Laatste posts:quote:Kan je een christen of moslim zijn terwijl je niet gelooft dat bepaalde verhalen in de bijbel of koran daadwerkelijk hebben plaatsgevonden. Dan heb ik het over het verhaal van Noah of het genesis scheppingsverhaal.
quote:Op maandag 16 april 2018 12:03 schreef Libertarisch het volgende:
Alles in de evolutie duidt erop dat het bewustzijn een fundamentele rol speelt. Daarom is bewustzijn inherent verbonden aan leven en is het zo moeilijk om bewustzijn te simuleren in een robot.
Een robot heeft geen voortplantingsdrang. Een robot heeft geen overlevingsdrang. Een robot heeft geen vocht en voedsel nodig. Een robot heeft geen emoties nodig om te kunnen functioneren. Een robot heeft geen evolutionair ingebakken competitie drang om sociale status te verhogen. Het hele concept van bewustzijn is nauw verbonden aan levende organismen. Zodra je het levende aspect weghaalt vervalt het bewustzijn zoals wij het kennen.
quote:Op maandag 16 april 2018 12:08 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ken je dat verhaal van Douglas Adams over die regenplas die zich verbaast over dat het gat waar het zich in bevindt precies lijkt te zijn afgestemd voor hem?
Nou, dat ongeveer.
Nee was gewoon scholengemeenschap, 2e of 3e klas VWOquote:Op maandag 16 april 2018 10:54 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Van volwassenenonderwijs HBO theologie.
Ik bedoelde te zeggen hoe het bij mij zat.quote:Op maandag 16 april 2018 12:14 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Nee was gewoon scholengemeenschap, 2e of 3e klas VWO.
Denk het wel, alles is dom geluk of puur toeval. Toeval bestaat niet domweg. Alles wat bestaat bestaat, alles wat niet bestaat moet nog komen? En dat is dan ook toeval? Wat is toeval? Dat de + en de - pool hetzelfde zijn? Dat dat ook geen willekeur is? Wat houden die woorden nu in principe in?quote:Op maandag 16 april 2018 18:41 schreef Manke het volgende:
Kan je eigenlijk wel in 'de geest' en evolutie tegelijk geloven? Want evolutie impliceert dat wij per toeval zijn ontstaan uit het eerste toevallige leven en niet per ontwerp, en de geest kan niet per toeval gelijktijdig met toevallige mens en leven zijn 'ontstaan' en ontwikkeld.
Meer een vraag voor wie gelooft in onze geest als in ziel en entiteit.
Ik heb een spirituele fase gehad en veel spirituele mensen geloven dat het Goddelijke / de Oerbron de evolutie aanstuurt en dat elk dier en persoon een stukje van die Oerbron is. (Of God, of hoe je het ook wil noemen.)quote:Op maandag 16 april 2018 18:41 schreef Manke het volgende:
Kan je eigenlijk wel in 'de geest' en evolutie tegelijk geloven? Want evolutie impliceert dat wij per toeval zijn ontstaan uit het eerste toevallige leven en niet per ontwerp, en de geest kan niet per toeval gelijktijdig met toevallige mens en leven zijn 'ontstaan' en ontwikkeld.
Meer een vraag voor wie gelooft in onze geest als in ziel en entiteit.
Ik zie niet in waarom je het Nieuwe Testament, dat net zo vol zit met vreemde (volks) verhaaltjes over wonderen en doden die weer opstaan wel letterlijk zou moeten nemen.quote:Op maandag 16 april 2018 19:07 schreef ToT het volgende:
[..]
Ik heb een spirituele fase gehad en veel spirituele mensen geloven dat het Goddelijke / de Oerbron de evolutie aanstuurt en dat elk dier en persoon een stukje van die Oerbron is. (Of God, of hoe je het ook wil noemen.)
Maar moderne christenen die zowel in de evolutie als in Jezus geloven, volgens mij staan die er meestal niet te veel bij stil hoe het zou moeten zitten; die weten vaak dat het Oude Testament een hoop oude volksverhaaltjes zijn die je niet letterlijk moet nemen, maar hoe het dan zit met de evolutie en dat Jezus voor onze zonden gestorven zou zijn.......?
Is het niet duidelijk dat het NT ook vol zit met symboliek en dat je het dus symbolisch moet lezen? Het gaat om de wijsheid die erin staat en de strekking van wat er gezegd wordt.quote:Op dinsdag 17 april 2018 10:03 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Ik zie niet in waarom je het Nieuwe Testament, dat net zo vol zit met vreemde (volks) verhaaltjes over wonderen en doden die weer opstaan wel letterlijk zou moeten nemen.
Het overgrote deel van de "uitspraken" van Jezus behelzen waarschuwingen en vervloekingen. Wee deze en wee gene...quote:Op dinsdag 17 april 2018 10:14 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Is het niet duidelijk dat het NT ook vol zit met symboliek en dat je het dus symbolisch moet lezen? Het gaat om de wijsheid die erin staat en de strekking van wat er gezegd wordt.
Ja, je kunt slechtere uitspraken van Jezus vinden en wat minder fraaie delen van het NT. Maar als ik de evangelies lees valt het me wel op hoe veel wijsheid erin staat.
Het is makkelijk om het christendom belachelijk te maken (de maagdelijkheid van Maria bijvoorbeeld) maar dan mis je het punt.
Heb je vijanden lief, keer de andere wang toe, behandel een ander zoals je zelf behandelt wilt worden, maak je geen zorgen om de dag van morgen want de dag van vandaag heeft genoeg zorgen (leef in het nu, boeddha stijl), God zit in het verborgene, doe goede daden zonder er mee te koop te lopen want God ziet het verborgene, wij zijn allemaal God's kinderen en God laat de zon opgaan voor zowel goede als slechte mensen.quote:Op dinsdag 17 april 2018 10:21 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Het overgrote deel van de "uitspraken" van Jezus behelzen waarschuwingen en vervloekingen. Wee deze en wee gene...
Same here, maar onvoorstelbaar veel mensen trappen er dus WÉL in en nemen het allemaal 100% letterlijk.quote:Op dinsdag 17 april 2018 10:03 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Ik zie niet in waarom je het Nieuwe Testament, dat net zo vol zit met vreemde (volks) verhaaltjes over wonderen en doden die weer opstaan wel letterlijk zou moeten nemen.
Revolutionair? Misschien, maar deze gedachten deden op veel meer plekken hun opgang in die tijd. Echt niet uniek voor de bijbel.quote:Op dinsdag 17 april 2018 10:27 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Heb je vijanden lief, keer de andere wang toe, behandel een ander zoals je zelf behandelt wilt worden, maak je geen zorgen om de dag van morgen want de dag van vandaag heeft genoeg zorgen (leef in het nu, boeddha stijl), God zit in het verborgene, doe goede daden zonder er mee te koop te lopen want God ziet het verborgene, wij zijn allemaal God's kinderen en God laat de zon opgaan voor zowel goede als slechte mensen.
Iedereen leest de Bijbel op zijn eigen manier. Als ik het NT in de tijd plaats, dus ongeveer 2000 jaar terug, dan vind ik de gedachtegang van de boodschap in het evangelie revolutionair.
Stel dat het dan figuurlijk bedoeld is, hoe zou het geïnterpreteerd kunnen worden dan?quote:Op dinsdag 17 april 2018 10:03 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Ik zie niet in waarom je het Nieuwe Testament, dat net zo vol zit met vreemde (volks) verhaaltjes over wonderen en doden die weer opstaan wel letterlijk zou moeten nemen.
Opstaan uit de doden betekent wedergeboren worden.quote:Op dinsdag 17 april 2018 10:34 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Stel dat het dan figuurlijk bedoeld is, hoe zou het geïnterpreteerd kunnen worden dan?
Jezus zei: 'Waarachtig, ik verzeker u: alleen wie opnieuw wordt geboren, kan het koninkrijk van God zien'. Hoe kan iemand geboren worden als hij al oud is? vroeg Nikodemus. Hij kan toch niet voor de tweede keer de moederschoot ingaan en weer geboren worden? Jezus antwoordde: 'Waarachtig, ik verzeker u: niemand kan het koninkrijk van God binnengaan, tenzij hij geboren wordt uit water en geest. Wat geboren is uit een mens is menselijk, en wat geboren is uit de Geest is geestelijk.quote:Op dinsdag 17 april 2018 10:58 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Opstaan uit de doden betekent wedergeboren worden.
Jezus zei: ‘Indien iemand niet wedergeboren wordt, kan hij het koninkrijk Gods niet zien’ (Johannes 3:3). Hij zei ook: laat de doden hun doden begraven. Daarmee bedoelde hij natuurlijk geen echte doden maar mensen die "dood" waren in hun geloof.
Jezus kan het hier ook over de doop hebben. Het water van de doop en de geest van de doper.quote:Op dinsdag 17 april 2018 13:11 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Jezus zei: 'Waarachtig, ik verzeker u: alleen wie opnieuw wordt geboren, kan het koninkrijk van God zien'. Hoe kan iemand geboren worden als hij al oud is? vroeg Nikodemus. Hij kan toch niet voor de tweede keer de moederschoot ingaan en weer geboren worden? Jezus antwoordde: 'Waarachtig, ik verzeker u: niemand kan het koninkrijk van God binnengaan, tenzij hij geboren wordt uit water en geest. Wat geboren is uit een mens is menselijk, en wat geboren is uit de Geest is geestelijk.
7 Wees niet verbaasd dat ik zei dat jullie allemaal opnieuw geboren moeten worden.
De wind waait waarheen hij wil; je hoort zijn geluid, maar je weet niet waar hij vandaan komt en waar hij heen gaat. Zo is het ook met iedereen die uit de Geest geboren is.
Johannes 3: 3-8
Spreekt Jezus hier eigenlijk over reïncarnatie? Het lijkt er verdomd veel op!
Dat zou de standaard christelijke interpretatie zijn aangezien christenen geloven dat ze dood blijven tot het laatste oordeel en dan degenen die in het boek van de levenden staan worden wedergeboren (openbaring van Johannes). Het is echter duidelijk dat Johannes keihard aan het trippen was, hij zag draken en allerlei andere wezens met 7 ogen en had visioenen van 7 engelen met 7 bazuinen die het Woord Gods verkondigen.quote:Op dinsdag 17 april 2018 13:28 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Jezus kan het hier ook over de doop hebben. Het water van de doop en de geest van de doper.
Maar dat is het niet.quote:Op dinsdag 17 april 2018 13:11 schreef Libertarisch het volgende:
Spreekt Jezus hier eigenlijk over reïncarnatie? Het lijkt er verdomd veel op!
In de ogen van vrome joden was iemand die de voorschriften uit de Torah niet meer naleefde dood. Herboren zijn zij die opnieuw deze wet naleefden. Koninkrijk van God is een andere benaming voor het land wat God aan Mozes had toegewezen. Volgens de profeten kon men nooit rekenen op een vrij koninkrijk Gods zolang men deze wetten niet nakwam.quote:Jezus zei: 'Waarachtig, ik verzeker u: alleen wie opnieuw wordt geboren, kan het koninkrijk van God zien'.
Hoe weet je dat? Het NT benadrukt de noodzakelijkheid van het fysieke lichaam voor de wedergeboorte.quote:
Nee, dat was bij de joden uitgesloten.quote:Op dinsdag 17 april 2018 14:21 schreef Libertarisch het volgende:
Hoe weet je dat? Het NT benadrukt de noodzakelijkheid van het fysieke lichaam voor de wedergeboorte.
Leuk verzinsel van een gnosticus, geschreven in het eerste kwart van de 2e eeuw.quote:Daarna riep hij: 'Lazarus, kom naar buiten!' De dode kwam tevoorschijn, zijn handen en voeten in linnen gewikkeld, en zijn gezicht bedekt door een doek. Joahnnes 11: 43-44
Jezus is niet fysiek herboren. Ook weer iets wat gnostici uit Efeze schreven op het eind van de 1e eeuw.quote:Jezus is zelf ook in fysieke gedaante herboren. Het gaat feitelijk om reïncarnatie.
Ik vind Johannes te moeilijk, te zweverig en te gnostisch. Zowel het evangelie als die Openbaring.quote:Op dinsdag 17 april 2018 13:57 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Dat zou de standaard christelijke interpretatie zijn aangezien christenen geloven dat ze dood blijven tot het laatste oordeel en dan degenen die in het boek van de levenden staan worden wedergeboren (openbaring van Johannes). Het is echter duidelijk dat Johannes keihard aan het trippen was, hij zag draken en allerlei andere wezens met 7 ogen en had visioenen van 7 engelen met 7 bazuinen die het Woord Gods verkondigen.
Mijn interpretatie is anders. Jezus zegt: wat geboren is uit de mens is menselijk, en wat geboren is uit de Geest is geestelijk.
want God is Geest
Johannes 4:24
Het bewustzijn is Goddelijk maar het menselijk bewustzijn is het product van het mens zijn zoals kattenbewustzijn het product van kat zijn is. Het bewustzijn komt echter niet uit het brein, het bewustzijn is het Goddelijke zelf. God is de Geest.
Het fysieke lichaam is nodig om een leven in het fysieke universum te ervaren, zonder lichaam is er geen beperking van het Goddelijke bewustzijn dus zonder lichaam zouden we God zelf zijn. Daarom moeten we wedergeboren worden uit water én uit geest.
"Towards the end of her own storied life, the physicist Doris Kuhlmann-Wilsdorf—whose groundbreaking theories on surface physics earned her the prestigious Heyn Medal from the German Society for Material Sciences, surmised that Stevenson’s work had established that “the statistical probability that reincarnation does in fact occur is so overwhelming … that cumulatively the evidence is not inferior to that for most if not all branches of science.”"
https://blogs.scientifica(...)-really-just-cynics/
Maar ja, dit zal ook wel allemaal een illusie zijn van verwarde malloten
Volgens de geschiedenis is het precies andersom gegaan. Onder koningen die JHWH vereerden en zich strikt hielden aan de wet (o.a. Hiskia, Josia) raakte het land telkens in een isolement en kwam in moeilijkheden. Onder koningen die het wat ruimer zagen, vrouwen uit andere volkeren kozen en internationale handelsbetrekkingen aangingen, floreerde het land.quote:Op dinsdag 17 april 2018 14:16 schreef ATON het volgende:
[..]
Maar dat is het niet.
[..]
In de ogen van vrome joden was iemand die de voorschriften uit de Torah niet meer naleefde dood. Herboren zijn zij die opnieuw deze wet naleefden. Koninkrijk van God is een andere benaming voor het land wat God aan Mozes had toegewezen. Volgens de profeten kon men nooit rekenen op een vrij koninkrijk Gods zolang men deze wetten niet nakwam.
Lazarus kon blind zweven?quote:Op dinsdag 17 april 2018 14:21 schreef Libertarisch het volgende:
Daarna riep hij: 'Lazarus, kom naar buiten!' De dode kwam tevoorschijn, zijn handen en voeten in linnen gewikkeld, en zijn gezicht bedekt door een doek.
https://en.wikipedia.org/wiki/Gnosticism#Judeo-Christian_originsquote:Op dinsdag 17 april 2018 14:31 schreef hoatzin het volgende:
Ik vind Johannes te moeilijk, te zweverig en te gnostisch. Zowel het evangelie als die Openbaring.
De dode kwam tevoorschijn met handen en voeten. Oftewel, de dode is fysiek herboren. Reïncarnatie dus.quote:Op dinsdag 17 april 2018 14:37 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Lazarus kon blind zweven?
(dat gevoel ken ik overigens als ik lazarus ben)
We moeten hier wel geloof en geschiedenis uit elkaar houden. Steeds er een vreemde grootmacht Palestina kwam bezetten riepen de profeten dat dit de schuld was van hen die zich niet aan de Wet hadden gehouden.quote:Op dinsdag 17 april 2018 14:36 schreef hoatzin het volgende:
Volgens de geschiedenis is het precies andersom gegaan. Onder koningen die JHWH vereerden en zich strikt hielden aan de wet (o.a. Hiskia, Josia) raakte het land telkens in een isolement en kwam in moeilijkheden. Onder koningen die het wat ruimer zagen, vrouwen uit andere volkeren kozen en internationale handelsbetrekkingen aangingen, floreerde het land.
Ik heb de indruk dat je het niet wil snappen en je blijft vasthouden aan reïncarnatie, terwijl dit bij de vrome joden ondenkbaar was.quote:Op dinsdag 17 april 2018 14:43 schreef Libertarisch het volgende:
De dode kwam tevoorschijn met handen en voeten. Oftewel, de dode is fysiek herboren. Reïncarnatie dus.
Ik snap dat reïncarnatie niet de officiële leer is. Er kan maar één waarheid zijn en ik denk dat reïncarnatie voorlopig de meest logische optie isquote:Op dinsdag 17 april 2018 14:49 schreef ATON het volgende:
[..]
Ik heb de indruk dat je het niet wil snappen en je blijft vasthouden aan reïncarnatie, terwijl dit bij de vrome joden ondenkbaar was.
Academici zijn jaren bezig om een juiste interpretatie te vinden van de Bijbelse geschriften. Denk je echt dat je zo makkelijk met je eigen interpretaties kan gooien? Het valt me op hoe gemakkelijk en niet sceptisch jij ook maar iets interpreteert en aanneemt... of het nu de kwantummechanica is, Vedische of Bijbelse geschriften, 'New Age' gebrabbel, etc.quote:
Ik denk dat er altijd verschillende interpretaties zullen zijn.quote:Op dinsdag 17 april 2018 15:02 schreef Discombobulate het volgende:
[..]
Academici zijn jaren bezig om een juiste interpretatie te vinden van de Bijbelse geschriften. Denk je echt dat je zo makkelijk met je eigen interpretaties kan gooien? Het valt me op hoe gemakkelijk en niet sceptisch jij ook maar iets interpreteert en aanneemt... of het nu de kwantummechanica is, Vedische of Bijbelse geschriften, 'New Age' gebrabbel, etc.
Lol.quote:Op dinsdag 17 april 2018 15:02 schreef Discombobulate het volgende:
[..]
Academici zijn jaren bezig om een juiste interpretatie te vinden van de Bijbelse geschriften. Denk je echt dat je zo makkelijk met je eigen interpretaties kan gooien? Het valt me op hoe gemakkelijk en niet sceptisch jij ook maar iets interpreteert en aanneemt... of het nu de kwantummechanica is, Vedische of Bijbelse geschriften, 'New Age' gebrabbel, etc.
Je ziet dat duidelijk aan de successen van het (ongehoorzame) koninkrijk Israël tegenover de povere resultaten van het "vrome" Juda. Het moet voor de (Judese) schrijvers van de Bijbel frustrerend geweest zijn om te onderkennen dat het "heidense" Israël het stukken beter deed dan het "vrome" Juda. Daarom werd de werkelijkheid een beetje geweld aangedaan en waren alle noordelijke Koningen "slecht" en alléén sommige Judese koningen"goed".quote:Op dinsdag 17 april 2018 14:46 schreef ATON het volgende:
[..]
We moeten hier wel geloof en geschiedenis uit elkaar houden. Steeds er een vreemde grootmacht Palestina kwam bezetten riepen de profeten dat dit de schuld was van hen die zich niet aan de Wet hadden gehouden.
Dit is onzin. Die juiste interpretatie bestaat niet.quote:Op dinsdag 17 april 2018 15:02 schreef Discombobulate het volgende:
Academici zijn jaren bezig om een juiste interpretatie te vinden van de Bijbelse geschriften.
Die laatste juist wel.quote:Op dinsdag 17 april 2018 15:24 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Je ziet dat duidelijk aan de successen van het (ongehoorzame) koninkrijk Israël tegenover de povere resultaten van het "vrome" Juda. Het moet voor de (Judese) schrijvers van de Bijbel frustrerend geweest zijn om te onderkennen dat het "heidense" Israël het stukken beter deed dan het "vrome" Juda. Daarom werd de werkelijkheid een beetje geweld aangedaan en waren alle noordelijke Koningen "slecht" en alléén sommige Judese koningen"goed".
Opgravingen laten zien dat zelfs in Juda er eigenlijk nooit een periode is geweest dat er géén afgoden werden aanbeden ten tijde van de Koningen. Zelfs onder Hiskia en Josia.
Was het niet zo dat Josia de enige was die de (offer) hoogten vernietigde?quote:
Duidelijk, jij mist wat achtergrondkennis over deze materie.quote:Op dinsdag 17 april 2018 15:05 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Ik denk dat er altijd verschillende interpretaties zullen zijn.
Katholieken, verschillende soort protestanten, Jehova's, en elke individuele christen met zijn persoonlijke interpretatie. Ik bedoel, zo'n grote verzameling boeken met symboliek en tegenstrijdigheden en intellectuele puzzeltjes kan niet anders dan een breed scala aan interpretaties opleveren....
Wat voor onzin staat daar geschreven.quote:Op dinsdag 17 april 2018 15:22 schreef Faz3D het volgende:
http://www.nieuweopenbari(...)-wim-van-der-wenden/
Het begin van een eeuwenlange vete tussen Judeeërs en Samaritanen.quote:Op dinsdag 17 april 2018 15:38 schreef hoatzin het volgende:
Was het niet zo dat Josia de enige was die de (offer) hoogten vernietigde?
Christen domquote:Op dinsdag 17 april 2018 15:39 schreef SpecialK het volgende:
Mistenen en Chroslims.
Mistenen Joslims en Chroden.
Jistenen Chroslims en Moden.quote:Op dinsdag 17 april 2018 15:39 schreef SpecialK het volgende:
Mistenen en Chroslims.
Mistenen Joslims en Chroden.
Toen de wetenschap nog niet zo ver gevorderd was namen we gewoon alles letterlijk, op de gelijkenissen na.quote:Op dinsdag 17 april 2018 15:25 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Dit is onzin. Die juiste interpretatie bestaat niet.
Nou, in de brieven en uit Handelingen blijkt dat er altijd twist is geweest en ook al in de tweede eeuw waren de kerkvaders het niet eens over de juiste uitleg...quote:Op woensdag 18 april 2018 09:18 schreef BertV het volgende:
[..]
Toen de wetenschap nog niet zo ver gevorderd was namen we gewoon alles letterlijk, op de gelijkenissen na.
Wat mij betreft is dit dan ook de juiste interpretatie.
Dat hebben "we" in ieder geval 1500 jaar zo aangenomen in deze streken.
Wat weet jij nou van de vroegere joden? Je gooit immers alles op een hoop en stelt dat de hellenistische joden en orthodoxe joden totaal anders zijn. Terwijl er net zo veel groepjes waren als er nu christelijke groepen zijn.quote:
Jij hebt het over het verschil van mening onder de vrome joden. Dat is niet wat ik bedoel.quote:Op woensdag 18 april 2018 20:52 schreef Berjan.G het volgende:
[..]
Wat weet jij nou van de vroegere joden? Je gooit immers alles op een hoop en stelt dat de hellenistische joden en orthodoxe joden totaal anders zijn. Terwijl er net zo veel groepjes waren als er nu christelijke groepen zijn.
Jij hebt het over de meer wereldse verspreiders van de verhalen.quote:Op woensdag 18 april 2018 09:55 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Nou, in de brieven en uit Handelingen blijkt dat er altijd twist is geweest en ook al in de tweede eeuw waren de kerkvaders het niet eens over de juiste uitleg...
Door de eeuwen heen moest men het dus doen met de interpretatie van iemand die kon lezen en wat gestudeerd had, meestal een dominee of priester.
Waarom waren het dan arme bange christenen?quote:Op donderdag 19 april 2018 13:57 schreef BertV het volgende:
[..]
Jij hebt het over de meer wereldse verspreiders van de verhalen.
De arme bange christenen (wij toen) slikte het in ieder geval voor zoete koek.
Zelf mijn opa nog (1909), was zo gelovig, angstig bijna.
Wie schreef de Bijbel en wie stichte de kerk(en)quote:Op dinsdag 1 mei 2018 14:49 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
Waarom waren het dan arme bange christenen?
komt dat door de bijbel zelf, zegt de bijbel dat je dat moet zijn?
Of waren dat de "kerkvaders" van toen die de mensen soort van onderdrukten, dus meer het woord predikten met het spreekwoordelijke "vingertje". Zo van als je dit of dat doet dan zal God dit of dat...... etc. ?
Kortom ligt het aan de bijbel of aan de mens?
Deze vraag heeft ondertussen al een baard.quote:Op dinsdag 1 mei 2018 15:08 schreef dop het volgende:
[..]
Wie schreef de Bijbel en wie stichte de kerk(en)
Net als Jezusquote:Op dinsdag 1 mei 2018 19:31 schreef ATON het volgende:
[..]
Deze vraag heeft ondertussen al een baard.
En natuurlijk (vader) Abrahamquote:
dat is wast de mensen zeggen of denken dat hij eruit zag.quote:
zou dat alleen met tekenen zijn, denk je?quote:Op woensdag 2 mei 2018 21:48 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
dat is wast de mensen zeggen of denken dat hij eruit zag.
