Je bedoelt je hebt sites geraadpleegd die de bijbel pogen te ontkrachten? Welke onder andere gaven voor jou de doorslag?quote:Op vrijdag 18 mei 2018 12:53 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Het begon met het verhaal van de zondvloed, dat bij nadere berekening niet mogelijk was. Maar dan kun je alsnog denken dat bij God alles mogelijk is, toch?
Dus dan kijk je naar de geschiedenis van al de verhalen, context van de teksten, de schrijvers - hoe, wanneer, waarom -, hoe de bijbel de bijbel is geworden.
En als je dan nog steeds gelooft dat het Gods Woord is, dan hou je jezelf voor de gek óf je denkt niet nuchter na.
Kan je daar eens een voorbeeld van geven ?quote:Op zondag 20 mei 2018 10:11 schreef Manke het volgende:
[..]
Je bedoelt je hebt sites geraadpleegd die de bijbel pogen te ontkrachten? Welke onder andere gaven voor jou de doorslag?
Ik las ook allerlei ontkrachtende sites toen ik er geen zin meer in had, maar het was niet overtuigend.
Dat was lang geleden, ik weet ze niet meer, op rationalwiki na.quote:Op zondag 20 mei 2018 10:49 schreef ATON het volgende:
[..]
Kan je daar eens een voorbeeld van geven ?
Bewustzijn zit in materie maar niet alle materie heeft een eigen bewustzijn. Dat is de paradox. Er is nog steeds de scheiding tussen ''animate'' en ''inanimate'' maar de materie is een expressie van bewustzijn. De drug bevat bewustzijn, proto-bewustzijn, maar levert pas informatie binnen een volwaardig bewustzijn. Dit geldt bijvoorbeeld voor DMT.quote:Op zondag 20 mei 2018 05:49 schreef ToT het volgende:
Het blijft wel geinig te zien hoe stellig Libertarisch blijft met zijn idee dat materie op zichzelf geen bewustzijn kan bevatten!
Hebben virussen een bewustzijn? Ze "weten" wel hoe ze levende cellen moeten infecteren.
Oh wacht, was het niet ook zo dat geestverruimende drugs OOK een bewustzijn hadden? Iets wat je thuis met wat basale grondstoffen kunt brouwen in een pannetje thuis; je bent dan ineens een schepper van bewustzijn! Sta je dan niet ineens gelijk aan God?
Wat jij niet lijkt te begrijpen is dat het emergent ontstaan van bewustzijn uit complexe onbewuste/dode materie geheel onlogisch is.quote:Op zondag 20 mei 2018 05:35 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Wat begrijp ik niet, wat jij wel begrijpt?
Veganist dus, okee.quote:Op zondag 20 mei 2018 11:20 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Bewustzijn zit in materie maar niet alle materie heeft een eigen bewustzijn. Dat is de paradox. Er is nog steeds de scheiding tussen ''animate'' en ''inanimate'' maar de materie is een expressie van bewustzijn. De drug bevat bewustzijn, proto-bewustzijn, maar levert pas informatie binnen een volwaardig bewustzijn. Dit geldt bijvoorbeeld voor DMT.
Wat betreft gelijk staan aan God: volgens de Upanishads staat het bewustzijn gelijk aan God. Ons bewustzijn is dus het Goddelijke in ons. Dat is ook geen onlogische gedachte: door ons bewustzijn kunnen we atoombommen maken, levende wezens klonen, vliegen, muziek componeren.
Het bewustzijn is ook het Goddelijke in al het andere leven. Daarom is het immoreel om een levend wezen zonder reden te doden. Dit gaat zelfs door tot relatief simpele organismen: het is immoreel om een spin dood te martelen door één voor één zijn poten uit te trekken, maar waarom? Omdat het geen dode materie is. Er zit iets ''meer'' in. Je kunt het voelen. Dat ''meer'' is onzichtbaar en niet-tastbaar, het is van een andere categorie.
Het is het verschil tussen een lijk en een levend mens: het bewustzijn.
Nee hoor, ik ben geen veganist. Het doden hoort bij het leven, roofdieren doden ook De natuur is niet pacifistisch. Als je maar om de goede redenen doodt met de juiste intenties. Maar goed, dat is moraliteitquote:Op zondag 20 mei 2018 11:30 schreef ToT het volgende:
[..]
Veganist dus, okee.
Mja scheikundig gezien zorgen psycho-actieve stoffen gewoon voor leuke reacties in de hersenen. Reacties in de hersenen = bewustzijnsverandering. Daar hoeft het stofje zelf echt geen (proto-)bewustzijn voor te hebben hoor; het is gewoon een stofje zoals water, zuurstof, natriumchloride of wat dan ook. Alleen een beetje complexer en van een dusdanige samenstelling dat het dus kan reageren op de receptoren in onze hersenen. Ik snap de hele mysterie er omheen niet.
Verder vind ik het sowieso natuurlijk wel positief dat je zo over het goddelijke denkt en alles in een soort romantisch daglicht ziet en er een spiritueel sausje overheen gooit!
En ja; bij een lijk zijn de hersenen inactief en zijn de cellen aan het afsterven. Als iemand echt hersendood is, valt er ook geen leven meer in die hersenen te blazen met reanimatie; de samenstelling van de hersenen is vergaan. Je weet dat bij het echte overlijden van iemand eigenlijk direct al celdesintegratie plaatsvindt? Daarom kunnen ze ook geen organen voor transplantatie gebruiken van iemand die officieel al overleden is voordat ze er in beginnen te snijden. Als iemand al aan de beademing ligt voor de hersenen er mee ophouden, kunnen ze de organen nog wel gebruiken, maar dan neemt het apparatuur deels de functie van de afgestorven hersenen over. Hersendood = dood.
Nee, hoor Manke.quote:Op zondag 20 mei 2018 10:11 schreef Manke het volgende:
[..]
Je bedoelt je hebt sites geraadpleegd die de bijbel pogen te ontkrachten? Welke onder andere gaven voor jou de doorslag?
Ik las ook allerlei ontkrachtende sites toen ik er geen zin meer in had, maar het was niet overtuigend.
Waarom is dat geheel onlogisch?quote:Op zondag 20 mei 2018 11:34 schreef Libertarisch het volgende:
Wat jij niet lijkt te begrijpen is dat het emergent ontstaan van bewustzijn uit complexe onbewuste/dode materie geheel onlogisch is.
Het ontstaan van bewustzijn uit dode/onbewuste materie is even logisch als het ontstaan van bewustzijn uit een lijk.quote:Op zondag 20 mei 2018 12:09 schreef MAY-be het volgende:
[..]
Waarom is dat geheel onlogisch?
Waarom is dat niet slechts complex, maar mogelijk?
Dat jij iets niet begrijpt, maakt het niet onlogisch.
Omdat er geen enkele logische verklaring voor is?quote:Op zondag 20 mei 2018 11:34 schreef Libertarisch het volgende:
Wat jij niet lijkt te begrijpen is dat het emergent ontstaan van bewustzijn uit complexe onbewuste/dode materie geheel onlogisch is.
