F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Hoezo is dat onlogisch? Omdat jij het raar vindt?quote:Op zondag 20 mei 2018 11:20 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Wat jij niet lijkt te begrijpen is dat het emergent ontstaan van bewustzijn uit complexe onbewuste/dode materie geheel onlogisch is.
Je probeert krampachtig het universum te vergelijken met een moeder en vindt het raar dat de metafoor dan stuk gaat?quote:Het woord 'materialisme' komt van het Latijnse woord mater. Mater betekent moeder. Het universum is letterlijk onze moeder, we bestaan allemaal uit sterrenstof. Maar als het universum dood en onbewust is, en dus gelijk staat aan een lijk, hoe ontstaat dan bewustzijn uit dat lijk? Hoe ontstaat een bewust wezen uit een dode moeder?
Lekker makkelijk.
Evolutie is geen ladder. Het is een boom.quote:Dan is er het probleem van de arbitraire scheidslijn tussen bewust en onbewust. Bewustzijn komt alleen voor in levende wezens, maar waar op de evolutionaire ladder
Bewustzijn zal geen schakelaar zijn die aan of uit staat maar een gradatie die sterker of zwakker wordt met het aantal neuronen en de samenstelling ervan.quote:ontstaat ineens magisch dat bewustzijn? Bij mensen, zoogdieren, reptielen, insecten, of zelfs planten?
Waarom zou dat niet kunnen? Wat maakt het uit dat er water bij te pas komt? Ik snap die outrage van je niet zo goed. Wat is er mis met water?quote:Als je zegt zoogdieren dan ontstaat dus onverklaarbaar uit hersenen die voor het grootste gedeelte uit water bestaan een bewustzijn, een subjectieve ervaring, terwijl de wezens daarvoor het niet hadden!
Als ik jou nu zou aanbieden om je hersenen te vervangen met water... dan zou jij dat doen? Is toch hetzelfde en bewustzijn zit toch niet in de hersenen toch? Dus dat kan makkelijk zonder dat er iets gebeurt.
Hoe is dit een argument voor zielen en geesten?quote:Dan is er de observatie dat bewustzijn en complexiteit een zwakke relatie hebben. De ervaring van rood wordt niet meer of minder complex afhankelijk van het organisme, rood voor een reptiel is hetzelfde als rood voor een mens. Rood wordt niet meer of minder complex. Het concept subjectiviteit an sich is fundamenteel, niet gradueel.
Je snapt dus niks van evolutie.quote:Bovendien lijkt evolutie gedreven te worden door bewustzijn, niet door blinde processen. Het bewustzijn is dus niet het resultaat van evolutie.
Als bewustzijn het product is van evolutie hoe kan bewustzijn dan de drijfveer zijn van evolutie?quote:Als laatste zijn 'leven' en bewustzijn inherent met elkaar verbonden. Het menselijk bewustzijn is het product van miljarden jaren evolutie in leven.
Waarom zou dat niet kunnen? Heb je daar bewijs voor?quote:Robots zijn geen levende wezens en ontwikkelen dus geen bewustzijn.
Er zijn zoveel mysteries. Verwijzen naar een groter mysterie is niet een oplossing. Onderzoek doen is een oplossing.quote:Leuk om te vermelden is dat het ontstaan van leven ook een mysterie is, al is het minder mysterieus in de basis dan het ontstaan van bewustzijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door SpecialK op 21-05-2018 08:09:30 ]
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Ik ken die teksten, thank you. Ik ontken niet dat hierin een andere Jezus voorkomt -- hoewel als je de namen zou anonimiseren, zou je nog raden dat het over Jezus ging, dus 'anders' is relatief.quote:
[..]
Ik lees louter ontkenningen van jouw kant waar ik het dus absoluut mee oneens ben. Lees eens de codex zoals vertaald door Gilles Quispel over deze onderwerpen en dan ontmoet je een totaal andere karakteristieke Jezus dan die in de huidige evangeliën is weergegeven.
Door de tand des tijds? Wow, kan de tand des tijds dingen aanpassen en herschrijven? Wonderlijk. En hoe weet je dat eigenlijk? Natuurlijk is er hier en daar een beetje met de tekst van de evangeliën gerommeld, maar dat weten we omdat we ook handschriften hebben waarin dat niet is gebeurd. Op basis daarvan is het mogelijk de oudste versie van elk evangelie te benaderen.quote:De bestaande evangeliën zijn door de tand des tijds verschillende keren aangepast en herschreven. De gevonden rollen van die andere evangeliën zijn door de eeuwen heen onaangetast en origineel gebleven. Helaas wel op bepaalde punten beschadigd.