Maar is cultuur eigen om iemand te tekening of schilderen volgens de gezichten die er in zijn of haar cultuur het vaakst voor komen.
Dus een Chinees zal Jezus heel anders tekenen of schilderen ofzo dan iemand uit West Europa of Afrika of waar dan ook vandaan.
Volgens Lucas 1.35 had Jezus een baardquote:Op woensdag 2 mei 2018 21:48 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
dat is wast de mensen zeggen of denken dat hij eruit zag.
Maar is cultuur eigen om iemand te tekening of schilderen volgens de gezichten die er in zijn of haar cultuur het vaakst voor komen.
Dus een Chinees zal Jezus heel anders tekenen of schilderen ofzo dan iemand uit West Europa of Afrika of waar dan ook vandaan.
Volgens de joodse voorschriften hadden alle vrome joden een baard. Volgens Lukas was dit een voorwaarde om heilig ( vroom ) en zonen van God genoemd te worden.quote:Op donderdag 3 mei 2018 08:31 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Volgens Lucas 1.35 had Jezus een baard
Ten antwoord
zegt de aankondig-engel tot haar:
heilige geestesadem zal over je komen,
kracht van de Allerhoogste
zal je overschaduwen;
daarom zal wat gebaard wordt
heilig genoemd worden, zoon van God;
Maar de juiste manier van voorstelling is toch om te kijken waar iemand vandaan kwam, wie zijn ouders waren en in welke tijd ze geleefd hebben?quote:Op woensdag 2 mei 2018 21:48 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
dat is wast de mensen zeggen of denken dat hij eruit zag.
Maar is cultuur eigen om iemand te tekening of schilderen volgens de gezichten die er in zijn of haar cultuur het vaakst voor komen.
Dus een Chinees zal Jezus heel anders tekenen of schilderen ofzo dan iemand uit West Europa of Afrika of waar dan ook vandaan.
Net als de baarden van moslims.quote:Op donderdag 3 mei 2018 08:49 schreef ATON het volgende:
[..]
Volgens de joodse voorschriften hadden alle vrome joden een baard. Volgens Lukas was dit een voorwaarde om heilig ( vroom ) en zonen van God genoemd te worden.
In realiteit had hij een bruine huid, kroezel - tot golvend zwart haar en geen 1,80 cm groot.quote:Op woensdag 2 mei 2018 21:48 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
dat is wat de mensen zeggen of denken dat hij eruit zag.
Maar is cultuur eigen om iemand te tekening of schilderen volgens de gezichten die er in zijn of haar cultuur het vaakst voor komen.
Dus een Chinees zal Jezus heel anders tekenen of schilderen ofzo dan iemand uit West Europa of Afrika of waar dan ook vandaan.
hahahaha grappenmaker.quote:Op donderdag 3 mei 2018 08:31 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Volgens Lucas 1.35 had Jezus een baard
Ten antwoord
zegt de aankondig-engel tot haar:
heilige geestesadem zal over je komen,
kracht van de Allerhoogste
zal je overschaduwen;
daarom zal wat gebaard wordt
heilig genoemd worden, zoon van God;
schilderen tekenen, beeldhouwen noem maar op maar mee je iemands gezicht zou kunnen afbeelden.quote:
zou kunnen, geen idee.quote:Op donderdag 3 mei 2018 10:46 schreef ATON het volgende:
[..]
In realiteit had hij een bruine huid, kroezel - tot golvend zwart haar en geen 1,80 cm groot.
misschien ook met geschriften en verhalen!quote:Op donderdag 3 mei 2018 14:44 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
schilderen tekenen, beeldhouwen noem maar op maar mee je iemands gezicht zou kunnen afbeelden.
je kunt inderdaad ook noteren hoe iemand er ongeveer uit ziet of zagquote:Op donderdag 3 mei 2018 16:27 schreef dop het volgende:
[..]
misschien ook met geschriften en verhalen!
Als ik het goed begrepen heb heeft de interviewer het over de Jezus uit het N.T. Logisch dat de joden hem dan niet zien als een messias.quote:
Waarom is dat niet logisch?quote:Op maandag 7 mei 2018 18:09 schreef ATON het volgende:
[..]
Als ik het goed begrepen heb heeft de interviewer het over de Jezus uit het N.T. Logisch dat de joden hem dan niet zien als een messias.
Jij geeft hier te mythologische versie en daar hebben de joden geen boodschap aan. De vrome joden kijken uit naar een messias wat gezalfde ( koning ) betekend. Jezus is daar toen niet in geslaagd en door de Romeinen terecht gesteld omdat hij opstond tegen het Romeinse Rijk. Dat Jezus is opgestaan uit de dood is een geloofsaanname. In werkelijkheid is hij en zijn familie begraven in de nabijheid van Jeruzalem. Je weet best wat ik bedoel !!quote:Op dinsdag 8 mei 2018 13:11 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
Waarom is dat niet logisch?
eens zullen ook zij gaan geloven dat Jezus al gekomen is.
En ook dat Hij de dood al overwonnen heeft en gestorven is voor onze zonden en deze ook op zich genomen heeft en mee genomen in het graf en daar achter gelaten en toen op gestaan is uit de dood,etc, etc.
ja en jij weet best wat ik bedoel.quote:Op dinsdag 8 mei 2018 14:11 schreef ATON het volgende:
[..]
Jij geeft hier te mythologische versie en daar hebben de joden geen boodschap aan. De vrome joden kijken uit naar een messias wat gezalfde ( koning ) betekend. Jezus is daar toen niet in geslaagd en door de Romeinen terecht gesteld omdat hij opstond tegen het Romeinse Rijk. Dat Jezus is opgestaan uit de dood is een geloofsaanname. In werkelijkheid is hij en zijn familie begraven in de nabijheid van Jeruzalem. Je weet best wat ik bedoel !!
Ik kom er niet meer op terug !!!quote:Op dinsdag 8 mei 2018 14:33 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
ja en jij weet best wat ik bedoel.
Jouw ogen moeten nog geopend worden daarom kun jij nog geloven.
Jij bent blind voor de waarheid, niet ik.
Er zijn inmiddels ook al heel wat messias belijdende joden.
Jij en ook die vrome joden hebben totaal een verkeerd beeld van wie die komende messias zou zijn. Terwijl in Jezus juist een heleboel oudtestamentische profetieën tot uitkomst zijn gekomen.
Of een heleboel uitkomsten van profetieën zijn aan hem toegedicht. Kan ook natuurlijk.quote:Op dinsdag 8 mei 2018 14:33 schreef sjoemie1985 het volgende:
Terwijl in Jezus juist een heleboel oudtestamentische profetieën tot uitkomst zijn gekomen.
Je woont in een westers land waar dat totaal niet geld of aan de orde is.quote:Op dinsdag 8 mei 2018 16:03 schreef sjoemie1985 het volgende:
dat of het is gewoon allemaal waarheid.
Christenen worden wereldwijd het meest onderdrukt of uitgelachen of gehaat of wat dan ook.
Aha. Waar baseer je dat op?quote:Op dinsdag 8 mei 2018 16:03 schreef sjoemie1985 het volgende:
dat of het is gewoon allemaal waarheid.
Christenen worden wereldwijd het meest onderdrukt of uitgelachen of gehaat of wat dan ook.
Alleen met een sterk gekleurde bril op. Ik neem aan dat je nog steeds op Jesaja 53 doelt. Dat gaat duidelijk niet over Jezus want:quote:Op dinsdag 8 mei 2018 14:33 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
Terwijl in Jezus juist een heleboel oudtestamentische profetieën tot uitkomst zijn gekomen.
niet alleen die bijbel tekst, maar in principe zijn door het hele oude testament dingen van Jezus te herkennen karakter trekken die Jezus had komen daar in voor.quote:Op woensdag 9 mei 2018 09:45 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Alleen met een sterk gekleurde bril op. Ik neem aan dat je nog steeds op Jesaja 53 doelt. Dat gaat duidelijk niet over Jezus want:
Hij was niet lelijk
hij was niet veracht (maar had een grote schare bewonderaars. Als dat niet zo was geweest was hij ook geen bedreiging geweest voor wie dan ook)
hij was niet de onwaardigste (hij liet zich als koning toejuichen!)
hij was niet voortdurend ziek
hij is niet verbrijzeld
Hij deed zijn mond zeer zeker wel open
hij is niet bij de goddelozen begraven
En zo kunnen we nog wel even doorgaan.
hoe bedoel je?quote:
hij is niet bij de goddelozen begraven > hij is in een graf gelegd bij het gewone volk en zelfs bij een rijke, want jozef van arimathea was een rijk man.[/quote]quote:Op vrijdag 11 mei 2018 12:54 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
niet alleen die bijbel tekst, maar in principe zijn door het hele oude testament dingen van Jezus te herkennen karakter trekken die Jezus had komen daar in voor.
Hij was niet lelijk > toen hij voor zijn kruisiging gegeseld en geslagen etc werd was hij door alle striemen etc niet meer om aan te zien
hij was niet veracht (maar had een grote schare bewonderaars. Als dat niet zo was geweest was hij ook geen bedreiging geweest voor wie dan ook) > tijdens en vlak voor
hij was niet de onwaardigste (hij liet zich als koning toejuichen!) > Jezus ging om met tollenaars, hoeren en ander onder gewaardeerd volk, hij waste de voeten van zijn dicipelen. De mensen dachten dat hij de gevestigde orde kwam "vervangen" Maar dat is niet waar Jezus werkelijk voor kwam. Jezus zei zelf dat hij kwam om te dienen en niet om gediend te worden. Dat toe juichen was alleen tijdens zijn intocht op de ezel in Jeruzalem, maar heel veel van die mensen verachten hem juist op het moment dat hij gevangen was genomen omdat Jezus niet deed wat ze van hem verwacht hadden. de geestigde orde afzetten en zelf op de troon gaan zitten en koning zijn over Israël.
Apart dat zijn naam nooit wordt genoemd. Wel andere, zoals Immanuël. Maar zo heette Jezus dus niet. En er staat al helemaal niet dat deze messias als Zoon van God als misdadiger zou worden geexecuteerd, en dat die na een paar dagen weer zou opstaan, opvaren naar de hemel en dan na een onnoemelijk lange tijd nògmaals naar de aarde zou komen... Nee deze messias zou korte metten maken met alle zonde en ellende. Is niet gebeurd...quote:Op vrijdag 11 mei 2018 12:54 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
niet alleen die bijbel tekst, maar in principe zijn door het hele oude testament dingen van Jezus te herkennen karakter trekken die Jezus had komen daar in voor.
Dat is iets heel anders he?quote:Hij was niet lelijk > toen hij voor zijn kruisiging gegeseld en geslagen etc werd was hij door alle striemen etc niet meer om aan te zien
Hij werd niet veracht, zelfs niet door zijn vijanden. Wel gevreeds, maar dat is iets heel anders.quote:hij was niet veracht (maar had een grote schare bewonderaars. Als dat niet zo was geweest was hij ook geen bedreiging geweest voor wie dan ook) > tijdens en vlak voor
Dan ben je niet de onwaardigste, maar de waardigste.quote:hij was niet de onwaardigste (hij liet zich als koning toejuichen!) > Jezus ging om met tollenaars, hoeren en ander onder gewaardeerd volk, hij waste de voeten van zijn dicipelen. De mensen dachten dat hij de gevestigde orde kwam "vervangen" Maar dat is niet waar Jezus werkelijk voor kwam. Jezus zei zelf dat hij kwam om te dienen en niet om gediend te worden. Dat toe juichen was alleen tijdens zijn intocht op de ezel in Jeruzalem, maar heel veel van die mensen verachten hem juist op het moment dat hij gevangen was genomen omdat Jezus niet deed wat ze van hem verwacht hadden. de geestigde orde afzetten en zelf op de troon gaan zitten en koning zijn over Israël.
Er staat dat hij door iedereen veracht werd, er niet uitzag en dat hij door ziekte werd gekweld. kan dus nooit op Jezus slaan.quote:hij was niet voortdurend ziek > Die snap ik niet helemaal. als je doelt op jesaje 53 vers 3 en 4.
dat heeft niks met voortdurend ziek zijn te maken.
Hij was bekend met ziekte want hij heeft vele zieken genezen. Uit eindelijk heeft Jezus de beker van God's gramschap gedronken en heeft God alle zonden en ziekten van de mensen op Jezus gelegd waardoor wij nu uit genade mogen en kunnen leven en als je God om vergeving hebt gevraagd hoef je er ook niet meer aan te denken, omdat door Jezus wij niet meer aangeklaagd kunnen worden door de duivel.
Er staat dat hij zijn mond niet open deed. Liegt Johannes Sjoemie?quote:hij is niet verbrijzeld
Hij deed zijn mond zeer zeker wel open > tijdens zijn veroordeling heeft hij niks belastends gezegd geen ontkenning of erkenning toen men hem vroeg of hij de Koning van de Joden was
Dus niet bij de goddelozen.quote:hij is niet bij de goddelozen begraven > hij is in een graf gelegd bij het gewone volk en zelfs bij een rijke, want jozef van arimatea was een rijkman.
Als er in de profetieën had gestaan dat de messias een ontiegelijke klapmongool was geweest, dan hadden we zelfs nog kunnen verwijzen naar een letterlijke lezing van zijn vervloeking van de vijgeboom.quote:
In dit geval betrekken de profetieën in bijbel voornamelijk alleen op Jezus.quote:Op vrijdag 11 mei 2018 15:35 schreef Haushofer het volgende:
[..]
De profetenvariant van het Barnum effect,
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Barnum_effect
Het is veelal foutief om te spreken van profetieën. Dat is iets dat christenen er van gemaakt hebben. Jesaja 53 gaat duidelijk over zaken die al plaats hebben gevonden. Het is namelijk allemaal in de verleden tijd geschreven. Het gaat daar dus helemaal niet over een profetie.quote:Op maandag 14 mei 2018 16:59 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
In dit geval betrekken de profetieën in bijbel voornamelijk alleen op Jezus.
zou niet weten op wie ze anders betrekking moeten hebben.
verder zijn er ook algemene profetieën die juist aantonen hoe het zal gaan in de nabije toekomst.
Of die inmiddels al voltrokken of aan het voltrekken zijn, zoals terug keer van het joodse volk naar Israël bijvoorbeeld.
Maar het NT haalt jes53 wel aan als zijnde een profetie over Jezus, het is dus geen verzinsel van hedendaagse gelovigen.quote:Op maandag 14 mei 2018 18:31 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Het is veelal foutief om te spreken van profetieën. Dat is iets dat christenen er van gemaakt hebben. Jesaja 53 gaat duidelijk over zaken die al plaats hebben gevonden. Het is namelijk allemaal in de verleden tijd geschreven. Het gaat daar dus helemaal niet over een profetie.
Andere hoofdstukken in Jesaja die niet in de verleden tijd zijn geschreven, bijvoorbeeld hoofdstuk 2, en handelen over zaken die nog plaats moeten vinden zijn vooral een oproep aan de toehoorder op dat moment; het huis Jacob oftewel het volk van God.
Nu ben ik maar een eenzame schoorsteenveger en heb ik nauwelijks verstand van de Hebreeuwse taal. Dit soort beweringen van jou neem ik direct van je aan.quote:Op maandag 14 mei 2018 22:04 schreef Haushofer het volgende:
Het Hebreeuws kent geen verleden tijd, maar voltooide en onvoltooide vormen. Die naar mijn weten ook niet altijd consequent worden toegepast.
Zo concreet als dat je het stelt gebeurt dat volgens mij niet. Maar als je voorbeelden hebt waar dat volgens jou het geval is dan lees ik die graag.quote:Op maandag 14 mei 2018 20:20 schreef Manke het volgende:
[..]
Maar het NT haalt jes53 wel aan als zijnde een profetie over Jezus,
Uiteraard.quote:het is dus geen verzinsel van hedendaagse gelovigen.
Dus omdat een gebeurtenis ooit plaats zal vinden is deze gebeurtenis opgeschreven alsof het al gebeurd is? Dat gaat mij te ver.... Maar misschien snap ik je niet helemaal.quote:Het is natuurlijk in verleden tijd geschreven, omdat toen het duidelijk werd dat het over Jezus Christus ging, de profetie (vervulling) inmiddels in het verleden lag
Ja, in dit geval zijn de voltooide vormen als verleden tijd vertaald en onvoltooid als toekomstige tijd. Maar tijden zijn naar mijn weten niet altijd eenduidig, vandaarquote:Op maandag 14 mei 2018 23:29 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Nu ben ik maar een eenzame schoorsteenveger en heb ik nauwelijks verstand van de Hebreeuwse taal. Dit soort beweringen van jou neem ik direct van je aan.
Echter als ik alleen kijk naar de vertalingen van beide hoofdstukken dan valt direct op wat is gebeurd en wat zal gebeuren.
3 voorbeeldjes:
Jesaja 53
Klom op
Heeft gedragen
Hij werd
Tegenover Jesaja 2
Klimmen op
Richten zal
Geschieden zal
Naar een gedeelte van dat land he? Hele stukken van het aan Mozes beloofde land (het Koninkrijk Gods) zijn nu Palestijns, inclusief de helft van Jeruzalem èn, als heiligste plek, het tempelplein, waar een grote moskee staat. En dat zal voorlopig nog wel zo blijven.quote:Op maandag 14 mei 2018 16:59 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
Of die inmiddels al voltrokken of aan het voltrekken zijn, zoals terug keer van het joodse volk naar Israël bijvoorbeeld.
Over wie zouden de teksten in Jesaja 53 moeten gaan als het al gebeurd zou zijn, ik zou niemand van voor de tijd van Jesaja kunnen bedenken?quote:Op maandag 14 mei 2018 18:31 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Het is veelal foutief om te spreken van profetieën. Dat is iets dat christenen er van gemaakt hebben. Jesaja 53 gaat duidelijk over zaken die al plaats hebben gevonden. Het is namelijk allemaal in de verleden tijd geschreven. Het gaat daar dus helemaal niet over een profetie.
Andere hoofdstukken in Jesaja die niet in de verleden tijd zijn geschreven, bijvoorbeeld hoofdstuk 2, en handelen over zaken die nog plaats moeten vinden zijn vooral een oproep aan de toehoorder op dat moment; het huis Jacob oftewel het volk van God.
Neen, we zijn LEZERS EN GEEN TOEHOORDERS van die teksten die op zijn minst dubieus te noemen zijn. De teksten zijn geschreven voor de toehoorders gezien deze werden voorgelezen en er verder geen kopijen van bestonden. Dus.... niet op heden van toepassing, noch op enig personage uit het N.T.quote:Op dinsdag 15 mei 2018 15:52 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
Over wie zouden de teksten in Jesaja 53 moeten gaan als het al gebeurd zou zijn, ik zou niemand van voor de tijd van Jesaja kunnen bedenken?
Het zou ook kunnen zijn dat Jesaja het schreef voor de mensen die op dat moment nog niet geboren waren, dat als die het zouden lezen, dat zij zouden kunnen denken van hey, dat is nu allemaal gebeurd met die persoon in dit geval dus Jezus.
Net zoals wij in deze tijd die teksten ook kunnen lezen.
Jij en ik zijn nu de toehoorders van die teksten dus.
Het volk Gods 'Israel'.quote:Op dinsdag 15 mei 2018 15:52 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
Over wie zouden de teksten in Jesaja 53 moeten gaan als het al gebeurd zou zijn, ik zou niemand van voor de tijd van Jesaja kunnen bedenken?
Dat denk ik niet maar ik snap dat jij er zo over denkt.quote:Het zou ook kunnen zijn dat Jesaja het schreef voor de mensen die op dat moment nog niet geboren waren, dat als die het zouden lezen, dat zij zouden kunnen denken van hey, dat is nu allemaal gebeurd met die persoon in dit geval dus Jezus.
Dat is natuurlijk prima. Zo blijven de teksten leven en zijn ze betekenisgevend. Ik denk wel dat de oorspronkelijke schrijvers dit niet voor ogen hadden. Dat is dan ook het verschil tussen de huidige toehoorder en de toehoorder op dat moment. De teksten zijn niet voor ons geschreven maar wel voor de toehoorder op dat moment.quote:Net zoals wij in deze tijd die teksten ook kunnen lezen.
Jij en ik zijn nu de toehoorders van die teksten dus.
een profetie is inderdaad pas achteraf zichtbaar dat die in vervulling is gegaan.quote:Op maandag 14 mei 2018 20:20 schreef Manke het volgende:
[..]
Maar het NT haalt jes53 wel aan als zijnde een profetie over Jezus, het is dus geen verzinsel van hedendaagse gelovigen.
Het is natuurlijk in verleden tijd geschreven, omdat toen het duidelijk werd dat het over Jezus Christus ging, de profetie (vervulling) inmiddels in het verleden lag
In eerste instantie zijn de teksten inderdaad opgeschreven voor het volk toen.quote:Op dinsdag 15 mei 2018 17:04 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Het volk Gods 'Israel'.
We moeten hierbij rekening houden dat ook Jesaja een compositie is en door meerdere schrijvers is geschreven.
[..]
Dat denk ik niet maar ik snap dat jij er zo over denkt.
Het is geschreven voor de toehoorder op dat moment zoals gebruikelijk was en het gaat over de dienaar van God. Het volk Israel.
[..]
Dat is natuurlijk prima. Zo blijven de teksten leven en zijn ze betekenisgevend. Ik denk wel dat de oorspronkelijke schrijvers dit niet voor ogen hadden. Dat is dan ook het verschil tussen de huidige toehoorder en de toehoorder op dat moment. De teksten zijn niet voor ons geschreven maar wel voor de toehoorder op dat moment.
Of men antidateerde deze ' profetie ' en dan kwam het altijd uit.quote:Op woensdag 16 mei 2018 16:20 schreef sjoemie1985 het volgende:
een profetie is inderdaad pas achteraf zichtbaar dat die in vervulling is gegaan.
Of de evangelisten paste deze gebeurtenissen aan, aan de reeds gemaakte profetieën. Ook handig.quote:Dus toen men de geschriften van jesaja lazen na dat alles wat met Jezus gebeurd is is gebeurd. Kon men zeg van: kijk dat is precies met Hem gebeurd.
Een horoscoop lezen werkt ook zo.quote:Op woensdag 16 mei 2018 16:27 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
In eerste instantie zijn de teksten inderdaad opgeschreven voor het volk toen.
Maar uit eindelijk is het allemaal ook voor ons van toepassing en kunnen er diepere lagen inzitten, zonder dat jesaja er uberhaupt erg in had toen hij dit opschreef en dat geldt dus voor veel meer teksten.
Waardoor de christenen juist veel meer logische dingen er uit kunnen halen.
Dat dus Jezus door het hele oude testament ook zichtbaar is in karakter trekken etc van mensen die toen leefden, zoals David en nog veel meer.
ja of dat wat jij zegt klopt van geen kant.quote:Op woensdag 16 mei 2018 16:53 schreef ATON het volgende:
[..]
Of men antidateerde deze ' profetie ' en dan kwam het altijd uit.
[..]
Of de evangelisten paste deze gebeurtenissen aan, aan de reeds gemaakte profetieën. Ook handig.
Of ik zou wel eens gelijk kunnen hebben.quote:Op woensdag 16 mei 2018 16:58 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
ja of dat wat jij zegt klopt van geen kant.
Of wat de bijbel zegt is gewoon de waarheid.
Of jij begrijpt totaal niks van de bijbel
OF
OF
OF
Ja onbedoeld kunnen het zingevende teksten zijn voor de hedendaagse lezer.quote:Op woensdag 16 mei 2018 16:27 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
In eerste instantie zijn de teksten inderdaad opgeschreven voor het volk toen.
Maar uit eindelijk is het allemaal ook voor ons van toepassing en kunnen er diepere lagen inzitten, zonder dat jesaja er uberhaupt erg in had toen hij dit opschreef en dat geldt dus voor veel meer teksten.
Waardoor de christenen juist veel meer logische dingen er uit kunnen halen.
Het lijkt me logisch dat de schrijvers van het Nieuwe Testament handig gebruik gemaakt hebben van de teksten uit het Oude Testament. Zij hebben met behulp van het Oude Testament de oorspronkelijke Jezus de Nazarener gesmeed tot Jezus Christus. Het is daarom ook goed te begrijpen dat christenen werkelijk denken dat er in het Oude Testament profetieen staan die betrekking hebben op Jezus.quote:Dat dus Jezus door het hele oude testament ook zichtbaar is in karakter trekken etc van mensen die toen leefden, zoals David en nog veel meer.
Of ikquote:Op woensdag 16 mei 2018 16:59 schreef ATON het volgende:
[..]
Of ik zou wel eens gelijk kunnen hebben.
Jij hebt alleen je geloof en ik heb de wetenschap achter me. Dat scheelt .quote:
als of alles met wetenschap te verklaren is wat er in de wereld gebeurd.quote:Op donderdag 17 mei 2018 10:27 schreef ATON het volgende:
[..]
Jij hebt alleen je geloof en ik heb de wetenschap achter me. Dat scheelt .