Dat is een aanname van jou. Waar baseer je dat op?quote:Op zondag 20 mei 2018 12:12 schreef Libertarisch het volgende:
Het ontstaan van bewustzijn uit dode/onbewuste materie is even logisch als het ontstaan van bewustzijn uit een lijk.
Door een complex systeem van minuscule aanpassingen gedurende een hele lange tijd.quote:Ik heb deze vraag keer op keer tot in het vervelende gesteld maar nog nooit een direct antwoord gekregen:
hoe ontstaat bewustzijn uit het lijk dat het universum volgens jullie is? Hoe ontstaan bewuste wezens uit een dode moeder? (Materialisme komt van mater, moeder in het Latijn)
Er is inderdaad geen verklaring voor het ontstaan van bewustzijn.quote:Op zondag 20 mei 2018 12:17 schreef Faz3D het volgende:
[..]
Omdat er geen enkele logische verklaring voor is?
Waar op de evolutionaire ladder ontstaat volgens jou bewustzijn en hoe stel je het vast? Wat is de relatie tussen evolutie en bewustzijn, hoe beïnvloedt het één het ander? Waarom heeft leven bewustzijn, wat is de functie ervan als machines prima zonder bewustzijn kunnen functioneren?quote:Op zondag 20 mei 2018 12:20 schreef MAY-be het volgende:
[..]
Dat is een aanname van jou. Waar baseer je dat op?
En ja, er ontstaat technisch gezien bewustzijn uit een lijk, nadat het deeltje voor deeltje gerecycled is..
[..]
Door een complex systeem van minuscule aanpassingen gedurende een hele lange tijd.
Wellicht interessant beeldmateriaal :
Probeer anders eens wat meer wetenschappelijke boeken zoals:quote:Op zondag 20 mei 2018 10:11 schreef Manke het volgende:
Ik las ook allerlei ontkrachtende sites toen ik er geen zin meer in had, maar het was niet overtuigend.
Voor zover jij weet.quote:Op zondag 20 mei 2018 12:23 schreef Libertarisch het volgende:
Er is inderdaad geen verklaring voor het ontstaan van bewustzijn.
Dan zullen we eerst bewustzijn goed moeten defineren.quote:Waar op de evolutionaire ladder ontstaat volgens jou bewustzijn en hoe stel je het vast? Wat is de relatie tussen evolutie en bewustzijn, hoe beïnvloedt het één het ander? Waarom heeft leven bewustzijn, wat is de functie ervan als machines prima zonder bewustzijn kunnen functioneren?
Er is niemand die het weet. Het blijft een mysterie.quote:
Een schaakcomputer kan beter schaken dan mensen en kan het tot in het oneindige volhouden. Mensen worden moe, hebben eten en drinken nodig, kunnen last hebben van psychologische problemen, kunnen gefrustreerd raken, lastig hoor zo'n bewustzijnquote:Op zondag 20 mei 2018 12:36 schreef MAY-be het volgende:
Verder claim je vanalles waar ik het niet mee eens ben. Een machine werkt wellicht, maar een machine met bewustzijn werkt (potentieel) beter.
Bij jou is er nog veel een mysterie, is het niet ?quote:Op zondag 20 mei 2018 12:47 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Er is niemand die het weet. Het blijft een mysterie.
[..]
Een schaakcomputer kan beter schaken dan mensen en kan het tot in het oneindige volhouden. Mensen worden moe, hebben eten en drinken nodig, kunnen last hebben van psychologische problemen, kunnen gefrustreerd raken, lastig hoor zo'n bewustzijn
Robots kunnen de hele dag lopende band werk doen zonder te klagen. Robots vinden het niet erg om poep te scheppen. Computers hebben geen last van irrationaliteit, laten zich niet beïnvloeden door emoties.
Bewustzijn heeft inderdaad een functie binnen evolutie. Liefde bestaat bijvoorbeeld om paarvorming te bevorderen en sociale cohesie te stimuleren bij sociale dieren. Maar het lijkt alsof het bewustzijn de evolutie stuurt, evolutie is geen blind proces.
Het bewustzijn in insecten zorgt ervoor dat insecten de voorkeur hebben voor mooie planten waardoor bloemen die verspreid worden door insecten er mooi uit zien en planten die verspreid worden door de wind er saai uitzien. Insecten herkennen ook geur, ook dat is een niet-tastbare en subjectieve ervaring.
Hoe de ervaring van ''bloemengeur'' ontstaat in een insect is tamelijk mysterieus.
Er is binnen onze cultuur een idee ontstaan dat de wetenschap langzaamaan geloof heeft weten te ontmantelen, het ''god of the gaps'' idee.quote:Op zondag 20 mei 2018 12:52 schreef ATON het volgende:
[..]
Bij jou is er nog veel een mysterie, is het niet ?
Dat is iets anders als dat er geen verklaring is.quote:Op zondag 20 mei 2018 12:47 schreef Libertarisch het volgende:
Er is niemand die het weet. Het blijft een mysterie.
Wat heeft bewustzijn met honger te maken? De enige reden dat die computer het aankan is omdat hij van ons een ongelimiteerde hoeveelheid voedsel binnen krijgt via een kabel. Trek die kabel maar eens los, moet je zien wat een honger die heeft.quote:Een schaakcomputer kan beter schaken dan mensen en kan het tot in het oneindige volhouden. Mensen worden moe, hebben eten en drinken nodig, kunnen last hebben van psychologische problemen, kunnen gefrustreerd raken, lastig hoor zo'n bewustzijn
En daarom dat ze als eerste zouden uitsterven. Een robotische mens (dus van vlees maar zonder bewustzijn) zou heel snel opgegeten zijn door een roofdier.quote:Robots kunnen de hele dag lopende band werk doen zonder te klagen. Robots vinden het niet erg om poep te scheppen. Computers hebben geen last van irrationaliteit, laten zich niet beïnvloeden door emoties.
Evolutie lijkt jou geen blind proces. Maar jij bent dan ook geen expert op dat gebied. Net als ik dat niet ben.quote:Bewustzijn heeft inderdaad een functie binnen evolutie. Liefde bestaat bijvoorbeeld om paarvorming te bevorderen en sociale cohesie te stimuleren bij sociale dieren. Maar het lijkt alsof het bewustzijn de evolutie stuurt, evolutie is geen blind proces.
Geur is een tastbare en niet subjectieve ervaring. Er komen deeltjes tegen je geurreceptoren waardoor je het kan waarnemen.quote:Het bewustzijn in insecten zorgt ervoor dat insecten de voorkeur hebben voor mooie planten waardoor bloemen die verspreid worden door insecten er mooi uit zien en planten die verspreid worden door de wind er saai uitzien. Insecten herkennen ook geur, ook dat is een niet-tastbare en subjectieve ervaring.
Hoe de ervaring van ''bloemengeur'' ontstaat in een insect is tamelijk mysterieus.