Bovendien schets je een vals beeld, want van die andere evangeliën zijn de handschriften meestal uit de 4e eeuw, soms zwaar beschadigd. Van de bekende evangeliën hebben we ook handschriften uit die tijd, soms al van de derde eeuw, en ook citaten door andere auteurs al in de tweede eeuw.
Als ze onbekend zijn, kun je ook niet uitsluiten dat het apostelen waren, of mensen die leerlingen van de apostelen waren. Maar goed, je argumenteert nu dus dat als een auteur van een tekst niet bekend is, dat de tekst dan niet betrouwbaar is. Maar dat is een drogreden. Ik begrijp eigenlijk niet hoe dat in jouw bolletje werkt. Anoniem, dus onbetrouwbaar?!? Er zijn zoveel teksten uit de oudheid waarvan de auteur niet bekend is. Maar dat is geen reden om zo'n tekst daarom aan de kant te schuiven.quote:Bovendien heeft geen enkele apostel ooit zelf een evangelie opgetekend. Dat waren onbekende auteurs waarvan niemand weet wie ze waren. Hoe kun je dit als een betrouwbare bron beschouwen?
Bovendien moet je hier wel één lijn trekken: als we van die andere evangeliën ook de anonieme aan de kant schuiven, dan houden we geen evangelie meer over. Wel
Wat een onzin. De vier bekende evangeliën zijn vanaf het einde van de tweede eeuw voor de meeste christenen canoniek.quote:Het Vaticaan heeft pas eeuwen later verklaard welke evangeliën met wat voor karakteristieke Jezus door de kerk werd aanvaard. Dus dat maakt een betrouwbare bronhistorie vrijwel onmogelijk en iedere harde claim hierover onrealistisch.
Maar bovendien maakt het helemaal niet uit wanneer ze door wie ook voor wat ook werden verklaard. Een geschrift moet op zijn eigen merites beoordeeld worden.
Ja dat boek ken ik. Voor een groot deel mee eens, al promoot het voor de periode van David-Salomo één kant van het wetenschappelijke debat.quote:Weet niet of je bekend bent met het boek de Bijbel als Mythe. Zelfde verhaal over het voorchristelijke geloof. Auteurs die ons allen onbekend zijn en de Bijbel hebben geschreven slaan de plank volledig mis in het benoemen van jaartallen en ouderdom. Zo blijken bepaalde steden zoals benoemd en beschreven in de Bijbel nog niet te hebben bestaan binnen de ouderdom waarmee ze vereenzelvigd werden. Een archeologische reconstructie bleek dat bloot te leggen. Evenwel dat verschillende verhalen nooit hebben kunnen plaatsgevonden omdat er simpelweg geen archeologisch bewijs voor bestond of waarbij de datering niet klopte. Bewijs voor een wereldwijde zondvloed is nooit geleverd dus is de aanname dat het om een fictief verhaal ging aannemelijk.
Maar dit heeft niks te maken met het NT, behalve misschien in methode. De bronsituatie is echter zeer verschillend. Binnen een eeuw na Jezus hebben we tientallen bronnen, daar kun je in het geval van de verhalen van het OT vaak alleen maar van dromen.
Ah, natuurlijk, als je het niet met jou eens bent, ben je een bijbelgelovige. Lekkere drogreden.quote:Natuurlijk zullen gelovigen van de Bijbel dergelijke zaken stelselmatig ontkennen of roepen dat de ander het niet snapt.
En dat bepaal jij? Ik volg liever de wetenschap, waarin zeer grote overeenstemming bestaat dat Marcus het oudste evangelie is, dat zo rond 70 geschreven moet zijn. Daar hebben we ook goede gronden voor.quote:Maar de gegeven waarheid blijft dat er geen eenduidig te herleiden bron bestaat van een eerste evangelie. Alleen speculatie waar de onderlinge meningen flink over verschillen.
De canonieke evangeliën zijn pas bij de concilie van Hippo (393 na de christelijke jaartelling) en bij de concilie van Carthago (418-419 na de christelijke jaartelling) pas officieel bekrachtigd. De canonieke evangeliën gaan niet verder terug dan 200 na de christelijke jaartelling voordat ze door een deel ervan officieel werden erkent.quote:
[..]
Ik ken die teksten, thank you. Ik ontken niet dat hierin een andere Jezus voorkomt -- hoewel als je de namen zou anonimiseren, zou je nog raden dat het over Jezus ging, dus 'anders' is relatief.
[..]