Ik neem aan dat je ons even een demonstratie kan geven dan?quote:
Het bewustzijn is bewijs voor het bestaan van het bewustzijn.quote:Het bewustzijn is het bewijs voor het bestaan van God.
Vooralsnog is het waarschijnlijker dat wij god hebben gemaakt, dan god ons.quote:Op woensdag 16 mei 2018 20:40 schreef Libertarisch het volgende:
Het bewustzijn is het bewijs voor het bestaan van God.
Wel voor wat in de Bijbel staat, of dit al dan niet klopt met de geschiedenis. En... er klopt heel wat niet.quote:Op donderdag 17 mei 2018 11:11 schreef sjoemie1985 het volgende:
als of alles met wetenschap te verklaren is wat er in de wereld gebeurd.
De wetenschap houdt zich niet bezig met sprookjes en hersenspinsels. Jouw denken is zoals men nog in de middeleeuwen dacht.quote:Of verklaar de geesten wereld eens met wetenschap, er zijn genoeg mensen in de wereld die met demonen te maken hebben of die een engel gezien hebben.
NAast de gewone wereld is er ook nog een geestelijke wereld waarin engelen en demonen voor komen.
Goede vraagquote:Op donderdag 17 mei 2018 11:11 schreef sjoemie1985 het volgende:
Verklaar bijvoorbeeld eens aan de hand van de wetenschap waarom mensen oorlog voeren, ruzie hebben. Of waarom mensen verliefd op elkaar worden of gewoon een vriendschapsband met elkaar kunnen hebben.
Foute vraag, daar ga je weer...quote:Of verklaar de geesten wereld eens met wetenschap, er zijn genoeg mensen in de wereld die met demonen te maken hebben of die een engel gezien hebben.
NAast de gewone wereld is er ook nog een geestelijke wereld waarin engelen en demonen voor komen.
Kijk als de Bijbel a beweert, maar uit opgravingen blijkt gewoon b, dan geloof ik b.quote:als of alles met wetenschap te verklaren is wat er in de wereld gebeurd.
maar wat als de bijbel A zegt en opgravingen bepalen ook A dan?quote:Op donderdag 17 mei 2018 11:39 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Goede vraag
[..]
Foute vraag, daar ga je weer...
[..]
Kijk als de Bijbel a beweert, maar uit opgravingen blijkt gewoon b, dan geloof ik b.
Het is meer realiteit dan jij denkt.quote:Op donderdag 17 mei 2018 11:31 schreef ATON het volgende:
[..]
Wel voor wat in de Bijbel staat, of dit al dan niet klopt met de geschiedenis. En... er klopt heel wat niet.
[..]
De wetenschap houdt zich niet bezig met sprookjes en hersenspinsels. Jouw denken is zoals men nog in de middeleeuwen dacht.
Nee ik probeer wel logisch te blijven. Er zijn genoeg zaken in de Bijbel die kloppen, geheel of gedeeltelijk.quote:Op donderdag 17 mei 2018 11:45 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
maar wat als de bijbel A zegt en opgravingen bepalen ook A dan?
Geloof jij dan ook A, of geloof je dan nog steeds dat er ook een B moet zijn, ongeacht de bevindingen van de opgravingen over A?
Joh dat heb ik ook wel eens gedaan en ben ik paranoia nu? Nee want ik ben niet ontvankelijk voor onzin, bijgeloof en achterklap.quote:Op donderdag 17 mei 2018 12:00 schreef sjoemie1985 het volgende:
Hoe verklaar je anders dan dat mensen die paranoia worden als ze een paar keer hebben zitten glaasje draaien of met zo'n Ouija bord hebben spelen of wat voor manier dan hebben gebruikt om contact te zoeken met de geesten wereld.
Volgens mij weet jij niet wat satanisten zijn.quote:Of waarom hebben satanisten zo'n ontzettend grote hekel aan christenen?
Ik kan me goed voorstellen dat als je als christen de bijbel eens oprecht goed doorleest je zomaar tot de conclusie zou kunnen komen dat God de immorele tiran is en Satan/Lucifer de cynische anti-held is.quote:Op donderdag 17 mei 2018 12:07 schreef hoatzin het volgende:
Volgens mij weet jij niet wat satanisten zijn.
Christenen lezen de bijbel doorgaans met een roze bril. God kan niets fout doen. Zelfs de meest afgrijselijke verslagen van genocide, kindermoord en marteling worden goedgepraat.quote:Op donderdag 17 mei 2018 12:21 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Ik kan me goed voorstellen dat als je als christen de bijbel eens oprecht goed doorleest je wellicht tot de conclusie zou kunnen komen dat god de immorele tiran is en Satan/Lucifer de cynische anti-held is.
Precies. Ik vraag me dus af of in die zin een satanist gewoon een christen te noemen is.quote:Op donderdag 17 mei 2018 12:24 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Christenen lezen de bijbel doorgaans met een roze bril. God kan niets fout doen. Zelfs de meest afgrijselijke verslagen van genocide, kindermoord en marteling worden goedgepraat.
Jazeker. Dat heeft grotendeels te maken met gebrek aan intelligentie.quote:Op donderdag 17 mei 2018 12:00 schreef sjoemie1985 het volgende:
Het is meer realiteit dan jij denkt.
En dan zijn er dus volgens jouw dus miljoenen mensen die dus nog steeds in de middeleeuwen zouden leven op dit moment.
zie antwoord hierboven.quote:Hoe verklaar je anders dan dat mensen die paranoia worden als ze een paar keer hebben zitten glaasje draaien of met zo'n Ouija bord hebben spelen of wat voor manier dan hebben gebruikt om contact te zoeken met de geesten wereld.
Of waarom hebben satanisten zo'n ontzettend grote hekel aan christenen?
Wat zegt bewustzijn over de aard van de realiteit?quote:Op donderdag 17 mei 2018 11:17 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Ik neem aan dat je ons even een demonstratie kan geven dan?
[..]
Het bewustzijn is bewijs voor het bestaan van het bewustzijn.
Er is meer tussen hemel en aarde dan materie.quote:Op donderdag 17 mei 2018 11:30 schreef BertV het volgende:
[..]
Vooralsnog is het waarschijnlijker dat wij god hebben gemaakt, dan god ons.
Uiteindelijk zou een god ook niet uit het niets kunnen komen.
Zet een stapje opzij om het van een afstand te bekijken.
Voorheen geloofde we hier in Wodan. Daarna werd hier er een god uit het Midden-Oosten opgedrongen.
Al dat bijgeloof is het perkament niet waard waar het op geschreven staat.
Licht.quote:Op donderdag 17 mei 2018 13:36 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Er is meer tussen hemel en aarde dan materie.
Niet iedereen zal direct paranoia worden of helemaal niet.quote:Op donderdag 17 mei 2018 12:07 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Joh dat heb ik ook wel eens gedaan en ben ik paranoia nu? Nee want ik ben niet ontvankelijk voor onzin, bijgeloof en achterklap.
Als de één paranoia wordt en de ander niet, zou het dan niet gewoon aan de mensen liggen ipv aan vage zaken als geesten, spoken en demonen?
zeker wel, dat zijn mensen die zich met duisteren praktijken bezig houden.quote:Volgens mij weet jij niet wat satanisten zijn.
Zoek dan eerst uit wat er aan vooraf ging, dus het hoe en waarom.quote:Op donderdag 17 mei 2018 12:24 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Christenen lezen de bijbel doorgaans met een roze bril. God kan niets fout doen. Zelfs de meest afgrijselijke verslagen van genocide, kindermoord en marteling worden goedgepraat.
Ik blijf nog steeds zeggen dat jij eens andere boeken moet lezen dan de bijbel (of bijbel gerelateerd).quote:Op donderdag 17 mei 2018 12:00 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
Het is meer realiteit dan jij denkt.
En dan zijn er dus volgens jouw dus miljoenen mensen die dus nog steeds in de middeleeuwen zouden leven op dit moment.
Hoe verklaar je anders dan dat mensen die paranoia worden als ze een paar keer hebben zitten glaasje draaien of met zo'n Ouija bord hebben spelen of wat voor manier dan hebben gebruikt om contact te zoeken met de geesten wereld.
Of waarom hebben satanisten zo'n ontzettend grote hekel aan christenen?
Dat heeft niks met het opdringen van een moraal te maken.quote:Op donderdag 17 mei 2018 14:25 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Ik blijf nog steeds zeggen dat jij eens andere boeken moet lezen dan de bijbel (of bijbel gerelateerd).
En als satanisten een hekel hebben aan christenen is dat omdat christenen proberen hun moraal ook aan de satanisten op te dringen.
Als ik iets geleerd heb is het dat de bijbel niet Gods woord is, dus waarom zou ik de teksten die jij opnoemt, moeten geloven? Laat staan een christelijke gemeente zoeken.quote:Op donderdag 17 mei 2018 14:52 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
Dat heeft niks met het opdringen van een moraal te maken.
Het komt omdat satan en de demonen etc bang zijn voor de naam van Jezus etc bang voor Het licht dus. Er zit kracht in de naam God.
Dat blijkt ook uit sommige bijbelse teksten:
bijvoorbeeld op het moment bij de gevangen neming van Jezus vroegen ze wie Jezus was:
Johannes 18 vers 4 t/m 6
4 Jezus dan, Die alles wist wat er over Hem komen zou, trad naar voren en zei tegen hen: Wie zoekt u?
5 Zij antwoordden Hem: Jezus de Nazarener. Jezus zei tegen hen: Ik ben het. En Judas, die Hem verraadde, stond ook bij hen.
6 Toen Hij dan tegen hen zei: Ik ben het, deinsden zij terug en vielen op de grond.
Alleen doordat Jezus zei Ik ben het, vielen ze op de grond.
op dat moment gebruikte Jezus dus God's naam. YHWH wat zoiets betekend als IK BEN.
En misschien moet jij juist iets meer de bijbel gaan lezen
en eventueel een goed christelijk gemeente op zoeken.
En dat is je ingeprint door, jawel....quote:Op donderdag 17 mei 2018 15:10 schreef sjoemie1985 het volgende:
Ligt er aan van wie je dat geleerd hebt of wie je dat heeft ingeprent.
Waarschijnlijk dat het door je zelf is ingeprent.
Want dan wordt het tijd dat je gat leren dat de bijbel wel God's woord is.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.-
Nou wat ging er aan de zondvloed vooraf. Enkele duizenden mensen waren blijkbaar in staat om meer kwaad te doen dan de 7 miljard van nu? Geloof je het zelf?quote:Op donderdag 17 mei 2018 14:24 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
Zoek dan eerst uit wat er aan vooraf ging, dus het hoe en waarom.
Ananias en Saffira.quote:En daarbij kijk je dus voor zover ik weet alleen naar het oude testament.
die praktijken komen niet in het nieuwe testament voor.
Lees de donderpreken van Jezus en lees openbaring. Wàt een geweld wordt daar afgeschilderd.quote:Je hebt een periode voor de komst van Jezus en wij leven in de periode na Jezus.
Verder moet je dus wel de context weten waarin iets staat.
Ik heb naar God gebeden, mijn familie bidt dagelijks voor mij en ik weet nog steeds dat de bijbel een 100% mensenboek is, vol met (gezien de tijd waarin het geschreven werd volkomen begrijpelijke) menselijke onvolkomenheden en fouten.quote:Op donderdag 17 mei 2018 15:10 schreef sjoemie1985 het volgende:
Ligt er aan van wie je dat geleerd hebt of wie je dat heeft ingeprent.
Waarschijnlijk dat het door je zelf is ingeprent.
Want dan wordt het tijd dat je gat leren dat de bijbel wel God's woord is.
Dat kun je doen door toch naar God te bidden.
of door iemand bij je in de buurt op te zoeken die christen is, iemand uit je familie of een goede bekende die christen is of wie dan ook.
Goed nieuws, dan heeft jouw god zijn leven gebeterd ?quote:Op donderdag 17 mei 2018 14:24 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
Zoek dan eerst uit wat er aan vooraf ging, dus het hoe en waarom.
En daarbij kijk je dus voor zover ik weet alleen naar het oude testament.
die praktijken komen niet in het nieuwe testament voor.
Je hebt een periode voor de komst van Jezus en wij leven in de periode na Jezus.
Verder moet je dus wel de context weten waarin iets staat.
in die donderpreken zoals jij ze noemt, probeert Jezus alleen mensen iets te leren over hoe ze hun leven dienen in te rechten om een zo goed en heilig mogelijk leven te leiden, en men zich niet vast moet klampen aan allerlei onzinnige door mensen gefabriceerde regels, die ze tot in den treure hielden en dan gaat het met name om de farizeeën en schrift geleerden.quote:Op donderdag 17 mei 2018 15:43 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Nou wat ging er aan de zondvloed vooraf. Enkele duizenden mensen waren blijkbaar in staat om meer kwaad te doen dan de 7 miljard van nu? Geloof je het zelf?
En denk je nu echt dat de kleine stadjes Sodom en Gomorra slechter waren dan die enorme metropolen van nu? Geloof je het zelf?
[..]
Ananias en Saffira.
[..]
Lees de donderpreken van Jezus en lees openbaring. Wàt een geweld wordt daar afgeschilderd.
Dat heeft hij nooit hoeven doen.quote:Op donderdag 17 mei 2018 15:59 schreef ATON het volgende:
[..]
Goed nieuws, dan heeft jouw god zijn leven gebeterd ?
Wil je aub mijn hele post beantwoorden en niet alleen het makkelijkste deel?quote:Op donderdag 17 mei 2018 16:17 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
in die donderpreken zoals jij ze noemt, probeert Jezus alleen mensen iets te leren over hoe ze hun leven dienen in te rechten om een zo goed en heilig mogelijk leven te leiden, en men zich niet vast moet klampen aan allerlei onzinnige door mensen gefabriceerde regels, die ze tot in den treure hielden en dan gaat het met name om de farizeeën en schrift geleerden.
want vaak heeft hij het in eerste instantie tegen hen, maar daar naast dus ook een ieder ander die op zo'n manier leeft.
De mensen van nu hebben de mogelijkheid om Jezus te leren kennen.quote:Op donderdag 17 mei 2018 16:18 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Wil je aub mijn hele post beantwoorden en niet alleen het makkelijkste deel?
Nu ben je weer warm en koud aan het blazen, is het niet Joemie ? Eerst neem je afstand van het O.T. omdat god daarin wel een massamoordenaar is. Dat is duidelijk ! Je beweerd dan dat we nu enkel af te rekenen hebben met het N.T. Is dat een andere god of zo ? Mijn normale conclusie is dan dat diezelfde god zijn leven gebeterd heeft. Wat die ben die ben daarmee te maken heeft ontgaat me totaal. Als je nu nog niet door hebt dat die bijbel maar het niveau heeft van een stationsroman zal dit wel zo blijven. Ze hebben je grondig geprogrammeerd.quote:Op donderdag 17 mei 2018 16:17 schreef sjoemie1985 het volgende:
Dat heeft hij nooit hoeven doen.
God noemde zich niet voor niets Ik Ben die Ik Ben.
Oei, nu zijn weer de farizeeërs de kop van Jut. Wat hadden die auteurs van de evangelies tegen die farizeeërs in te brengen ? Ze volgende de Wet van Mozes tot op de jota, maar dat deed Jezus ook, letterlijk ! En wie zijn die schriftgeleerden ? Was dat een aparte groep joden of zo ?quote:Op donderdag 17 mei 2018 16:17 schreef sjoemie1985 het volgende:
in die donderpreken zoals jij ze noemt, probeert Jezus alleen mensen iets te leren over hoe ze hun leven dienen in te rechten om een zo goed en heilig mogelijk leven te leiden, en men zich niet vast moet klampen aan allerlei onzinnige door mensen gefabriceerde regels, die ze tot in den treure hielden en dan gaat het met name om de farizeeën en schrift geleerden.
want vaak heeft hij het in eerste instantie tegen hen, maar daar naast dus ook een ieder ander die op zo'n manier leeft.
Maar dat blijkt na zoveel jaar bij jou maar niet te lukken.quote:Op donderdag 17 mei 2018 16:48 schreef sjoemie1985 het volgende:
De mensen van nu hebben de mogelijkheid om Jezus te leren kennen.
Die zijn er nu ook nog, alleen véél en véél meer....(Ide Dutrouxjes, de Breivikjes, de Stalins, de Idi Amins, De Sadammen Hoessein en ga maar door)quote:Op donderdag 17 mei 2018 16:48 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
De mensen van nu hebben de mogelijkheid om Jezus te leren kennen.
Dat was in de tijd van sodom en gomorra niet zo.
Blijkbaar waren in sodom en gomorra geen mensen die ook maar een greintje berouw wilden tonen tegen God en alleen maar slechte daden deden, kortom ze wilden niet luisteren.
dit zelfde geld ook met de zondvloed, Alleen noach was oprecht in de ogen van God.
In het verleden zijn er vééél grotere natuurrampen geweest. Zelfs tussen Jezus en nu. Neem bijvoorbeeld de uitbarsting van de Krakatau. Of de kleine ijstijd. De grote wereldoorlogen liggen al weer een tijdje achter ons... Je moet wel een heel troebel beeld hebben van de werkelijkheid om juist nu de eindtijd daarin te herkennen....quote:Wat betreft die miljarden mensen van nu, Die leven in de genade tijd. Ze hebben nog de kans om de liefde van God en Jezus te leren, anders gebeurd hen het zelfde.
En je moet ook weten dat na die zondvloed God een verbond heeft gesloten dat Hij dat nooit meer zal doen.
Maar de tekenen der tijd zijn inmiddels ook goed zichtbaar.
zoals natuur rampen die zich opvolgen en oorlog na oorlog,
Niet inmiddels, gewoon nog steeds. En kun je aub even aangeven waar in het OT, dat vol staat met Jezusvoospellingen volgens jou, staat dat de messias 2x zal komen?quote:Het is wachten tot voor God de tijd vol is en hij zijn Zoon weer terug zal sturen naar de aarde.
De wetteloosheid slaat aardig toe inmiddels.
Come on, moet ik jou nu Openbaring met al zijn voorspellingen van geweld en ellende gaan citeren?quote:Maar je hebt het ook over openbaringen op welke teksten doel je dan op en wat voor geweld kom je daarin tegen?
Dat materie blijkbaar structuren kan bouwen die complex genoeg zijn om zoiets als zelfbewustzijn te genereren.quote:Op donderdag 17 mei 2018 13:33 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Wat zegt bewustzijn over de aard van de realiteit?
Eh nee. Dan denk ik (en ik citeer): "Hey.... een kind"quote:Als jij een kind ziet, denk je dan "dit is een wandelend stuk vlees"?
Waarom zou dat niet immoreel zijn?quote:Waarom is het immoreel om iets dat alleen uit materie bestaat te doden?
Een mens is een biologisch organisme met een neurologie die complex genoeg is om een eigen wil te vertonen. Een steen is een raster van atomen die niet complex genoeg zijn.quote:Wat is het verschil tussen steen en mens?
Wie zegt of claimt dit?quote:Hoe ontstaat mens uit steen?
Muziek is muziek.quote:Hoe ontstaat muziek uit elektro-chemische processen in het brein? (dat zelf 73% water is)
Roepen dat iets duidelijk is en dat je geen moeite hoeft te doen om iets te bewijzen is niet hetzelfde als een situatie waarin iets echt duidelijk is en je geen moeite hoeft te doen om iets te bewijzen.quote:Het is toch duidelijk dat er meer is dan alleen materie. De ziel, het tijdloze, het onzichtbare, de drijvende kracht achter alles.
quote:Op donderdag 17 mei 2018 15:10 schreef sjoemie1985 het volgende:
Ligt er aan van wie je dat geleerd hebt of wie je dat heeft ingeprent.
Waarschijnlijk dat het door je zelf is ingeprent.
Want dan wordt het tijd dat je gat leren dat de bijbel wel God's woord is.
Dat kun je doen door toch naar God te bidden.
of door iemand bij je in de buurt op te zoeken die christen is, iemand uit je familie of een goede bekende die christen is of wie dan ook.
Als ik het me goed herinner was dat je uiteindelijke mening, want de JG leren dat niet. Nu mag je ook kritisch naar hun bijbelvertaling kijken, zal je ook zien dat het niet helemaal klopt.quote:Op donderdag 17 mei 2018 15:06 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Als ik iets geleerd heb is het dat de bijbel niet Gods woord is, dus waarom zou ik de teksten die jij opnoemt, moeten geloven? Laat staan een christelijke gemeente zoeken.
Dit is zo'n klinklare nonsens.quote:Op donderdag 17 mei 2018 16:48 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
De mensen van nu hebben de mogelijkheid om Jezus te leren kennen.
Dat was in de tijd van sodom en gomorra niet zo.
Blijkbaar waren in sodom en gomorra geen mensen die ook maar een greintje berouw wilden tonen tegen God en alleen maar slechte daden deden, kortom ze wilden niet luisteren.
dit zelfde geld ook met de zondvloed, Alleen noach was oprecht in de ogen van God.
Wat betreft die miljarden mensen van nu, Die leven in de genade tijd. Ze hebben nog de kans om de liefde van God en Jezus te leren, anders gebeurd hen het zelfde.
En je moet ook weten dat na die zondvloed God een verbond heeft gesloten dat Hij dat nooit meer zal doen.
Maar de tekenen der tijd zijn inmiddels ook goed zichtbaar.
zoals natuur rampen die zich opvolgen en oorlog na oorlog,
Het is wachten tot voor God de tijd vol is en hij zijn Zoon weer terug zal sturen naar de aarde.
De wetteloosheid slaat aardig toe inmiddels.
Maar je hebt het ook over openbaringen op welke teksten doel je dan op en wat voor geweld kom je daarin tegen?
Het doet er niet meer toe wat JG leren.quote:Op donderdag 17 mei 2018 23:46 schreef Manke het volgende:
[..]
Als ik het me goed herinner was dat je uiteindelijke mening, want de JG leren dat niet. Nu mag je ook kritisch naar hun bijbelvertaling kijken, zal je ook zien dat het niet helemaal klopt.
Jezus zei dat de geschriften van hem getuigen, daar zou je eens naar kunnen kijken, want dat is onvervalsbaar. En dan niet de profetieën, die zijn wel duidelijk, daar houden de joden zelfs aan vast.
https://www.gotquestions.org/typology-Biblical.html
Ja, weleens gedacht vroeger.quote:Wel eens gedacht dat het Woord van God uit God kan zijn gekomen, en is, net zoals Jezus uit het Woord van God komt en het Woord is? Uit God gekomen om bepaalde functies te vervullen.
Ik denk dat als god mij zou willen overtuigen van zijn bestaan hij wel wat beter zijn best zou doen dan mij continu te confronteren met mensen die zulke slechte argumenten aandragen zoals jij dat hier doet toch?quote:Op donderdag 17 mei 2018 15:10 schreef sjoemie1985 het volgende:
Ligt er aan van wie je dat geleerd hebt of wie je dat heeft ingeprent.
Waarschijnlijk dat het door je zelf is ingeprent.
Want dan wordt het tijd dat je gat leren dat de bijbel wel God's woord is.
Dat kun je doen door toch naar God te bidden.
of door iemand bij je in de buurt op te zoeken die christen is, iemand uit je familie of een goede bekende die christen is of wie dan ook.
Dan moet je eerst dit toch even ontkrachten hoor :quote:Op vrijdag 18 mei 2018 09:35 schreef Elzies het volgende:
Er bestaat geen historisch bewijs voor het bestaan van Jezus
Zijn dat toevallig Katholieken?quote:Op vrijdag 18 mei 2018 08:55 schreef Cognitor het volgende:
Zijn hier helemaal geen weldenkende christenen? Dat mijn-god-is-de-beste-riedeltje is toch ook voor christenen inmiddels niet meer geloofwaardig? Of je moet nog op de kleuterschool zitten.
Ik kom genoeg weldenkende christenen tegen die zeer veel waarde hechten aan hun religie en er veel inspiratie uit putten, maar tegelijkertijd volop 21e-eeuwer zijn en kritisch naar hun eigen geloof en geloofstraditie kijken.
Hoe ben je tot die conclusie gekomen?quote:Op vrijdag 18 mei 2018 09:47 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Het doet er niet meer toe wat JG leren.
En ook niet wat Jezus zei en of het onvervalsbaar is.
Het maakt ook niet uit waar de joden zich aan vasthouden.
Want het boek is gewoon niet het Woord van God. Dus alles wat erin staat is voor mij niet meer interessant of van belang. Hoogstens de geschiedenis ervan.
Het begon met het verhaal van de zondvloed, dat bij nadere berekening niet mogelijk was. Maar dan kun je alsnog denken dat bij God alles mogelijk is, toch?quote:
Een hoop tekst, maar de enige verwijzing die ik kon vinden was een tekst die verwees naar een naam die correspondeerde met de naam Jezus of Jeshua.quote:Op vrijdag 18 mei 2018 10:25 schreef ATON het volgende:
[..]