Insecten hebben een vorm van bewustzijn, AI niet. Dus hoe verhoudt complexiteit zich tot bewustzijn?quote:Op zondag 20 mei 2018 13:02 schreef MAY-be het volgende:
[..]
Dat is iets anders als dat er geen verklaring is.
[..]
Wat heeft bewustzijn met honger te maken? De enige reden dat die computer het aankan is omdat hij van ons een ongelimiteerde hoeveelheid voedsel binnen krijgt via een kabel. Trek die kabel maar eens los, moet je zien wat een honger die heeft.
Verder is het een machine die voor 1 enkele taak geschikt is. Dus verder niet echt te vergelijken met het complexe systeem van mensen.
Als een computer net zo complex zou zijn als mensen zou die wellicht ook gefrustreerd kunnen raken.
Dat klopt ja, bewuste ervaringen zijn functioneel binnen evolutie.quote:Op zondag 20 mei 2018 13:02 schreef MAY-be het volgende:
En daarom dat ze als eerste zouden uitsterven. Een robotische mens (dus van vlees maar zonder bewustzijn) zou heel snel opgegeten zijn door een roofdier.
Evolutie is geen blind proces omdat evolutie gestuurd wordt door bewuste wezens die keuzes maken. Onze mensachtige voorouders hadden bewustzijn en maakten bewuste keuzes en wij zijn daaruit ontstaan, het ontstaan van de mens was geen blind proces.quote:Op zondag 20 mei 2018 13:02 schreef MAY-be het volgende:
Evolutie lijkt jou geen blind proces. Maar jij bent dan ook geen expert op dat gebied. Net als ik dat niet ben.
Hoe wil je de geuren van bloemen x, y en z vergelijken in objectieve termen? Honden kunnen beter ruiken dan mensen, hoe wil je erachter komen hoe de geur van bloem x in het bewustzijn van een hond zich verhoudt tot de geur van bloem x in jouw bewustzijn? Voor de hond is die geur waarschijnlijker intenser, maar bewustzijn is niet meetbaar dus we hebben geen idee hoe de hond de geur ervaartquote:Op zondag 20 mei 2018 13:02 schreef MAY-be het volgende:
Geur is een tastbare en niet subjectieve ervaring. Er komen deeltjes tegen je geurreceptoren waardoor je het kan waarnemen.
Daar heb je weer zo'n stelling waar ik het niet mee eens kan zijn. AI is wel degelijk een vorm van bewustzijn. In het geval van een schaakcomputer is dat bewustzijn beperkt tot het schaakbord. Maar als jij een pion verplaatst is die computer zich daar van bewust.quote:Op zondag 20 mei 2018 13:16 schreef Libertarisch het volgende:
Insecten hebben een vorm van bewustzijn, AI niet. Dus hoe verhoudt complexiteit zich tot bewustzijn?
Stel, alle bloemen behalve de rode zijn giftig.quote:De ervaring van rood wordt niet meer of minder complex afhankelijk van het organisme dat het ervaart. Rood is rood, of het nou ervaren wordt door een mens of door een reptiel. Er is geen 1 op 1 relatie tussen bewustzijn en complexiteit, het is een zwakke relatie.
Ja? Het is bij jou altijd een bewuste keuze met wie je je voortplant? Daar ga je hele studies aan wijden om te kijken of je daarmee het meest optimale product gaat neerzetten?quote:Dat klopt ja, bewuste ervaringen zijn functioneel binnen evolutie.
[..]
Evolutie is geen blind proces omdat evolutie gestuurd wordt door bewuste wezens die keuzes maken. Onze mensachtige voorouders hadden bewustzijn en maakten bewuste keuzes en wij zijn daaruit ontstaan, het ontstaan van de mens was geen blind proces.
Maar je hebt geen tot extreem weinig invloed op de mutaties die ontstaan. Dus wellicht niet blind, maar blind genoeg voor ons om het blind te mogen noemen.quote:Evolutie kan geen blind proces zijn juist omdat er al vanaf een vroeg moment bewustzijn in het spel was, dan is het per definitie niet blind meer.
Als een hond mega veel receptoren heeft voor poepdeeltjes, dan zal het voor hem een stuk intenser zijn als ik van de toilet kom als dat hij die receptoren niet heeft. En dat is meetbaar.quote:Hoe wil je de geuren van bloemen x, y en z vergelijken in objectieve termen? Honden kunnen beter ruiken dan mensen, hoe wil je erachter komen hoe de geur van bloem x in het bewustzijn van een hond zich verhoudt tot de geur van bloem x in jouw bewustzijn? Voor de hond is die geur waarschijnlijker intenser, maar bewustzijn is niet meetbaar dus we hebben geen idee hoe de hond de geur ervaart
Subjectiviteit dus.
Aan woordspelletjes wat "materialisme" betreft heb ik geen zin. Latijnse benamingen hebben lang niet altijd iets met de realiteit te maken.quote:Op zondag 20 mei 2018 11:34 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Nee hoor, ik ben geen veganist. Het doden hoort bij het leven, roofdieren doden ook De natuur is niet pacifistisch. Als je maar om de goede redenen doodt met de juiste intenties. Maar goed, dat is moraliteit
Jij ziet het mysterie niet of wilt het mysterie niet zien, dan verzoek ik je om na te denken over deze vragen:
Wat jij niet lijkt te begrijpen is dat het emergent ontstaan van bewustzijn uit complexe onbewuste/dode materie geheel onlogisch is.
"Het woord 'materialisme' komt van het Latijnse woord mater. Mater betekent moeder. Het universum is letterlijk onze moeder, we bestaan allemaal uit sterrenstof. Maar als het universum dood en onbewust is, en dus gelijk staat aan een lijk, hoe ontstaat dan bewustzijn uit dat lijk? Hoe ontstaat een bewust wezen uit een dode moeder?
Dan is er het probleem van de arbitraire scheidslijn tussen bewust en onbewust. Bewustzijn komt alleen voor in levende wezens, maar waar op de evolutionaire ladder ontstaat ineens magisch dat bewustzijn? Bij mensen, zoogdieren, reptielen, insecten, of zelfs planten?
Als je zegt zoogdieren dan ontstaat dus onverklaarbaar uit hersenen die voor het grootste gedeelte uit water bestaan een bewustzijn, een subjectieve ervaring, terwijl de wezens daarvoor het niet hadden!
Dan is er de observatie dat bewustzijn en complexiteit een zwakke relatie hebben. De ervaring van rood wordt niet meer of minder complex afhankelijk van het organisme, rood voor een reptiel is hetzelfde als rood voor een mens. Rood wordt niet meer of minder complex. Het concept subjectiviteit an sich is fundamenteel, niet gradueel."
Ik lees louter ontkenningen van jouw kant waar ik het dus absoluut mee oneens ben. Lees eens de codex zoals vertaald door Gilles Quispel over deze onderwerpen en dan ontmoet je een totaal andere karakteristieke Jezus dan die in de huidige evangeliën is weergegeven.quote:Op zaterdag 19 mei 2018 17:55 schreef Cognitor het volgende:
[..]