Door de tand des tijds? Wow, kan de tand des tijds dingen aanpassen en herschrijven? Wonderlijk. En hoe weet je dat eigenlijk? Natuurlijk is er hier en daar een beetje met de tekst van de evangeliën gerommeld, maar dat weten we omdat we ook handschriften hebben waarin dat niet is gebeurd. Op basis daarvan is het mogelijk de oudste versie van elk evangelie te benaderen.
Bovendien schets je een vals beeld, want van die andere evangeliën zijn de handschriften meestal uit de 4e eeuw, soms zwaar beschadigd. Van de bekende evangeliën hebben we ook handschriften uit die tijd, soms al van de derde eeuw, en ook citaten door andere auteurs al in de tweede eeuw.
[..]
Als ze onbekend zijn, kun je ook niet uitsluiten dat het apostelen waren, of mensen die leerlingen van de apostelen waren. Maar goed, je argumenteert nu dus dat als een auteur van een tekst niet bekend is, dat de tekst dan niet betrouwbaar is. Maar dat is een drogreden. Ik begrijp eigenlijk niet hoe dat in jouw bolletje werkt. Anoniem, dus onbetrouwbaar?!? Er zijn zoveel teksten uit de oudheid waarvan de auteur niet bekend is. Maar dat is geen reden om zo'n tekst daarom aan de kant te schuiven.
Bovendien moet je hier wel één lijn trekken: als we van die andere evangeliën ook de anonieme aan de kant schuiven, dan houden we geen evangelie meer over. Wel
[..]
Wat een onzin. De vier bekende evangeliën zijn vanaf het einde van de tweede eeuw voor de meeste christenen canoniek.
Maar bovendien maakt het helemaal niet uit wanneer ze door wie ook voor wat ook werden verklaard. Een geschrift moet op zijn eigen merites beoordeeld worden.
[..]
Ja dat boek ken ik. Voor een groot deel mee eens, al promoot het voor de periode van David-Salomo één kant van het wetenschappelijke debat.
Maar dit heeft niks te maken met het NT, behalve misschien in methode. De bronsituatie is echter zeer verschillend. Binnen een eeuw na Jezus hebben we tientallen bronnen, daar kun je in het geval van de verhalen van het OT vaak alleen maar van dromen.
[..]
Ah, natuurlijk, als je het niet met jou eens bent, ben je een bijbelgelovige. Lekkere drogreden.
[..]
En dat bepaal jij? Ik volg liever de wetenschap, waarin zeer grote overeenstemming bestaat dat Marcus het oudste evangelie is, dat zo rond 70 geschreven moet zijn. Daar hebben we ook goede gronden voor.
Binnen die periode had je ook de zogenoemde apocriefe evangeliën die door de kerk niet zijn erkent. Maar dat bewijst nergens dat die evangeliën een onjuiste weergave hebben gegeven over de persoon Jezus.
De gevonden en vertaalde Nag Hammadi geschriften zijn inderdaad tot 1945 onaangeroerd gebleven en hebben in tegenstelling tot de canonieke evangeliën de tand des tijds doorstaan. Waar bij de canonieke evangeliën eindeloos werd gedebatteerd en er zelfs kerkelijke afscheidingen ontstonden gaven de codex van de Nag Hammadi een perfect inkijkje in het oorspronkelijke christendom.
Logisch dat veel kerkvaders hier niet blij mee waren, want elk dogma wat niet overeen kwam met wat de kerk over Jezus had geleerd vormde een bedreiging. Zeker toen latere archeologische reconstructies van hoe het canonieke verhaal werd weergeven op veel punten helemaal niet bleek te kloppen. Ook dat wordt nu algemeen geaccepteerd.
Geen enkele onderzoeker zal nog claimen dat de canonieke evangeliën door de oorspronkelijke apostelen zijn opgeschreven. Bovendien is het een illusie te veronderstellen dat de jaartelling zoals we die nu kennen en uitgaat van de vermeende dood van Jezus accuraat genoemd mag worden. Die jaartelling is pas veel later ingesteld en daarmee is het betrouwbaarheid gehalte van dergelijke claims onrealistisch te noemen.
Vergelijk het met het inschatten van nog onbekende kunst. Daar komt naast onderzoek ook veel eigen bedachte speculatie bij. Maar accuraat kun je het nooit noemen. Daar komt geloof bij kijken en het daarbij horende verschil van mening.