Dan moet je eerst dit toch even ontkrachten hoor :
http://www.netzarim.co.il(...)20Talpiot%20Tomb.htm
( ja ik weet het, de opmaak van deze site kon beter, maar laten we het houden op de inhoud )
Is dat alles wat jij erover weet en nog teveel om die tekst eens te lezen ? Ga fietsen zeg !quote:Op vrijdag 18 mei 2018 15:43 schreef Elzies het volgende:
Een hoop tekst, maar de enige verwijzing die ik kon vinden was een tekst die verwees naar een naam die correspondeerde met de naam Jezus of Jeshua.
Ik geloof niet in profetische krachten. En nu ?quote:Dat zegt dus helemaal niets. Als ik ene Jan profetische krachten toewijs, er vervolgens een cult omheen weef en in 2150 vindt men een verwijzing naar de naam Jan, bewijst dat dan de profetische krachten van die Jan waar men in 2150 in gelooft? Natuurlijk niet.
Niet leeg en het DNA nog aanwezig. Meer weten? Link lezen.quote:Bewijs is een graf en botten. DNA. Geen leeg en symbolisch graf.
Niet zo toevallig, maar dan moet je wel de oorzaak hiervan kennen. 1 - geen profetisch persoon en 2 - niet de persoon die men schetst in het N.T. Is ook niet de stichter van het christendom. Dat komt pas 100 jaar later. Tel nu 1 en 2 op en dan moet er al een lichtje branden.quote:Wel erg toevallig dat bij elk profetisch persoon die een vermeende religie stichtte er nooit concreet bewijs is gevonden voor diens bestaan. Alleen sagen en legenden opgeschreven door onbekende derden.
Welke onzin ?quote:Ja dag, anno 2018 geloven we dit soort onzin niet meer. Althans ik niet.
Geloof ik helemaal niets van.quote:Op vrijdag 18 mei 2018 16:07 schreef ATON het volgende:
[..]
[..]
[..]
Niet leeg en het DNA nog aanwezig. Meer weten? Link lezen.
[..]
[..]
M'n beste, dit heeft totaal niks met geloof te maken. IK BEN ATHEÎST ! Die houtsplinter steek je maar in je reet. Dit zijn wetenschappelijk onderbouwde resultaten van jaren onderzoek. Ga je archeologische sites ook al ontkennen ? Hier nog een toemaatje, of versta je geen Engels ?:quote:Op vrijdag 18 mei 2018 16:19 schreef Elzies het volgende:
[..]
Geloof ik helemaal niets van.
Waarschijnlijk geloof jij nog in de houtsplinter van het vermeende kruis op het internet of in de lijkwade van Turijn. (grapje van Da Vinci)
Je hebt het hier over claims.quote:Op vrijdag 18 mei 2018 16:29 schreef ATON het volgende:
[..]
M'n beste, dit heeft totaal niks met geloof te maken. IK BEN ATHEÎST ! Die houtsplinter steek je maar in je reet. Dit zijn wetenschappelijk onderbouwde resultaten van jaren onderzoek. Ga je archeologische sites ook al ontkennen ? Hier nog een toemaatje, of versta je geen Engels ?:
https://www.nytimes.com/2(...)esus-bones.html?_r=0
Maar jong toch, je bent écht zo'n leek in deze materie. Je hebt het over evangelies ? Ik niet hoor, ik heb het over een historisch figuur waar men enkele generaties later een mythe op verzonnen heeft. Doe me een lol en spijker eerst wat je kennis bij. Je kan hier al eens op dit forum beginnen. Info zat.quote:Op vrijdag 18 mei 2018 16:32 schreef Elzies het volgende:
[..]
Je hebt het hier over claims.
Dat is iets anders dan bewijs.
Als je alleen al ziet hoeveel vermeende evangeliën zijn geschreven over de persoon Jezus die allemaal qua karakter en levensloop verschillen.
Is het zo moeilijk te accepteren dat die mensen van toen ook hun verhalen bedachten en opschreven in de vorm die ze verkozen?
Bedoel je, dat er geen historisch bewijs bestaat van Jezus (en andere profeten) als bovenmenselijk figuur die wonderen doet? Of geen bewijs überhaupt?quote:Op vrijdag 18 mei 2018 09:35 schreef Elzies het volgende:
[..]
Dit is zo'n klinklare nonsens.
Er bestaat geen historisch bewijs voor het bestaan van Jezus als van Sodom en Gomorra.
Het is een door de mens bedachte fictie.
Net zoals al die andere zogenaamde profeten en heiligen.
:,)quote:Op vrijdag 18 mei 2018 11:05 schreef Manke het volgende:
[..]
Zijn dat toevallig Katholieken?
Wat maakt iemand dan een weldenkende kritische Christen?
Het is niet mogelijk een kritische christen te zijn.quote:Op zaterdag 19 mei 2018 08:26 schreef Cognitor het volgende:
[..]
:,)
Het kunnen katholieken zijn. Maar het gaat erom dat iemand niet dom borstklopperig is en kritisch naar het eigen boek en de eigen traditie kan kijken. Sommige katholieken zijn daar ook niet goed in.
Onzin, je verdedigd simpelweg je eigen geloof op basis van wat vage sites. Dat kan ik nauwelijks serieus nemen. Alsof ik ineens een rotsvast geloof in de site Niburu moet hebben omdat ik simpelweg moet geloven dat buitenaardse mannetjes ons al eeuwen bezoeken.quote:Op vrijdag 18 mei 2018 19:18 schreef ATON het volgende:
[..]
Maar jong toch, je bent écht zo'n leek in deze materie. Je hebt het over evangelies ? Ik niet hoor, ik heb het over een historisch figuur waar men enkele generaties later een mythe op verzonnen heeft. Doe me een lol en spijker eerst wat je kennis bij. Je kan hier al eens op dit forum beginnen. Info zat.
Buddha toch wel ? Prins (dus duidelijke stamboom) en we hebben nog delen van zijn lijk.quote:Op zaterdag 19 mei 2018 09:58 schreef Elzies het volgende:
Dat geldt voor alle vermeende stichters van de grote religies. Het zijn allemaal fictieve figuren die nooit in het echte leven hebben bestaan.
Je hebt gelijk dat ATON meestal maar wat roept.quote:Op zaterdag 19 mei 2018 09:58 schreef Elzies het volgende:
[..]
Onzin, je verdedigd simpelweg je eigen geloof op basis van wat vage sites. Dat kan ik nauwelijks serieus nemen. Alsof ik ineens een rotsvast geloof in de site Niburu moet hebben omdat ik simpelweg moet geloven dat buitenaardse mannetjes ons al eeuwen bezoeken.
Er is geen enkel hard archeologisch bewijs voor het bestaan van Jezus, vergelijkbaar dat de held Superman een door de mens bedacht personage is.
Rondom de fictieve figuur Superman verzon men strips en films. Rondom de fictieve figuur Jezus verzon men allerlei verschillende verhalen opgetekend door onbekende derden.
Dat geldt voor alle vermeende stichters van de grote religies. Het zijn allemaal fictieve figuren die nooit in het echte leven hebben bestaan.
Het is juist goed als je geloof in de christenheid wankelt, want echte christenen geloven in God. En kritisch christen zijn is wel mogelijk. Dat jij dat je niet kan voorstellen zegt niet zoveel.quote:Op zaterdag 19 mei 2018 08:57 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Het is niet mogelijk een kritische christen te zijn.
Op het moment dat je kritisch gaat lezen of kijken, begint je geloof in de christenheid te wankelen.
Maar je kunt nog wel gelovig blijven.
Ik vind concreet bewijs wel heel belangrijk omdat het verleden heeft aantoont dat er voortdurend is gesjoemeld met zogenaamde bewijsvoering.quote:Op zaterdag 19 mei 2018 10:05 schreef Cognitor het volgende:
[..]
Je hebt gelijk dat ATON meestal maar wat roept.
Maar je slaat wel behoorlijk door, dat is niet echt rationeel.
Van veel stichters van religies zijn historische gegevens bekend. Zoals van Mani, en Joseph Smith, enzovoort.
Verder is het een groot misverstand dat je hard archeologisch bewijs moet hebben voor iemands bestaan. Als je zo gaat redeneren, heeft 99,99% van de mensen uit de oudheid nooit bestaan. Een irrationele gedachte dus.
Echte christenen hebben een rotsvaste geloof in de bijbel. Er is geen plaats voor twijfel.quote:Op zaterdag 19 mei 2018 10:06 schreef Cognitor het volgende:
[..]
Het is juist goed als je geloof in de christenheid wankelt, want echte christenen geloven in God. En kritisch christen zijn is wel mogelijk. Dat jij dat je niet kan voorstellen zegt niet zoveel.
Katholieken en Orthodoxen stellen de Bijbel onder de traditie, dus katholieken zijn geen echte christenen? Ga toch weg.quote:Op zaterdag 19 mei 2018 10:30 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Echte christenen hebben een rotsvaste geloof in de bijbel. Er is geen plaats voor twijfel.
Als je geloof wankelt, geloof je de bijbel niet meer voor de 100% en kun je jezelf dan nog wel een echte christen noemen? Dat je gelooft in de christelijke God zegt niet dat je een echte christen ben. Want echte christenen volgen de bijbel blind.
Kritische christenen klinkt misschien modern, maar een christen zijn is niet modern.
Ik heb altijd gezegd dat katholieken geen christenen zijn. Ze zijn katholiekenquote:Op zaterdag 19 mei 2018 11:03 schreef Cognitor het volgende:
[..]
Katholieken en Orthodoxen stellen de Bijbel onder de traditie, dus katholieken zijn geen echte christenen? Ga toch weg.
Helemaal mee eens!quote:Op zaterdag 19 mei 2018 10:18 schreef Elzies het volgende:
[..]
Ik vind concreet bewijs wel heel belangrijk omdat het verleden heeft aantoont dat er voortdurend is gesjoemeld met zogenaamde bewijsvoering.
100% mee eens.quote:Juist de impact die religie heeft op het maatschappelijke en sociale verkeer tussen mensen (en vaak niet ten goede) maakt een kritische houding zeer belangrijk.
De vroegste bronnen zeggen niets over waar precies de spijkers in Jezus' handen zaten. De plaats van de spijkers door de handen was niet zozeereen historisch-doordachte stelling, maar was simpelweg de manier waarop men dit zich voorstelde. Dat wij nu weten dat dat niet waarschijnlijk is, betekent dat men zich vergist heeft. De spijkers zaten vermoedelijk een stukje verderop, in Jezus' polsen. Big deal. Jezus was ook niet blank, en zag er vermoedelijk ook niet uit als een Orthodox icoon. Je moet wel heel naïef zijn wil je dat denken, en er is nooit een halszaak van gemaakt.quote:Men kan een leeg graf als bewijs claimen of een doek met een afbeelding erop. Rond de middeleeuwen was er een heuse hype aan de verkoop van splinters van het vermeende kruis waar Jezus op zou hebben gehangen. Het bleek ordinaire boerenbedrog.
Eeuwenlang zijn gelovigen voor de gek gehouden dat de spijkers door Jezus handpalmen zijn geslagen terwijl dat helemaal niet mogelijk zou kunnen zijn met iemand van zijn lichaamsgewicht. Hoeveel zelfbenoemde heiligen pretendeerde later met hun stigmata door Jezus te zijn aangeraakt? Pure bedrog.
Wees zelf ook eens kritisch. De bekende evangeliën zijn de vroegste bronnen. Latere bronnen kunnen wel talloos zijn, maar ook zo ver verwijderd van de veronderstelde gebeurtenissen dat het zeer onwaarschijnlijk is dat we er historische waarde aan moeten toekennen. Hetzelfde geldt voor talloze andere historische figuren.quote:Kom, wees eens wat kritisch. Er zijn talloze uiteenlopende karakterbeschrijvingen over de persoon Jezus geschreven buiten de ons bekende evangeliën.
In geen enkele bron uit de oudheid is Jezus getrouwd. En dat hij bevriend was met een prostituee is ook niet in de vroege bronnen te vinden.quote:De ene keer was hij getrouwd, de andere keer leefde hij een seksloos leven. (maar was wel bevriend met een prostituee ) Terwijl in een andere versie diezelfde prostituee geen prostituee was maar zijn trouwste leerling. Dat strookt weer niet met de versie over Petrus.
Inderdaad, als je alles op een hoop veegt en denkt dat de Da Vinci Code een bron is voor Jezus.quote:Kijk, zo kunnen we aan de gang blijven.
Dat is helemaal geen vreemde gedachte. Het is in het kritische onderzoek naar Jezus algemeen geaccepteerd dat wonderen zoals het veranderen van water in wijn latere verzinsels zijn. Het genezen van blinden is weer een ander verhaal, want van bijvoorbeeld Vespasianus werd ook geschreven dat hij een blinde en een spastisch mens genas; er waren getuigen van. Zulk soort genezingen gebeuren tot op de dag van vandaag. Ik zeg niet dat dit bovennatuurlijke genezingen zijn (daar geloof ik niet zo in), maar het is niet in tegenspraak met een historisch figuur dat van iemand gezegd wordt dat hij genezingen deed of daadwerkelijk genezingen uitvoerde, los van de vraag hoe zo'n genezing dan 'werkt'.quote:Is het zo'n vreemde gedachte dat die mensen toentertijd ook fictieve ideeën in verhaalvormen opschreven? Vindt ik dat veel aannemelijker dan het geloof in een man die water in wijn deed veranderen en blinden liet zien. Dat kunnen onze hedendaagse superhelden ook. Met het verschil te weten dat het fictieve personages zijn.
je slaat soms wel een beetje door naar wat je geleerd is bij de jw.quote:Op zaterdag 19 mei 2018 11:13 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Ik heb altijd gezegd dat katholieken geen christenen zijn. Ze zijn katholieken
Wanneer stopt men een keer JG steeds maar erbij te halen als ik mijn mening geef?quote:Op zaterdag 19 mei 2018 11:22 schreef dop het volgende:
[..]
je slaat soms wel een beetje door naar wat je geleerd is bij de jw.
Christen zijn is geloven in de bijbel, welke interpretatie je ook hebt. Maar als je geloof wankelt of regels aan je laars lapt, zoals de katholieken, ben je dan een christen? Of zeg je alleen van wel omdat iedereen dat zegt?quote:Op die fiets is niemand christen, want daar voor moet je zo ongeveer leven zoals Jezus Christus.
Wat is het nut van die houding.
Je bent kritisch op christen, en dan mag.
Ik verkoop ze niet, ik vertel het omdat dat het onderwerp is.quote:Ook een eigen defenitie snap ik.
Maar weinig nut om die aan andere te verkopen.
De gangbare definitie van christen veranderd daar niet mee.
ik worstel niet met de definitie van wie wel en wie niet christen is.quote:Op zaterdag 19 mei 2018 11:29 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Wanneer stopt men een keer JG steeds maar erbij te halen als ik mijn mening geef?
Waar haal jij jouw mening vandaan? Van wat gangbaar is, dus hoe de meeste mensen erover denken of heb je geen eigen mening?
[..]
Christen zijn is geloven in de bijbel, welke interpretatie je ook hebt. Maar als je geloof wankelt of regels aan je laars lapt, zoals de katholieken, ben je dan een christen? Of zeg je alleen van wel omdat iedereen dat zegt?
[..]
Ik verkoop ze niet, ik vertel het omdat dat het onderwerp is.
Nu jij probeert mij de gangbare mening te geven, probeer je mij die ook te verkopen?
Het evangelie van Judas komt uit dezelfde periode maar is niet erkend. Zelfde geldt voor het evangelie van Thomas die inderdaad later is geschreven.quote:Op zaterdag 19 mei 2018 11:17 schreef Cognitor het volgende:
[..]
[..]
[..]
[..]
Wees zelf ook eens kritisch. De bekende evangeliën zijn de vroegste bronnen. Latere bronnen kunnen wel talloos zijn, maar ook zo ver verwijderd van de veronderstelde gebeurtenissen dat het zeer onwaarschijnlijk is dat we er historische waarde aan moeten toekennen. Hetzelfde geldt voor talloze andere historische figuren.
[..]
[..]
Zie je mij ermee worstelen dan?quote:Op zaterdag 19 mei 2018 13:35 schreef dop het volgende:
[..]
ik worstel niet met de definitie van wie wel en wie niet christen is.
Ik ben er niet gespitst op, nogmaals. Jij lijkt je te irriteren aan een andere mening. Een mening gebaseerd op de bijbel. De bijbel die erg streng, conservatief en vooral uit de tijd is. Het zijn niet mijn regels die iemand tot een christen maakt, het zijn regels die door de makers van de bijbel waren opgesteld en die mensen hebben aangenomen als het boek der christenen. Dat mensen in deze tijd het minder nauw nemen met wat er staat, zegt niet dat die regels opeens niet meer bestaan. Het zegt alleen dat het boek tegenwoordig eigenlijk gebruikt wordt gemengd met water. Het is verdund. En wat is dan het nut als je het niet meer gelooft en je vasthoudt aan dat boek?quote:Katholieke zijn christen en door het onderscheid katholiek is duidelijk welke stroming.
Christen is een verzamelnaam.
Pak het woordenboek en kijk zelf naar de definitie.
Kun je zelf verklaren waarom je zo gespitst ben op je eigen definitie en waarom katholieke geen christen zouden zijn?
Wie heeft het over stromingen?quote:Dat er verschillen zijn tussen stromingen en dat ze allemaal hun eigenaardig heden hebben en dingen erkennen of juist ontkennen mag duidelijk zijn.
Je kunt niet op de juist manier geloven in iets dat opzichzelf al niet klopt en in veel gevallen tegenstrijdig is.
Er valt in dat opzicht dus ook niet te bewijzen wie nu werkelijk christen is.
Voor de zekerheid: je weet dat de mensen die de Bijbel hebben samengesteld Katholieken waren ?quote:Op zaterdag 19 mei 2018 14:28 schreef Hexxenbiest het volgende:
Ik ben er niet gespitst op, nogmaals. Jij lijkt je te irriteren aan een andere mening. Een mening gebaseerd op de bijbel. De bijbel die erg streng, conservatief en vooral uit de tijd is. Het zijn niet mijn regels die iemand tot een christen maakt, het zijn regels die door de makers van de bijbel waren opgesteld en die mensen hebben aangenomen als het boek der christenen.
Dat weet ik. Des te gekker dat ze zich er niet aan houden.quote:Op zaterdag 19 mei 2018 14:37 schreef Aanstootgevend het volgende:
[..]
Voor de zekerheid: je weet dat de mensen die de Bijbel hebben samengesteld Katholieken waren ?
Katholieke houden zich gewoon aan hun regels en hun interpretatie van de bijbel.quote:Op zaterdag 19 mei 2018 14:28 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Wie heeft het over stromingen?
Stromingen zijn die groepen die gewoon een andere interpretatie hebben maar die wel in de bijbel geloven. En duidelijke regels die maken tot een christen, niet aan hun laars lappen. Dan kun je nog blijven schreeuwen dat je wel christen bent, technisch gezien ben je dat niet.
Zij vinden van wel. En zij hebben de regels gemaakt.quote:Op zaterdag 19 mei 2018 14:45 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Dat weet ik. Des te gekker dat ze zich er niet aan houden.
Je hebt gelijk dat katholieken zich aan hún regels houden, niet de bijbelse.quote:Op zaterdag 19 mei 2018 14:52 schreef dop het volgende:
[..]
Katholieke houden zich gewoon aan hun regels en hun interpretatie van de bijbel.
Dus Christen.
Jou interpretatie is duidelijk anders.
Je zegt dat je niet geloofd, weet dat er in de bijbel tegenstrijdigheden staan.
Feitelijk kan niemand zich dus 100% aan de bijbel houden.
Hoe trek jij je grens dan?
Waar komt die mening vandaan?
Of wil je eigenlijk zeggen christenen bestaan niet?
Zij hebben hun eigen regels gemaakt (die niet in de bijbel geschreven staat), niet de bijbelse. Die hebben de schrijvers gemaakt.quote:Op zaterdag 19 mei 2018 14:53 schreef Aanstootgevend het volgende:
[..]
Zij vinden van wel. En zij hebben de regels gemaakt.
Betekent dat dan niet dat hun mening 1.5 miljard keer zwaarder telt dan die van jou ?
(het antwoord kan, mits goed beargumenteerd, nee zijn )
En wat versta jij onder de Bijbelse regels ??quote:Op zaterdag 19 mei 2018 15:24 schreef Hexxenbiest het volgende:
Je hebt gelijk dat katholieken zich aan hún regels houden, niet de bijbelse.
Maar jij blijkbaar niet.quote:Zij zijn net als de Farizeeën: die overtreden ook de geboden van God om hun eigen tradities in stand te houden. En elke bijbelkenner weet hoe Jezus denkt over de Farizeeën.
De Bijbel bevat het O.T. en het N.T. Over welk deel heb je het hier ?quote:Zij hebben hun eigen regels gemaakt (die niet in de bijbel geschreven staat), niet de bijbelse. Die hebben de schrijvers gemaakt.
Dus als je onbewuste atomen, sterrenstof, complex genoeg combineert dan ontwikkelt het een gevoel voor humor. Erg logisch.quote:Op donderdag 17 mei 2018 17:59 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Dat materie blijkbaar structuren kan bouwen die complex genoeg zijn om zoiets als zelfbewustzijn te genereren.
Het evangelie naar Judas wordt meestal rond 150 gedateerd, zie http://aprildeconick.com/gospel-of-judas/ . De bekende evangeliën worden meestal tussen 65 en 110 gedateerd.quote:Op zaterdag 19 mei 2018 14:23 schreef Elzies het volgende:
[..]
Het evangelie van Judas komt uit dezelfde periode maar is niet erkend. Zelfde geldt voor het evangelie van Thomas die inderdaad later is geschreven.
Dat is een goede vraag, maar om die te beantwoorden moeten we wel de feiten recht doen.quote:Maar kunnen we überhaupt spreken van betrouwbare bronnen? De bekende evangeliën zijn tig keer herschreven en verdraaid. Nu weten we dat onbekende auteurs zich de namen van de vermeende apostelen toe-eigende. Dat is toch op zijn minst vreemd te noemen?
Regels van Jezus, omdat we het over christenen hebben.quote:Op zaterdag 19 mei 2018 15:38 schreef ATON het volgende:
[..]
En wat versta jij onder de Bijbelse regels ??
Wat niet?quote:[..]
Maar jij blijkbaar niet.
NT, ATON. Het gaat hier over christenen. Geen jodenquote:[..]
De Bijbel bevat het O.T. en het N.T. Over welk deel heb je het hier ?
Die waren met geen jota verschil met de regels die de farizeeërs gebruikten.quote:Op zaterdag 19 mei 2018 16:04 schreef Hexxenbiest het volgende:
Regels van Jezus, omdat we het over christenen hebben.
Dat jij niet weet waarover Jezus het niet eens was met de farizeeërs, maar zeker niet over het overtreden van zekere wet regels.quote:Wat niet?
Dan spreek je niet van de Bijbel, maar van het N.T. !quote:NT, ATON. Het gaat hier over christenen. Geen joden
Ik ben het niet eens met de datering van de ouderdom van het evangelie van Judas. Andere meningen schrijven het weer toe als het eerste bekende evangelie. Zelfs vlak na de vermeende kruisiging van Jezus.quote:Op zaterdag 19 mei 2018 15:40 schreef Cognitor het volgende:
[..]
Het evangelie naar Judas wordt meestal rond 150 gedateerd, zie http://aprildeconick.com/gospel-of-judas/ . De bekende evangeliën worden meestal tussen 65 en 110 gedateerd.
[..]
Dat is een goede vraag, maar om die te beantwoorden moeten we wel de feiten recht doen.
- Zijn de bekende evangeliën tig keer herschreven? Welk bewijs is daarvoor? We kennen de evangeliën in de vorm zoals ze waarschijnlijk in de tweede eeuw waren, en verreweg de meeste wetenschappers nemen aan dat er nauwelijks verschil zit tussen deze vorm en de vorm waarin ze geschreven werden.
- Eigenden de auteurs zich de namen van vermeende apostelen toe? Dat is zeker niet het geval. De auteurs zijn anoniem. Pas later, in de tweede eeuw, zijn de vier evangeliën toegekend aan de ons bekende namen. Je kunt de auteurs dus niet de schuld geven van het claimen van apostolische autoriteit.
Dus wat is er precies vreemd?
Om in te gaan op de vraag naar betrouwbare bronnen: de evangeliën zijn natuurlijk niet in alle opzichten betrouwbaar en het is denk ik niet mogelijk van één verhaal te zeggen dat het precies zo is gebeurd (al valt dat niet uit te sluiten). Maar er zijn wel zaken aan te ontlenen die vrij zeker of heel waarschijnlijk waar zijn. Als je alle bronnen van 30 tot 130 meeneemt, dan bevestigen alle ook niet-christelijke bronnen dat Jezus geëxecuteerd is bijvoorbeeld: dan is dat waar óf je moet uitgaan van een enorm complot. En drie van elkaar onafhankelijke bronnen zeggen dat Jezus een broer had die Jakobus heette. Dan is het waarschijnlijker dat dat waar is dan omgekeerd.
Natuurlijk wel, want de Farizeeën gebruikten het OT. Waar Jezus in het NT bepaalde regels afschafte.quote:Op zaterdag 19 mei 2018 16:10 schreef ATON het volgende:
[..]
Die waren met geen jota verschil met de regels die de farizeeërs gebruikten.
Waarom denk je dat ik het niet weet?quote:[..]
Dat jij niet weet waarover Jezus het niet eens was met de farizeeërs, maar zeker niet over het overtreden van zekere wet regels.
Roll eyes.quote:Dan spreek je niet van de Bijbel, maar van het N.T. !
De natuur heeft geen boodschap aan gebrek aan voorstellingsvermogen.quote:Op zaterdag 19 mei 2018 15:39 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Dus als je onbewuste atomen, sterrenstof, complex genoeg combineert dan ontwikkelt het een gevoel voor humor. Erg logisch.
Alleen is bewustzijn niet iets dat geleidelijk complexer wordt. De kleur rood wordt niet meer of minder complex afhankelijk van het organisme dat rood ervaart.quote:Op zaterdag 19 mei 2018 16:53 schreef Haushofer het volgende:
[..]
De natuur heeft geen boodschap aan gebrek aan voorstellingsvermogen.
Meent niet, dat Ik gekomen ben, om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen, om die te ontbinden, maar te vervullen.quote:Op zaterdag 19 mei 2018 16:52 schreef Hexxenbiest het volgende:
Natuurlijk wel, want de Farizeeën gebruikten het OT. Waar Jezus in het NT bepaalde regels afschafte.
Jij weet het dus niet. Net als Jezus hielden de farizeeërs zich strikt aan de Wet ( van Mozes ). Wat Jezus hen kwalijk nam was dat ze zich afzijdig hielden van politieke inmenging en geen standpunt in deze aannamen; opportunisme. Het heeft hen later geen windeieren opgebracht want zij hebben in tegenstelling tot andere strekkingen het R.Rijk overleefd.quote:Waarom denk je dat ik het niet weet?
De Farizeeën hielden zich te strak en letterlijk aan bepaalde regels, waardoor zij andere regels dan vergaten en daardoor overtraden.
Dat kan ik me best voorstellen.quote:Roll eyes.
Alleen was er tot eind 4e eeuw geen eenkennige bijbel. En dus zijn er volgens jou voor die tijd geen echte christenen geweest.quote:Op zaterdag 19 mei 2018 10:30 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Echte christenen hebben een rotsvaste geloof in de bijbel. Er is geen plaats voor twijfel.
Als je geloof wankelt, geloof je de bijbel niet meer voor de 100% en kun je jezelf dan nog wel een echte christen noemen? Dat je gelooft in de christelijke God zegt niet dat je een echte christen ben. Want echte christenen volgen de bijbel blind.
Kritische christenen klinkt misschien modern, maar een christen zijn is niet modern.
Dat heb ik nog nooit gezien. Het is ook onwaarschijnlijk omdat het evangelie van Judas tekeergaat tegen de leer van de twaalf apostelen: dat is een controverse uit de tweede eeuw tussen proto-orthodoxen die apostolische autoriteit claimden en rivaliserende groepen.quote:Op zaterdag 19 mei 2018 16:25 schreef Elzies het volgende:
[..]
Ik ben het niet eens met de datering van de ouderdom van het evangelie van Judas. Andere meningen schrijven het weer toe als het eerste bekende evangelie. Zelfs vlak na de vermeende kruisiging van Jezus.
Jezus als verzetsstrijder komt niet voor in de vroege bronnen, ook niet als pacifist.quote:Bovendien moeten we ons realiseren dat het christendom niet als een eenzijdige stroming is begonnen.
Integendeel, veel oorspronkelijke christelijke culten vochten elkaar de tent uit en ze hadden allemaal een ander beeld van de figuur Jezus.
Jezus als asceet, Jezus als verzetsstrijder, Jezus als pacifist, etc.
Dat klopt, maar Valentinus was actief halverwege de tweede eeuw. Toen waren d eNT-geschriften al geschreven.quote:Zo bevochten de stromingen rondom Valentinus en de stroming die later bekend werd als het Vaticaan elkaar in Rome. De stroming rond Valentinus verloor die strijd maar was het omgekeerd geweest dan had het huidige christendom er totaal anders uitgezien.
Dat is niet echt een vorm van christendom, maar net als de islam een stroming rond een profeet die een nieuwe openbaring claimde.quote:Een andere vergeten stroming is rondom de figuur Mani die het Manicheïsme introduceerde. Een totaal andere vorm van christendom die in zijn hoogtijdagen beleefde in maar liefst meerdere continenten.
Ehm.. ten eerste zijn de vier evangeliën overal in de Grieks-Romeinse wereld en daarbuiten al eeuwen bekend voordat er sprake is van het Vaticaan.quote:Dus vergeef me dat ik me niet helemaal focus op wat nu de enig overgebleven evangeliën zijn overgeleverd vanuit de Vaticaanse stroming, ofwel de oorspronkelijke kerk van Petrus.
En daarom zeg ik dat je moet onderscheiden tussen vroeger en later. Uiteraard ontstaan er in de loop van de tijd allemaal verschillende visies. Je zou niet anders verwachten.quote:Het orthodoxe christendom legt weer een heel andere betekenis van de Vader, de Zoon en Heilige Geest. Een fundamenteel verschil wil je dat christendom begrijpen.
Dus het christendom gaat niet terug naar een specifieke bron maar naar verschillende bronnen die elk hun versie van hun eigen Jezus ten toon stellen. Dat maakt het heel moeilijk Jezus te aanvaarden als een bestaand archeologisch figuur, want er bestaan zoveel verschillende versies van Jezus.
Ik zie daar geen probleem mee. Vooral gezien we met computers tegenwoordig steeds beter menselijke responsen en denkpatronen weten te benaderen lijkt datgene wat ons zogenaamd zo uniek en "bovennatuurlijk" maakt steeds meer een 'mechanisch' proces te zijn.quote:Op zaterdag 19 mei 2018 15:39 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Dus als je onbewuste atomen, sterrenstof, complex genoeg combineert dan ontwikkelt het een gevoel voor humor. Erg logisch.
Jezus zei wel vaker tegenstrijdige dingen. Zo had hij ook gewoon meerdere wetten uit de tijd van Mozes afgeschaft.quote:Op zaterdag 19 mei 2018 17:30 schreef ATON het volgende:
[..]
Meent niet, dat Ik gekomen ben, om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen, om die te ontbinden, maar te vervullen.
Want voorwaar zeg Ik u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet een jota noch een tittel van de wet voorbijgaan, totdat het alles zal zijn geschied.
Zo wie dan een van deze minste geboden zal ontbonden, en de mensen alzo zal geleerd hebben, die zal de minste genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen; maar zo wie dezelve zal gedaan en geleerd hebben, die zal groot genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen.
Dat was het niet alleen. De Farizeeën hielden zich ook zo strak aan een wet wat traditie was dat ze menslievendheid vergaten, die óók een wet was.quote:[..]
Jij weet het dus niet. Net als Jezus hielden de farizeeërs zich strikt aan de Wet ( van Mozes ). Wat Jezus hen kwalijk nam was dat ze zich afzijdig hielden van politieke inmenging en geen standpunt in deze aannamen; opportunisme. Het heeft hen later geen windeieren opgebracht want zij hebben in tegenstelling tot andere strekkingen het R.Rijk overleefd.
Dat leer je niet op de zondagsschool, is het niet ?
Precies. Er waren géén christenen vóór de bijbel. De bijbel heeft christenen gemaakt.quote:Op zaterdag 19 mei 2018 17:51 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Alleen was er tot eind 4e eeuw geen eenkennige bijbel. En dus zijn er volgens jou voor die tijd geen echte christenen geweest.
Daar is niets dubieus aan. Tot die logische conclusie zou jij ook komen als je niet verblind was door 'geloof'.quote:Uiterst dubieuze 'mening'.
Alleen heeft het niets met geloof te maken maar met geschiedenis. En het is geschiedkundig aantoonbaar dat er voor 393 christenen waren.quote:Op zaterdag 19 mei 2018 21:09 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Jezus zei wel vaker tegenstrijdige dingen. Zo had hij ook gewoon meerdere wetten uit de tijd van Mozes afgeschaft.
[..]
Dat was het niet alleen. De Farizeeën hielden zich ook zo strak aan een wet wat traditie was dat ze menslievendheid vergaten, die óók een wet was.
Hij noemde ze huichelaars. Zei dat hij ze niet binnen zou laten al zouden ze zeggen dat ze in zijn naam alles had gedaan wat hij voorschreef.
[..]
Precies. Er waren géén christenen vóór de bijbel. De bijbel heeft christenen gemaakt.
[..]
Daar is niets dubieus aan. Tot die logische conclusie zou jij ook komen als je niet verblind was door 'geloof'.
En vast nog een leugenaar ook. Noem zo eens een Wet uit de Torah die hij had afgeschaft ? ( nu wordt het leuk )quote:Op zaterdag 19 mei 2018 21:09 schreef Hexxenbiest het volgende:
Jezus zei wel vaker tegenstrijdige dingen. Zo had hij ook gewoon meerdere wetten uit de tijd van Mozes afgeschaft.
Ze waren dus volgens jou consequenter dan Jezus, is het dat ? En menslievend waren ze dan wel, gezien ze elke jota van de Wet van Mozes naleefden.quote:Dat was het niet alleen. De Farizeeën hielden zich ook zo strak aan een wet wat traditie was dat ze menslievendheid vergaten, die óók een wet was.
De reden daarvan had ik je al gegeven dacht ik. Ze namen geen standpunt in betreft de bezetter en lieten zo hun volk in ellende leven. Maar opstaan tegen hun bezetter, daarvan hebben we de resultaten van gezien in 70n.C. De farizeeërs hebben het overleeft maar Jezus niet. Eervol te sterven voor de goede zaak.quote:Hij noemde ze huichelaars.
Dat komt omdat jij geen fuck van bewustzijn begrijpt.quote:Op zaterdag 19 mei 2018 18:44 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Ik zie daar geen probleem mee. Vooral gezien we met computers tegenwoordig steeds beter menselijke responsen en denkpatronen weten te benaderen lijkt datgene wat ons zogenaamd zo uniek en "bovennatuurlijk" maakt steeds meer een 'mechanisch' proces te zijn.
Als we straks een machine hebben die een gevoel voor humor lijkt te produceren op een manier die voor jou en mij niet onderscheidbaar is van een echt mens... waar ben jij dan nog met je "DAT IS DE GEEST IN DE MACHINE" uitleg?
Soul of the Gaps is je spelletje? Dat is de heuvel waar je op wilt sterven?
Wat begrijp ik niet, wat jij wel begrijpt?quote:Op zaterdag 19 mei 2018 23:10 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Dat komt omdat jij geen fuck van bewustzijn begrijpt.
Je bedoelt je hebt sites geraadpleegd die de bijbel pogen te ontkrachten? Welke onder andere gaven voor jou de doorslag?quote:Op vrijdag 18 mei 2018 12:53 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Het begon met het verhaal van de zondvloed, dat bij nadere berekening niet mogelijk was. Maar dan kun je alsnog denken dat bij God alles mogelijk is, toch?
Dus dan kijk je naar de geschiedenis van al de verhalen, context van de teksten, de schrijvers - hoe, wanneer, waarom -, hoe de bijbel de bijbel is geworden.
En als je dan nog steeds gelooft dat het Gods Woord is, dan hou je jezelf voor de gek óf je denkt niet nuchter na.
Kan je daar eens een voorbeeld van geven ?quote:Op zondag 20 mei 2018 10:11 schreef Manke het volgende:
[..]
Je bedoelt je hebt sites geraadpleegd die de bijbel pogen te ontkrachten? Welke onder andere gaven voor jou de doorslag?
Ik las ook allerlei ontkrachtende sites toen ik er geen zin meer in had, maar het was niet overtuigend.
Dat was lang geleden, ik weet ze niet meer, op rationalwiki na.quote:Op zondag 20 mei 2018 10:49 schreef ATON het volgende:
[..]
Kan je daar eens een voorbeeld van geven ?
Bewustzijn zit in materie maar niet alle materie heeft een eigen bewustzijn. Dat is de paradox. Er is nog steeds de scheiding tussen ''animate'' en ''inanimate'' maar de materie is een expressie van bewustzijn. De drug bevat bewustzijn, proto-bewustzijn, maar levert pas informatie binnen een volwaardig bewustzijn. Dit geldt bijvoorbeeld voor DMT.quote:Op zondag 20 mei 2018 05:49 schreef ToT het volgende:
Het blijft wel geinig te zien hoe stellig Libertarisch blijft met zijn idee dat materie op zichzelf geen bewustzijn kan bevatten!
Hebben virussen een bewustzijn? Ze "weten" wel hoe ze levende cellen moeten infecteren.
Oh wacht, was het niet ook zo dat geestverruimende drugs OOK een bewustzijn hadden? Iets wat je thuis met wat basale grondstoffen kunt brouwen in een pannetje thuis; je bent dan ineens een schepper van bewustzijn! Sta je dan niet ineens gelijk aan God?
Wat jij niet lijkt te begrijpen is dat het emergent ontstaan van bewustzijn uit complexe onbewuste/dode materie geheel onlogisch is.quote:Op zondag 20 mei 2018 05:35 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Wat begrijp ik niet, wat jij wel begrijpt?
Veganist dus, okee.quote:Op zondag 20 mei 2018 11:20 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Bewustzijn zit in materie maar niet alle materie heeft een eigen bewustzijn. Dat is de paradox. Er is nog steeds de scheiding tussen ''animate'' en ''inanimate'' maar de materie is een expressie van bewustzijn. De drug bevat bewustzijn, proto-bewustzijn, maar levert pas informatie binnen een volwaardig bewustzijn. Dit geldt bijvoorbeeld voor DMT.
Wat betreft gelijk staan aan God: volgens de Upanishads staat het bewustzijn gelijk aan God. Ons bewustzijn is dus het Goddelijke in ons. Dat is ook geen onlogische gedachte: door ons bewustzijn kunnen we atoombommen maken, levende wezens klonen, vliegen, muziek componeren.
Het bewustzijn is ook het Goddelijke in al het andere leven. Daarom is het immoreel om een levend wezen zonder reden te doden. Dit gaat zelfs door tot relatief simpele organismen: het is immoreel om een spin dood te martelen door één voor één zijn poten uit te trekken, maar waarom? Omdat het geen dode materie is. Er zit iets ''meer'' in. Je kunt het voelen. Dat ''meer'' is onzichtbaar en niet-tastbaar, het is van een andere categorie.
Het is het verschil tussen een lijk en een levend mens: het bewustzijn.
Nee hoor, ik ben geen veganist. Het doden hoort bij het leven, roofdieren doden ook De natuur is niet pacifistisch. Als je maar om de goede redenen doodt met de juiste intenties. Maar goed, dat is moraliteitquote:Op zondag 20 mei 2018 11:30 schreef ToT het volgende:
[..]
Veganist dus, okee.
Mja scheikundig gezien zorgen psycho-actieve stoffen gewoon voor leuke reacties in de hersenen. Reacties in de hersenen = bewustzijnsverandering. Daar hoeft het stofje zelf echt geen (proto-)bewustzijn voor te hebben hoor; het is gewoon een stofje zoals water, zuurstof, natriumchloride of wat dan ook. Alleen een beetje complexer en van een dusdanige samenstelling dat het dus kan reageren op de receptoren in onze hersenen. Ik snap de hele mysterie er omheen niet.
Verder vind ik het sowieso natuurlijk wel positief dat je zo over het goddelijke denkt en alles in een soort romantisch daglicht ziet en er een spiritueel sausje overheen gooit!
En ja; bij een lijk zijn de hersenen inactief en zijn de cellen aan het afsterven. Als iemand echt hersendood is, valt er ook geen leven meer in die hersenen te blazen met reanimatie; de samenstelling van de hersenen is vergaan. Je weet dat bij het echte overlijden van iemand eigenlijk direct al celdesintegratie plaatsvindt? Daarom kunnen ze ook geen organen voor transplantatie gebruiken van iemand die officieel al overleden is voordat ze er in beginnen te snijden. Als iemand al aan de beademing ligt voor de hersenen er mee ophouden, kunnen ze de organen nog wel gebruiken, maar dan neemt het apparatuur deels de functie van de afgestorven hersenen over. Hersendood = dood.
Nee, hoor Manke.quote:Op zondag 20 mei 2018 10:11 schreef Manke het volgende:
[..]
Je bedoelt je hebt sites geraadpleegd die de bijbel pogen te ontkrachten? Welke onder andere gaven voor jou de doorslag?
Ik las ook allerlei ontkrachtende sites toen ik er geen zin meer in had, maar het was niet overtuigend.
Waarom is dat geheel onlogisch?quote:Op zondag 20 mei 2018 11:34 schreef Libertarisch het volgende:
Wat jij niet lijkt te begrijpen is dat het emergent ontstaan van bewustzijn uit complexe onbewuste/dode materie geheel onlogisch is.
Het ontstaan van bewustzijn uit dode/onbewuste materie is even logisch als het ontstaan van bewustzijn uit een lijk.quote:Op zondag 20 mei 2018 12:09 schreef MAY-be het volgende:
[..]
Waarom is dat geheel onlogisch?
Waarom is dat niet slechts complex, maar mogelijk?
Dat jij iets niet begrijpt, maakt het niet onlogisch.
Omdat er geen enkele logische verklaring voor is?quote:Op zondag 20 mei 2018 11:34 schreef Libertarisch het volgende:
Wat jij niet lijkt te begrijpen is dat het emergent ontstaan van bewustzijn uit complexe onbewuste/dode materie geheel onlogisch is.
Dat is een aanname van jou. Waar baseer je dat op?quote:Op zondag 20 mei 2018 12:12 schreef Libertarisch het volgende:
Het ontstaan van bewustzijn uit dode/onbewuste materie is even logisch als het ontstaan van bewustzijn uit een lijk.
Door een complex systeem van minuscule aanpassingen gedurende een hele lange tijd.quote:Ik heb deze vraag keer op keer tot in het vervelende gesteld maar nog nooit een direct antwoord gekregen:
hoe ontstaat bewustzijn uit het lijk dat het universum volgens jullie is? Hoe ontstaan bewuste wezens uit een dode moeder? (Materialisme komt van mater, moeder in het Latijn)
Er is inderdaad geen verklaring voor het ontstaan van bewustzijn.quote:Op zondag 20 mei 2018 12:17 schreef Faz3D het volgende:
[..]
Omdat er geen enkele logische verklaring voor is?
Waar op de evolutionaire ladder ontstaat volgens jou bewustzijn en hoe stel je het vast? Wat is de relatie tussen evolutie en bewustzijn, hoe beïnvloedt het één het ander? Waarom heeft leven bewustzijn, wat is de functie ervan als machines prima zonder bewustzijn kunnen functioneren?quote:Op zondag 20 mei 2018 12:20 schreef MAY-be het volgende:
[..]
Dat is een aanname van jou. Waar baseer je dat op?
En ja, er ontstaat technisch gezien bewustzijn uit een lijk, nadat het deeltje voor deeltje gerecycled is..
[..]
Door een complex systeem van minuscule aanpassingen gedurende een hele lange tijd.
Wellicht interessant beeldmateriaal :
Probeer anders eens wat meer wetenschappelijke boeken zoals:quote:Op zondag 20 mei 2018 10:11 schreef Manke het volgende:
Ik las ook allerlei ontkrachtende sites toen ik er geen zin meer in had, maar het was niet overtuigend.
Voor zover jij weet.quote:Op zondag 20 mei 2018 12:23 schreef Libertarisch het volgende:
Er is inderdaad geen verklaring voor het ontstaan van bewustzijn.
Dan zullen we eerst bewustzijn goed moeten defineren.quote:Waar op de evolutionaire ladder ontstaat volgens jou bewustzijn en hoe stel je het vast? Wat is de relatie tussen evolutie en bewustzijn, hoe beïnvloedt het één het ander? Waarom heeft leven bewustzijn, wat is de functie ervan als machines prima zonder bewustzijn kunnen functioneren?
Er is niemand die het weet. Het blijft een mysterie.quote:
Een schaakcomputer kan beter schaken dan mensen en kan het tot in het oneindige volhouden. Mensen worden moe, hebben eten en drinken nodig, kunnen last hebben van psychologische problemen, kunnen gefrustreerd raken, lastig hoor zo'n bewustzijnquote:Op zondag 20 mei 2018 12:36 schreef MAY-be het volgende:
Verder claim je vanalles waar ik het niet mee eens ben. Een machine werkt wellicht, maar een machine met bewustzijn werkt (potentieel) beter.
Bij jou is er nog veel een mysterie, is het niet ?quote:Op zondag 20 mei 2018 12:47 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Er is niemand die het weet. Het blijft een mysterie.
[..]
Een schaakcomputer kan beter schaken dan mensen en kan het tot in het oneindige volhouden. Mensen worden moe, hebben eten en drinken nodig, kunnen last hebben van psychologische problemen, kunnen gefrustreerd raken, lastig hoor zo'n bewustzijn
Robots kunnen de hele dag lopende band werk doen zonder te klagen. Robots vinden het niet erg om poep te scheppen. Computers hebben geen last van irrationaliteit, laten zich niet beïnvloeden door emoties.
Bewustzijn heeft inderdaad een functie binnen evolutie. Liefde bestaat bijvoorbeeld om paarvorming te bevorderen en sociale cohesie te stimuleren bij sociale dieren. Maar het lijkt alsof het bewustzijn de evolutie stuurt, evolutie is geen blind proces.
Het bewustzijn in insecten zorgt ervoor dat insecten de voorkeur hebben voor mooie planten waardoor bloemen die verspreid worden door insecten er mooi uit zien en planten die verspreid worden door de wind er saai uitzien. Insecten herkennen ook geur, ook dat is een niet-tastbare en subjectieve ervaring.
Hoe de ervaring van ''bloemengeur'' ontstaat in een insect is tamelijk mysterieus.
Er is binnen onze cultuur een idee ontstaan dat de wetenschap langzaamaan geloof heeft weten te ontmantelen, het ''god of the gaps'' idee.quote:Op zondag 20 mei 2018 12:52 schreef ATON het volgende:
[..]
Bij jou is er nog veel een mysterie, is het niet ?
Dat is iets anders als dat er geen verklaring is.quote:Op zondag 20 mei 2018 12:47 schreef Libertarisch het volgende:
Er is niemand die het weet. Het blijft een mysterie.
Wat heeft bewustzijn met honger te maken? De enige reden dat die computer het aankan is omdat hij van ons een ongelimiteerde hoeveelheid voedsel binnen krijgt via een kabel. Trek die kabel maar eens los, moet je zien wat een honger die heeft.quote:Een schaakcomputer kan beter schaken dan mensen en kan het tot in het oneindige volhouden. Mensen worden moe, hebben eten en drinken nodig, kunnen last hebben van psychologische problemen, kunnen gefrustreerd raken, lastig hoor zo'n bewustzijn
En daarom dat ze als eerste zouden uitsterven. Een robotische mens (dus van vlees maar zonder bewustzijn) zou heel snel opgegeten zijn door een roofdier.quote:Robots kunnen de hele dag lopende band werk doen zonder te klagen. Robots vinden het niet erg om poep te scheppen. Computers hebben geen last van irrationaliteit, laten zich niet beïnvloeden door emoties.
Evolutie lijkt jou geen blind proces. Maar jij bent dan ook geen expert op dat gebied. Net als ik dat niet ben.quote:Bewustzijn heeft inderdaad een functie binnen evolutie. Liefde bestaat bijvoorbeeld om paarvorming te bevorderen en sociale cohesie te stimuleren bij sociale dieren. Maar het lijkt alsof het bewustzijn de evolutie stuurt, evolutie is geen blind proces.
Geur is een tastbare en niet subjectieve ervaring. Er komen deeltjes tegen je geurreceptoren waardoor je het kan waarnemen.quote:Het bewustzijn in insecten zorgt ervoor dat insecten de voorkeur hebben voor mooie planten waardoor bloemen die verspreid worden door insecten er mooi uit zien en planten die verspreid worden door de wind er saai uitzien. Insecten herkennen ook geur, ook dat is een niet-tastbare en subjectieve ervaring.
Hoe de ervaring van ''bloemengeur'' ontstaat in een insect is tamelijk mysterieus.
Insecten hebben een vorm van bewustzijn, AI niet. Dus hoe verhoudt complexiteit zich tot bewustzijn?quote:Op zondag 20 mei 2018 13:02 schreef MAY-be het volgende:
[..]
Dat is iets anders als dat er geen verklaring is.
[..]
Wat heeft bewustzijn met honger te maken? De enige reden dat die computer het aankan is omdat hij van ons een ongelimiteerde hoeveelheid voedsel binnen krijgt via een kabel. Trek die kabel maar eens los, moet je zien wat een honger die heeft.