Dat heb ik nog nooit gezien. Het is ook onwaarschijnlijk omdat het evangelie van Judas tekeergaat tegen de leer van de twaalf apostelen: dat is een controverse uit de tweede eeuw tussen proto-orthodoxen die apostolische autoriteit claimden en rivaliserende groepen.
[..]
Jezus als verzetsstrijder komt niet voor in de vroege bronnen, ook niet als pacifist.
Het christendom is inderdaad niet begonnen als 'eenzijdige stroming', maar je moet ook weer niet een veelheid gaan poneren zonder bewijs. Over de eerste eeuw hebben we slechts de bronnen in het Nieuwe Testament. Daar is inderdaad al sprake van diverse twisten. Echter de mensen die elkaar bestreden hadden ook veel gemeenschappelijk. Dáárvan kun je dan alvast weer aannemen dat het waarschijnlijk klopt, tenzij er andere redenen zijn eraan te twijfelen.
[..]
Dat klopt, maar Valentinus was actief halverwege de tweede eeuw. Toen waren d eNT-geschriften al geschreven.
[..]
Dat is niet echt een vorm van christendom, maar net als de islam een stroming rond een profeet die een nieuwe openbaring claimde.
[..]
Ehm.. ten eerste zijn de vier evangeliën overal in de Grieks-Romeinse wereld en daarbuiten al eeuwen bekend voordat er sprake is van het Vaticaan.
Ten tweede is het nu eenmaal zo dat de waarschijnlijke datering van de bekende evangeliën een stuk vroeger ligt dan andere evangeliën. Dus historisch gezien heb je meer aan de eerste dan aan de laatste.
[..]
En daarom zeg ik dat je moet onderscheiden tussen vroeger en later. Uiteraard ontstaan er in de loop van de tijd allemaal verschillende visies. Je zou niet anders verwachten.
Maar het is niet zo dat al die verschillende visies al vanaf het begin bestonden. De stroming van Valentinus ontstaat pas zo rond 150, maar de stroming van 'Johannes' ontstond al tegen het einde van de eerste eeuw, zo niet eerder. En die van Paulus al in de jaren 50 van de eerste eeuw.
quote:Op zondag 20 mei 2018 19:43 schreef Elzies het volgende:
[..]
Ik lees louter ontkenningen van jouw kant waar ik het dus absoluut mee oneens ben. Lees eens de codex zoals vertaald door Gilles Quispel over deze onderwerpen en dan ontmoet je een totaal andere karakteristieke Jezus dan die in de huidige evangeliën is weergegeven.
De bestaande evangeliën zijn door de tand des tijds verschillende keren aangepast en herschreven. De gevonden rollen van die andere evangeliën zijn door de eeuwen heen onaangetast en origineel gebleven. Helaas wel op bepaalde punten beschadigd.
Bovendien heeft geen enkele apostel ooit zelf een evangelie opgetekend. Dat waren onbekende auteurs waarvan niemand weet wie ze waren. Hoe kun je dit als een betrouwbare bron beschouwen?
Het Vaticaan heeft pas eeuwen later verklaard welke evangeliën met wat voor karakteristieke Jezus door de kerk werd aanvaard. Dus dat maakt een betrouwbare bronhistorie vrijwel onmogelijk en iedere harde claim hierover onrealistisch.
Weet niet of je bekend bent met het boek de Bijbel als Mythe. Zelfde verhaal over het voorchristelijke geloof. Auteurs die ons allen onbekend zijn en de Bijbel hebben geschreven slaan de plank volledig mis in het benoemen van jaartallen en ouderdom. Zo blijken bepaalde steden zoals benoemd en beschreven in de Bijbel nog niet te hebben bestaan binnen de ouderdom waarmee ze vereenzelvigd werden. Een archeologische reconstructie bleek dat bloot te leggen. Evenwel dat verschillende verhalen nooit hebben kunnen plaatsgevonden omdat er simpelweg geen archeologisch bewijs voor bestond of waarbij de datering niet klopte. Bewijs voor een wereldwijde zondvloed is nooit geleverd dus is de aanname dat het om een fictief verhaal ging aannemelijk.
Natuurlijk zullen gelovigen van de Bijbel dergelijke zaken stelselmatig ontkennen of roepen dat de ander het niet snapt. Maar de gegeven waarheid blijft dat er geen eenduidig te herleiden bron bestaat van een eerste evangelie. Alleen speculatie waar de onderlinge meningen flink over verschillen.
Hoezo is dat onlogisch? Omdat jij het raar vindt?quote:Op zondag 20 mei 2018 11:20 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Wat jij niet lijkt te begrijpen is dat het emergent ontstaan van bewustzijn uit complexe onbewuste/dode materie geheel onlogisch is.
Je probeert krampachtig het universum te vergelijken met een moeder en vindt het raar dat de metafoor dan stuk gaat?quote:Het woord 'materialisme' komt van het Latijnse woord mater. Mater betekent moeder. Het universum is letterlijk onze moeder, we bestaan allemaal uit sterrenstof. Maar als het universum dood en onbewust is, en dus gelijk staat aan een lijk, hoe ontstaat dan bewustzijn uit dat lijk? Hoe ontstaat een bewust wezen uit een dode moeder?
Evolutie is geen ladder. Het is een boom.quote:Dan is er het probleem van de arbitraire scheidslijn tussen bewust en onbewust. Bewustzijn komt alleen voor in levende wezens, maar waar op de evolutionaire ladder
Bewustzijn zal geen schakelaar zijn die aan of uit staat maar een gradatie die sterker of zwakker wordt met het aantal neuronen en de samenstelling ervan.quote:ontstaat ineens magisch dat bewustzijn? Bij mensen, zoogdieren, reptielen, insecten, of zelfs planten?
Waarom zou dat niet kunnen? Wat maakt het uit dat er water bij te pas komt? Ik snap die outrage van je niet zo goed. Wat is er mis met water?quote:Als je zegt zoogdieren dan ontstaat dus onverklaarbaar uit hersenen die voor het grootste gedeelte uit water bestaan een bewustzijn, een subjectieve ervaring, terwijl de wezens daarvoor het niet hadden!
Hoe is dit een argument voor zielen en geesten?quote:Dan is er de observatie dat bewustzijn en complexiteit een zwakke relatie hebben. De ervaring van rood wordt niet meer of minder complex afhankelijk van het organisme, rood voor een reptiel is hetzelfde als rood voor een mens. Rood wordt niet meer of minder complex. Het concept subjectiviteit an sich is fundamenteel, niet gradueel.
Je snapt dus niks van evolutie.quote:Bovendien lijkt evolutie gedreven te worden door bewustzijn, niet door blinde processen. Het bewustzijn is dus niet het resultaat van evolutie.
Als bewustzijn het product is van evolutie hoe kan bewustzijn dan de drijfveer zijn van evolutie?quote:Als laatste zijn 'leven' en bewustzijn inherent met elkaar verbonden. Het menselijk bewustzijn is het product van miljarden jaren evolutie in leven.
Waarom zou dat niet kunnen? Heb je daar bewijs voor?quote:Robots zijn geen levende wezens en ontwikkelen dus geen bewustzijn.