Officiële erkenning zegt alleen dat de ontstaansdatum eerder moet liggen. Dus ik begrijp niet waarom je over canonisering spreekt. Zoals ik al heb uitgelegd kunnen we de oorspronkelijke vorm van de evangeliën benaderen. Dat biedt een inkijkje in hoe christenen tussen 65-110 naar Jezus keken en hem herinnerden.quote:
[..]
De canonieke evangeliën zijn pas bij de concilie van Hippo (393 na de christelijke jaartelling) en bij de concilie van Carthago (418-419 na de christelijke jaartelling) pas officieel bekrachtigd. De canonieke evangeliën gaan niet verder terug dan 200 na de christelijke jaartelling voordat ze door een deel ervan officieel werden erkent.
Natuurlijk niet. Het is echter onwaarschijnlijk dat jongere evangeliën een beter beeld van Jezus hebben bewaard dan de oudere evangeliën.quote:Binnen die periode had je ook de zogenoemde apocriefe evangeliën die door de kerk niet zijn erkent. Maar dat bewijst nergens dat die evangeliën een onjuiste weergave hebben gegeven over de persoon Jezus.
Oorspronkelijke christendom? Eerst was het christendom nog heel divers, en nu is Nag Hammadi representatief? Misschien moet je er even over nadenken wat je precies wilt betogen.quote:De gevonden en vertaalde Nag Hammadi geschriften zijn inderdaad tot 1945 onaangeroerd gebleven en hebben in tegenstelling tot de canonieke evangeliën de tand des tijds doorstaan. Waar bij de canonieke evangeliën eindeloos werd gedebatteerd en er zelfs kerkelijke afscheidingen ontstonden gaven de codex van de Nag Hammadi een perfect inkijkje in het oorspronkelijke christendom.
En wederom negeer je weer dat we handschriften van de bekende evangeliën hebben van de 2e-4e eeuw en ook citaten daaruit in andere schrijvers. Dus de handschriften voor de bekende evangeliën zijn deels ouder dan die uit Nag Hammadi. How 'bout that.
Maar het feit dat men in de 2e-4e eeuw in de (proto-)orthodoxe stroming die andere evangeliën afwees (dat is heel algemeen gezegd, want er zijn ook proto-orthodoxe apocriefe evangeliën, zoals het kindheidsevangelie van Jakobus), betekent natuurlijk niet dat die andere evangeliën opeens de waarheid hebben. Het betekent alleen dat er ruzie was over het meest getrouwe beeld van Jezus.quote:Logisch dat veel kerkvaders hier niet blij mee waren, want elk dogma wat niet overeen kwam met wat de kerk over Jezus had geleerd vormde een bedreiging. Zeker toen latere archeologische reconstructies van hoe het canonieke verhaal werd weergeven op veel punten helemaal niet bleek te kloppen. Ook dat wordt nu algemeen geaccepteerd.
Duh.. wat wil je hier nu precies mee zeggen, want niemand beweert dat de evangeliën door apostelen geschreven moeten zijn om betrouwbaar te zijn.quote:Geen enkele onderzoeker zal nog claimen dat de canonieke evangeliën door de oorspronkelijke apostelen zijn opgeschreven.
Misschien moet je hier ook nog even de feiten naslaan? Onze jaartelling gaat natuurlijk uit van de geboortedatum van Jezus.quote:Bovendien is het een illusie te veronderstellen dat de jaartelling zoals we die nu kennen en uitgaat van de vermeende dood van Jezus accuraat genoemd mag worden. Die jaartelling is pas veel later ingesteld en daarmee is het betrouwbaarheid gehalte van dergelijke claims onrealistisch te noemen.
En hoe weten we dat onze jaartelling niet helemaal accuraat is? Op grond van de bekende evangeliën, slimmerik.
Ben hier wel benieuwd naar.quote:
En dat bepaal jij? Ik volg liever de wetenschap, waarin zeer grote overeenstemming bestaat dat Marcus het oudste evangelie is, dat zo rond 70 geschreven moet zijn. Daar hebben we ook goede gronden voor.
Oa omdat het over de verwoesting van de tempel rond 70 spreekt, neem ik aan.
En wat zijn volgens de wetenschap vervalsingen in deze tekst?
Geen enkel evangelie geeft een juiste historische weergave van Jezus en zijn missie, behalve dat van Marcus, geschreven net na de val van Jeruzalem. De rest is geschreven door joods Helleense gnostici, en dan heb ik het nog niet over de weglatingen en toevoegsels in de canonieke evangelies. Trouwens geen enkel van deze auteurs waren ooggetuigen. Wat betreft de geboorte en de dood van Jezus wordt nu algemeen aangenomen dat hij geboren in 6 à 7 v.C. en gestorven in 30 n.C.quote:
Binnen die periode had je ook de zogenoemde apocriefe evangeliën die door de kerk niet zijn erkent. Maar dat bewijst nergens dat die evangeliën een onjuiste weergave hebben gegeven over de persoon Jezus.