Verder is het een machine die voor 1 enkele taak geschikt is. Dus verder niet echt te vergelijken met het complexe systeem van mensen.
Als een computer net zo complex zou zijn als mensen zou die wellicht ook gefrustreerd kunnen raken.
Dat klopt ja, bewuste ervaringen zijn functioneel binnen evolutie.quote:Op zondag 20 mei 2018 13:02 schreef MAY-be het volgende:
En daarom dat ze als eerste zouden uitsterven. Een robotische mens (dus van vlees maar zonder bewustzijn) zou heel snel opgegeten zijn door een roofdier.
Evolutie is geen blind proces omdat evolutie gestuurd wordt door bewuste wezens die keuzes maken. Onze mensachtige voorouders hadden bewustzijn en maakten bewuste keuzes en wij zijn daaruit ontstaan, het ontstaan van de mens was geen blind proces.quote:Op zondag 20 mei 2018 13:02 schreef MAY-be het volgende:
Evolutie lijkt jou geen blind proces. Maar jij bent dan ook geen expert op dat gebied. Net als ik dat niet ben.
Hoe wil je de geuren van bloemen x, y en z vergelijken in objectieve termen? Honden kunnen beter ruiken dan mensen, hoe wil je erachter komen hoe de geur van bloem x in het bewustzijn van een hond zich verhoudt tot de geur van bloem x in jouw bewustzijn? Voor de hond is die geur waarschijnlijker intenser, maar bewustzijn is niet meetbaar dus we hebben geen idee hoe de hond de geur ervaartquote:Op zondag 20 mei 2018 13:02 schreef MAY-be het volgende:
Geur is een tastbare en niet subjectieve ervaring. Er komen deeltjes tegen je geurreceptoren waardoor je het kan waarnemen.
Daar heb je weer zo'n stelling waar ik het niet mee eens kan zijn. AI is wel degelijk een vorm van bewustzijn. In het geval van een schaakcomputer is dat bewustzijn beperkt tot het schaakbord. Maar als jij een pion verplaatst is die computer zich daar van bewust.quote:Op zondag 20 mei 2018 13:16 schreef Libertarisch het volgende:
Insecten hebben een vorm van bewustzijn, AI niet. Dus hoe verhoudt complexiteit zich tot bewustzijn?
Stel, alle bloemen behalve de rode zijn giftig.quote:De ervaring van rood wordt niet meer of minder complex afhankelijk van het organisme dat het ervaart. Rood is rood, of het nou ervaren wordt door een mens of door een reptiel. Er is geen 1 op 1 relatie tussen bewustzijn en complexiteit, het is een zwakke relatie.
Ja? Het is bij jou altijd een bewuste keuze met wie je je voortplant? Daar ga je hele studies aan wijden om te kijken of je daarmee het meest optimale product gaat neerzetten?quote:Dat klopt ja, bewuste ervaringen zijn functioneel binnen evolutie.
[..]
Evolutie is geen blind proces omdat evolutie gestuurd wordt door bewuste wezens die keuzes maken. Onze mensachtige voorouders hadden bewustzijn en maakten bewuste keuzes en wij zijn daaruit ontstaan, het ontstaan van de mens was geen blind proces.
Maar je hebt geen tot extreem weinig invloed op de mutaties die ontstaan. Dus wellicht niet blind, maar blind genoeg voor ons om het blind te mogen noemen.quote:Evolutie kan geen blind proces zijn juist omdat er al vanaf een vroeg moment bewustzijn in het spel was, dan is het per definitie niet blind meer.
Als een hond mega veel receptoren heeft voor poepdeeltjes, dan zal het voor hem een stuk intenser zijn als ik van de toilet kom als dat hij die receptoren niet heeft. En dat is meetbaar.quote:Hoe wil je de geuren van bloemen x, y en z vergelijken in objectieve termen? Honden kunnen beter ruiken dan mensen, hoe wil je erachter komen hoe de geur van bloem x in het bewustzijn van een hond zich verhoudt tot de geur van bloem x in jouw bewustzijn? Voor de hond is die geur waarschijnlijker intenser, maar bewustzijn is niet meetbaar dus we hebben geen idee hoe de hond de geur ervaart
Subjectiviteit dus.
Aan woordspelletjes wat "materialisme" betreft heb ik geen zin. Latijnse benamingen hebben lang niet altijd iets met de realiteit te maken.quote:Op zondag 20 mei 2018 11:34 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Nee hoor, ik ben geen veganist. Het doden hoort bij het leven, roofdieren doden ook De natuur is niet pacifistisch. Als je maar om de goede redenen doodt met de juiste intenties. Maar goed, dat is moraliteit
Jij ziet het mysterie niet of wilt het mysterie niet zien, dan verzoek ik je om na te denken over deze vragen:
Wat jij niet lijkt te begrijpen is dat het emergent ontstaan van bewustzijn uit complexe onbewuste/dode materie geheel onlogisch is.
"Het woord 'materialisme' komt van het Latijnse woord mater. Mater betekent moeder. Het universum is letterlijk onze moeder, we bestaan allemaal uit sterrenstof. Maar als het universum dood en onbewust is, en dus gelijk staat aan een lijk, hoe ontstaat dan bewustzijn uit dat lijk? Hoe ontstaat een bewust wezen uit een dode moeder?
Dan is er het probleem van de arbitraire scheidslijn tussen bewust en onbewust. Bewustzijn komt alleen voor in levende wezens, maar waar op de evolutionaire ladder ontstaat ineens magisch dat bewustzijn? Bij mensen, zoogdieren, reptielen, insecten, of zelfs planten?
Als je zegt zoogdieren dan ontstaat dus onverklaarbaar uit hersenen die voor het grootste gedeelte uit water bestaan een bewustzijn, een subjectieve ervaring, terwijl de wezens daarvoor het niet hadden!
Dan is er de observatie dat bewustzijn en complexiteit een zwakke relatie hebben. De ervaring van rood wordt niet meer of minder complex afhankelijk van het organisme, rood voor een reptiel is hetzelfde als rood voor een mens. Rood wordt niet meer of minder complex. Het concept subjectiviteit an sich is fundamenteel, niet gradueel."
Ik lees louter ontkenningen van jouw kant waar ik het dus absoluut mee oneens ben. Lees eens de codex zoals vertaald door Gilles Quispel over deze onderwerpen en dan ontmoet je een totaal andere karakteristieke Jezus dan die in de huidige evangeliën is weergegeven.quote:Op zaterdag 19 mei 2018 17:55 schreef Cognitor het volgende:
[..]
Dat heb ik nog nooit gezien. Het is ook onwaarschijnlijk omdat het evangelie van Judas tekeergaat tegen de leer van de twaalf apostelen: dat is een controverse uit de tweede eeuw tussen proto-orthodoxen die apostolische autoriteit claimden en rivaliserende groepen.
[..]
Jezus als verzetsstrijder komt niet voor in de vroege bronnen, ook niet als pacifist.
Het christendom is inderdaad niet begonnen als 'eenzijdige stroming', maar je moet ook weer niet een veelheid gaan poneren zonder bewijs. Over de eerste eeuw hebben we slechts de bronnen in het Nieuwe Testament. Daar is inderdaad al sprake van diverse twisten. Echter de mensen die elkaar bestreden hadden ook veel gemeenschappelijk. Dáárvan kun je dan alvast weer aannemen dat het waarschijnlijk klopt, tenzij er andere redenen zijn eraan te twijfelen.
[..]
Dat klopt, maar Valentinus was actief halverwege de tweede eeuw. Toen waren d eNT-geschriften al geschreven.
[..]
Dat is niet echt een vorm van christendom, maar net als de islam een stroming rond een profeet die een nieuwe openbaring claimde.
[..]
Ehm.. ten eerste zijn de vier evangeliën overal in de Grieks-Romeinse wereld en daarbuiten al eeuwen bekend voordat er sprake is van het Vaticaan.
Ten tweede is het nu eenmaal zo dat de waarschijnlijke datering van de bekende evangeliën een stuk vroeger ligt dan andere evangeliën. Dus historisch gezien heb je meer aan de eerste dan aan de laatste.
[..]
En daarom zeg ik dat je moet onderscheiden tussen vroeger en later. Uiteraard ontstaan er in de loop van de tijd allemaal verschillende visies. Je zou niet anders verwachten.
Maar het is niet zo dat al die verschillende visies al vanaf het begin bestonden. De stroming van Valentinus ontstaat pas zo rond 150, maar de stroming van 'Johannes' ontstond al tegen het einde van de eerste eeuw, zo niet eerder. En die van Paulus al in de jaren 50 van de eerste eeuw.
quote:Op zondag 20 mei 2018 19:43 schreef Elzies het volgende:
[..]
Ik lees louter ontkenningen van jouw kant waar ik het dus absoluut mee oneens ben. Lees eens de codex zoals vertaald door Gilles Quispel over deze onderwerpen en dan ontmoet je een totaal andere karakteristieke Jezus dan die in de huidige evangeliën is weergegeven.
De bestaande evangeliën zijn door de tand des tijds verschillende keren aangepast en herschreven. De gevonden rollen van die andere evangeliën zijn door de eeuwen heen onaangetast en origineel gebleven. Helaas wel op bepaalde punten beschadigd.
Bovendien heeft geen enkele apostel ooit zelf een evangelie opgetekend. Dat waren onbekende auteurs waarvan niemand weet wie ze waren. Hoe kun je dit als een betrouwbare bron beschouwen?
Het Vaticaan heeft pas eeuwen later verklaard welke evangeliën met wat voor karakteristieke Jezus door de kerk werd aanvaard. Dus dat maakt een betrouwbare bronhistorie vrijwel onmogelijk en iedere harde claim hierover onrealistisch.
Weet niet of je bekend bent met het boek de Bijbel als Mythe. Zelfde verhaal over het voorchristelijke geloof. Auteurs die ons allen onbekend zijn en de Bijbel hebben geschreven slaan de plank volledig mis in het benoemen van jaartallen en ouderdom. Zo blijken bepaalde steden zoals benoemd en beschreven in de Bijbel nog niet te hebben bestaan binnen de ouderdom waarmee ze vereenzelvigd werden. Een archeologische reconstructie bleek dat bloot te leggen. Evenwel dat verschillende verhalen nooit hebben kunnen plaatsgevonden omdat er simpelweg geen archeologisch bewijs voor bestond of waarbij de datering niet klopte. Bewijs voor een wereldwijde zondvloed is nooit geleverd dus is de aanname dat het om een fictief verhaal ging aannemelijk.
Natuurlijk zullen gelovigen van de Bijbel dergelijke zaken stelselmatig ontkennen of roepen dat de ander het niet snapt. Maar de gegeven waarheid blijft dat er geen eenduidig te herleiden bron bestaat van een eerste evangelie. Alleen speculatie waar de onderlinge meningen flink over verschillen.
Hoezo is dat onlogisch? Omdat jij het raar vindt?quote:Op zondag 20 mei 2018 11:20 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Wat jij niet lijkt te begrijpen is dat het emergent ontstaan van bewustzijn uit complexe onbewuste/dode materie geheel onlogisch is.
Je probeert krampachtig het universum te vergelijken met een moeder en vindt het raar dat de metafoor dan stuk gaat?quote:Het woord 'materialisme' komt van het Latijnse woord mater. Mater betekent moeder. Het universum is letterlijk onze moeder, we bestaan allemaal uit sterrenstof. Maar als het universum dood en onbewust is, en dus gelijk staat aan een lijk, hoe ontstaat dan bewustzijn uit dat lijk? Hoe ontstaat een bewust wezen uit een dode moeder?
Evolutie is geen ladder. Het is een boom.quote:Dan is er het probleem van de arbitraire scheidslijn tussen bewust en onbewust. Bewustzijn komt alleen voor in levende wezens, maar waar op de evolutionaire ladder
Bewustzijn zal geen schakelaar zijn die aan of uit staat maar een gradatie die sterker of zwakker wordt met het aantal neuronen en de samenstelling ervan.quote:ontstaat ineens magisch dat bewustzijn? Bij mensen, zoogdieren, reptielen, insecten, of zelfs planten?
Waarom zou dat niet kunnen? Wat maakt het uit dat er water bij te pas komt? Ik snap die outrage van je niet zo goed. Wat is er mis met water?quote:Als je zegt zoogdieren dan ontstaat dus onverklaarbaar uit hersenen die voor het grootste gedeelte uit water bestaan een bewustzijn, een subjectieve ervaring, terwijl de wezens daarvoor het niet hadden!
Hoe is dit een argument voor zielen en geesten?quote:Dan is er de observatie dat bewustzijn en complexiteit een zwakke relatie hebben. De ervaring van rood wordt niet meer of minder complex afhankelijk van het organisme, rood voor een reptiel is hetzelfde als rood voor een mens. Rood wordt niet meer of minder complex. Het concept subjectiviteit an sich is fundamenteel, niet gradueel.
Je snapt dus niks van evolutie.quote:Bovendien lijkt evolutie gedreven te worden door bewustzijn, niet door blinde processen. Het bewustzijn is dus niet het resultaat van evolutie.
Als bewustzijn het product is van evolutie hoe kan bewustzijn dan de drijfveer zijn van evolutie?quote:Als laatste zijn 'leven' en bewustzijn inherent met elkaar verbonden. Het menselijk bewustzijn is het product van miljarden jaren evolutie in leven.
Waarom zou dat niet kunnen? Heb je daar bewijs voor?quote:Robots zijn geen levende wezens en ontwikkelen dus geen bewustzijn.
Er zijn zoveel mysteries. Verwijzen naar een groter mysterie is niet een oplossing. Onderzoek doen is een oplossing.quote:Leuk om te vermelden is dat het ontstaan van leven ook een mysterie is, al is het minder mysterieus in de basis dan het ontstaan van bewustzijn.
Ik ken die teksten, thank you. Ik ontken niet dat hierin een andere Jezus voorkomt -- hoewel als je de namen zou anonimiseren, zou je nog raden dat het over Jezus ging, dus 'anders' is relatief.quote:Op zondag 20 mei 2018 19:43 schreef Elzies het volgende:
[..]
Ik lees louter ontkenningen van jouw kant waar ik het dus absoluut mee oneens ben. Lees eens de codex zoals vertaald door Gilles Quispel over deze onderwerpen en dan ontmoet je een totaal andere karakteristieke Jezus dan die in de huidige evangeliën is weergegeven.
Door de tand des tijds? Wow, kan de tand des tijds dingen aanpassen en herschrijven? Wonderlijk. En hoe weet je dat eigenlijk? Natuurlijk is er hier en daar een beetje met de tekst van de evangeliën gerommeld, maar dat weten we omdat we ook handschriften hebben waarin dat niet is gebeurd. Op basis daarvan is het mogelijk de oudste versie van elk evangelie te benaderen.quote:De bestaande evangeliën zijn door de tand des tijds verschillende keren aangepast en herschreven. De gevonden rollen van die andere evangeliën zijn door de eeuwen heen onaangetast en origineel gebleven. Helaas wel op bepaalde punten beschadigd.
Als ze onbekend zijn, kun je ook niet uitsluiten dat het apostelen waren, of mensen die leerlingen van de apostelen waren. Maar goed, je argumenteert nu dus dat als een auteur van een tekst niet bekend is, dat de tekst dan niet betrouwbaar is. Maar dat is een drogreden. Ik begrijp eigenlijk niet hoe dat in jouw bolletje werkt. Anoniem, dus onbetrouwbaar?!? Er zijn zoveel teksten uit de oudheid waarvan de auteur niet bekend is. Maar dat is geen reden om zo'n tekst daarom aan de kant te schuiven.quote:Bovendien heeft geen enkele apostel ooit zelf een evangelie opgetekend. Dat waren onbekende auteurs waarvan niemand weet wie ze waren. Hoe kun je dit als een betrouwbare bron beschouwen?
Wat een onzin. De vier bekende evangeliën zijn vanaf het einde van de tweede eeuw voor de meeste christenen canoniek.quote:Het Vaticaan heeft pas eeuwen later verklaard welke evangeliën met wat voor karakteristieke Jezus door de kerk werd aanvaard. Dus dat maakt een betrouwbare bronhistorie vrijwel onmogelijk en iedere harde claim hierover onrealistisch.
Ja dat boek ken ik. Voor een groot deel mee eens, al promoot het voor de periode van David-Salomo één kant van het wetenschappelijke debat.quote:Weet niet of je bekend bent met het boek de Bijbel als Mythe. Zelfde verhaal over het voorchristelijke geloof. Auteurs die ons allen onbekend zijn en de Bijbel hebben geschreven slaan de plank volledig mis in het benoemen van jaartallen en ouderdom. Zo blijken bepaalde steden zoals benoemd en beschreven in de Bijbel nog niet te hebben bestaan binnen de ouderdom waarmee ze vereenzelvigd werden. Een archeologische reconstructie bleek dat bloot te leggen. Evenwel dat verschillende verhalen nooit hebben kunnen plaatsgevonden omdat er simpelweg geen archeologisch bewijs voor bestond of waarbij de datering niet klopte. Bewijs voor een wereldwijde zondvloed is nooit geleverd dus is de aanname dat het om een fictief verhaal ging aannemelijk.
Ah, natuurlijk, als je het niet met jou eens bent, ben je een bijbelgelovige. Lekkere drogreden.quote:Natuurlijk zullen gelovigen van de Bijbel dergelijke zaken stelselmatig ontkennen of roepen dat de ander het niet snapt.
En dat bepaal jij? Ik volg liever de wetenschap, waarin zeer grote overeenstemming bestaat dat Marcus het oudste evangelie is, dat zo rond 70 geschreven moet zijn. Daar hebben we ook goede gronden voor.quote:Maar de gegeven waarheid blijft dat er geen eenduidig te herleiden bron bestaat van een eerste evangelie. Alleen speculatie waar de onderlinge meningen flink over verschillen.
De canonieke evangeliën zijn pas bij de concilie van Hippo (393 na de christelijke jaartelling) en bij de concilie van Carthago (418-419 na de christelijke jaartelling) pas officieel bekrachtigd. De canonieke evangeliën gaan niet verder terug dan 200 na de christelijke jaartelling voordat ze door een deel ervan officieel werden erkent.quote:Op maandag 21 mei 2018 10:57 schreef Cognitor het volgende:
[..]
Ik ken die teksten, thank you. Ik ontken niet dat hierin een andere Jezus voorkomt -- hoewel als je de namen zou anonimiseren, zou je nog raden dat het over Jezus ging, dus 'anders' is relatief.
[..]
Door de tand des tijds? Wow, kan de tand des tijds dingen aanpassen en herschrijven? Wonderlijk. En hoe weet je dat eigenlijk? Natuurlijk is er hier en daar een beetje met de tekst van de evangeliën gerommeld, maar dat weten we omdat we ook handschriften hebben waarin dat niet is gebeurd. Op basis daarvan is het mogelijk de oudste versie van elk evangelie te benaderen.
Bovendien schets je een vals beeld, want van die andere evangeliën zijn de handschriften meestal uit de 4e eeuw, soms zwaar beschadigd. Van de bekende evangeliën hebben we ook handschriften uit die tijd, soms al van de derde eeuw, en ook citaten door andere auteurs al in de tweede eeuw.
[..]
Als ze onbekend zijn, kun je ook niet uitsluiten dat het apostelen waren, of mensen die leerlingen van de apostelen waren. Maar goed, je argumenteert nu dus dat als een auteur van een tekst niet bekend is, dat de tekst dan niet betrouwbaar is. Maar dat is een drogreden. Ik begrijp eigenlijk niet hoe dat in jouw bolletje werkt. Anoniem, dus onbetrouwbaar?!? Er zijn zoveel teksten uit de oudheid waarvan de auteur niet bekend is. Maar dat is geen reden om zo'n tekst daarom aan de kant te schuiven.
Bovendien moet je hier wel één lijn trekken: als we van die andere evangeliën ook de anonieme aan de kant schuiven, dan houden we geen evangelie meer over. Wel
[..]
Wat een onzin. De vier bekende evangeliën zijn vanaf het einde van de tweede eeuw voor de meeste christenen canoniek.
Maar bovendien maakt het helemaal niet uit wanneer ze door wie ook voor wat ook werden verklaard. Een geschrift moet op zijn eigen merites beoordeeld worden.
[..]
Ja dat boek ken ik. Voor een groot deel mee eens, al promoot het voor de periode van David-Salomo één kant van het wetenschappelijke debat.
Maar dit heeft niks te maken met het NT, behalve misschien in methode. De bronsituatie is echter zeer verschillend. Binnen een eeuw na Jezus hebben we tientallen bronnen, daar kun je in het geval van de verhalen van het OT vaak alleen maar van dromen.
[..]
Ah, natuurlijk, als je het niet met jou eens bent, ben je een bijbelgelovige. Lekkere drogreden.
[..]
En dat bepaal jij? Ik volg liever de wetenschap, waarin zeer grote overeenstemming bestaat dat Marcus het oudste evangelie is, dat zo rond 70 geschreven moet zijn. Daar hebben we ook goede gronden voor.
Officiële erkenning zegt alleen dat de ontstaansdatum eerder moet liggen. Dus ik begrijp niet waarom je over canonisering spreekt. Zoals ik al heb uitgelegd kunnen we de oorspronkelijke vorm van de evangeliën benaderen. Dat biedt een inkijkje in hoe christenen tussen 65-110 naar Jezus keken en hem herinnerden.quote:Op maandag 21 mei 2018 11:27 schreef Elzies het volgende:
[..]
De canonieke evangeliën zijn pas bij de concilie van Hippo (393 na de christelijke jaartelling) en bij de concilie van Carthago (418-419 na de christelijke jaartelling) pas officieel bekrachtigd. De canonieke evangeliën gaan niet verder terug dan 200 na de christelijke jaartelling voordat ze door een deel ervan officieel werden erkent.
Natuurlijk niet. Het is echter onwaarschijnlijk dat jongere evangeliën een beter beeld van Jezus hebben bewaard dan de oudere evangeliën.quote:Binnen die periode had je ook de zogenoemde apocriefe evangeliën die door de kerk niet zijn erkent. Maar dat bewijst nergens dat die evangeliën een onjuiste weergave hebben gegeven over de persoon Jezus.
Oorspronkelijke christendom? Eerst was het christendom nog heel divers, en nu is Nag Hammadi representatief? Misschien moet je er even over nadenken wat je precies wilt betogen.quote:De gevonden en vertaalde Nag Hammadi geschriften zijn inderdaad tot 1945 onaangeroerd gebleven en hebben in tegenstelling tot de canonieke evangeliën de tand des tijds doorstaan. Waar bij de canonieke evangeliën eindeloos werd gedebatteerd en er zelfs kerkelijke afscheidingen ontstonden gaven de codex van de Nag Hammadi een perfect inkijkje in het oorspronkelijke christendom.
Maar het feit dat men in de 2e-4e eeuw in de (proto-)orthodoxe stroming die andere evangeliën afwees (dat is heel algemeen gezegd, want er zijn ook proto-orthodoxe apocriefe evangeliën, zoals het kindheidsevangelie van Jakobus), betekent natuurlijk niet dat die andere evangeliën opeens de waarheid hebben. Het betekent alleen dat er ruzie was over het meest getrouwe beeld van Jezus.quote:Logisch dat veel kerkvaders hier niet blij mee waren, want elk dogma wat niet overeen kwam met wat de kerk over Jezus had geleerd vormde een bedreiging. Zeker toen latere archeologische reconstructies van hoe het canonieke verhaal werd weergeven op veel punten helemaal niet bleek te kloppen. Ook dat wordt nu algemeen geaccepteerd.
Duh.. wat wil je hier nu precies mee zeggen, want niemand beweert dat de evangeliën door apostelen geschreven moeten zijn om betrouwbaar te zijn.quote:Geen enkele onderzoeker zal nog claimen dat de canonieke evangeliën door de oorspronkelijke apostelen zijn opgeschreven.
Misschien moet je hier ook nog even de feiten naslaan? Onze jaartelling gaat natuurlijk uit van de geboortedatum van Jezus.quote:Bovendien is het een illusie te veronderstellen dat de jaartelling zoals we die nu kennen en uitgaat van de vermeende dood van Jezus accuraat genoemd mag worden. Die jaartelling is pas veel later ingesteld en daarmee is het betrouwbaarheid gehalte van dergelijke claims onrealistisch te noemen.
Ben hier wel benieuwd naar.quote:Op maandag 21 mei 2018 10:57 schreef Cognitor het volgende:
En dat bepaal jij? Ik volg liever de wetenschap, waarin zeer grote overeenstemming bestaat dat Marcus het oudste evangelie is, dat zo rond 70 geschreven moet zijn. Daar hebben we ook goede gronden voor.
Geen enkel evangelie geeft een juiste historische weergave van Jezus en zijn missie, behalve dat van Marcus, geschreven net na de val van Jeruzalem. De rest is geschreven door joods Helleense gnostici, en dan heb ik het nog niet over de weglatingen en toevoegsels in de canonieke evangelies. Trouwens geen enkel van deze auteurs waren ooggetuigen. Wat betreft de geboorte en de dood van Jezus wordt nu algemeen aangenomen dat hij geboren in 6 à 7 v.C. en gestorven in 30 n.C.quote:Op maandag 21 mei 2018 11:27 schreef Elzies het volgende:
Binnen die periode had je ook de zogenoemde apocriefe evangeliën die door de kerk niet zijn erkent. Maar dat bewijst nergens dat die evangeliën een onjuiste weergave hebben gegeven over de persoon Jezus.
Oei, je plaat blijft vastlopen..quote:Op maandag 21 mei 2018 12:59 schreef ATON het volgende:
[..]
Geen enkel evangelie geeft een juiste historische weergave van Jezus en zijn missie, behalve dat van Marcus, geschreven net na de val van Jeruzalem. De rest is geschreven door joods Helleense gnostici, en dan heb ik het nog niet over de weglatingen en toevoegsels in de canonieke evangelies. Trouwens geen enkel van deze auteurs waren ooggetuigen. Wat betreft de geboorte en de dood van Jezus wordt nu algemeen aangenomen dat hij geboren in 6 à 7 v.C. en gestorven in 30 n.C.
Die geboortedatum heeft bij Marcus eigenlijk geen belang en gelijk heeft ie. De hoofdreden waarom men denkt dat dit 6 v.C. moet zijn is omdat Herodes alle kinderen tot 2 jaar laat doden. Zelf is hij gestorven in 4v.C. en dit order zal hij wel niet op zijn sterfbed hebben gegeven. Baaidewee, Herodes heeft dat order nooit gegeven en de enige kinderen die hij heeft laten ombrengen waren zijn eigen kinderen.quote:Op maandag 21 mei 2018 16:47 schreef Berjansu het volgende:
De enige reden waarom mensen menen dat Jezus geboren is 6 vC is dat het met de sterren te maken heeft, en dat Marcus hiervan verhaalt? Maar Marcus laat Jezus helemaal niet geboren worden, dit halen de mensen uit Mattheus en Lucas.
Juist. De eerste geeft als woonplaats Nazareth op, terwijl als Marcus zijn verhaal schreef, Nazareth nog niet eens bestond. Hij spreekt van de nazarener, wat niet meer wil zeggen als de laatste telg uit de stamboom van David. Als Mattheus zijn verhaal schrijft, wat toch een generatie later is, bestond er ondertussen een dorpje Nazareth wat ontstaan was door vluchtelingen uit de Joodse oorlog, maar buiten Judea lag. Hij wil de luisteraar duidelijk maken dat we hier niet te doen hebben met een arme familie, maar eigenaars van vastgoed. En kijk, Quirinus zijn " volkstelling " wat eigenlijk een registratie was van landeigenaars om daar belasting op te kunnen heffen, kon de auteur aanwenden om die familie vanuit Nazareth naar Jeruzalem te laten komen. En zo hebben we twee verschillende datum waarvan de laatste berust op een smoes.quote:Twee heel verschillende evangelieen met verschillende tijdstippen. Dus zo een consensus is onzin in het kwadraat.
Misschien ook niet.quote:Misschien is Jezus nooit geboren, maar net zo een figuur als Kuifje, Suske en Wiske (moet jou als Vlaming wel aanspreken) of Lucky Luke. Een stripfiguur dus.
Daarom. Het is daarom ook erg vreemd om te denken dat we hierdoor weten dat Jezus in die tijd geboren is.quote:Op maandag 21 mei 2018 17:21 schreef ATON het volgende:
[..]
Die geboortedatum heeft bij Marcus eigenlijk geen belang en gelijk heeft ie. De hoofdreden waarom men denkt dat dit 6 v.C. moet zijn is omdat Herodes alle kinderen tot 2 jaar laat doden. Zelf is hij gestorven in 4v.C. en dit order zal hij wel niet op zijn sterfbed hebben gegeven. Baaidewee, Herodes heeft dat order nooit gegeven en de enige kinderen die hij heeft laten ombrengen waren zijn eigen kinderen.
Dat laatste is dus weer een vingerspitsengevoel. Vluchtelingen hebben niet vaak vastgoed, dus hoe je hierbij komt? Gooi maar in mijn hoed.quote:Juist. De eerste geeft als woonplaats Nazareth op, terwijl als Marcus zijn verhaal schreef, Nazareth nog niet eens bestond. Hij spreekt van de nazarener, wat niet meer wil zeggen als de laatste telg uit de stamboom van David. Als Mattheus zijn verhaal schrijft, wat toch een generatie later is, bestond er ondertussen een dorpje Nazareth wat ontstaan was door vluchtelingen uit de Joodse oorlog, maar buiten Judea lag. Hij wil de luisteraar duidelijk maken dat we hier niet te doen hebben met een arme familie, maar eigenaars van vastgoed.
Quirinitus heeft nooit een registratie laten doen. Het is gewoon een smoesje inderdaad om twee profetieën waarheid te laten zijn/worden.quote:En kijk, Quirinus zijn " volkstelling " wat eigenlijk een registratie was van landeigenaars om daar belasting op te kunnen heffen, kon de auteur aanwenden om die familie vanuit Nazareth naar Jeruzalem te laten komen. En zo hebben we twee verschillende datum waarvan de laatste berust op een smoes.
Misschien wel. We weten het gewoon niet. En daarom verwacht ik van alle gelovigen (dus zowel de christenen, als de mensen die menen dat Jezus een zelotenleider was, als mensen die menen dat Jezus mythe is, als ikzelf die meent de reincarnatie van Jezus te zijn) een beetje deemoed.quote:Misschien ook niet.
Je vergeet een ding, deze teksten zijn geschreven onder Romeins bewind. De toehoorders begrepen wat hier vertelt werd. Jij nog niet.quote:Op maandag 21 mei 2018 17:32 schreef Berjansu het volgende:
Daarom. Het is daarom ook erg vreemd om te denken dat we hierdoor weten dat Jezus in die tijd geboren is.
En die kinderen die omgebracht werden waren niet Herodes zijn eigen kinderen maar die heeft een evangelieschrijver van Mozes en zijn avonturen.
De familie van Jezus waren geen vluchtelingen hoor. Ik heb zo'n bleekblauw gevoel dat je weinig of niks over deze geschiedenis weet en je ook niet kan inleven in de tijdsgeest van toen.quote:Dat laatste is dus weer een vingerspitsengevoel. Vluchtelingen hebben niet vaak vastgoed, dus hoe je hierbij komt? Gooi maar in mijn hoed.
https://nl.wikipedia.org/(...)ermijn_in_Syri%C3%AB?quote:Quirinitus heeft nooit een registratie laten doen. Het is gewoon een smoesje inderdaad om twee profetieën waarheid te laten zijn/worden.
Jij weet het niet.quote:Misschien wel. We weten het gewoon niet.
Dat is iets wat jij en anderen zeggen ja. Ik heb nog nooit het bewijs hiervoor gezien.quote:Op maandag 21 mei 2018 18:09 schreef ATON het volgende:
[..]
Je vergeet een ding, deze teksten zijn geschreven onder Romeins bewind. De toehoorders begrepen wat hier vertelt werd. Jij nog niet.
Je hebt zelf gezegd dat Nazareth een dorp was waar mensen die vluchtten gingen wonen. Mattheus heeft de naam Nazareth verzonnen, dus Mattheus wil hiermee aanduiden dat de ouders van Jezus vluchtelingen waren.quote:De familie van Jezus waren geen vluchtelingen hoor. Ik heb zo'n bleekblauw gevoel dat je weinig of niks over deze geschiedenis weet en je ook niet kan inleven in de tijdsgeest van toen.
Nergens lees ik dat het hier ging om telling van landeigenaars. Wel staat erquote:
Jij ook niet, maar je denkt van wel. Een beetje zoals een gelovige ook weet. Maar helaas, dit is maya.quote:Jij weet het niet.
Bewijs van wat ?quote:Op maandag 21 mei 2018 18:29 schreef Berjansu het volgende:
Dat is iets wat jij en anderen zeggen ja. Ik heb nog nooit het bewijs hiervoor gezien.
Beter lezen.quote:Je hebt zelf gezegd dat Nazareth een dorp was waar mensen die vluchtten gingen wonen. Mattheus heeft de naam Nazareth verzonnen, dus Mattheus wil hiermee aanduiden dat de ouders van Jezus vluchtelingen waren.
Maar er staat ookquote:Nergens lees ik dat het hier ging om telling van landeigenaars. Wel staat er
"Er zijn ten slotte historische problemen met de census zelf. Ten eerste is er geen bewijs voor het onwaarschijnlijke scenario dat Augustus in één edict een census voor heel het Romeinse rijk beval.[14] Ten tweede is het moeilijk voorstelbaar (maar niet onmogelijk) dat de Romeinen een census doorvoerden in Judea voordat dit gebied in 6 n.Chr. bij de provincie Syrië gevoegd werd. Ook de complete stilte van Flavius Josephus hierover is veelzeggend. Maar zelfs als er rond 4 v.Chr. een volkstelling in Palestina plaatsvond, dan nog lijkt het uitgesloten dat Quirinius hierbij betrokken was als stadhouder. Hoogstens is het mogelijk om op basis van Lucas te speculeren dat Quirinius in een speciale functie ergens tussen 12 en 5 v.Chr. deze (vermeende) volkstelling uitvoerde. "
quote:Jij ook niet, maar je denkt van wel. Een beetje zoals een gelovige ook weet. Maar helaas, dit is maya.
https://en.wikipedia.org/wiki/Nazarethquote:Op maandag 21 mei 2018 18:36 schreef Manke het volgende:
Nazareth wordt in alle 4 + handelingen genoemd.
Hoe betrouwbaar is Josephus eigenlijk?
Dat ze expres een esoterisch geschrift hadden die de joden wel snapten maar de Romeinen niet. Waar jij en panterjong enorm mee lopen te shinen zeg maar. Nog nooit hier een bewijs voor gezien, en met nog nooit bedoel ik letterlijk nog nooit.quote:
Begin je weer met one-liners in plaats van netjes te vertellen wat je dan wel bedoelt. Want je zegt dat Nazareth afstamt van Netzer, wat betekende laatste telg. Maar zoals Manke zegt, word in alle evangelieen gezegd dat ze uit Nazareth kwamen. En jij zegt zelf dat Nazareth in de jaren 70 of zo is gesticht door vluchtelingen. Als je dus een en een bij elkaar optelt dan zeg je dus dat de evangelieschrijvers wilden doen geloven dat de ouders van Jezus vluchtelingen waren.quote:Beter lezen.
En wat bedoel je hier nou weer mee? Omdat het in de evangelieen gaat over Quirinius moet Jezus geboren zijn in 6 na Christus? Een beetje alsof je nu een verhaal verzint en je laat de hoofdrolspeler vluchten voor Hitler. Hitler was aan de macht in 35-45 dus de hoofdrolspeler moet geboren zijn in 35 of 36, en zo tot en met 45.quote:Maar er staat ook
Zeker is dat de census in Judea van na 6/7 n.Chr. geleid werd door Quirinius, die toen stadhouder van Syria was.
Dit laatste lees ik dus niet in Wikipedia.quote:Als je nu een ietsjepietsje van joodse geschiedenis zou afweten, zou je moeten weten dat de joden zich niet lieten tellen !!! Waar men wél een census over kon geven was het registreren van land- en huiseigenaars.
Je kan altijd wel zeer goed gebruikmaken van smiley's. Zou je eens wat mee moeten doen.quote:
Wat-een-kluwen !!! Ga je eerst eens wat bijscholen jonkie. Ik verlies hier mijn tijd met jou. Jeeeee-zus !!quote:Op maandag 21 mei 2018 19:44 schreef Berjansu het volgende:
[..]
Dat ze expres een esoterisch geschrift hadden die de joden wel snapten maar de Romeinen niet. Waar jij en panterjong enorm mee lopen te shinen zeg maar. Nog nooit hier een bewijs voor gezien, en met nog nooit bedoel ik letterlijk nog nooit.
[..]
Begin je weer met one-liners in plaats van netjes te vertellen wat je dan wel bedoelt. Want je zegt dat Nazareth afstamt van Netzer, wat betekende laatste telg. Maar zoals Manke zegt, word in alle evangelieen gezegd dat ze uit Nazareth kwamen. En jij zegt zelf dat Nazareth in de jaren 70 of zo is gesticht door vluchtelingen. Als je dus een en een bij elkaar optelt dan zeg je dus dat de evangelieschrijvers wilden doen geloven dat de ouders van Jezus vluchtelingen waren.
Wat je overigens in Mattheus en Lucas letterlijk kan lezen, aangezien ze vluchtten voor Herodes.
[..]
En wat bedoel je hier nou weer mee? Omdat het in de evangelieen gaat over Quirinius moet Jezus geboren zijn in 6 na Christus? Een beetje alsof je nu een verhaal verzint en je laat de hoofdrolspeler vluchten voor Hitler. Hitler was aan de macht in 35-45 dus de hoofdrolspeler moet geboren zijn in 35 of 36, en zo tot en met 45.
Beetje naieve insteek.
[..]
Dit laatste lees ik dus niet in Wikipedia.
Dus in feite bewijs je hiermee niks, nul.
Waar wel overigens wel een census over kon geven was het registeren van vee. De ouders van Jezus hadden dus vee!
Logica he?
[..]
Je kan altijd wel zeer goed gebruikmaken van smiley's. Zou je eens wat mee moeten doen.
Quirinitus?!? > Quirinius.quote:Op maandag 21 mei 2018 17:32 schreef Berjansu het volgende:
Quirinitus heeft nooit een registratie laten doen. Het is gewoon een smoesje inderdaad om twee profetieën waarheid te laten zijn/worden.
Inderdaad. Maar laten we ook niet onnodig de bronnen laten buikspreken. Josephus vermeldt uitgebreid de telling van Quirinius.quote:Misschien wel. We weten het gewoon niet. En daarom verwacht ik van alle gelovigen (dus zowel de christenen, als de mensen die menen dat Jezus een zelotenleider was, als mensen die menen dat Jezus mythe is, als ikzelf die meent de reincarnatie van Jezus te zijn) een beetje deemoed.
Ook hier weer: hoe kan Matteüs die naam verzinnen als hij het uit Marcus heeft overgenomen?quote:Op maandag 21 mei 2018 18:29 schreef Berjansu het volgende:
Mattheus heeft de naam Nazareth verzonnen, dus Mattheus wil hiermee aanduiden dat de ouders van Jezus vluchtelingen waren.
Er zijn verschillende redenen om Marcus rond 70 te dateren. Er zijn namelijk veel zaken in dat evangelie dat heel goed bij die tijd passen. Maar Marcus vermeldt niet dat de tempel verbrand is, dus het kan niet heel lang na 70 geschreven zijn. Een andere reden is dat Jezus zegt: sommigen die hier staan zullen nog meemaken dat de Mensenzoon komt in glorie. Dus t.t.v. Marcus waren sommige volgelingen van het eerste uur al overleden, maar anderen leefden nog. Dat past goed bij 40 jaar na het jaar 30. En zo zijn er nog een paar redenen.quote:Op maandag 21 mei 2018 12:10 schreef Manke het volgende:
[..]
Ben hier wel benieuwd naar.
Oa omdat het over de verwoesting van de tempel rond 70 spreekt, neem ik aan.
En wat zijn volgens de wetenschap vervalsingen in deze tekst?
Bedoel je op het eind van het Marcus evangelie ?quote:Op maandag 21 mei 2018 12:10 schreef Manke het volgende:
En wat zijn volgens de wetenschap vervalsingen in deze tekst?
In Marcus komt de verwoesting van de tempel (de tweede) wel aan de orde.quote:Op maandag 21 mei 2018 20:49 schreef Cognitor het volgende:
Maar Marcus vermeldt niet dat de tempel verbrand is, dus het kan niet heel lang na 70 geschreven zijn.
Wetenschap wijst automatisch religie af.quote:Op zondag 20 mei 2018 13:00 schreef Libertarisch het volgende:
De wetenschap zoals we die nu hebben wijst religie niet af, het past perfect binnen het plaatje van de Upanishads.
Zeker, maar de wijze waarop de tempel feitelijk verwoest is, staat er niet in verwerkt. De tempel is niet tot op de laatste steen afgebroken, maar in brand gezet.quote:Op dinsdag 22 mei 2018 09:03 schreef hoatzin het volgende:
[..]
In Marcus komt de verwoesting van de tempel (de tweede) wel aan de orde.
Nee en er staan nog steeds stenen op elkaar in de klaagmuur. Dus of Jezus, of Marcus loog.quote:Op dinsdag 22 mei 2018 09:44 schreef Cognitor het volgende:
[..]
Zeker, maar de wijze waarop de tempel feitelijk verwoest is, staat er niet in verwerkt. De tempel is niet tot op de laatste steen afgebroken, maar in brand gezet.
Ehm, ff denken.quote:Op maandag 21 mei 2018 20:49 schreef Cognitor het volgende:
[..]
Er zijn verschillende redenen om Marcus rond 70 te dateren. Er zijn namelijk veel zaken in dat evangelie dat heel goed bij die tijd passen. Maar Marcus vermeldt niet dat de tempel verbrand is, dus het kan niet heel lang na 70 geschreven zijn. Een andere reden is dat Jezus zegt: sommigen die hier staan zullen nog meemaken dat de Mensenzoon komt in glorie. Dus t.t.v. Marcus waren sommige volgelingen van het eerste uur al overleden, maar anderen leefden nog. Dat past goed bij 40 jaar na het jaar 30. En zo zijn er nog een paar redenen.
Vervalsingen in het evangelie naar Marcus? Ik begrijp niet zo goed wat je daarmee bedoelt.
De wetenschap kan geen antwoord geven op de existentiële ervaring die de meeste van ons ervarenquote:Op dinsdag 22 mei 2018 09:18 schreef BertV het volgende:
[..]
Wetenschap wijst automatisch religie af.
Als je alles wat je niet begrijpt direct goddelijk noemt dan zou er geen wetenschap zijn.
Het lijkt op de ouderwetse "aliens" uitleg van tegenwoordig.
Omdat er nog nooit iets bovennatuurlijks is aangetoond misschien?quote:Op dinsdag 22 mei 2018 12:38 schreef Manke het volgende:
Er blijft werkelijk niks over van het boek en wordt praktisch doelloos als je alle bovennatuurlijke passages weglaat, waarom vinden atheïsten deze dan het meest dichtbij de waarheid of werkelijkheid zitten?
Die paar seconden die de mens bestaat in de leeftijd van zijn planeet heeft hij al ontzettend veel antwoorden gevonden.quote:De wetenschap kan geen antwoord geven op de existentiële ervaring die de meeste van ons ervaren
Ook geen werkend model of simulatie.
O nee ? :quote:Op dinsdag 22 mei 2018 12:43 schreef Manke het volgende:
Ze weten niet eens waar licht vandaan komt, maar door kennis door observaties en berekeningen weten ze wel heel precies hoe het allemaal werkt en hoe het opgewekt wordt.
Nee, energie ook niet echt. Het is allemaal quanta en afgeleiden.quote:Op dinsdag 22 mei 2018 12:52 schreef ATON het volgende:
[..]
O nee ? :
https://nl.wikipedia.org/wiki/Licht
Ja klopt, en zonder hulp.quote:Op dinsdag 22 mei 2018 12:49 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Omdat er nog nooit iets bovennatuurlijks is aangetoond misschien?
[..]
Die paar seconden die de mens bestaat in de leeftijd van zijn planeet heeft hij al ontzettend veel antwoorden gevonden.
Er bestaat geen historisch bewijs voor het bestaan van Jezus als van Sodom en Gomorra.quote:Op vrijdag 18 mei 2018 09:35 schreef Elzies het volgende:
[..]
Dit is zo'n klinklare nonsens.
Er bestaat geen historisch bewijs voor het bestaan van Jezus als van Sodom en Gomorra.
Het is een door de mens bedachte fictie.
Net zoals al die andere zogenaamde profeten en heiligen.
Lijkt mij verschrikkelijk je leven in dienst te stellen voor wat anderen je wijsmaken.
Dan kun je jezelf toch nooit als een volledig mens ontwikkelen?
Dan blijf je toch altijd de slaaf van andermans gedachten?
Om in jouw symboliek te spreken.
Satan zal zich nooit manifesteren als de Duivel waarvoor jij hem houdt.
Hij zal zich altijd manifesteren als de God die jij aanbidt.
Alleen zo onderwerpt hij zijn gelovigen.
Josephus was van 37, de telling was in 6/7 na Christus. Dus hoe weet hij dit?quote:Op maandag 21 mei 2018 20:42 schreef Cognitor het volgende:
[..]
Quirinitus?!? > Quirinius.
En Josephus kletst wat dit betreft uit zijn nek?
Boeiend...quote:Inderdaad. Maar laten we ook niet onnodig de bronnen laten buikspreken. Josephus vermeldt uitgebreid de telling van Quirinius.
Dan heeft Marcus die naam verzonnen. De feiten blijven hetzelfde, namelijk dat volgens de logica van Aton de evangelieschrijvers wilden aantonen dat de ouders van Jezus vluchtelingen waren.quote:Op maandag 21 mei 2018 20:44 schreef Cognitor het volgende:
[..]
Ook hier weer: hoe kan Matteüs die naam verzinnen als hij het uit Marcus heeft overgenomen?
Je blijft steeds dezelfde figuur. Als mensen lange teksten schrijven en hun best doen ze bedanken met een one-liner.quote:Op maandag 21 mei 2018 20:09 schreef ATON het volgende:
[..]
Wat-een-kluwen !!! Ga je eerst eens wat bijscholen jonkie. Ik verlies hier mijn tijd met jou. Jeeeee-zus !!
Velen hebben dat gedaan, zowel naar de steden als naar JC. Beiden zonder resultaat.quote:Op dinsdag 22 mei 2018 13:28 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
Er bestaat geen historisch bewijs voor het bestaan van Jezus als van Sodom en Gomorra.
Ooit al eens gezocht naar historisch bewijs?
Wat is voor jou het beste bewijs dan?quote:Op dinsdag 22 mei 2018 13:28 schreef sjoemie1985 het volgende:
Er bestaat geen historisch bewijs voor het bestaan van Jezus als van Sodom en Gomorra.
Ooit al eens gezocht naar historisch bewijs?
Hoe is dit te verklaren?quote:Op dinsdag 22 mei 2018 13:33 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Velen hebben dat gedaan, zowel naar de steden als naar JC. Beiden zonder resultaat.
Hoe betrouwbaar wordt zijn werk eigenlijk geacht?quote:Op dinsdag 22 mei 2018 13:33 schreef Berjansu het volgende:
[..]
Josephus was van 37, de telling was in 6/7 na Christus. Dus hoe weet hij dit?
Zeg autist, waar ooit heb ik dat beweerd ???? Moeilijkheden met lezen of zo ? Ik had wel geschreven dat Nazareth pas ontstaan is na de Joodse oorlog door vluchtelingen ( weerstanders ) na 70 n.C. Marcus wist dus nog niet van het bestaan af, maar wel al Mattheus en Lucas. En waarom zou Flavius Josephus niks van deze registratie hebben geweten? Had die geen familie of zo ? Hij kon zelfs beschikken over deze documenten van toen. Pffffff...quote:Op dinsdag 22 mei 2018 13:33 schreef Berjansu het volgende:
Dan heeft Marcus die naam verzonnen. De feiten blijven hetzelfde, namelijk dat volgens de logica van Aton de evangelieschrijvers wilden aantonen dat de ouders van Jezus vluchtelingen waren.
Ook niet direct de meest aangewezen vertaling. Probeer eens een vorige vertaling of moet ik die je ook nog aanreiken ?quote:Op dinsdag 22 mei 2018 13:33 schreef Berjansu het volgende:
https://www.statenvertaling.net/bijbel/marc/1.html
Hier staat duidelijk dat Marcus beweert dat Jezus uit Nazareth kwam. Dit heeft dus niks met netzer of loot van een stam te maken.
Het is mij nog steeds niet duidelijk wat je precies bedoelt. In elk geval moet je het evangelie naar Marcus als verhaal natuurlijk gewoon laten staan en zo goed mogelijk uitleggen. En hoewel lang niet alle verhalen in Marcus 'echt gebeurd' hoeven te zijn, is het mijn opvatting als historicus dat Marcus een best goede indruk geeft van de historische Jezus. Ook verhalen die niet echt gebeurd zijn, kunnen iets zeggen over de geschiedenis van Jezus.quote:Op dinsdag 22 mei 2018 12:38 schreef Manke het volgende:
[..]
Ehm, ff denken.
Er blijft werkelijk niks over van het boek en wordt praktisch doelloos als je alle bovennatuurlijke passages weglaat, waarom vinden atheïsten deze dan het meest dichtbij de waarheid of werkelijkheid zitten?
Deze passages zullen beschouwd worden als vervalsingen of verzinsels, maar de kleine hoeveelheid wat overblijft wordt veel waarde aan gehecht door atheïsten, is dat zo omdat er dan grond is voor een gefaalde rebel?
Filologisch cherry picking wellicht?
Nogal boud van deze persoon om eventjes te claimen dat dit Sodom of Gomorrah is terwijl de wetenschappelijke gemeenschap nog nauwelijks echte kandidaten heeft gevonden en dit dus ook niet als zodanig herkent.quote:
Josephus heeft oudere bronnen gebruikt, in dit geval het werk van Nicolaus van Damascus.quote:Op dinsdag 22 mei 2018 13:33 schreef Berjansu het volgende:
[..]
Josephus was van 37, de telling was in 6/7 na Christus. Dus hoe weet hij dit?
Ook wel erg autistisch om quirinitius te verbeteren met Quirinius.
De taalGestapo is er.
Je leek te stellen dat die hele census niet had plaatsgevonden. Dat klopt niet.quote:Boeiend...
Even afgezien van wat ATON nu weer aan het fantaseren is, Marcus heeft die naam niet verzonnen. Waarom zou hij ook. Het is veel waarschijnlijker dat van Jezus bekend was dat hij uit Nazaret kwam.quote:[..]
Dan heeft Marcus die naam verzonnen. De feiten blijven hetzelfde, namelijk dat volgens de logica van Aton de evangelieschrijvers wilden aantonen dat de ouders van Jezus vluchtelingen waren.
Dat is een irrationele houding.quote:Echt, je moet niet op alle slakken zout leggen. Het gaat om het totaal plaatje, niet om de details.
Kijk hier ben ik het weer roerend met je eens.quote:Hier staat duidelijk dat Marcus beweert dat Jezus uit Nazareth kwam. Dit heeft dus niks met netzer of loot van een stam te maken.
Daar valt in het algemeen geen oordeel over te vellen. In het eerste stuk van de Joodse Oudheden gebruikt hij bijvoorbeeld voornamelijk de Bijbel; dus heeft hij niets nieuws te melden en hangt zijn betrouwbaarheid van zijn weergave van de Bijbel en van de Bijbel zelf.quote:Op dinsdag 22 mei 2018 13:50 schreef Manke het volgende:
[..]
Hoe betrouwbaar wordt zijn werk eigenlijk geacht?
Dit vond ik namelijk een interessante passage, daarom de vraag:quote:Op dinsdag 22 mei 2018 14:30 schreef Cognitor het volgende:
[..]
Daar valt in het algemeen geen oordeel over te vellen. In het eerste stuk van de Joodse Oudheden gebruikt hij bijvoorbeeld voornamelijk de Bijbel; dus heeft hij niets nieuws te melden en hangt zijn betrouwbaarheid van zijn weergave van de Bijbel en van de Bijbel zelf.
Voor de geschiedenis van Herodes maakt hij gebruik van Nikolaus van Damascus. Hij heeft dus een bron die ruwweg uit de tijd van de gebeurtenissen stamt. Daarom is het aannemelijk dat zijn verhaal ruwweg betrouwbaar is, al moet je oppassen voor allerlei propaganda natuurlijk.
As en zuivere bolletjes zwavel, hoe kan seismologische activiteit daarvoor zorgen? Een vulkaan wel, maar die zijn er niet bij de dode zee.quote:Op dinsdag 22 mei 2018 14:25 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Nogal boud van deze persoon om eventjes te claimen dat dit Sodom of Gomorrah is terwijl de wetenschappelijke gemeenschap nog nauwelijks echte kandidaten heeft gevonden en dit dus ook niet als zodanig herkent.
Er is een reden dat het geen toeristische plek is... omdat men er gewoon vanuit gaat dat dit seismologisch actieve locatie is (was).
Ik zie wat dat betreft daar ook totaal geen huizen of daken in.
Dus die man heeft wel geschreven dat ze uit Nazareth kwamen, maar hij wist nog niet van het bestaan af? Dus hij was niet alleen een goede schrijver, maar had ook een mooie glazen bol?quote:Op dinsdag 22 mei 2018 13:57 schreef ATON het volgende:
[..]
Zeg autist, waar ooit heb ik dat beweerd ???? Moeilijkheden met lezen of zo ? Ik had wel geschreven dat Nazareth pas ontstaan is na de Joodse oorlog door vluchtelingen ( weerstanders ) na 70 n.C. Marcus wist dus nog niet van het bestaan af, maar wel al Mattheus en Lucas. En waarom zou Flavius Josephus niks van deze registratie hebben geweten? Had die geen familie of zo ? Hij kon zelfs beschikken over deze documenten van toen. Pffffff...
Alle vertalingen hebben het over dat Jezus uit of van Nazareth kwam. De enige die beweert van niet is waarschijnlijk een figuur als Vergeer.quote:Op dinsdag 22 mei 2018 14:03 schreef ATON het volgende:
[..]
Ook niet direct de meest aangewezen vertaling. Probeer eens een vorige vertaling of moet ik die je ook nog aanreiken ?
En hoe weet je dit precies? Heeft hij dit ergens geschreven?quote:Op dinsdag 22 mei 2018 14:28 schreef Cognitor het volgende:
[..]
Josephus heeft oudere bronnen gebruikt, in dit geval het werk van Nicolaus van Damascus.
Er zullen genoeg tellingen zijn geweest, maar dit bewijst niets. Volgens de evangelieschrijvers was het een telling van joden en moesten ze naar de plek van hun voorouders gaan. Totale onzin. Maar enkel om bepaalde profetieën waarheid te laten worden.quote:Je leek te stellen dat die hele census niet had plaatsgevonden. Dat klopt niet.
Nazareth was een dorp van vluchtelingen, dus de ouders van Jezus waren vluchtelingen. Dus ze hadden geen grond, dus ze zouden die census niet hoeven te ondergaan. Dit moesten enkel mensen met grond en huizen.quote:Even afgezien van wat ATON nu weer aan het fantaseren is, Marcus heeft die naam niet verzonnen. Waarom zou hij ook. Het is veel waarschijnlijker dat van Jezus bekend was dat hij uit Nazaret kwam.
Nee hoor. Zoals je ook al reageerde op mijn foute benaming van Quirinius, ben je ook op andere slakken zout aan het leggen. Een beetje kijken naar de verpakking in plaats van naar de inhoud van die verpakking.quote:Dat is een irrationele houding.
Gelukkigquote:Kijk hier ben ik het weer roerend met je eens.
Ik heb toevallig een zuiver zwavel liggen van een tripje naar Ijen op Java.quote:Op dinsdag 22 mei 2018 14:38 schreef Manke het volgende:
[..]
As en zuivere bolletjes zwavel, hoe kan seismologische activiteit daarvoor zorgen? Een vulkaan wel, maar die zijn er niet bij de dode zee.
gaafquote:Op dinsdag 22 mei 2018 14:50 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Ik heb toevallig een zuiver zwavel liggen van een tripje naar Ijen op Java.
Dat ziet er totaal anders uit dan wat hij laat zien daar.
Nazareth bestond niet of nauwelijks rond het begin van de jaartelling maar wel omstreeks het jaar 70.quote:Op dinsdag 22 mei 2018 14:48 schreef Berjansu het volgende:
[..]
Dus die man heeft wel geschreven dat ze uit Nazareth kwamen, maar hij wist nog niet van het bestaan af? Dus hij was niet alleen een goede schrijver, maar had ook een mooie glazen bol?
Men had het over Jezus de nazarener.quote:Op dinsdag 22 mei 2018 14:48 schreef Berjansu het volgende:
Dus die man heeft wel geschreven dat ze uit Nazareth kwamen, maar hij wist nog niet van het bestaan af? Dus hij was niet alleen een goede schrijver, maar had ook een mooie glazen bol?
Allee, nog maar eens! Registratie van onroerend goed zoals huizen en land. Geen volkstelling. En deze familue woonden niet in Nazareth. Woonden niet in Nazareth, maar in de omgeving van Jeruzalem en Kanaän. Jeruzalem en Kanaän.quote:Welke registratie heb je het precies over? Zeker niet van het idee dat mensen naar de plek van hun voorouders moesten gaan. Dit slaat nergens op.
Misschien wel dat ze iets moesten registeren van grond. Maar of Jezus hierbij betrokken was, is natuurlijk de vraag. Ik geloof er niks van.
Leugenaar, zie hierboven. En waarom haal je Ch. Vergeer er weer bij ? Je hebt nog nooit één boek van hem gelezen en je hebt maar één bijbel gelezen, de statenvertaling.quote:Alle vertalingen hebben het over dat Jezus uit of van Nazareth kwam. De enige die beweert van niet is waarschijnlijk een figuur als Vergeer.
Ja, probeer dat maar eens aan een analfabeet wijs te maken.quote:Op dinsdag 22 mei 2018 15:10 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Nazareth bestond niet of nauwelijks rond het begin van de jaartelling maar wel omstreeks het jaar 70.
Ik neem aan dat de locatie reeds bestond en al bewoond was, en de stad een bekende hebreeuwse plaatsnaam had, en dat nazareth een Griekse vertaling is zoals bijna alles in het NT, en niet hernoemd was of een nieuw opgerichte stad was.quote:Op dinsdag 22 mei 2018 15:10 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Nazareth bestond niet of nauwelijks rond het begin van de jaartelling maar wel omstreeks het jaar 70.
Ik denk dat die dyslexie heeft. Hij maakt er vaak iets anders van dan dat er gezegd wordt. Dat in combinatie met zijn autisme en zijn obsessieve drang om te trollen maakt het een lastige gesprekspartner. Best wel jammer want volgens mij kun je best gezellig een biertje met hem doen.quote:Op dinsdag 22 mei 2018 15:19 schreef ATON het volgende:
[..]
Ja, probeer dat maar eens aan een analfabeet wijs te maken.
En hoe weten ze precies dat Nazareth nauwelijks of niet bestond? Men kan namelijk wel weten door opgravingen wanneer een stad bestond, maar niet wanneer een stad niet bestond. Dus in 70 na Christus bestond de stad zeker wel. En als Nazareth klein was, was dit juist de bedoeling. Want volgens profetieën kwam de Messias uit een klein dorp of stad.quote:Op dinsdag 22 mei 2018 15:10 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Nazareth bestond niet of nauwelijks rond het begin van de jaartelling maar wel omstreeks het jaar 70.
Nee hoor, er staat gewoon dat Jezus uit Nazareth kwam. Ook bij jouw linkje.quote:Op dinsdag 22 mei 2018 15:18 schreef ATON het volgende:
[..]
Men had het over Jezus de nazarener.
http://www.online-bijbel.nl/zoeken/ : nazarener
Jouw vertaling is fout. En nu, moet ik het nog uittekenen ook ?
Dus de bijbel heeft het over Bethlehem en Nazareth, maar hij kwam uit Jeruzalem en Kanaaan? Schitterende logica....quote:Allee, nog maar eens! Registratie van onroerend goed zoals huizen en land. Geen volkstelling. En deze familue woonden niet in Nazareth. Woonden niet in Nazareth, maar in de omgeving van Jeruzalem en Kanaän. Jeruzalem en Kanaän.
Ik ben hier de leugenaar niet. Jij geeft mij een linkje die niks zegt. Ik zoek daar op Nazareth en kom in Marcus 1 vers zoveel tegen "hij kwam van Nazareth, gelegen in Gallilea".quote:Leugenaar, zie hierboven. En waarom haal je Ch. Vergeer er weer bij ? Je hebt nog nooit één boek van hem gelezen en je hebt maar één bijbel gelezen, de statenvertaling.
We weten dat Nikolaos bevriend was met Herodes, een gigantisch geschiedwerk heeft geschreven. En Josephus schrijft bijvoorbeeld in Ant. 16.184: "And even Nicolaus his historiographer makes mention of this monument built by Herod, though he does not mention his going down into the sepulcher, as knowing that action to be of ill repute; and many other things he treats of in the same manner in his book; for he wrote in Herod's lifetime, and under his reign, and so as to please him, and as a servant to him, touching upon nothing but what tended to his glory, and openly excusing many of his notorious crimes, and very diligently concealing them." Waaruit volgt dat Josephus kritisch gebruik maakt van Nikolaos voor deze periode.quote:En hoe weet je dit precies? Heeft hij dit ergens geschreven?
Even afgezien van het feit dat je weer heerlijk slordig bent: natuurlijk is de verbinding van de census met de geboorte van Jezus een constructie achteraf.quote:[..]
Er zullen genoeg tellingen zijn geweest, maar dit bewijst niets. Volgens de evangelieschrijvers was het een telling van joden en moesten ze naar de plek van hun voorouders gaan. Totale onzin. Maar enkel om bepaalde profetieën waarheid te laten worden.
Ze gebruikten gewoon een bepaalde telling om die profetie te laten "slagen". Dat de mensen hier vandaag de dag niet in trappen wisten ze toen nog niet.
Ik weet niet precies waarom je dit tegen mij schrijft. Nazaret was 'gewoon' een dorpje in Galilea, niet speciaal een vluchtelingendorp.quote:[..]
Nazareth was een dorp van vluchtelingen, dus de ouders van Jezus waren vluchtelingen. Dus ze hadden geen grond, dus ze zouden die census niet hoeven te ondergaan. Dit moesten enkel mensen met grond en huizen.
Zuiver, kritisch en rationeel denken leer je alleen als je ook zuiver formuleert.quote:[..]
Nee hoor. Zoals je ook al reageerde op mijn foute benaming van Quirinius, ben je ook op andere slakken zout aan het leggen. Een beetje kijken naar de verpakking in plaats van naar de inhoud van die verpakking.
In Mattheus staat mij iets te vaak: opdat de schrift vervuld zou worden. Mattheus maakt daarbij ook een leuke fout maar dat is een ander verhaal. En dat Nazareth een stad was, ja wellicht rond het jaar 80 0f 90, maar er zijn weinig tot geen aanwijzingen dat daar bewoning was rond het jaar nul.quote:Op dinsdag 22 mei 2018 15:26 schreef Berjansu het volgende:
En daar gekomen zijnde, nam hij zijn woonplaats in de stad, genaamd Nazareth; opdat vervuld zou worden, wat door de profeten gezegd is, dat Hij nazarener zal geheten worden.
Matth 2:23
NEEN ! Deze locatie was onbewoond aan het begin van onze jaartelling.quote:Op dinsdag 22 mei 2018 15:24 schreef Manke het volgende:
Ik neem aan dat de locatie reeds bestond en al bewoond was, en de stad een bekende hebreeuwse plaatsnaam had, en dat nazareth een Griekse vertaling is zoals bijna alles in het NT, en niet hernoemd was of een nieuw opgerichte stad was.
De locatie bestond nochtans.quote:Op dinsdag 22 mei 2018 15:31 schreef ATON het volgende:
[..]
NEEN ! Deze locatie was onbewoond aan het begin van onze jaartelling.
Klopt. Hoewel het NT pas de eerste vermeldingen van Nazaret bevat, blijkt uit rabbijnse bronnen dat de rabbijnen na 70 zich daar vestigden (bestond toen dus al). Verder zijn er archeologische aanwijzingen voor bewoning in de 1e eeuw. Al met al is dat voldoende grond voor de aanname dat Nazaret bestond en dat Jezus daarvandaan kwam.quote:Op dinsdag 22 mei 2018 15:24 schreef Manke het volgende:
[..]
Ik neem aan dat de locatie reeds bestond en al bewoond was, en de stad een bekende hebreeuwse plaatsnaam had, en dat nazareth een Griekse vertaling is zoals bijna alles in het NT, en niet hernoemd was of een nieuw opgerichte stad was.
Haal er maar eens de Griekse grondtekst van Marcus bij. Zelfs Wiki kan al volstaan:quote:Op dinsdag 22 mei 2018 15:26 schreef Berjansu het volgende:
Tevens schreef Aton letterlijk dat Marcus geen kennis had van Nazareth. Terwijl in Marcus letterlijk staat dat Jezus uit Nazareth kwam.
Sodietermieter toch op man, met je dyslexie. Ik heb autisme, dat is waar. Maar je moet mij geen beperkingen opleggen die ik niet heb.quote:Op dinsdag 22 mei 2018 15:25 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Ik denk dat die dyslexie heeft. Hij maakt er vaak iets anders van dan dat er gezegd wordt. Dat in combinatie met zijn autisme en zijn obsessieve drang om te trollen maakt het een lastige gesprekspartner. Best wel jammer want volgens mij kun je best gezellig een biertje met hem doen.
Hoezo ben ik heerlijk slordig? Echt, waar halen het vandaan om dit soort dingen te schrijven zonder hiervoor bewijzen te leveren? Vooral als je het toch eens met mij bent.quote:Op dinsdag 22 mei 2018 15:30 schreef Cognitor het volgende:
[..]
We weten dat Nikolaos bevriend was met Herodes, een gigantisch geschiedwerk heeft geschreven. En Josephus schrijft bijvoorbeeld in Ant. 16.184: "And even Nicolaus his historiographer makes mention of this monument built by Herod, though he does not mention his going down into the sepulcher, as knowing that action to be of ill repute; and many other things he treats of in the same manner in his book; for he wrote in Herod's lifetime, and under his reign, and so as to please him, and as a servant to him, touching upon nothing but what tended to his glory, and openly excusing many of his notorious crimes, and very diligently concealing them." Waaruit volgt dat Josephus kritisch gebruik maakt van Nikolaos voor deze periode.
[..]
Even afgezien van het feit dat je weer heerlijk slordig bent: natuurlijk is de verbinding van de census met de geboorte van Jezus een constructie achteraf.
Het ging mij om de logica van Aton. Die zelf beweerde dat Nazareth voor en door vluchtelingen gebouwd was. Dan is het dus niet logisch om te beweren dat Jezus zijn ouders grond hadden.quote:Ik weet niet precies waarom je dit tegen mij schrijft. Nazaret was 'gewoon' een dorpje in Galilea, niet speciaal een vluchtelingendorp.
Ach, als ik quirinitus schrijf en we hebben het al die tijd over Quirinius dan is het toch duidelijk wie ik bedoel?quote:Zuiver, kritisch en rationeel denken leer je alleen als je ook zuiver formuleert.
Enkele funderingen van bewoning tot de Assyrische inval. Geen bewoning of gebouwen aan het begin van onze jaartelling.quote:
Dat laatste heb ik ook al tig keer gezegd en hier zal iedereen het wel mee eens zijn. Op de letterknecht christen na, die hierin een profetie in vervulling ziet gaan.quote:Op dinsdag 22 mei 2018 15:31 schreef hoatzin het volgende:
[..]
In Mattheus staat mij iets te vaak: opdat de schrift vervuld zou worden. Mattheus maakt daarbij ook een leuke fout maar dat is een ander verhaal. En dat Nazareth een stad was, ja wellicht rond het jaar 80 0f 90, maar er zijn weinig tot geen aanwijzingen dat daar bewoning was rond het jaar nul.
Dat mensen naar de stad van hun voorouders moesten is grote kolder. Namelijk: welke voorouder en welke stad?
Weer lijk jij maar niet te begrijpen waar het om gaat. Door steevast naar nazareener te wijzen ontloop je de feiten. Namelijk dat er in Marcus 1 niet staat dat Jezus een nazareener was, maar uit Nazareth KWAM. Dit is dus iets totaal anders dan de sekte der nazareeners of iets dergelijks.quote:Op dinsdag 22 mei 2018 15:39 schreef ATON het volgende:
[..]
Haal er maar eens de Griekse grondtekst van Marcus bij. Zelfs Wiki kan al volstaan:
https://en.wikipedia.org/wiki/Nazarene_(title)
Mar 1:9 TR και εγενετο εν εκειναις ταις ημεραις ηλθεν ιησους απο ναζαρετ της γαλιλαιας και εβαπτισθη υπο ιωαννου εις τον ιορδανηνquote:Op dinsdag 22 mei 2018 15:39 schreef ATON het volgende:
[..]
Haal er maar eens de Griekse grondtekst van Marcus bij. Zelfs Wiki kan al volstaan:
https://en.wikipedia.org/wiki/Nazarene_(title)
Net moest ik niet op alle slakken zout leggen en nu moet ik je opeens gaan verbeteren? Wat is het nou?quote:Op dinsdag 22 mei 2018 15:40 schreef Berjansu het volgende:
Hoezo ben ik heerlijk slordig? Echt, waar halen het vandaan om dit soort dingen te schrijven zonder hiervoor bewijzen te leveren? Vooral als je het toch eens met mij bent.
Niemand betwist dat het daar staat.quote:Op dinsdag 22 mei 2018 15:45 schreef Berjansu het volgende:
Maar ook in Marcus staat gewoon letterlijk dat Jezus van Nazareth kwam. Iets wat door bepaalde personen wordt betwist.
Ik hoop dat je Engels kunt lezen en verstaan, want in mijn link over de geschiedenis van Nazareth staat duidelijk dat dit gehuchtje nog niet bestond aan het begin van onze jaartelling en dat nazarener een titel was. Blijkbaar heeft men in de loop der tijd het evangelie volgens Marcus ook ingekleurd en niet in overeenstemming is met de historiek.quote:Op dinsdag 22 mei 2018 15:45 schreef Berjansu het volgende:
Weer lijk jij maar niet te begrijpen waar het om gaat. Door steevast naar nazareener te wijzen ontloop je de feiten. Namelijk dat er in Marcus 1 niet staat dat Jezus een nazareener was, maar uit Nazareth KWAM. Dit is dus iets totaal anders dan de sekte der nazareeners of iets dergelijks.
Maar goed, logisch nadenken is niet veel mensen gegeven (wie de schoen past....).
Leugens.quote:Op dinsdag 22 mei 2018 15:44 schreef ATON het volgende:
[..]
Enkele funderingen van bewoning tot de Assyrische inval. Geen bewoning of gebouwen aan het begin van onze jaartelling.
Even serieus, waar heb ik geschreven dat jij mij moet verbeteren? Ik vraag enkel om bewijzen dat ik heerlijk slordig ben... Is dat "verbeteren"? Ik word enkel niet graag beschuldigd van slordigheid....quote:Op dinsdag 22 mei 2018 15:47 schreef Cognitor het volgende:
[..]
Net moest ik niet op alle slakken zout leggen en nu moet ik je opeens gaan verbeteren? Wat is het nou?
Dat doe jij zelf nooit he? Maar dan moet je nog maar eens goed lezen. Ik zei duidelijk 'ik denk' wat impliceert dat ik het niet zeker weet. Het valt mij op dat je er dikwijls iets anders van maakt dan dat er gezegd wordt. Hier heb ik je met duidelijke voorbeelden meerdere keren op gewezen. En nu doe je het weer. Ik weet anders ook niet wat het is dyslexie, selectief lezen, bewust verdraaien om je gelijk te krijgen, trollen. Jij weet zelf als beste wat er loos met je is.quote:Op dinsdag 22 mei 2018 15:40 schreef Berjansu het volgende:
[..]
Sodietermieter toch op man, met je dyslexie. Ik heb autisme, dat is waar. Maar je moet mij geen beperkingen opleggen die ik niet heb.
Dan moeten mensen het ook gelezen hebben dat je me van alles beschuldigd hebt en me onder andere uitgemaakt hebt voor 'holmaat'.quote:Tevens is het typisch jij dat je over mij praat tegen anderen. Een beetje online roddelen is dit. Het probleem met online roddelen is dat de mensen het kunnen lezen.
Kennelijk definieer je dit begrip anders dan dat ik doe. Iemand vals beschuldigen en voor van alles en nog wat uitmaken is voor mij genoeg om je te zien als de oppertrol van dit forum.quote:Tevens ben ik geen troll.
Niet alle vertalingen. Er zijn meerdere vertalingen die er Nazarener van maken. De Naardense bijvoorbeeld. http://www.naardensebijbe(...)arener&search=Zoekenquote:Aton beweert dat Jezus niet uit Nazareth kwam, maar een netzer was. Dat Nazareth een verkeerde vertaling was. Alsof enkel de Statenvertaling het heeft over dat Jezus uit of van Nazareth kwam. Alle vertalingen zeggen dus dat Jezus daarvan kwam. Als er een iemand dus een troll is, dan ben ik het niet. Maar iemand die A leest en er G van maakt.
1 huis ( één ) ??quote:Op dinsdag 22 mei 2018 15:57 schreef Cognitor het volgende:
[..]
Leugens.
S. Pfann, R. Voss, Y. Rapuano, “Surveys and Excavations at the Nazareth Village Farm (1997–2002): Final Report”, Bulletin of the Anglo-Israel Archaeological Society vol. 25 (2007) pp. 19-79.
S. Pfann, Y. Rapuano, “ON the Nazareth Village Farm Report: A Reply to Salm”, Bulletin of the Anglo-Israel Archaeological Society vol. 26 (2008) pp. 105-108, p. 105)
En in 2009 is er een huis opgegraven met vroeg-Romeins (1e-eeuws) aardewerk.
Nou, men had niet echt Vinexwijken toen, maar het gaat om één complex van kamers, vertrekken en dergelijke. Het betreft een kleine opgraving, dus het valt te vermoeden dat er meer onder de bebouwing van het moderne Nazaret ligt.quote:
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |