder bewustzijn) zou heel snel opgegeten zijn door een roofdier.

Dat klopt ja, bewuste ervaringen zijn functioneel binnen evolutie.

quote:
0s.gif Op zondag 20 mei 2018 13:02 schreef MAY-be het volgende:

Evolutie lijkt jou geen blind proces. Maar jij bent dan ook geen expert op dat gebied. Net als ik dat niet ben.

Evolutie is geen blind proces omdat evolutie gestuurd wordt door bewuste wezens die keuzes maken. Onze mensachtige voorouders hadden bewustzijn en maakten bewuste keuzes en wij zijn daaruit ontstaan, het ontstaan van de mens was geen blind proces.

Evolutie kan geen blind proces zijn juist omdat er al vanaf een vroeg moment bewustzijn in het spel was, dan is het per definitie niet blind meer.

quote:
0s.gif Op zondag 20 mei 2018 13:02 schreef MAY-be het volgende:

Geur is een tastbare en niet subjectieve ervaring. Er komen deeltjes tegen je geurreceptoren waardoor je het kan waarnemen.

Hoe wil je de geuren van bloemen x, y en z vergelijken in objectieve termen? Honden kunnen beter ruiken dan mensen, hoe wil je erachter komen hoe de geur van bloem x in het bewustzijn van een hond zich verhoudt tot de geur van bloem x in jouw bewustzijn? Voor de hond is die geur waarschijnlijker intenser, maar bewustzijn is niet meetbaar dus we hebben geen idee hoe de hond de geur ervaart :)

Subjectiviteit dus.
Provocatief en controversieel
pi_179283179
quote:
0s.gif Op zondag 20 mei 2018 13:16 schreef Libertarisch het volgende:
Insecten hebben een vorm van bewustzijn, AI niet. Dus hoe verhoudt complexiteit zich tot bewustzijn?
Daar heb je weer zo'n stelling waar ik het niet mee eens kan zijn. AI is wel degelijk een vorm van bewustzijn. In het geval van een schaakcomputer is dat bewustzijn beperkt tot het schaakbord. Maar als jij een pion verplaatst is die computer zich daar van bewust.
quote:
De ervaring van rood wordt niet meer of minder complex afhankelijk van het organisme dat het ervaart. Rood is rood, of het nou ervaren wordt door een mens of door een reptiel. Er is geen 1 op 1 relatie tussen bewustzijn en complexiteit, het is een zwakke relatie.
Stel, alle bloemen behalve de rode zijn giftig.
Insecten die hun receptoren voor de andere kleuren verliezen hebben dus weinig nadeel, zolang ze rood nog maar kunnen vinden. Maar hun ervaring van rood is wel intenser. Zeker als ook nog het aantal rode receptoren toeneemt.

quote:
Dat klopt ja, bewuste ervaringen zijn functioneel binnen evolutie.

[..]

Evolutie is geen blind proces omdat evolutie gestuurd wordt door bewuste wezens die keuzes maken. Onze mensachtige voorouders hadden bewustzijn en maakten bewuste keuzes en wij zijn daaruit ontstaan, het ontstaan van de mens was geen blind proces.
Ja? Het is bij jou altijd een bewuste keuze met wie je je voortplant? Daar ga je hele studies aan wijden om te kijken of je daarmee het meest optimale product gaat neerzetten?

Of is het een kwestie van genoeg alcohol en gaan met die banaan?
quote:
Evolutie kan geen blind proces zijn juist omdat er al vanaf een vroeg moment bewustzijn in het spel was, dan is het per definitie niet blind meer.
Maar je hebt geen tot extreem weinig invloed op de mutaties die ontstaan. Dus wellicht niet blind, maar blind genoeg voor ons om het blind te mogen noemen.
quote:
Hoe wil je de geuren van bloemen x, y en z vergelijken in objectieve termen? Honden kunnen beter ruiken dan mensen, hoe wil je erachter komen hoe de geur van bloem x in het bewustzijn van een hond zich verhoudt tot de geur van bloem x in jouw bewustzijn? Voor de hond is die geur waarschijnlijker intenser, maar bewustzijn is niet meetbaar dus we hebben geen idee hoe de hond de geur ervaart :)

Subjectiviteit dus.
Als een hond mega veel receptoren heeft voor poepdeeltjes, dan zal het voor hem een stuk intenser zijn als ik van de toilet kom als dat hij die receptoren niet heeft. En dat is meetbaar.

De associaties die de hond verder met die geur heeft staan daar natuurlijk weer los van, dat is voor elk dier anders. Dus we kunnen niet van te voren zeggen hoe een hond een (nieuw) luchtje zal ervaren. We weten wel hoe intens de geur bij hem overkomt.
  zondag 20 mei 2018 @ 18:31:18 #222
74056 ToT
The Gothfather
pi_179288346
quote:
0s.gif Op zondag 20 mei 2018 11:34 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Nee hoor, ik ben geen veganist. Het doden hoort bij het leven, roofdieren doden ook :) De natuur is niet pacifistisch. Als je maar om de goede redenen doodt met de juiste intenties. Maar goed, dat is moraliteit ;)

Jij ziet het mysterie niet of wilt het mysterie niet zien, dan verzoek ik je om na te denken over deze vragen:

Wat jij niet lijkt te begrijpen is dat het emergent ontstaan van bewustzijn uit complexe onbewuste/dode materie geheel onlogisch is.

"Het woord 'materialisme' komt van het Latijnse woord mater. Mater betekent moeder. Het universum is letterlijk onze moeder, we bestaan allemaal uit sterrenstof. Maar als het universum dood en onbewust is, en dus gelijk staat aan een lijk, hoe ontstaat dan bewustzijn uit dat lijk? Hoe ontstaat een bewust wezen uit een dode moeder?

Dan is er het probleem van de arbitraire scheidslijn tussen bewust en onbewust. Bewustzijn komt alleen voor in levende wezens, maar waar op de evolutionaire ladder ontstaat ineens magisch dat bewustzijn? Bij mensen, zoogdieren, reptielen, insecten, of zelfs planten?

Als je zegt zoogdieren dan ontstaat dus onverklaarbaar uit hersenen die voor het grootste gedeelte uit water bestaan een bewustzijn, een subjectieve ervaring, terwijl de wezens daarvoor het niet hadden!

Dan is er de observatie dat bewustzijn en complexiteit een zwakke relatie hebben. De ervaring van rood wordt niet meer of minder complex afhankelijk van het organisme, rood voor een reptiel is hetzelfde als rood voor een mens. Rood wordt niet meer of minder complex. Het concept subjectiviteit an sich is fundamenteel, niet gradueel."
Aan woordspelletjes wat "materialisme" betreft heb ik geen zin. Latijnse benamingen hebben lang niet altijd iets met de realiteit te maken.

In kort antwoord op wat je hier allemaal zegt en vraagt: zoek maar op Youtube naar chemical evolution en abiogenesis.
Eerst was er een wereld van zelfreplicerend RNA, puur chemische reacties zonder bewustzijn.
Op een gegeven moment had je de eerste primitieve bacteriŽn (nog niet elke stap in dit proces is duidelijk, maar bepaalde delen al wel) en die bacteriŽn deelden zichzelf en reageerden zeer primitief op hun omgeving. Als je dit een magische stap van plotseling ontstaan bewustzijn wil noemen; prima, maar het is puur door de bouw van zo'n primitieve bacterie dat het op de omgeving reageert zoals het doet.
Van daaruit ontstonden meer complexe bacteriŽn en samenwerkende bacteriekolonies, en van daaruit de eerste primitieve kleine multicellulaire levensvormen.
Die multicellulaire levensvormen kregen op een gegeven moment een heel primitief zenuwstelsel om als geheel beter te kunnen reageren op de omgeving door beter en sneller onderling te communiceren vanuit een zeer eenvoudig centraal zenuwcentrum. Het was allemaal puur instinctmatig, zoals je nu nog steeds wel in primitieve levensvormen ziet. Geen bewustzijn, puur instinct.
En hoe complexer de levensvormen werden, hoe beter het centrale zenuwstelsel ging werken en zo hersenen werden, waarmee langzaam maar zeker een heel simpel bewustzijn gevormd werd.
  zondag 20 mei 2018 @ 18:34:06 #223
74056 ToT
The Gothfather
pi_179288391
Maar goed, we hebben het hier tegen iemand die bewust alles aan de kant schuift omdat hij in het mysterie van het leven wil blijven geloven, ook al zijn er al heel duidelijke antwoorden gegeven.
Telkens weet hij wel ergens een kleine houvast te vinden om te doen alsof dat punt twijfels zouden bestaan, maar zelfs al zouden die op 1 zo'n punt bestaan, dan nog doet het absoluut niet ter zake.
Look at the big picture and don't go grasping any straws.
pi_179289410
quote:
0s.gif Op zaterdag 19 mei 2018 17:55 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Dat heb ik nog nooit gezien. Het is ook onwaarschijnlijk omdat het evangelie van Judas tekeergaat tegen de leer van de twaalf apostelen: dat is een controverse uit de tweede eeuw tussen proto-orthodoxen die apostolische autoriteit claimden en rivaliserende groepen.

[..]

Jezus als verzetsstrijder komt niet voor in de vroege bronnen, ook niet als pacifist.
Het christendom is inderdaad niet begonnen als 'eenzijdige stroming', maar je moet ook weer niet een veelheid gaan poneren zonder bewijs. Over de eerste eeuw hebben we slechts de bronnen in het Nieuwe Testament. Daar is inderdaad al sprake van diverse twisten. Echter de mensen die elkaar bestreden hadden ook veel gemeenschappelijk. DŠŠrvan kun je dan alvast weer aannemen dat het waarschijnlijk klopt, tenzij er andere redenen zijn eraan te twijfelen.

[..]

Dat klopt, maar Valentinus was actief halverwege de tweede eeuw. Toen waren d eNT-geschriften al geschreven.

[..]

Dat is niet echt een vorm van christendom, maar net als de islam een stroming rond een profeet die een nieuwe openbaring claimde.

[..]

Ehm.. ten eerste zijn de vier evangeliŽn overal in de Grieks-Romeinse wereld en daarbuiten al eeuwen bekend voordat er sprake is van het Vaticaan.
Ten tweede is het nu eenmaal zo dat de waarschijnlijke datering van de bekende evangeliŽn een stuk vroeger ligt dan andere evangeliŽn. Dus historisch gezien heb je meer aan de eerste dan aan de laatste.

[..]

En daarom zeg ik dat je moet onderscheiden tussen vroeger en later. Uiteraard ontstaan er in de loop van de tijd allemaal verschillende visies. Je zou niet anders verwachten.
Maar het is niet zo dat al die verschillende visies al vanaf het begin bestonden. De stroming van Valentinus ontstaat pas zo rond 150, maar de stroming van 'Johannes' ontstond al tegen het einde van de eerste eeuw, zo niet eerder. En die van Paulus al in de jaren 50 van de eerste eeuw.
Ik lees louter ontkenningen van jouw kant waar ik het dus absoluut mee oneens ben. Lees eens de codex zoals vertaald door Gilles Quispel over deze onderwerpen en dan ontmoet je een totaal andere karakteristieke Jezus dan die in de huidige evangeliŽn is weergegeven.

De bestaande evangeliŽn zijn door de tand des tijds verschillende keren aangepast en herschreven. De gevonden rollen van die andere evangeliŽn zijn door de eeuwen heen onaangetast en origineel gebleven. Helaas wel op bepaalde punten beschadigd.

Bovendien heeft geen enkele apostel ooit zelf een evangelie opgetekend. Dat waren onbekende auteurs waarvan niemand weet wie ze waren. Hoe kun je dit als een betrouwbare bron beschouwen?

Het Vaticaan heeft pas eeuwen later verklaard welke evangeliŽn met wat voor karakteristieke Jezus door de kerk werd aanvaard. Dus dat maakt een betrouwbare bronhistorie vrijwel onmogelijk en iedere harde claim hierover onrealistisch.

Weet niet of je bekend bent met het boek de Bijbel als Mythe. Zelfde verhaal over het voorchristelijke geloof. Auteurs die ons allen onbekend zijn en de Bijbel hebben geschreven slaan de plank volledig mis in het benoemen van jaartallen en ouderdom. Zo blijken bepaalde steden zoals benoemd en beschreven in de Bijbel nog niet te hebben bestaan binnen de ouderdom waarmee ze vereenzelvigd werden. Een archeologische reconstructie bleek dat bloot te leggen. Evenwel dat verschillende verhalen nooit hebben kunnen plaatsgevonden omdat er simpelweg geen archeologisch bewijs voor bestond of waarbij de datering niet klopte. Bewijs voor een wereldwijde zondvloed is nooit geleverd dus is de aanname dat het om een fictief verhaal ging aannemelijk.

Natuurlijk zullen gelovigen van de Bijbel dergelijke zaken stelselmatig ontkennen of roepen dat de ander het niet snapt. Maar de gegeven waarheid blijft dat er geen eenduidig te herleiden bron bestaat van een eerste evangelie. Alleen speculatie waar de onderlinge meningen flink over verschillen.
pi_179289501
quote:
0s.gif Op zondag 20 mei 2018 19:43 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ik lees louter ontkenningen van jouw kant waar ik het dus absoluut mee oneens ben. Lees eens de codex zoals vertaald door Gilles Quispel over deze onderwerpen en dan ontmoet je een totaal andere karakteristieke Jezus dan die in de huidige evangeliŽn is weergegeven.

De bestaande evangeliŽn zijn door de tand des tijds verschillende keren aangepast en herschreven. De gevonden rollen van die andere evangeliŽn zijn door de eeuwen heen onaangetast en origineel gebleven. Helaas wel op bepaalde punten beschadigd.

Bovendien heeft geen enkele apostel ooit zelf een evangelie opgetekend. Dat waren onbekende auteurs waarvan niemand weet wie ze waren. Hoe kun je dit als een betrouwbare bron beschouwen?

Het Vaticaan heeft pas eeuwen later verklaard welke evangeliŽn met wat voor karakteristieke Jezus door de kerk werd aanvaard. Dus dat maakt een betrouwbare bronhistorie vrijwel onmogelijk en iedere harde claim hierover onrealistisch.

Weet niet of je bekend bent met het boek de Bijbel als Mythe. Zelfde verhaal over het voorchristelijke geloof. Auteurs die ons allen onbekend zijn en de Bijbel hebben geschreven slaan de plank volledig mis in het benoemen van jaartallen en ouderdom. Zo blijken bepaalde steden zoals benoemd en beschreven in de Bijbel nog niet te hebben bestaan binnen de ouderdom waarmee ze vereenzelvigd werden. Een archeologische reconstructie bleek dat bloot te leggen. Evenwel dat verschillende verhalen nooit hebben kunnen plaatsgevonden omdat er simpelweg geen archeologisch bewijs voor bestond of waarbij de datering niet klopte. Bewijs voor een wereldwijde zondvloed is nooit geleverd dus is de aanname dat het om een fictief verhaal ging aannemelijk.

Natuurlijk zullen gelovigen van de Bijbel dergelijke zaken stelselmatig ontkennen of roepen dat de ander het niet snapt. Maar de gegeven waarheid blijft dat er geen eenduidig te herleiden bron bestaat van een eerste evangelie. Alleen speculatie waar de onderlinge meningen flink over verschillen.
^O^
  maandag 21 mei 2018 @ 04:59:09 #226
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_179295847
quote:
0s.gif Op zondag 20 mei 2018 11:20 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Wat jij niet lijkt te begrijpen is dat het emergent ontstaan van bewustzijn uit complexe onbewuste/dode materie geheel onlogisch is.
Hoezo is dat onlogisch? Omdat jij het raar vindt?

quote:
Het woord 'materialisme' komt van het Latijnse woord mater. Mater betekent moeder. Het universum is letterlijk onze moeder, we bestaan allemaal uit sterrenstof. Maar als het universum dood en onbewust is, en dus gelijk staat aan een lijk, hoe ontstaat dan bewustzijn uit dat lijk? Hoe ontstaat een bewust wezen uit een dode moeder?
Je probeert krampachtig het universum te vergelijken met een moeder en vindt het raar dat de metafoor dan stuk gaat?

Lekker makkelijk.

quote:
Dan is er het probleem van de arbitraire scheidslijn tussen bewust en onbewust. Bewustzijn komt alleen voor in levende wezens, maar waar op de evolutionaire ladder
Evolutie is geen ladder. Het is een boom.

laddervstree.gif

quote:
ontstaat ineens magisch dat bewustzijn? Bij mensen, zoogdieren, reptielen, insecten, of zelfs planten?
Bewustzijn zal geen schakelaar zijn die aan of uit staat maar een gradatie die sterker of zwakker wordt met het aantal neuronen en de samenstelling ervan.

quote:
Als je zegt zoogdieren dan ontstaat dus onverklaarbaar uit hersenen die voor het grootste gedeelte uit water bestaan een bewustzijn, een subjectieve ervaring, terwijl de wezens daarvoor het niet hadden!
Waarom zou dat niet kunnen? Wat maakt het uit dat er water bij te pas komt? Ik snap die outrage van je niet zo goed. Wat is er mis met water?

Als ik jou nu zou aanbieden om je hersenen te vervangen met water... dan zou jij dat doen? Is toch hetzelfde en bewustzijn zit toch niet in de hersenen toch? Dus dat kan makkelijk zonder dat er iets gebeurt.

quote:
Dan is er de observatie dat bewustzijn en complexiteit een zwakke relatie hebben. De ervaring van rood wordt niet meer of minder complex afhankelijk van het organisme, rood voor een reptiel is hetzelfde als rood voor een mens. Rood wordt niet meer of minder complex. Het concept subjectiviteit an sich is fundamenteel, niet gradueel.
Hoe is dit een argument voor zielen en geesten?

quote:
Bovendien lijkt evolutie gedreven te worden door bewustzijn, niet door blinde processen. Het bewustzijn is dus niet het resultaat van evolutie.
Je snapt dus niks van evolutie.

quote:
Als laatste zijn 'leven' en bewustzijn inherent met elkaar verbonden. Het menselijk bewustzijn is het product van miljarden jaren evolutie in leven.
Als bewustzijn het product is van evolutie hoe kan bewustzijn dan de drijfveer zijn van evolutie?

quote:
Robots zijn geen levende wezens en ontwikkelen dus geen bewustzijn.
Waarom zou dat niet kunnen? Heb je daar bewijs voor?

quote:
Leuk om te vermelden is dat het ontstaan van leven ook een mysterie is, al is het minder mysterieus in de basis dan het ontstaan van bewustzijn.
Er zijn zoveel mysteries. Verwijzen naar een groter mysterie is niet een oplossing. Onderzoek doen is een oplossing.

[ Bericht 0% gewijzigd door SpecialK op 21-05-2018 08:09:30 ]
Nobody exists on purpose.
Nobody belongs anywhere.
Everybody's gonna die.
  maandag 21 mei 2018 @ 10:57:32 #227
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_179298422
quote:
0s.gif Op zondag 20 mei 2018 19:43 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ik lees louter ontkenningen van jouw kant waar ik het dus absoluut mee oneens ben. Lees eens de codex zoals vertaald door Gilles Quispel over deze onderwerpen en dan ontmoet je een totaal andere karakteristieke Jezus dan die in de huidige evangeliŽn is weergegeven.
Ik ken die teksten, thank you. Ik ontken niet dat hierin een andere Jezus voorkomt -- hoewel als je de namen zou anonimiseren, zou je nog raden dat het over Jezus ging, dus 'anders' is relatief.
quote:
De bestaande evangeliŽn zijn door de tand des tijds verschillende keren aangepast en herschreven. De gevonden rollen van die andere evangeliŽn zijn door de eeuwen heen onaangetast en origineel gebleven. Helaas wel op bepaalde punten beschadigd.
Door de tand des tijds? Wow, kan de tand des tijds dingen aanpassen en herschrijven? Wonderlijk. En hoe weet je dat eigenlijk? Natuurlijk is er hier en daar een beetje met de tekst van de evangeliŽn gerommeld, maar dat weten we omdat we ook handschriften hebben waarin dat niet is gebeurd. Op basis daarvan is het mogelijk de oudste versie van elk evangelie te benaderen.

Bovendien schets je een vals beeld, want van die andere evangeliŽn zijn de handschriften meestal uit de 4e eeuw, soms zwaar beschadigd. Van de bekende evangeliŽn hebben we ook handschriften uit die tijd, soms al van de derde eeuw, en ook citaten door andere auteurs al in de tweede eeuw.
quote:
Bovendien heeft geen enkele apostel ooit zelf een evangelie opgetekend. Dat waren onbekende auteurs waarvan niemand weet wie ze waren. Hoe kun je dit als een betrouwbare bron beschouwen?
Als ze onbekend zijn, kun je ook niet uitsluiten dat het apostelen waren, of mensen die leerlingen van de apostelen waren. Maar goed, je argumenteert nu dus dat als een auteur van een tekst niet bekend is, dat de tekst dan niet betrouwbaar is. Maar dat is een drogreden. Ik begrijp eigenlijk niet hoe dat in jouw bolletje werkt. Anoniem, dus onbetrouwbaar?!? Er zijn zoveel teksten uit de oudheid waarvan de auteur niet bekend is. Maar dat is geen reden om zo'n tekst daarom aan de kant te schuiven.
Bovendien moet je hier wel ťťn lijn trekken: als we van die andere evangeliŽn ook de anonieme aan de kant schuiven, dan houden we geen evangelie meer over. Wel
quote:
Het Vaticaan heeft pas eeuwen later verklaard welke evangeliŽn met wat voor karakteristieke Jezus door de kerk werd aanvaard. Dus dat maakt een betrouwbare bronhistorie vrijwel onmogelijk en iedere harde claim hierover onrealistisch.
Wat een onzin. De vier bekende evangeliŽn zijn vanaf het einde van de tweede eeuw voor de meeste christenen canoniek.
Maar bovendien maakt het helemaal niet uit wanneer ze door wie ook voor wat ook werden verklaard. Een geschrift moet op zijn eigen merites beoordeeld worden.
quote:
Weet niet of je bekend bent met het boek de Bijbel als Mythe. Zelfde verhaal over het voorchristelijke geloof. Auteurs die ons allen onbekend zijn en de Bijbel hebben geschreven slaan de plank volledig mis in het benoemen van jaartallen en ouderdom. Zo blijken bepaalde steden zoals benoemd en beschreven in de Bijbel nog niet te hebben bestaan binnen de ouderdom waarmee ze vereenzelvigd werden. Een archeologische reconstructie bleek dat bloot te leggen. Evenwel dat verschillende verhalen nooit hebben kunnen plaatsgevonden omdat er simpelweg geen archeologisch bewijs voor bestond of waarbij de datering niet klopte. Bewijs voor een wereldwijde zondvloed is nooit geleverd dus is de aanname dat het om een fictief verhaal ging aannemelijk.
Ja dat boek ken ik. Voor een groot deel mee eens, al promoot het voor de periode van David-Salomo ťťn kant van het wetenschappelijke debat.
Maar dit heeft niks te maken met het NT, behalve misschien in methode. De bronsituatie is echter zeer verschillend. Binnen een eeuw na Jezus hebben we tientallen bronnen, daar kun je in het geval van de verhalen van het OT vaak alleen maar van dromen.
quote:
Natuurlijk zullen gelovigen van de Bijbel dergelijke zaken stelselmatig ontkennen of roepen dat de ander het niet snapt.
Ah, natuurlijk, als je het niet met jou eens bent, ben je een bijbelgelovige. Lekkere drogreden.
quote:
Maar de gegeven waarheid blijft dat er geen eenduidig te herleiden bron bestaat van een eerste evangelie. Alleen speculatie waar de onderlinge meningen flink over verschillen.
En dat bepaal jij? Ik volg liever de wetenschap, waarin zeer grote overeenstemming bestaat dat Marcus het oudste evangelie is, dat zo rond 70 geschreven moet zijn. Daar hebben we ook goede gronden voor.
pi_179298766
quote:
0s.gif Op maandag 21 mei 2018 10:57 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Ik ken die teksten, thank you. Ik ontken niet dat hierin een andere Jezus voorkomt -- hoewel als je de namen zou anonimiseren, zou je nog raden dat het over Jezus ging, dus 'anders' is relatief.

[..]

Door de tand des tijds? Wow, kan de tand des tijds dingen aanpassen en herschrijven? Wonderlijk. En hoe weet je dat eigenlijk? Natuurlijk is er hier en daar een beetje met de tekst van de evangeliŽn gerommeld, maar dat weten we omdat we ook handschriften hebben waarin dat niet is gebeurd. Op basis daarvan is het mogelijk de oudste versie van elk evangelie te benaderen.

Bovendien schets je een vals beeld, want van die andere evangeliŽn zijn de handschriften meestal uit de 4e eeuw, soms zwaar beschadigd. Van de bekende evangeliŽn hebben we ook handschriften uit die tijd, soms al van de derde eeuw, en ook citaten door andere auteurs al in de tweede eeuw.

[..]

Als ze onbekend zijn, kun je ook niet uitsluiten dat het apostelen waren, of mensen die leerlingen van de apostelen waren. Maar goed, je argumenteert nu dus dat als een auteur van een tekst niet bekend is, dat de tekst dan niet betrouwbaar is. Maar dat is een drogreden. Ik begrijp eigenlijk niet hoe dat in jouw bolletje werkt. Anoniem, dus onbetrouwbaar?!? Er zijn zoveel teksten uit de oudheid waarvan de auteur niet bekend is. Maar dat is geen reden om zo'n tekst daarom aan de kant te schuiven.
Bovendien moet je hier wel ťťn lijn trekken: als we van die andere evangeliŽn ook de anonieme aan de kant schuiven, dan houden we geen evangelie meer over. Wel

[..]

Wat een onzin. De vier bekende evangeliŽn zijn vanaf het einde van de tweede eeuw voor de meeste christenen canoniek.
Maar bovendien maakt het helemaal niet uit wanneer ze door wie ook voor wat ook werden verklaard. Een geschrift moet op zijn eigen merites beoordeeld worden.

[..]

Ja dat boek ken ik. Voor een groot deel mee eens, al promoot het voor de periode van David-Salomo ťťn kant van het wetenschappelijke debat.
Maar dit heeft niks te maken met het NT, behalve misschien in methode. De bronsituatie is echter zeer verschillend. Binnen een eeuw na Jezus hebben we tientallen bronnen, daar kun je in het geval van de verhalen van het OT vaak alleen maar van dromen.

[..]

Ah, natuurlijk, als je het niet met jou eens bent, ben je een bijbelgelovige. Lekkere drogreden.

[..]

En dat bepaal jij? Ik volg liever de wetenschap, waarin zeer grote overeenstemming bestaat dat Marcus het oudste evangelie is, dat zo rond 70 geschreven moet zijn. Daar hebben we ook goede gronden voor.
De canonieke evangeliŽn zijn pas bij de concilie van Hippo (393 na de christelijke jaartelling) en bij de concilie van Carthago (418-419 na de christelijke jaartelling) pas officieel bekrachtigd. De canonieke evangeliŽn gaan niet verder terug dan 200 na de christelijke jaartelling voordat ze door een deel ervan officieel werden erkent.

Binnen die periode had je ook de zogenoemde apocriefe evangeliŽn die door de kerk niet zijn erkent. Maar dat bewijst nergens dat die evangeliŽn een onjuiste weergave hebben gegeven over de persoon Jezus.

De gevonden en vertaalde Nag Hammadi geschriften zijn inderdaad tot 1945 onaangeroerd gebleven en hebben in tegenstelling tot de canonieke evangeliŽn de tand des tijds doorstaan. Waar bij de canonieke evangeliŽn eindeloos werd gedebatteerd en er zelfs kerkelijke afscheidingen ontstonden gaven de codex van de Nag Hammadi een perfect inkijkje in het oorspronkelijke christendom.

Logisch dat veel kerkvaders hier niet blij mee waren, want elk dogma wat niet overeen kwam met wat de kerk over Jezus had geleerd vormde een bedreiging. Zeker toen latere archeologische reconstructies van hoe het canonieke verhaal werd weergeven op veel punten helemaal niet bleek te kloppen. Ook dat wordt nu algemeen geaccepteerd.

Geen enkele onderzoeker zal nog claimen dat de canonieke evangeliŽn door de oorspronkelijke apostelen zijn opgeschreven. Bovendien is het een illusie te veronderstellen dat de jaartelling zoals we die nu kennen en uitgaat van de vermeende dood van Jezus accuraat genoemd mag worden. Die jaartelling is pas veel later ingesteld en daarmee is het betrouwbaarheid gehalte van dergelijke claims onrealistisch te noemen.

Vergelijk het met het inschatten van nog onbekende kunst. Daar komt naast onderzoek ook veel eigen bedachte speculatie bij. Maar accuraat kun je het nooit noemen. Daar komt geloof bij kijken en het daarbij horende verschil van mening.
  maandag 21 mei 2018 @ 11:55:35 #229
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_179299145
quote:
0s.gif Op maandag 21 mei 2018 11:27 schreef Elzies het volgende:

[..]

De canonieke evangeliŽn zijn pas bij de concilie van Hippo (393 na de christelijke jaartelling) en bij de concilie van Carthago (418-419 na de christelijke jaartelling) pas officieel bekrachtigd. De canonieke evangeliŽn gaan niet verder terug dan 200 na de christelijke jaartelling voordat ze door een deel ervan officieel werden erkent.
OfficiŽle erkenning zegt alleen dat de ontstaansdatum eerder moet liggen. Dus ik begrijp niet waarom je over canonisering spreekt. Zoals ik al heb uitgelegd kunnen we de oorspronkelijke vorm van de evangeliŽn benaderen. Dat biedt een inkijkje in hoe christenen tussen 65-110 naar Jezus keken en hem herinnerden.
quote:
Binnen die periode had je ook de zogenoemde apocriefe evangeliŽn die door de kerk niet zijn erkent. Maar dat bewijst nergens dat die evangeliŽn een onjuiste weergave hebben gegeven over de persoon Jezus.
Natuurlijk niet. Het is echter onwaarschijnlijk dat jongere evangeliŽn een beter beeld van Jezus hebben bewaard dan de oudere evangeliŽn.
quote:
De gevonden en vertaalde Nag Hammadi geschriften zijn inderdaad tot 1945 onaangeroerd gebleven en hebben in tegenstelling tot de canonieke evangeliŽn de tand des tijds doorstaan. Waar bij de canonieke evangeliŽn eindeloos werd gedebatteerd en er zelfs kerkelijke afscheidingen ontstonden gaven de codex van de Nag Hammadi een perfect inkijkje in het oorspronkelijke christendom.
Oorspronkelijke christendom? Eerst was het christendom nog heel divers, en nu is Nag Hammadi representatief? Misschien moet je er even over nadenken wat je precies wilt betogen.
En wederom negeer je weer dat we handschriften van de bekende evangeliŽn hebben van de 2e-4e eeuw en ook citaten daaruit in andere schrijvers. Dus de handschriften voor de bekende evangeliŽn zijn deels ouder dan die uit Nag Hammadi. How 'bout that.
quote:
Logisch dat veel kerkvaders hier niet blij mee waren, want elk dogma wat niet overeen kwam met wat de kerk over Jezus had geleerd vormde een bedreiging. Zeker toen latere archeologische reconstructies van hoe het canonieke verhaal werd weergeven op veel punten helemaal niet bleek te kloppen. Ook dat wordt nu algemeen geaccepteerd.
Maar het feit dat men in de 2e-4e eeuw in de (proto-)orthodoxe stroming die andere evangeliŽn afwees (dat is heel algemeen gezegd, want er zijn ook proto-orthodoxe apocriefe evangeliŽn, zoals het kindheidsevangelie van Jakobus), betekent natuurlijk niet dat die andere evangeliŽn opeens de waarheid hebben. Het betekent alleen dat er ruzie was over het meest getrouwe beeld van Jezus.

quote:
Geen enkele onderzoeker zal nog claimen dat de canonieke evangeliŽn door de oorspronkelijke apostelen zijn opgeschreven.
Duh.. wat wil je hier nu precies mee zeggen, want niemand beweert dat de evangeliŽn door apostelen geschreven moeten zijn om betrouwbaar te zijn.
quote:
Bovendien is het een illusie te veronderstellen dat de jaartelling zoals we die nu kennen en uitgaat van de vermeende dood van Jezus accuraat genoemd mag worden. Die jaartelling is pas veel later ingesteld en daarmee is het betrouwbaarheid gehalte van dergelijke claims onrealistisch te noemen.
Misschien moet je hier ook nog even de feiten naslaan? Onze jaartelling gaat natuurlijk uit van de geboortedatum van Jezus.

En hoe weten we dat onze jaartelling niet helemaal accuraat is? Op grond van de bekende evangeliŽn, slimmerik.
  maandag 21 mei 2018 @ 12:10:06 #230
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_179299325
quote:
0s.gif Op maandag 21 mei 2018 10:57 schreef Cognitor het volgende:


En dat bepaal jij? Ik volg liever de wetenschap, waarin zeer grote overeenstemming bestaat dat Marcus het oudste evangelie is, dat zo rond 70 geschreven moet zijn. Daar hebben we ook goede gronden voor.
Ben hier wel benieuwd naar.
Oa omdat het over de verwoesting van de tempel rond 70 spreekt, neem ik aan.

En wat zijn volgens de wetenschap vervalsingen in deze tekst?
pi_179299894
quote:
0s.gif Op maandag 21 mei 2018 11:27 schreef Elzies het volgende:
Binnen die periode had je ook de zogenoemde apocriefe evangeliŽn die door de kerk niet zijn erkent. Maar dat bewijst nergens dat die evangeliŽn een onjuiste weergave hebben gegeven over de persoon Jezus.
Geen enkel evangelie geeft een juiste historische weergave van Jezus en zijn missie, behalve dat van Marcus, geschreven net na de val van Jeruzalem. De rest is geschreven door joods Helleense gnostici, en dan heb ik het nog niet over de weglatingen en toevoegsels in de canonieke evangelies. Trouwens geen enkel van deze auteurs waren ooggetuigen. Wat betreft de geboorte en de dood van Jezus wordt nu algemeen aangenomen dat hij geboren in 6 ŗ 7 v.C. en gestorven in 30 n.C.
  maandag 21 mei 2018 @ 16:47:24 #232
478072 Berjansu
Ik ben de zoveelste Berjan
pi_179303540
quote:
0s.gif Op maandag 21 mei 2018 12:59 schreef ATON het volgende:

[..]

Geen enkel evangelie geeft een juiste historische weergave van Jezus en zijn missie, behalve dat van Marcus, geschreven net na de val van Jeruzalem. De rest is geschreven door joods Helleense gnostici, en dan heb ik het nog niet over de weglatingen en toevoegsels in de canonieke evangelies. Trouwens geen enkel van deze auteurs waren ooggetuigen. Wat betreft de geboorte en de dood van Jezus wordt nu algemeen aangenomen dat hij geboren in 6 ŗ 7 v.C. en gestorven in 30 n.C.
Oei, je plaat blijft vastlopen..
En dan heb ik het niet over die plaat voor je kop :D

En wat wil overigens "algemene consensus" inhouden, als je de rest van de algehele consensus afwijst? De enige reden waarom mensen menen dat Jezus geboren is 6 vC is dat het met de sterren te maken heeft, en dat Marcus hiervan verhaalt? Maar Marcus laat Jezus helemaal niet geboren worden, dit halen de mensen uit Mattheus en Lucas. Twee heel verschillende evangelieen met verschillende tijdstippen. Dus zo een consensus is onzin in het kwadraat. Misschien is Jezus nooit geboren, maar net zo een figuur als Kuifje, Suske en Wiske (moet jou als Vlaming wel aanspreken) of Lucky Luke. Een stripfiguur dus.
pi_179303784
quote:
0s.gif Op maandag 21 mei 2018 16:47 schreef Berjansu het volgende:
Oei, je plaat blijft vastlopen..
De uwe ook. :D
pi_179304186
quote:
0s.gif Op maandag 21 mei 2018 16:47 schreef Berjansu het volgende:

De enige reden waarom mensen menen dat Jezus geboren is 6 vC is dat het met de sterren te maken heeft, en dat Marcus hiervan verhaalt? Maar Marcus laat Jezus helemaal niet geboren worden, dit halen de mensen uit Mattheus en Lucas.
Die geboortedatum heeft bij Marcus eigenlijk geen belang en gelijk heeft ie. De hoofdreden waarom men denkt dat dit 6 v.C. moet zijn is omdat Herodes alle kinderen tot 2 jaar laat doden. Zelf is hij gestorven in 4v.C. en dit order zal hij wel niet op zijn sterfbed hebben gegeven. Baaidewee, Herodes heeft dat order nooit gegeven en de enige kinderen die hij heeft laten ombrengen waren zijn eigen kinderen.
quote:
Twee heel verschillende evangelieen met verschillende tijdstippen. Dus zo een consensus is onzin in het kwadraat.
Juist. De eerste geeft als woonplaats Nazareth op, terwijl als Marcus zijn verhaal schreef, Nazareth nog niet eens bestond. Hij spreekt van de nazarener, wat niet meer wil zeggen als de laatste telg uit de stamboom van David. Als Mattheus zijn verhaal schrijft, wat toch een generatie later is, bestond er ondertussen een dorpje Nazareth wat ontstaan was door vluchtelingen uit de Joodse oorlog, maar buiten Judea lag. Hij wil de luisteraar duidelijk maken dat we hier niet te doen hebben met een arme familie, maar eigenaars van vastgoed. En kijk, Quirinus zijn " volkstelling " wat eigenlijk een registratie was van landeigenaars om daar belasting op te kunnen heffen, kon de auteur aanwenden om die familie vanuit Nazareth naar Jeruzalem te laten komen. En zo hebben we twee verschillende datum waarvan de laatste berust op een smoes.

quote:
Misschien is Jezus nooit geboren, maar net zo een figuur als Kuifje, Suske en Wiske (moet jou als Vlaming wel aanspreken) of Lucky Luke. Een stripfiguur dus.
Misschien ook niet. :)
  maandag 21 mei 2018 @ 17:32:11 #235
478072 Berjansu
Ik ben de zoveelste Berjan
pi_179304382
quote:
0s.gif Op maandag 21 mei 2018 17:21 schreef ATON het volgende:

[..]

Die geboortedatum heeft bij Marcus eigenlijk geen belang en gelijk heeft ie. De hoofdreden waarom men denkt dat dit 6 v.C. moet zijn is omdat Herodes alle kinderen tot 2 jaar laat doden. Zelf is hij gestorven in 4v.C. en dit order zal hij wel niet op zijn sterfbed hebben gegeven. Baaidewee, Herodes heeft dat order nooit gegeven en de enige kinderen die hij heeft laten ombrengen waren zijn eigen kinderen.
Daarom. Het is daarom ook erg vreemd om te denken dat we hierdoor weten dat Jezus in die tijd geboren is.
En die kinderen die omgebracht werden waren niet Herodes zijn eigen kinderen maar die heeft een evangelieschrijver van Mozes en zijn avonturen.

quote:
Juist. De eerste geeft als woonplaats Nazareth op, terwijl als Marcus zijn verhaal schreef, Nazareth nog niet eens bestond. Hij spreekt van de nazarener, wat niet meer wil zeggen als de laatste telg uit de stamboom van David. Als Mattheus zijn verhaal schrijft, wat toch een generatie later is, bestond er ondertussen een dorpje Nazareth wat ontstaan was door vluchtelingen uit de Joodse oorlog, maar buiten Judea lag. Hij wil de luisteraar duidelijk maken dat we hier niet te doen hebben met een arme familie, maar eigenaars van vastgoed.
Dat laatste is dus weer een vingerspitsengevoel. Vluchtelingen hebben niet vaak vastgoed, dus hoe je hierbij komt? Gooi maar in mijn hoed.

quote:
En kijk, Quirinus zijn " volkstelling " wat eigenlijk een registratie was van landeigenaars om daar belasting op te kunnen heffen, kon de auteur aanwenden om die familie vanuit Nazareth naar Jeruzalem te laten komen. En zo hebben we twee verschillende datum waarvan de laatste berust op een smoes.
Quirinitus heeft nooit een registratie laten doen. Het is gewoon een smoesje inderdaad om twee profetieŽn waarheid te laten zijn/worden.

quote:
Misschien ook niet. :)
Misschien wel. We weten het gewoon niet. En daarom verwacht ik van alle gelovigen (dus zowel de christenen, als de mensen die menen dat Jezus een zelotenleider was, als mensen die menen dat Jezus mythe is, als ikzelf die meent de reincarnatie van Jezus te zijn) een beetje deemoed.
pi_179305157
quote:
0s.gif Op maandag 21 mei 2018 17:32 schreef Berjansu het volgende:
Daarom. Het is daarom ook erg vreemd om te denken dat we hierdoor weten dat Jezus in die tijd geboren is.
En die kinderen die omgebracht werden waren niet Herodes zijn eigen kinderen maar die heeft een evangelieschrijver van Mozes en zijn avonturen.
Je vergeet een ding, deze teksten zijn geschreven onder Romeins bewind. De toehoorders begrepen wat hier vertelt werd. Jij nog niet.
quote:
Dat laatste is dus weer een vingerspitsengevoel. Vluchtelingen hebben niet vaak vastgoed, dus hoe je hierbij komt? Gooi maar in mijn hoed.
De familie van Jezus waren geen vluchtelingen hoor. Ik heb zo'n bleekblauw gevoel dat je weinig of niks over deze geschiedenis weet en je ook niet kan inleven in de tijdsgeest van toen.
quote:
Quirinitus heeft nooit een registratie laten doen. Het is gewoon een smoesje inderdaad om twee profetieŽn waarheid te laten zijn/worden.
https://nl.wikipedia.org/(...)ermijn_in_Syri%C3%AB?
Dan toch.

quote:
Misschien wel. We weten het gewoon niet.
Jij weet het niet.
  maandag 21 mei 2018 @ 18:29:14 #237
478072 Berjansu
Ik ben de zoveelste Berjan
pi_179305558
quote:
0s.gif Op maandag 21 mei 2018 18:09 schreef ATON het volgende:

[..]

Je vergeet een ding, deze teksten zijn geschreven onder Romeins bewind. De toehoorders begrepen wat hier vertelt werd. Jij nog niet.

Dat is iets wat jij en anderen zeggen ja. Ik heb nog nooit het bewijs hiervoor gezien.

quote:
De familie van Jezus waren geen vluchtelingen hoor. Ik heb zo'n bleekblauw gevoel dat je weinig of niks over deze geschiedenis weet en je ook niet kan inleven in de tijdsgeest van toen.
Je hebt zelf gezegd dat Nazareth een dorp was waar mensen die vluchtten gingen wonen. Mattheus heeft de naam Nazareth verzonnen, dus Mattheus wil hiermee aanduiden dat de ouders van Jezus vluchtelingen waren.

Maar goed, dat jij niet eens leest wat je zelf geschreven heb is inmiddels wel duidelijk :D

quote:
Nergens lees ik dat het hier ging om telling van landeigenaars. Wel staat er

"Er zijn ten slotte historische problemen met de census zelf. Ten eerste is er geen bewijs voor het onwaarschijnlijke scenario dat Augustus in ťťn edict een census voor heel het Romeinse rijk beval.[14] Ten tweede is het moeilijk voorstelbaar (maar niet onmogelijk) dat de Romeinen een census doorvoerden in Judea voordat dit gebied in 6 n.Chr. bij de provincie SyriŽ gevoegd werd. Ook de complete stilte van Flavius Josephus hierover is veelzeggend. Maar zelfs als er rond 4 v.Chr. een volkstelling in Palestina plaatsvond, dan nog lijkt het uitgesloten dat Quirinius hierbij betrokken was als stadhouder. Hoogstens is het mogelijk om op basis van Lucas te speculeren dat Quirinius in een speciale functie ergens tussen 12 en 5 v.Chr. deze (vermeende) volkstelling uitvoerde. "

Het is ook nog gebaseerd op Lucas, om Lucas maar waar te laten zijn.

quote:
Jij weet het niet.
Jij ook niet, maar je denkt van wel. Een beetje zoals een gelovige ook weet. Maar helaas, dit is maya.
  maandag 21 mei 2018 @ 18:36:29 #238
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_179305689
Nazareth wordt in alle 4 + handelingen genoemd.

Hoe betrouwbaar is Josephus eigenlijk?
pi_179306352
quote:
0s.gif Op maandag 21 mei 2018 18:29 schreef Berjansu het volgende:
Dat is iets wat jij en anderen zeggen ja. Ik heb nog nooit het bewijs hiervoor gezien.
Bewijs van wat ?
quote:
Je hebt zelf gezegd dat Nazareth een dorp was waar mensen die vluchtten gingen wonen. Mattheus heeft de naam Nazareth verzonnen, dus Mattheus wil hiermee aanduiden dat de ouders van Jezus vluchtelingen waren.
Beter lezen.
quote:
Nergens lees ik dat het hier ging om telling van landeigenaars. Wel staat er

"Er zijn ten slotte historische problemen met de census zelf. Ten eerste is er geen bewijs voor het onwaarschijnlijke scenario dat Augustus in ťťn edict een census voor heel het Romeinse rijk beval.[14] Ten tweede is het moeilijk voorstelbaar (maar niet onmogelijk) dat de Romeinen een census doorvoerden in Judea voordat dit gebied in 6 n.Chr. bij de provincie SyriŽ gevoegd werd. Ook de complete stilte van Flavius Josephus hierover is veelzeggend. Maar zelfs als er rond 4 v.Chr. een volkstelling in Palestina plaatsvond, dan nog lijkt het uitgesloten dat Quirinius hierbij betrokken was als stadhouder. Hoogstens is het mogelijk om op basis van Lucas te speculeren dat Quirinius in een speciale functie ergens tussen 12 en 5 v.Chr. deze (vermeende) volkstelling uitvoerde. "
Maar er staat ook

Zeker is dat de census in Judea van na 6/7 n.Chr. geleid werd door Quirinius, die toen stadhouder van Syria was. [/quote]
Als je nu een ietsjepietsje van joodse geschiedenis zou afweten, zou je moeten weten dat de joden zich niet lieten tellen !!! Waar men wťl een census over kon geven was het registreren van land- en huiseigenaars.
quote:
Jij ook niet, maar je denkt van wel. Een beetje zoals een gelovige ook weet. Maar helaas, dit is maya.
:)

[ Bericht 1% gewijzigd door ATON op 21-05-2018 20:07:00 ]
pi_179306421
quote:
1s.gif Op maandag 21 mei 2018 18:36 schreef Manke het volgende:
Nazareth wordt in alle 4 + handelingen genoemd.

Hoe betrouwbaar is Josephus eigenlijk?
https://en.wikipedia.org/wiki/Nazareth
  maandag 21 mei 2018 @ 19:16:46 #241
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_179306456
quote:
Niet verzonnen, dus.
  maandag 21 mei 2018 @ 19:44:45 #242
478072 Berjansu
Ik ben de zoveelste Berjan
pi_179307054
quote:
0s.gif Op maandag 21 mei 2018 19:10 schreef ATON het volgende:

[..]

Bewijs van wat ?
Dat ze expres een esoterisch geschrift hadden die de joden wel snapten maar de Romeinen niet. Waar jij en panterjong enorm mee lopen te shinen zeg maar. Nog nooit hier een bewijs voor gezien, en met nog nooit bedoel ik letterlijk nog nooit.

quote:
Beter lezen.
Begin je weer met one-liners in plaats van netjes te vertellen wat je dan wel bedoelt. Want je zegt dat Nazareth afstamt van Netzer, wat betekende laatste telg. Maar zoals Manke zegt, word in alle evangelieen gezegd dat ze uit Nazareth kwamen. En jij zegt zelf dat Nazareth in de jaren 70 of zo is gesticht door vluchtelingen. Als je dus een en een bij elkaar optelt dan zeg je dus dat de evangelieschrijvers wilden doen geloven dat de ouders van Jezus vluchtelingen waren.
Wat je overigens in Mattheus en Lucas letterlijk kan lezen, aangezien ze vluchtten voor Herodes.

quote:
Maar er staat ook

Zeker is dat de census in Judea van na 6/7 n.Chr. geleid werd door Quirinius, die toen stadhouder van Syria was.
En wat bedoel je hier nou weer mee? Omdat het in de evangelieen gaat over Quirinius moet Jezus geboren zijn in 6 na Christus? Een beetje alsof je nu een verhaal verzint en je laat de hoofdrolspeler vluchten voor Hitler. Hitler was aan de macht in 35-45 dus de hoofdrolspeler moet geboren zijn in 35 of 36, en zo tot en met 45.
Beetje naieve insteek.

quote:
Als je nu een ietsjepietsje van joodse geschiedenis zou afweten, zou je moeten weten dat de joden zich niet lieten tellen !!! Waar men wťl een census over kon geven was het registreren van land- en huiseigenaars.
Dit laatste lees ik dus niet in Wikipedia.
Dus in feite bewijs je hiermee niks, nul.

Waar wel overigens wel een census over kon geven was het registeren van vee. De ouders van Jezus hadden dus vee!

Logica he?

quote:
:)
Je kan altijd wel zeer goed gebruikmaken van smiley's. Zou je eens wat mee moeten doen.
pi_179307451
quote:
1s.gif Op maandag 21 mei 2018 19:16 schreef Manke het volgende:

[..]

Niet verzonnen, dus.
Wat niet verzonnen ?
pi_179307532
quote:
0s.gif Op maandag 21 mei 2018 19:44 schreef Berjansu het volgende:

[..]

Dat ze expres een esoterisch geschrift hadden die de joden wel snapten maar de Romeinen niet. Waar jij en panterjong enorm mee lopen te shinen zeg maar. Nog nooit hier een bewijs voor gezien, en met nog nooit bedoel ik letterlijk nog nooit.

[..]

Begin je weer met one-liners in plaats van netjes te vertellen wat je dan wel bedoelt. Want je zegt dat Nazareth afstamt van Netzer, wat betekende laatste telg. Maar zoals Manke zegt, word in alle evangelieen gezegd dat ze uit Nazareth kwamen. En jij zegt zelf dat Nazareth in de jaren 70 of zo is gesticht door vluchtelingen. Als je dus een en een bij elkaar optelt dan zeg je dus dat de evangelieschrijvers wilden doen geloven dat de ouders van Jezus vluchtelingen waren.
Wat je overigens in Mattheus en Lucas letterlijk kan lezen, aangezien ze vluchtten voor Herodes.

[..]

En wat bedoel je hier nou weer mee? Omdat het in de evangelieen gaat over Quirinius moet Jezus geboren zijn in 6 na Christus? Een beetje alsof je nu een verhaal verzint en je laat de hoofdrolspeler vluchten voor Hitler. Hitler was aan de macht in 35-45 dus de hoofdrolspeler moet geboren zijn in 35 of 36, en zo tot en met 45.
Beetje naieve insteek.

[..]

Dit laatste lees ik dus niet in Wikipedia.
Dus in feite bewijs je hiermee niks, nul.

Waar wel overigens wel een census over kon geven was het registeren van vee. De ouders van Jezus hadden dus vee!

Logica he?

[..]

Je kan altijd wel zeer goed gebruikmaken van smiley's. Zou je eens wat mee moeten doen.
Wat-een-kluwen !!! Ga je eerst eens wat bijscholen jonkie. Ik verlies hier mijn tijd met jou. Jeeeee-zus !!
  maandag 21 mei 2018 @ 20:42:36 #245
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_179308328
quote:
0s.gif Op maandag 21 mei 2018 17:32 schreef Berjansu het volgende:
Quirinitus heeft nooit een registratie laten doen. Het is gewoon een smoesje inderdaad om twee profetieŽn waarheid te laten zijn/worden.
Quirinitus?!? > Quirinius.
En Josephus kletst wat dit betreft uit zijn nek?
quote:
Misschien wel. We weten het gewoon niet. En daarom verwacht ik van alle gelovigen (dus zowel de christenen, als de mensen die menen dat Jezus een zelotenleider was, als mensen die menen dat Jezus mythe is, als ikzelf die meent de reincarnatie van Jezus te zijn) een beetje deemoed.
Inderdaad. Maar laten we ook niet onnodig de bronnen laten buikspreken. Josephus vermeldt uitgebreid de telling van Quirinius.
  maandag 21 mei 2018 @ 20:44:14 #246
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_179308362
quote:
0s.gif Op maandag 21 mei 2018 18:29 schreef Berjansu het volgende:
Mattheus heeft de naam Nazareth verzonnen, dus Mattheus wil hiermee aanduiden dat de ouders van Jezus vluchtelingen waren.
Ook hier weer: hoe kan MatteŁs die naam verzinnen als hij het uit Marcus heeft overgenomen?
  maandag 21 mei 2018 @ 20:49:21 #247
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_179308473
quote:
1s.gif Op maandag 21 mei 2018 12:10 schreef Manke het volgende:

[..]

Ben hier wel benieuwd naar.
Oa omdat het over de verwoesting van de tempel rond 70 spreekt, neem ik aan.

En wat zijn volgens de wetenschap vervalsingen in deze tekst?
Er zijn verschillende redenen om Marcus rond 70 te dateren. Er zijn namelijk veel zaken in dat evangelie dat heel goed bij die tijd passen. Maar Marcus vermeldt niet dat de tempel verbrand is, dus het kan niet heel lang na 70 geschreven zijn. Een andere reden is dat Jezus zegt: sommigen die hier staan zullen nog meemaken dat de Mensenzoon komt in glorie. Dus t.t.v. Marcus waren sommige volgelingen van het eerste uur al overleden, maar anderen leefden nog. Dat past goed bij 40 jaar na het jaar 30. En zo zijn er nog een paar redenen.

Vervalsingen in het evangelie naar Marcus? Ik begrijp niet zo goed wat je daarmee bedoelt.
pi_179309615
quote:
1s.gif Op maandag 21 mei 2018 12:10 schreef Manke het volgende:
En wat zijn volgens de wetenschap vervalsingen in deze tekst?
Bedoel je op het eind van het Marcus evangelie ?
https://nl.wikipedia.org/wiki/Evangelie_volgens_Marcus#Einde
pi_179314126
Nee.
  dinsdag 22 mei 2018 @ 09:03:47 #250
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_179315740
quote:
0s.gif Op maandag 21 mei 2018 20:49 schreef Cognitor het volgende:
Maar Marcus vermeldt niet dat de tempel verbrand is, dus het kan niet heel lang na 70 geschreven zijn.
In Marcus komt de verwoesting van de tempel (de tweede) wel aan de orde.
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')