Oei, je plaat blijft vastlopen..quote:
[..]
Geen enkel evangelie geeft een juiste historische weergave van Jezus en zijn missie, behalve dat van Marcus, geschreven net na de val van Jeruzalem. De rest is geschreven door joods Helleense gnostici, en dan heb ik het nog niet over de weglatingen en toevoegsels in de canonieke evangelies. Trouwens geen enkel van deze auteurs waren ooggetuigen. Wat betreft de geboorte en de dood van Jezus wordt nu algemeen aangenomen dat hij geboren in 6 à 7 v.C. en gestorven in 30 n.C.
En dan heb ik het niet over die plaat voor je kop
En wat wil overigens "algemene consensus" inhouden, als je de rest van de algehele consensus afwijst? De enige reden waarom mensen menen dat Jezus geboren is 6 vC is dat het met de sterren te maken heeft, en dat Marcus hiervan verhaalt? Maar Marcus laat Jezus helemaal niet geboren worden, dit halen de mensen uit Mattheus en Lucas. Twee heel verschillende evangelieen met verschillende tijdstippen. Dus zo een consensus is onzin in het kwadraat. Misschien is Jezus nooit geboren, maar net zo een figuur als Kuifje, Suske en Wiske (moet jou als Vlaming wel aanspreken) of Lucky Luke. Een stripfiguur dus.
Die geboortedatum heeft bij Marcus eigenlijk geen belang en gelijk heeft ie. De hoofdreden waarom men denkt dat dit 6 v.C. moet zijn is omdat Herodes alle kinderen tot 2 jaar laat doden. Zelf is hij gestorven in 4v.C. en dit order zal hij wel niet op zijn sterfbed hebben gegeven. Baaidewee, Herodes heeft dat order nooit gegeven en de enige kinderen die hij heeft laten ombrengen waren zijn eigen kinderen.quote:
De enige reden waarom mensen menen dat Jezus geboren is 6 vC is dat het met de sterren te maken heeft, en dat Marcus hiervan verhaalt? Maar Marcus laat Jezus helemaal niet geboren worden, dit halen de mensen uit Mattheus en Lucas.
Juist. De eerste geeft als woonplaats Nazareth op, terwijl als Marcus zijn verhaal schreef, Nazareth nog niet eens bestond. Hij spreekt van de nazarener, wat niet meer wil zeggen als de laatste telg uit de stamboom van David. Als Mattheus zijn verhaal schrijft, wat toch een generatie later is, bestond er ondertussen een dorpje Nazareth wat ontstaan was door vluchtelingen uit de Joodse oorlog, maar buiten Judea lag. Hij wil de luisteraar duidelijk maken dat we hier niet te doen hebben met een arme familie, maar eigenaars van vastgoed. En kijk, Quirinus zijn " volkstelling " wat eigenlijk een registratie was van landeigenaars om daar belasting op te kunnen heffen, kon de auteur aanwenden om die familie vanuit Nazareth naar Jeruzalem te laten komen. En zo hebben we twee verschillende datum waarvan de laatste berust op een smoes.quote:Twee heel verschillende evangelieen met verschillende tijdstippen. Dus zo een consensus is onzin in het kwadraat.
Misschien ook niet.quote:Misschien is Jezus nooit geboren, maar net zo een figuur als Kuifje, Suske en Wiske (moet jou als Vlaming wel aanspreken) of Lucky Luke. Een stripfiguur dus.
Daarom. Het is daarom ook erg vreemd om te denken dat we hierdoor weten dat Jezus in die tijd geboren is.quote:
[..]
Die geboortedatum heeft bij Marcus eigenlijk geen belang en gelijk heeft ie. De hoofdreden waarom men denkt dat dit 6 v.C. moet zijn is omdat Herodes alle kinderen tot 2 jaar laat doden. Zelf is hij gestorven in 4v.C. en dit order zal hij wel niet op zijn sterfbed hebben gegeven. Baaidewee, Herodes heeft dat order nooit gegeven en de enige kinderen die hij heeft laten ombrengen waren zijn eigen kinderen.
En die kinderen die omgebracht werden waren niet Herodes zijn eigen kinderen maar die heeft een evangelieschrijver van Mozes en zijn avonturen.
Dat laatste is dus weer een vingerspitsengevoel. Vluchtelingen hebben niet vaak vastgoed, dus hoe je hierbij komt? Gooi maar in mijn hoed.quote:Juist. De eerste geeft als woonplaats Nazareth op, terwijl als Marcus zijn verhaal schreef, Nazareth nog niet eens bestond. Hij spreekt van de nazarener, wat niet meer wil zeggen als de laatste telg uit de stamboom van David. Als Mattheus zijn verhaal schrijft, wat toch een generatie later is, bestond er ondertussen een dorpje Nazareth wat ontstaan was door vluchtelingen uit de Joodse oorlog, maar buiten Judea lag. Hij wil de luisteraar duidelijk maken dat we hier niet te doen hebben met een arme familie, maar eigenaars van vastgoed.
Quirinitus heeft nooit een registratie laten doen. Het is gewoon een smoesje inderdaad om twee profetieën waarheid te laten zijn/worden.quote:En kijk, Quirinus zijn " volkstelling " wat eigenlijk een registratie was van landeigenaars om daar belasting op te kunnen heffen, kon de auteur aanwenden om die familie vanuit Nazareth naar Jeruzalem te laten komen. En zo hebben we twee verschillende datum waarvan de laatste berust op een smoes.
Misschien wel. We weten het gewoon niet. En daarom verwacht ik van alle gelovigen (dus zowel de christenen, als de mensen die menen dat Jezus een zelotenleider was, als mensen die menen dat Jezus mythe is, als ikzelf die meent de reincarnatie van Jezus te zijn) een beetje deemoed.quote:Misschien ook niet.
Je vergeet een ding, deze teksten zijn geschreven onder Romeins bewind. De toehoorders begrepen wat hier vertelt werd. Jij nog niet.quote:
Daarom. Het is daarom ook erg vreemd om te denken dat we hierdoor weten dat Jezus in die tijd geboren is.
En die kinderen die omgebracht werden waren niet Herodes zijn eigen kinderen maar die heeft een evangelieschrijver van Mozes en zijn avonturen.
De familie van Jezus waren geen vluchtelingen hoor. Ik heb zo'n bleekblauw gevoel dat je weinig of niks over deze geschiedenis weet en je ook niet kan inleven in de tijdsgeest van toen.quote:Dat laatste is dus weer een vingerspitsengevoel. Vluchtelingen hebben niet vaak vastgoed, dus hoe je hierbij komt? Gooi maar in mijn hoed.
https://nl.wikipedia.org/(...)ermijn_in_Syri%C3%AB?quote:Quirinitus heeft nooit een registratie laten doen. Het is gewoon een smoesje inderdaad om twee profetieën waarheid te laten zijn/worden.
Dan toch.
Jij weet het niet.quote:Misschien wel. We weten het gewoon niet.
Dat is iets wat jij en anderen zeggen ja. Ik heb nog nooit het bewijs hiervoor gezien.quote:
[..]
Je vergeet een ding, deze teksten zijn geschreven onder Romeins bewind. De toehoorders begrepen wat hier vertelt werd. Jij nog niet.
Je hebt zelf gezegd dat Nazareth een dorp was waar mensen die vluchtten gingen wonen. Mattheus heeft de naam Nazareth verzonnen, dus Mattheus wil hiermee aanduiden dat de ouders van Jezus vluchtelingen waren.quote:De familie van Jezus waren geen vluchtelingen hoor. Ik heb zo'n bleekblauw gevoel dat je weinig of niks over deze geschiedenis weet en je ook niet kan inleven in de tijdsgeest van toen.
Maar goed, dat jij niet eens leest wat je zelf geschreven heb is inmiddels wel duidelijk
Nergens lees ik dat het hier ging om telling van landeigenaars. Wel staat erquote:
"Er zijn ten slotte historische problemen met de census zelf. Ten eerste is er geen bewijs voor het onwaarschijnlijke scenario dat Augustus in één edict een census voor heel het Romeinse rijk beval.[14] Ten tweede is het moeilijk voorstelbaar (maar niet onmogelijk) dat de Romeinen een census doorvoerden in Judea voordat dit gebied in 6 n.Chr. bij de provincie Syrië gevoegd werd. Ook de complete stilte van Flavius Josephus hierover is veelzeggend. Maar zelfs als er rond 4 v.Chr. een volkstelling in Palestina plaatsvond, dan nog lijkt het uitgesloten dat Quirinius hierbij betrokken was als stadhouder. Hoogstens is het mogelijk om op basis van Lucas te speculeren dat Quirinius in een speciale functie ergens tussen 12 en 5 v.Chr. deze (vermeende) volkstelling uitvoerde. "
Het is ook nog gebaseerd op Lucas, om Lucas maar waar te laten zijn.
Jij ook niet, maar je denkt van wel. Een beetje zoals een gelovige ook weet. Maar helaas, dit is maya.quote:Jij weet het niet.
Bewijs van wat ?quote:
Dat is iets wat jij en anderen zeggen ja. Ik heb nog nooit het bewijs hiervoor gezien.
Beter lezen.quote:Je hebt zelf gezegd dat Nazareth een dorp was waar mensen die vluchtten gingen wonen. Mattheus heeft de naam Nazareth verzonnen, dus Mattheus wil hiermee aanduiden dat de ouders van Jezus vluchtelingen waren.
Maar er staat ookquote:Nergens lees ik dat het hier ging om telling van landeigenaars. Wel staat er
"Er zijn ten slotte historische problemen met de census zelf. Ten eerste is er geen bewijs voor het onwaarschijnlijke scenario dat Augustus in één edict een census voor heel het Romeinse rijk beval.[14] Ten tweede is het moeilijk voorstelbaar (maar niet onmogelijk) dat de Romeinen een census doorvoerden in Judea voordat dit gebied in 6 n.Chr. bij de provincie Syrië gevoegd werd. Ook de complete stilte van Flavius Josephus hierover is veelzeggend. Maar zelfs als er rond 4 v.Chr. een volkstelling in Palestina plaatsvond, dan nog lijkt het uitgesloten dat Quirinius hierbij betrokken was als stadhouder. Hoogstens is het mogelijk om op basis van Lucas te speculeren dat Quirinius in een speciale functie ergens tussen 12 en 5 v.Chr. deze (vermeende) volkstelling uitvoerde. "
Zeker is dat de census in Judea van na 6/7 n.Chr. geleid werd door Quirinius, die toen stadhouder van Syria was. [/quote]
Als je nu een ietsjepietsje van joodse geschiedenis zou afweten, zou je moeten weten dat de joden zich niet lieten tellen !!! Waar men wél een census over kon geven was het registreren van land- en huiseigenaars.
quote:Jij ook niet, maar je denkt van wel. Een beetje zoals een gelovige ook weet. Maar helaas, dit is maya.
[ Bericht 1% gewijzigd door ATON op 21-05-2018 20:07:00 ]
https://en.wikipedia.org/wiki/Nazarethquote:Op maandag 21 mei 2018 18:36 schreef Manke het volgende:
Nazareth wordt in alle 4 + handelingen genoemd.
Hoe betrouwbaar is Josephus eigenlijk?
Dat ze expres een esoterisch geschrift hadden die de joden wel snapten maar de Romeinen niet. Waar jij en panterjong enorm mee lopen te shinen zeg maar. Nog nooit hier een bewijs voor gezien, en met nog nooit bedoel ik letterlijk nog nooit.quote:
Begin je weer met one-liners in plaats van netjes te vertellen wat je dan wel bedoelt. Want je zegt dat Nazareth afstamt van Netzer, wat betekende laatste telg. Maar zoals Manke zegt, word in alle evangelieen gezegd dat ze uit Nazareth kwamen. En jij zegt zelf dat Nazareth in de jaren 70 of zo is gesticht door vluchtelingen. Als je dus een en een bij elkaar optelt dan zeg je dus dat de evangelieschrijvers wilden doen geloven dat de ouders van Jezus vluchtelingen waren.quote:Beter lezen.
Wat je overigens in Mattheus en Lucas letterlijk kan lezen, aangezien ze vluchtten voor Herodes.
En wat bedoel je hier nou weer mee? Omdat het in de evangelieen gaat over Quirinius moet Jezus geboren zijn in 6 na Christus? Een beetje alsof je nu een verhaal verzint en je laat de hoofdrolspeler vluchten voor Hitler. Hitler was aan de macht in 35-45 dus de hoofdrolspeler moet geboren zijn in 35 of 36, en zo tot en met 45.quote:Maar er staat ook
Zeker is dat de census in Judea van na 6/7 n.Chr. geleid werd door Quirinius, die toen stadhouder van Syria was.
Beetje naieve insteek.
Dit laatste lees ik dus niet in Wikipedia.quote:Als je nu een ietsjepietsje van joodse geschiedenis zou afweten, zou je moeten weten dat de joden zich niet lieten tellen !!! Waar men wél een census over kon geven was het registreren van land- en huiseigenaars.
Dus in feite bewijs je hiermee niks, nul.
Waar wel overigens wel een census over kon geven was het registeren van vee. De ouders van Jezus hadden dus vee!
Logica he?
Je kan altijd wel zeer goed gebruikmaken van smiley's. Zou je eens wat mee moeten doen.quote:
Wat-een-kluwen !!! Ga je eerst eens wat bijscholen jonkie. Ik verlies hier mijn tijd met jou. Jeeeee-zus !!quote:
[..]
Dat ze expres een esoterisch geschrift hadden die de joden wel snapten maar de Romeinen niet. Waar jij en panterjong enorm mee lopen te shinen zeg maar. Nog nooit hier een bewijs voor gezien, en met nog nooit bedoel ik letterlijk nog nooit.
[..]
Begin je weer met one-liners in plaats van netjes te vertellen wat je dan wel bedoelt. Want je zegt dat Nazareth afstamt van Netzer, wat betekende laatste telg. Maar zoals Manke zegt, word in alle evangelieen gezegd dat ze uit Nazareth kwamen. En jij zegt zelf dat Nazareth in de jaren 70 of zo is gesticht door vluchtelingen. Als je dus een en een bij elkaar optelt dan zeg je dus dat de evangelieschrijvers wilden doen geloven dat de ouders van Jezus vluchtelingen waren.
Wat je overigens in Mattheus en Lucas letterlijk kan lezen, aangezien ze vluchtten voor Herodes.
[..]
En wat bedoel je hier nou weer mee? Omdat het in de evangelieen gaat over Quirinius moet Jezus geboren zijn in 6 na Christus? Een beetje alsof je nu een verhaal verzint en je laat de hoofdrolspeler vluchten voor Hitler. Hitler was aan de macht in 35-45 dus de hoofdrolspeler moet geboren zijn in 35 of 36, en zo tot en met 45.
Beetje naieve insteek.
[..]
Dit laatste lees ik dus niet in Wikipedia.
Dus in feite bewijs je hiermee niks, nul.
Waar wel overigens wel een census over kon geven was het registeren van vee. De ouders van Jezus hadden dus vee!
Logica he?
[..]
Je kan altijd wel zeer goed gebruikmaken van smiley's. Zou je eens wat mee moeten doen.
Quirinitus?!? > Quirinius.quote:
Quirinitus heeft nooit een registratie laten doen. Het is gewoon een smoesje inderdaad om twee profetieën waarheid te laten zijn/worden.
En Josephus kletst wat dit betreft uit zijn nek?
Inderdaad. Maar laten we ook niet onnodig de bronnen laten buikspreken. Josephus vermeldt uitgebreid de telling van Quirinius.quote:Misschien wel. We weten het gewoon niet. En daarom verwacht ik van alle gelovigen (dus zowel de christenen, als de mensen die menen dat Jezus een zelotenleider was, als mensen die menen dat Jezus mythe is, als ikzelf die meent de reincarnatie van Jezus te zijn) een beetje deemoed.
Ook hier weer: hoe kan Matteüs die naam verzinnen als hij het uit Marcus heeft overgenomen?quote:
Mattheus heeft de naam Nazareth verzonnen, dus Mattheus wil hiermee aanduiden dat de ouders van Jezus vluchtelingen waren.
Er zijn verschillende redenen om Marcus rond 70 te dateren. Er zijn namelijk veel zaken in dat evangelie dat heel goed bij die tijd passen. Maar Marcus vermeldt niet dat de tempel verbrand is, dus het kan niet heel lang na 70 geschreven zijn. Een andere reden is dat Jezus zegt: sommigen die hier staan zullen nog meemaken dat de Mensenzoon komt in glorie. Dus t.t.v. Marcus waren sommige volgelingen van het eerste uur al overleden, maar anderen leefden nog. Dat past goed bij 40 jaar na het jaar 30. En zo zijn er nog een paar redenen.quote:
[..]
Ben hier wel benieuwd naar.
Oa omdat het over de verwoesting van de tempel rond 70 spreekt, neem ik aan.
En wat zijn volgens de wetenschap vervalsingen in deze tekst?
Vervalsingen in het evangelie naar Marcus? Ik begrijp niet zo goed wat je daarmee bedoelt.
Bedoel je op het eind van het Marcus evangelie ?quote:
En wat zijn volgens de wetenschap vervalsingen in deze tekst?
https://nl.wikipedia.org/wiki/Evangelie_volgens_Marcus#Einde
In Marcus komt de verwoesting van de tempel (de tweede) wel aan de orde.quote:
Maar Marcus vermeldt niet dat de tempel verbrand is, dus het kan niet heel lang na 70 geschreven zijn.