Er zijn zoveel mysteries. Verwijzen naar een groter mysterie is niet een oplossing. Onderzoek doen is een oplossing.quote:Leuk om te vermelden is dat het ontstaan van leven ook een mysterie is, al is het minder mysterieus in de basis dan het ontstaan van bewustzijn.
Ik ken die teksten, thank you. Ik ontken niet dat hierin een andere Jezus voorkomt -- hoewel als je de namen zou anonimiseren, zou je nog raden dat het over Jezus ging, dus 'anders' is relatief.quote:Op zondag 20 mei 2018 19:43 schreef Elzies het volgende:
[..]
Ik lees louter ontkenningen van jouw kant waar ik het dus absoluut mee oneens ben. Lees eens de codex zoals vertaald door Gilles Quispel over deze onderwerpen en dan ontmoet je een totaal andere karakteristieke Jezus dan die in de huidige evangeliën is weergegeven.
Door de tand des tijds? Wow, kan de tand des tijds dingen aanpassen en herschrijven? Wonderlijk. En hoe weet je dat eigenlijk? Natuurlijk is er hier en daar een beetje met de tekst van de evangeliën gerommeld, maar dat weten we omdat we ook handschriften hebben waarin dat niet is gebeurd. Op basis daarvan is het mogelijk de oudste versie van elk evangelie te benaderen.quote:De bestaande evangeliën zijn door de tand des tijds verschillende keren aangepast en herschreven. De gevonden rollen van die andere evangeliën zijn door de eeuwen heen onaangetast en origineel gebleven. Helaas wel op bepaalde punten beschadigd.
Als ze onbekend zijn, kun je ook niet uitsluiten dat het apostelen waren, of mensen die leerlingen van de apostelen waren. Maar goed, je argumenteert nu dus dat als een auteur van een tekst niet bekend is, dat de tekst dan niet betrouwbaar is. Maar dat is een drogreden. Ik begrijp eigenlijk niet hoe dat in jouw bolletje werkt. Anoniem, dus onbetrouwbaar?!? Er zijn zoveel teksten uit de oudheid waarvan de auteur niet bekend is. Maar dat is geen reden om zo'n tekst daarom aan de kant te schuiven.quote:Bovendien heeft geen enkele apostel ooit zelf een evangelie opgetekend. Dat waren onbekende auteurs waarvan niemand weet wie ze waren. Hoe kun je dit als een betrouwbare bron beschouwen?
Wat een onzin. De vier bekende evangeliën zijn vanaf het einde van de tweede eeuw voor de meeste christenen canoniek.quote:Het Vaticaan heeft pas eeuwen later verklaard welke evangeliën met wat voor karakteristieke Jezus door de kerk werd aanvaard. Dus dat maakt een betrouwbare bronhistorie vrijwel onmogelijk en iedere harde claim hierover onrealistisch.
Ja dat boek ken ik. Voor een groot deel mee eens, al promoot het voor de periode van David-Salomo één kant van het wetenschappelijke debat.quote:Weet niet of je bekend bent met het boek de Bijbel als Mythe. Zelfde verhaal over het voorchristelijke geloof. Auteurs die ons allen onbekend zijn en de Bijbel hebben geschreven slaan de plank volledig mis in het benoemen van jaartallen en ouderdom. Zo blijken bepaalde steden zoals benoemd en beschreven in de Bijbel nog niet te hebben bestaan binnen de ouderdom waarmee ze vereenzelvigd werden. Een archeologische reconstructie bleek dat bloot te leggen. Evenwel dat verschillende verhalen nooit hebben kunnen plaatsgevonden omdat er simpelweg geen archeologisch bewijs voor bestond of waarbij de datering niet klopte. Bewijs voor een wereldwijde zondvloed is nooit geleverd dus is de aanname dat het om een fictief verhaal ging aannemelijk.
Ah, natuurlijk, als je het niet met jou eens bent, ben je een bijbelgelovige. Lekkere drogreden.quote:Natuurlijk zullen gelovigen van de Bijbel dergelijke zaken stelselmatig ontkennen of roepen dat de ander het niet snapt.
En dat bepaal jij? Ik volg liever de wetenschap, waarin zeer grote overeenstemming bestaat dat Marcus het oudste evangelie is, dat zo rond 70 geschreven moet zijn. Daar hebben we ook goede gronden voor.quote:Maar de gegeven waarheid blijft dat er geen eenduidig te herleiden bron bestaat van een eerste evangelie. Alleen speculatie waar de onderlinge meningen flink over verschillen.
De canonieke evangeliën zijn pas bij de concilie van Hippo (393 na de christelijke jaartelling) en bij de concilie van Carthago (418-419 na de christelijke jaartelling) pas officieel bekrachtigd. De canonieke evangeliën gaan niet verder terug dan 200 na de christelijke jaartelling voordat ze door een deel ervan officieel werden erkent.quote:Op maandag 21 mei 2018 10:57 schreef Cognitor het volgende:
[..]
Ik ken die teksten, thank you. Ik ontken niet dat hierin een andere Jezus voorkomt -- hoewel als je de namen zou anonimiseren, zou je nog raden dat het over Jezus ging, dus 'anders' is relatief.
[..]
Door de tand des tijds? Wow, kan de tand des tijds dingen aanpassen en herschrijven? Wonderlijk. En hoe weet je dat eigenlijk? Natuurlijk is er hier en daar een beetje met de tekst van de evangeliën gerommeld, maar dat weten we omdat we ook handschriften hebben waarin dat niet is gebeurd. Op basis daarvan is het mogelijk de oudste versie van elk evangelie te benaderen.
Bovendien schets je een vals beeld, want van die andere evangeliën zijn de handschriften meestal uit de 4e eeuw, soms zwaar beschadigd. Van de bekende evangeliën hebben we ook handschriften uit die tijd, soms al van de derde eeuw, en ook citaten door andere auteurs al in de tweede eeuw.
[..]
Als ze onbekend zijn, kun je ook niet uitsluiten dat het apostelen waren, of mensen die leerlingen van de apostelen waren. Maar goed, je argumenteert nu dus dat als een auteur van een tekst niet bekend is, dat de tekst dan niet betrouwbaar is. Maar dat is een drogreden. Ik begrijp eigenlijk niet hoe dat in jouw bolletje werkt. Anoniem, dus onbetrouwbaar?!? Er zijn zoveel teksten uit de oudheid waarvan de auteur niet bekend is. Maar dat is geen reden om zo'n tekst daarom aan de kant te schuiven.
Bovendien moet je hier wel één lijn trekken: als we van die andere evangeliën ook de anonieme aan de kant schuiven, dan houden we geen evangelie meer over. Wel
[..]
Wat een onzin. De vier bekende evangeliën zijn vanaf het einde van de tweede eeuw voor de meeste christenen canoniek.
Maar bovendien maakt het helemaal niet uit wanneer ze door wie ook voor wat ook werden verklaard. Een geschrift moet op zijn eigen merites beoordeeld worden.
[..]
Ja dat boek ken ik. Voor een groot deel mee eens, al promoot het voor de periode van David-Salomo één kant van het wetenschappelijke debat.
Maar dit heeft niks te maken met het NT, behalve misschien in methode. De bronsituatie is echter zeer verschillend. Binnen een eeuw na Jezus hebben we tientallen bronnen, daar kun je in het geval van de verhalen van het OT vaak alleen maar van dromen.
[..]
Ah, natuurlijk, als je het niet met jou eens bent, ben je een bijbelgelovige. Lekkere drogreden.
[..]
En dat bepaal jij? Ik volg liever de wetenschap, waarin zeer grote overeenstemming bestaat dat Marcus het oudste evangelie is, dat zo rond 70 geschreven moet zijn. Daar hebben we ook goede gronden voor.
Officiële erkenning zegt alleen dat de ontstaansdatum eerder moet liggen. Dus ik begrijp niet waarom je over canonisering spreekt. Zoals ik al heb uitgelegd kunnen we de oorspronkelijke vorm van de evangeliën benaderen. Dat biedt een inkijkje in hoe christenen tussen 65-110 naar Jezus keken en hem herinnerden.quote:Op maandag 21 mei 2018 11:27 schreef Elzies het volgende:
[..]
De canonieke evangeliën zijn pas bij de concilie van Hippo (393 na de christelijke jaartelling) en bij de concilie van Carthago (418-419 na de christelijke jaartelling) pas officieel bekrachtigd. De canonieke evangeliën gaan niet verder terug dan 200 na de christelijke jaartelling voordat ze door een deel ervan officieel werden erkent.
Natuurlijk niet. Het is echter onwaarschijnlijk dat jongere evangeliën een beter beeld van Jezus hebben bewaard dan de oudere evangeliën.quote:Binnen die periode had je ook de zogenoemde apocriefe evangeliën die door de kerk niet zijn erkent. Maar dat bewijst nergens dat die evangeliën een onjuiste weergave hebben gegeven over de persoon Jezus.
Oorspronkelijke christendom? Eerst was het christendom nog heel divers, en nu is Nag Hammadi representatief? Misschien moet je er even over nadenken wat je precies wilt betogen.quote:De gevonden en vertaalde Nag Hammadi geschriften zijn inderdaad tot 1945 onaangeroerd gebleven en hebben in tegenstelling tot de canonieke evangeliën de tand des tijds doorstaan. Waar bij de canonieke evangeliën eindeloos werd gedebatteerd en er zelfs kerkelijke afscheidingen ontstonden gaven de codex van de Nag Hammadi een perfect inkijkje in het oorspronkelijke christendom.
Maar het feit dat men in de 2e-4e eeuw in de (proto-)orthodoxe stroming die andere evangeliën afwees (dat is heel algemeen gezegd, want er zijn ook proto-orthodoxe apocriefe evangeliën, zoals het kindheidsevangelie van Jakobus), betekent natuurlijk niet dat die andere evangeliën opeens de waarheid hebben. Het betekent alleen dat er ruzie was over het meest getrouwe beeld van Jezus.quote:Logisch dat veel kerkvaders hier niet blij mee waren, want elk dogma wat niet overeen kwam met wat de kerk over Jezus had geleerd vormde een bedreiging. Zeker toen latere archeologische reconstructies van hoe het canonieke verhaal werd weergeven op veel punten helemaal niet bleek te kloppen. Ook dat wordt nu algemeen geaccepteerd.
Duh.. wat wil je hier nu precies mee zeggen, want niemand beweert dat de evangeliën door apostelen geschreven moeten zijn om betrouwbaar te zijn.quote:Geen enkele onderzoeker zal nog claimen dat de canonieke evangeliën door de oorspronkelijke apostelen zijn opgeschreven.
Misschien moet je hier ook nog even de feiten naslaan? Onze jaartelling gaat natuurlijk uit van de geboortedatum van Jezus.quote:Bovendien is het een illusie te veronderstellen dat de jaartelling zoals we die nu kennen en uitgaat van de vermeende dood van Jezus accuraat genoemd mag worden. Die jaartelling is pas veel later ingesteld en daarmee is het betrouwbaarheid gehalte van dergelijke claims onrealistisch te noemen.
Ben hier wel benieuwd naar.quote:Op maandag 21 mei 2018 10:57 schreef Cognitor het volgende:
En dat bepaal jij? Ik volg liever de wetenschap, waarin zeer grote overeenstemming bestaat dat Marcus het oudste evangelie is, dat zo rond 70 geschreven moet zijn. Daar hebben we ook goede gronden voor.
Geen enkel evangelie geeft een juiste historische weergave van Jezus en zijn missie, behalve dat van Marcus, geschreven net na de val van Jeruzalem. De rest is geschreven door joods Helleense gnostici, en dan heb ik het nog niet over de weglatingen en toevoegsels in de canonieke evangelies. Trouwens geen enkel van deze auteurs waren ooggetuigen. Wat betreft de geboorte en de dood van Jezus wordt nu algemeen aangenomen dat hij geboren in 6 à 7 v.C. en gestorven in 30 n.C.quote:Op maandag 21 mei 2018 11:27 schreef Elzies het volgende:
Binnen die periode had je ook de zogenoemde apocriefe evangeliën die door de kerk niet zijn erkent. Maar dat bewijst nergens dat die evangeliën een onjuiste weergave hebben gegeven over de persoon Jezus.
Oei, je plaat blijft vastlopen..quote:Op maandag 21 mei 2018 12:59 schreef ATON het volgende:
[..]
Geen enkel evangelie geeft een juiste historische weergave van Jezus en zijn missie, behalve dat van Marcus, geschreven net na de val van Jeruzalem. De rest is geschreven door joods Helleense gnostici, en dan heb ik het nog niet over de weglatingen en toevoegsels in de canonieke evangelies. Trouwens geen enkel van deze auteurs waren ooggetuigen. Wat betreft de geboorte en de dood van Jezus wordt nu algemeen aangenomen dat hij geboren in 6 à 7 v.C. en gestorven in 30 n.C.
Die geboortedatum heeft bij Marcus eigenlijk geen belang en gelijk heeft ie. De hoofdreden waarom men denkt dat dit 6 v.C. moet zijn is omdat Herodes alle kinderen tot 2 jaar laat doden. Zelf is hij gestorven in 4v.C. en dit order zal hij wel niet op zijn sterfbed hebben gegeven. Baaidewee, Herodes heeft dat order nooit gegeven en de enige kinderen die hij heeft laten ombrengen waren zijn eigen kinderen.quote:Op maandag 21 mei 2018 16:47 schreef Berjansu het volgende:
De enige reden waarom mensen menen dat Jezus geboren is 6 vC is dat het met de sterren te maken heeft, en dat Marcus hiervan verhaalt? Maar Marcus laat Jezus helemaal niet geboren worden, dit halen de mensen uit Mattheus en Lucas.
Juist. De eerste geeft als woonplaats Nazareth op, terwijl als Marcus zijn verhaal schreef, Nazareth nog niet eens bestond. Hij spreekt van de nazarener, wat niet meer wil zeggen als de laatste telg uit de stamboom van David. Als Mattheus zijn verhaal schrijft, wat toch een generatie later is, bestond er ondertussen een dorpje Nazareth wat ontstaan was door vluchtelingen uit de Joodse oorlog, maar buiten Judea lag. Hij wil de luisteraar duidelijk maken dat we hier niet te doen hebben met een arme familie, maar eigenaars van vastgoed. En kijk, Quirinus zijn " volkstelling " wat eigenlijk een registratie was van landeigenaars om daar belasting op te kunnen heffen, kon de auteur aanwenden om die familie vanuit Nazareth naar Jeruzalem te laten komen. En zo hebben we twee verschillende datum waarvan de laatste berust op een smoes.quote:Twee heel verschillende evangelieen met verschillende tijdstippen. Dus zo een consensus is onzin in het kwadraat.
Misschien ook niet.quote:Misschien is Jezus nooit geboren, maar net zo een figuur als Kuifje, Suske en Wiske (moet jou als Vlaming wel aanspreken) of Lucky Luke. Een stripfiguur dus.
Daarom. Het is daarom ook erg vreemd om te denken dat we hierdoor weten dat Jezus in die tijd geboren is.quote:Op maandag 21 mei 2018 17:21 schreef ATON het volgende:
[..]
Die geboortedatum heeft bij Marcus eigenlijk geen belang en gelijk heeft ie. De hoofdreden waarom men denkt dat dit 6 v.C. moet zijn is omdat Herodes alle kinderen tot 2 jaar laat doden. Zelf is hij gestorven in 4v.C. en dit order zal hij wel niet op zijn sterfbed hebben gegeven. Baaidewee, Herodes heeft dat order nooit gegeven en de enige kinderen die hij heeft laten ombrengen waren zijn eigen kinderen.
Dat laatste is dus weer een vingerspitsengevoel. Vluchtelingen hebben niet vaak vastgoed, dus hoe je hierbij komt? Gooi maar in mijn hoed.quote:Juist. De eerste geeft als woonplaats Nazareth op, terwijl als Marcus zijn verhaal schreef, Nazareth nog niet eens bestond. Hij spreekt van de nazarener, wat niet meer wil zeggen als de laatste telg uit de stamboom van David. Als Mattheus zijn verhaal schrijft, wat toch een generatie later is, bestond er ondertussen een dorpje Nazareth wat ontstaan was door vluchtelingen uit de Joodse oorlog, maar buiten Judea lag. Hij wil de luisteraar duidelijk maken dat we hier niet te doen hebben met een arme familie, maar eigenaars van vastgoed.
Quirinitus heeft nooit een registratie laten doen. Het is gewoon een smoesje inderdaad om twee profetieën waarheid te laten zijn/worden.quote:En kijk, Quirinus zijn " volkstelling " wat eigenlijk een registratie was van landeigenaars om daar belasting op te kunnen heffen, kon de auteur aanwenden om die familie vanuit Nazareth naar Jeruzalem te laten komen. En zo hebben we twee verschillende datum waarvan de laatste berust op een smoes.
Misschien wel. We weten het gewoon niet. En daarom verwacht ik van alle gelovigen (dus zowel de christenen, als de mensen die menen dat Jezus een zelotenleider was, als mensen die menen dat Jezus mythe is, als ikzelf die meent de reincarnatie van Jezus te zijn) een beetje deemoed.quote:Misschien ook niet.
Je vergeet een ding, deze teksten zijn geschreven onder Romeins bewind. De toehoorders begrepen wat hier vertelt werd. Jij nog niet.quote:Op maandag 21 mei 2018 17:32 schreef Berjansu het volgende:
Daarom. Het is daarom ook erg vreemd om te denken dat we hierdoor weten dat Jezus in die tijd geboren is.
En die kinderen die omgebracht werden waren niet Herodes zijn eigen kinderen maar die heeft een evangelieschrijver van Mozes en zijn avonturen.
De familie van Jezus waren geen vluchtelingen hoor. Ik heb zo'n bleekblauw gevoel dat je weinig of niks over deze geschiedenis weet en je ook niet kan inleven in de tijdsgeest van toen.quote:Dat laatste is dus weer een vingerspitsengevoel. Vluchtelingen hebben niet vaak vastgoed, dus hoe je hierbij komt? Gooi maar in mijn hoed.
https://nl.wikipedia.org/(...)ermijn_in_Syri%C3%AB?quote:Quirinitus heeft nooit een registratie laten doen. Het is gewoon een smoesje inderdaad om twee profetieën waarheid te laten zijn/worden.
Jij weet het niet.quote:Misschien wel. We weten het gewoon niet.
Dat is iets wat jij en anderen zeggen ja. Ik heb nog nooit het bewijs hiervoor gezien.quote:Op maandag 21 mei 2018 18:09 schreef ATON het volgende:
[..]
Je vergeet een ding, deze teksten zijn geschreven onder Romeins bewind. De toehoorders begrepen wat hier vertelt werd. Jij nog niet.
Je hebt zelf gezegd dat Nazareth een dorp was waar mensen die vluchtten gingen wonen. Mattheus heeft de naam Nazareth verzonnen, dus Mattheus wil hiermee aanduiden dat de ouders van Jezus vluchtelingen waren.quote:De familie van Jezus waren geen vluchtelingen hoor. Ik heb zo'n bleekblauw gevoel dat je weinig of niks over deze geschiedenis weet en je ook niet kan inleven in de tijdsgeest van toen.
Nergens lees ik dat het hier ging om telling van landeigenaars. Wel staat erquote:
Jij ook niet, maar je denkt van wel. Een beetje zoals een gelovige ook weet. Maar helaas, dit is maya.quote:Jij weet het niet.
Bewijs van wat ?quote:Op maandag 21 mei 2018 18:29 schreef Berjansu het volgende:
Dat is iets wat jij en anderen zeggen ja. Ik heb nog nooit het bewijs hiervoor gezien.
Beter lezen.quote:Je hebt zelf gezegd dat Nazareth een dorp was waar mensen die vluchtten gingen wonen. Mattheus heeft de naam Nazareth verzonnen, dus Mattheus wil hiermee aanduiden dat de ouders van Jezus vluchtelingen waren.
Maar er staat ookquote:Nergens lees ik dat het hier ging om telling van landeigenaars. Wel staat er
"Er zijn ten slotte historische problemen met de census zelf. Ten eerste is er geen bewijs voor het onwaarschijnlijke scenario dat Augustus in één edict een census voor heel het Romeinse rijk beval.[14] Ten tweede is het moeilijk voorstelbaar (maar niet onmogelijk) dat de Romeinen een census doorvoerden in Judea voordat dit gebied in 6 n.Chr. bij de provincie Syrië gevoegd werd. Ook de complete stilte van Flavius Josephus hierover is veelzeggend. Maar zelfs als er rond 4 v.Chr. een volkstelling in Palestina plaatsvond, dan nog lijkt het uitgesloten dat Quirinius hierbij betrokken was als stadhouder. Hoogstens is het mogelijk om op basis van Lucas te speculeren dat Quirinius in een speciale functie ergens tussen 12 en 5 v.Chr. deze (vermeende) volkstelling uitvoerde. "
quote:Jij ook niet, maar je denkt van wel. Een beetje zoals een gelovige ook weet. Maar helaas, dit is maya.
https://en.wikipedia.org/wiki/Nazarethquote:Op maandag 21 mei 2018 18:36 schreef Manke het volgende:
Nazareth wordt in alle 4 + handelingen genoemd.
Hoe betrouwbaar is Josephus eigenlijk?
Dat ze expres een esoterisch geschrift hadden die de joden wel snapten maar de Romeinen niet. Waar jij en panterjong enorm mee lopen te shinen zeg maar. Nog nooit hier een bewijs voor gezien, en met nog nooit bedoel ik letterlijk nog nooit.quote:
Begin je weer met one-liners in plaats van netjes te vertellen wat je dan wel bedoelt. Want je zegt dat Nazareth afstamt van Netzer, wat betekende laatste telg. Maar zoals Manke zegt, word in alle evangelieen gezegd dat ze uit Nazareth kwamen. En jij zegt zelf dat Nazareth in de jaren 70 of zo is gesticht door vluchtelingen. Als je dus een en een bij elkaar optelt dan zeg je dus dat de evangelieschrijvers wilden doen geloven dat de ouders van Jezus vluchtelingen waren.quote:Beter lezen.
En wat bedoel je hier nou weer mee? Omdat het in de evangelieen gaat over Quirinius moet Jezus geboren zijn in 6 na Christus? Een beetje alsof je nu een verhaal verzint en je laat de hoofdrolspeler vluchten voor Hitler. Hitler was aan de macht in 35-45 dus de hoofdrolspeler moet geboren zijn in 35 of 36, en zo tot en met 45.quote:Maar er staat ook
Zeker is dat de census in Judea van na 6/7 n.Chr. geleid werd door Quirinius, die toen stadhouder van Syria was.
Dit laatste lees ik dus niet in Wikipedia.quote:Als je nu een ietsjepietsje van joodse geschiedenis zou afweten, zou je moeten weten dat de joden zich niet lieten tellen !!! Waar men wél een census over kon geven was het registreren van land- en huiseigenaars.
Je kan altijd wel zeer goed gebruikmaken van smiley's. Zou je eens wat mee moeten doen.quote:
Wat-een-kluwen !!! Ga je eerst eens wat bijscholen jonkie. Ik verlies hier mijn tijd met jou. Jeeeee-zus !!quote:Op maandag 21 mei 2018 19:44 schreef Berjansu het volgende:
[..]
Dat ze expres een esoterisch geschrift hadden die de joden wel snapten maar de Romeinen niet. Waar jij en panterjong enorm mee lopen te shinen zeg maar. Nog nooit hier een bewijs voor gezien, en met nog nooit bedoel ik letterlijk nog nooit.
[..]
Begin je weer met one-liners in plaats van netjes te vertellen wat je dan wel bedoelt. Want je zegt dat Nazareth afstamt van Netzer, wat betekende laatste telg. Maar zoals Manke zegt, word in alle evangelieen gezegd dat ze uit Nazareth kwamen. En jij zegt zelf dat Nazareth in de jaren 70 of zo is gesticht door vluchtelingen. Als je dus een en een bij elkaar optelt dan zeg je dus dat de evangelieschrijvers wilden doen geloven dat de ouders van Jezus vluchtelingen waren.
Wat je overigens in Mattheus en Lucas letterlijk kan lezen, aangezien ze vluchtten voor Herodes.
[..]
En wat bedoel je hier nou weer mee? Omdat het in de evangelieen gaat over Quirinius moet Jezus geboren zijn in 6 na Christus? Een beetje alsof je nu een verhaal verzint en je laat de hoofdrolspeler vluchten voor Hitler. Hitler was aan de macht in 35-45 dus de hoofdrolspeler moet geboren zijn in 35 of 36, en zo tot en met 45.
Beetje naieve insteek.
[..]
Dit laatste lees ik dus niet in Wikipedia.
Dus in feite bewijs je hiermee niks, nul.
Waar wel overigens wel een census over kon geven was het registeren van vee. De ouders van Jezus hadden dus vee!
Logica he?
[..]
Je kan altijd wel zeer goed gebruikmaken van smiley's. Zou je eens wat mee moeten doen.
Quirinitus?!? > Quirinius.quote:Op maandag 21 mei 2018 17:32 schreef Berjansu het volgende:
Quirinitus heeft nooit een registratie laten doen. Het is gewoon een smoesje inderdaad om twee profetieën waarheid te laten zijn/worden.
Inderdaad. Maar laten we ook niet onnodig de bronnen laten buikspreken. Josephus vermeldt uitgebreid de telling van Quirinius.quote:Misschien wel. We weten het gewoon niet. En daarom verwacht ik van alle gelovigen (dus zowel de christenen, als de mensen die menen dat Jezus een zelotenleider was, als mensen die menen dat Jezus mythe is, als ikzelf die meent de reincarnatie van Jezus te zijn) een beetje deemoed.
Ook hier weer: hoe kan Matteüs die naam verzinnen als hij het uit Marcus heeft overgenomen?quote:Op maandag 21 mei 2018 18:29 schreef Berjansu het volgende:
Mattheus heeft de naam Nazareth verzonnen, dus Mattheus wil hiermee aanduiden dat de ouders van Jezus vluchtelingen waren.
Er zijn verschillende redenen om Marcus rond 70 te dateren. Er zijn namelijk veel zaken in dat evangelie dat heel goed bij die tijd passen. Maar Marcus vermeldt niet dat de tempel verbrand is, dus het kan niet heel lang na 70 geschreven zijn. Een andere reden is dat Jezus zegt: sommigen die hier staan zullen nog meemaken dat de Mensenzoon komt in glorie. Dus t.t.v. Marcus waren sommige volgelingen van het eerste uur al overleden, maar anderen leefden nog. Dat past goed bij 40 jaar na het jaar 30. En zo zijn er nog een paar redenen.quote:Op maandag 21 mei 2018 12:10 schreef Manke het volgende:
[..]
Ben hier wel benieuwd naar.
Oa omdat het over de verwoesting van de tempel rond 70 spreekt, neem ik aan.
En wat zijn volgens de wetenschap vervalsingen in deze tekst?
Bedoel je op het eind van het Marcus evangelie ?quote:Op maandag 21 mei 2018 12:10 schreef Manke het volgende:
En wat zijn volgens de wetenschap vervalsingen in deze tekst?
In Marcus komt de verwoesting van de tempel (de tweede) wel aan de orde.quote:Op maandag 21 mei 2018 20:49 schreef Cognitor het volgende:
Maar Marcus vermeldt niet dat de tempel verbrand is, dus het kan niet heel lang na 70 geschreven zijn.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |