Ik heb wat vragen over TBK.
1) Is TBK het woord van God?
2) Klopt de text 100%?
3) Als het antwoord daarop 'ja' is, hoe weet je 100% zeker dat de TBK die je in je handen hebt, voor de volle 100% dezelfde text weergeeft na 1500+ jaar?
Dus...
Je kent het experiment wel waarbij persoon A iets in het oor van persoon B fluistert, B het zelfde in het oor van C fluistert, C naar D, D naar E etc etc en als je begint met de zin 'Doe mijn maar 3 bier' zegt persoon Z: 'Het is koud hier!'
TBK zijn gecopieerd door mensen. Mensen maken fouten.
TBK zijn vertaald door mensen. Mensen maken fouten.
Talen veranderen, de betekenis van woorden van nu veranderen met de loop der tijd.
Hoe weet je 100% zeker dat de TBK die je nu in handen hebt, waar je nu je info vandaan haalt, exact het zelfde is als de eerste TBK?
4) Is er ergens nog een fysieke aller eerste TBK?
2) Nee
4) Nee
1) Ja, geïnspireerd door de heilige Geest.quote:Op zondag 15 april 2018 21:08 schreef Noin het volgende:
Ik zou graag van een religieus iemand willen weten hoe ze over Thora/Bijbel/Koran denken.
Ik heb wat vragen over TBK.
1) Is TBK het woord van God?
2) Klopt de text 100%?
3) Als het antwoord daarop 'ja' is, hoe weet je 100% zeker dat de TBK die je in je handen hebt, voor de volle 100% dezelfde text weergeeft na 1500+ jaar?
Dus...
Je kent het experiment wel waarbij persoon A iets in het oor van persoon B fluistert, B het zelfde in het oor van C fluistert, C naar D, D naar E etc etc en als je begint met de zin 'Doe mijn maar 3 bier' zegt persoon Z: 'Het is koud hier!'
TBK zijn gecopieerd door mensen. Mensen maken fouten.
TBK zijn vertaald door mensen. Mensen maken fouten.
Talen veranderen, de betekenis van woorden van nu veranderen met de loop der tijd.
Hoe weet je 100% zeker dat de TBK die je nu in handen hebt, waar je nu je info vandaan haalt, exact het zelfde is als de eerste TBK?
4) Is er ergens nog een fysieke aller eerste TBK?
2) Nee, mensen maken fouten via hun interpretatie van het Woord.
3) N.v.t.
4) Misschien, waarschijnlijk niet.
Ok he...quote:
[..]
1) Ja, geïnspireerd door de heilige Geest.
2) Nee, mensen maken fouten via hun interpretatie van het Woord.
3) N.v.t.
4) Misschien, waarschijnlijk niet.
Maar wat voor bewijs is er dan nog meer van God?
Het bewustzijn en fenomenen zoals de BDE en mystieke ervaringen en processen in de natuur die geleid worden door het bewustzijn i.p.v. door blind toeval. Evolutie wordt bijvoorbeeld gedreven door het bewustzijn, de mooie plantjes worden verspreid door insecten omdat insecten zich aangetrokken voelen tot mooie planten en de saaie planten worden verspreid door de wind. Het bewustzijn speelt dus al een rol tussen planten-insecten in de vroege evolutie, daarna zijn al onze bewuste eigenschappen door evolutie bepaald (seks voelt lekker omdat dat seksuele activiteit stimuleert, en zo verder).quote:
[..]
Ok he...
Maar wat voor bewijs is er dan nog meer van God?
Bewustzijn wordt geleidt door bewustzijn. Das geen goed begin.quote:
[..]
Het bewustzijn en fenomenen zoals de BDE en mystieke ervaringen en processen in de natuur die geleid worden door het bewustzijn i.p.v. door blind toeval. Evolutie wordt bijvoorbeeld gedreven door het bewustzijn, de mooie plantjes worden verspreid door insecten omdat insecten zich aangetrokken voelen tot mooie planten en de saaie planten worden verspreid door de wind. Het bewustzijn speelt dus al een rol tussen planten-insecten in de vroege evolutie, daarna zijn al onze bewuste eigenschappen door evolutie bepaald (seks voelt lekker omdat dat seksuele activiteit stimuleert, en zo verder).
Evolutie wordt gedreven door bewustzijn? Hoe dan?
Tegenwoordig kunnen we met gen-splicing wat dingen veranderen maar de evolutie tot nu toe is toch puur chaotisch gegaan en niet bewust?
Zijn insecten bewust?
En als insecten bewust zijn, zijn planten ook bewust? Of bacterien?
Ja, insecten hebben bewustzijn. Ze ervaren bijvoorbeeld reuk, reuk is een subjectieve ervaring (denk aan bloemengeur).quote:
[..]
Bewustzijn wordt geleidt door bewustzijn. Das geen goed begin.
Evolutie wordt gedreven door bewustzijn? Hoe dan?
Tegenwoordig kunnen we met gen-splicing wat dingen veranderen maar de evolutie tot nu toe is toch puur chaotisch gegaan en niet bewust?
Zijn insecten bewust?
En als insecten bewust zijn, zijn planten ook bewust? Of bacterien?
Planten en bacteriën hebben ook kenmerken van bewustzijn. Dat evolutie gestuurd wordt door het bewustzijn is duidelijk en Darwin schreef daar expliciet over.
Op welke manier hebben planten bewustzijn?quote:
[..]
Ja, insecten hebben bewustzijn. Ze ervaren bijvoorbeeld reuk, reuk is een subjectieve ervaring (denk aan bloemengeur).
Planten en bacteriën hebben ook kenmerken van bewustzijn. Dat evolutie gestuurd wordt door het bewustzijn is duidelijk en Darwin schreef daar expliciet over.
Noem eens een voorbeeld van iets wat ze bewust doen?
Dus op basis van een beslissing.
En over Darwin: schreef Darwin dat bewustzijn stuurt met een bewust doel?
Volgens mij schreef Darwin dat oorzaak = gevolg.
Een vogel migreert naar een bepaalde plek, daar is ander voedsel, vogel past zich aan aan de omgeving en hop: andere vogelsoort.
Volgens mij schreef Darwin niet dat de vogels zich bewust aanpasten aan hun omgeving.
Er is door de vogels niet nagedacht. Er zijn geen specifieke beslissingen gemaakt om een andere slokdarm of andere maag te vormen.
Het vormen van een andere maag of slokdarm is het gevolg geweest van de omgeving. Niet van een bewuste keus.
Lees Darwin er maar op na, ik ga je niet alles voeren hierquote:
[..]
Op welke manier hebben planten bewustzijn?
Noem eens een voorbeeld van iets wat ze bewust doen?
Dus op basis van een beslissing.
En over Darwin: schreef Darwin dat bewustzijn stuurt met een bewust doel?
Volgens mij schreef Darwin dat oorzaak = gevolg.
Een vogel migreert naar een bepaalde plek, daar is ander voedsel, vogel past zich aan aan de omgeving en hop: andere vogelsoort.
Volgens mij schreef Darwin niet dat de vogels zich bewust aanpasten aan hun omgeving.
Er is door de vogels niet nagedacht. Er zijn geen specifieke beslissingen gemaakt om een andere slokdarm of andere maag te vormen.
Het vormen van een andere maag of slokdarm is het gevolg geweest van de omgeving. Niet van een bewuste keus.
. Als jij wilt ontkennen dat het bewustzijn evolutie stuurt, prima. Ik weet zeker dat het biologisch goed verdedigbaar is.Volgens mij verwar je bewustzijn met 'leven'.quote:
[..]
Lees Darwin er maar op na, ik ga je niet alles voeren hier
De twee zijn nauw verbonden met elkaar.quote:
[..]
Volgens mij verwar je bewustzijn met 'leven'.
Er zitten veel fouten in de Torah en Bijbel, aangezien ze later opgeschreven waren en voor veel interpretaties onderhevig waren. Om die reden is de Koran aan Mohammed verkondigd, terwijl Mohammed zelf analfabeet was en niet zo bijster slim.quote:
[..]
Ok he...
Maar wat voor bewijs is er dan nog meer van God?
Zie ook dit voor bewijs: https://www.islam-guide.com/ch1-1-a.htm
Hoe kon men dat in die tijd weten?
Maar is de Koran van nu nog exact zoals de 1e Koran?quote:Op zondag 15 april 2018 23:18 schreef TourOfData het volgende:
[..]
Er zitten veel fouten in de Torah en Bijbel, aangezien ze later opgeschreven waren en voor veel interpretaties onderhevig waren. Om die reden is de Koran aan Mohammed verkondigd, terwijl Mohammed zelf analfabeet was en niet zo bijster slim.
Zie ook dit voor bewijs: https://www.islam-guide.com/ch1-1-a.htm
Hoe kon men dat in die tijd weten?
Nog een mooie quote van libertarischquote:
Planten hebben ook kenmerken van bewustzijn.
Volgens de islam (of een deel ervan) is er een oerkoran bij Allah, geschreven in steen (ik dacht een tafel van groene smaragd). Maakt niet uit hoe mensen de Koran verprutsen, de oerkoran blijft altijd gelijk en dat is uiteindelijk de enige die geldig is.quote:
[..]
Maar is de Koran van nu nog exact zoals de 1e Koran?
Omdat ik zelf in een spagaat zit met die vragen en er zelf geen antwoorden op kan geven.quote:
TS, waarom stel je de vraag en waarom stel je hem zo dat er geen discussie mogelijk is?
Ik vraag me af hoe diep jouw kennis van planten en plant/dier symbiose is. Het idee dat ik voorstel is niet belachelijk.quote:
Ik zal je mijn probleem uitleggen.quote:
[..]
Volgens de islam (of een deel ervan) is er een oerkoran bij Allah, geschreven in steen (ik dacht een tafel van groene smaragd). Maakt niet uit hoe mensen de Koran verprutsen, de oerkoran blijft altijd gelijk en dat is uiteindelijk de enige die geldig is.
Ten eerste: ik heb 0 vertrouwen in gewone mensen.
Mensen zijn feilbaar, corrumpeerbaar. Soms liegen ze voor eigen gewin, soms maken ze per ongeluk foutjes.
Dan komt het probleem:
ALS iemand een boek krijgt rechtstreeks uit handen van God, kan ik me voorstellen dat die persoon dat boek als het heilige, juiste woord van God ziet.
Want op dat moment is er geen tussenpersoon geweest.
God --> gelovige.
Maar voor zover ik weet is er niemand die beweert dat hij persoonlijk de Koran in handen heeft gekregen van God himself.
Er zitten altijd menselijke stappen tussen.
Hoe zou ik als gelovige kunnen weten dat de oerkoran echt de oerkoran is ?
Hoe zou ik met 100% zekerheid kunnen zeggen dat wat geschreven staat, ook echt van God komt als het niet rechtstreeks van god komt ook al beweren gewone mensen dat dat wel zo is?
die zich in alle mensen bevindt.
Ligt er aan wat je idee precies is.quote:
[..]
Ik vraag me af hoe diep jouw kennis van planten en plant/dier symbiose is. Het idee dat ik voorstel is niet belachelijk.
Je stelt leven en bewustzijn aan elkaar gelijk.
Dat is een extreme reductie van bewustzijn.
Als jouw idee is dat planten leven en 'dus bewustzijn' ben ik het met jouw idee eens. Niet met jouw definitie overigens.
Leven en bewustzijn zijn heel nauw verbonden inderdaad. Hoe planten mensen en dieren zich voort? Via bewuste processen, gestimuleerd door de bewuste ervaring van orgasme. Hoe verder je reduceert hoe verder je van ons voorstellingsvermogen af gaat maar er zijn tekenen van bewuste processen in planten.quote:
[..]
Ligt er aan wat je idee precies is.
Je stelt leven en bewustzijn aan elkaar gelijk.
Dat is een extreme reductie van bewustzijn.
Als jouw idee is dat planten leven en 'dus bewustzijn' ben ik het met jouw idee eens. Niet met jouw definitie overigens.
Hoe weet je dat ?quote:
Gods boek is geschreven door de Heilige Geest,
die zich in alle mensen bevindt.
Leg eens uit.quote:
Gods boek is geschreven door de Heilige Geest,
die zich in alle mensen bevindt.
Nee via onbewuste processen.quote:
[..]
Leven en bewustzijn zijn heel nauw verbonden inderdaad. Hoe planten mensen en dieren zich voort? Via bewuste processen, gestimuleerd door de bewuste ervaring van orgasme. Hoe verder je reduceert hoe verder je van ons voorstellingsvermogen af gaat maar er zijn tekenen van bewuste processen in planten.
Een plant gaat niet bewust stuifmeel meegeven aan een hommel.
Die hommel gaat dat stuifmeel niet bewust afgeven aan een andere plant.
Jij haalt 'bewust' en 'leven' door elkaar.
Ik zeg het voor de laatste keer: bewustzijn en leven zijn nauw verbonden. Daarom is het zo lastig bewustzijn te simuleren in robots.quote:
[..]
Nee via onbewuste processen.
Een plant gaat niet bewust stuifmeel meegeven aan een hommel.
Die hommel gaat dat stuifmeel niet bewust afgeven aan een andere plant.
Jij haalt 'bewust' en 'leven' door elkaar.
Dat weet ik niet, dat is geloof.quote:
De Heilige Geest is uitgestort over de mensen en heeft dus ook de bijbel geschreven via mensen. Mensen zijn misschien niet betrouwbaar, maar als je gelooft is de Heilige Geest dat wel.
Ik zeg niet dat ze niet nauw verboden zijn. Maar jij stelt ze aan elkaar gelijk. Terwijl dat niet klopt.quote:
[..]
Ik zeg het voor de laatste keer: bewustzijn en leven zijn nauw verbonden. Daarom is het zo lastig bewustzijn te simuleren in robots.
Er zijn maar weinig christenen en joden die de Bijbel voor 100% waar aannemen.quote:
[..]
Ik zal je mijn probleem uitleggen.
Ten eerste: ik heb 0 vertrouwen in gewone mensen.
Mensen zijn feilbaar, corrumpeerbaar. Soms liegen ze voor eigen gewin, soms maken ze per ongeluk foutjes.
Dan komt het probleem:
ALS iemand een boek krijgt rechtstreeks uit handen van God, kan ik me voorstellen dat die persoon dat boek als het heilige, juiste woord van God ziet.
Want op dat moment is er geen tussenpersoon geweest.
God --> gelovige.
Maar voor zover ik weet is er niemand die beweert dat hij persoonlijk de Koran in handen heeft gekregen van God himself.
Er zitten altijd menselijke stappen tussen.
Hoe zou ik als gelovige kunnen weten dat de oerkoran echt de oerkoran is ?
Hoe zou ik met 100% zekerheid kunnen zeggen dat wat geschreven staat, ook echt van God komt als het niet rechtstreeks van god komt ook al beweren gewone mensen dat dat wel zo is?
Voor gelovige van een ander geloof dan islam, christendom of joods, gaat de discussie nergens over.
De Heilige Geest zit in de mensen en heeft ook mensen geïnspireerd de Bijbel te schrijven/de Bijbelverhalen te bundelen en te schrijven.quote:
QFTquote:
[..]
De Heilige Geest zit in de mensen en heeft ook mensen geïnspireerd de Bijbel te schrijven/de Bijbelverhalen te bundelen en te schrijven.
Welke basis hebben ze dan voor hun geloof?quote:
[..]
Er zijn maar weinig christenen en joden die de Bijbel voor 100% waar aannemen.
Voor gelovige van een ander geloof dan islam, christendom of joods, gaat de discussie nergens over.
Maar dat wordt gezegd door mensen.quote:
[..]
Dat weet ik niet, dat is geloof.
De Heilige Geest is uitgestort over de mensen en heeft dus ook de bijbel geschreven via mensen. Mensen zijn misschien niet betrouwbaar, maar als je gelooft is de Heilige Geest dat wel.
Of heeft God dat rechtstreeks tegen jou gezegd?
Nee.quote:
[..]
Maar dat wordt gezegd door mensen.
Of heeft God dat rechtstreeks tegen jou gezegd?
De Heilige Geest is onderdeel van de Heilige Drie-eenheid. Dat deel van God is volgens het verhaal aanwezig in alles, in alle mensen.
Het antwoord dat jij wil hebben krijg je nooit zwart op wit, omdat het een geloof is.
Ohh, dus naast een expert in de quantummechanica, algemene natuurwetenschappen, evolutieleer, psychologie, informatiekunde en oosterse filosofie ben je nu ook een expert in de botanie?quote:
[..]
Ik vraag me af hoe diep jouw kennis van planten en plant/dier symbiose is. Het idee dat ik voorstel is niet belachelijk.
Je hebt het maar druk Plant/dier symbiose is niet raar nee. Bijvoorbeeld: bijtjes krijgen voedsel van bloemetjes, en bloemetjes verspreiden zich dankzij de bijtjes. Geen idee wat dat hier mee te maken heeft, maar goed, dat doe jij wel vaker, stellingen 'verdedigen' door een irrelevante stroman op te hangen en die vervolgens aan te vallen.
Jouw stelling dat planten een bewustzijn hebben is misschien wel het belachelijkste dat je hebt gezegd, en dat zegt heel wat
Nee hoor. Ik kan best een antwoord krijgen als jij dat wil.quote:
[..]
Nee.
De Heilige Geest is onderdeel van de Heilige Drie-eenheid. Dat deel van God is volgens het verhaal aanwezig in alles, in alle mensen.
Het antwoord dat jij wil hebben krijg je nooit zwart op wit, omdat het een geloof is.
Mijn vraag aan jou is: heb jij de informatie die je hier schrijft, dus bijvoorbeeld dat De Heilige Geest is onderdeel van de Heilige Drie-eenheid. Dat deel van God is volgens het verhaal aanwezig in alles, in alle mensen.....
Heb jij die info rechtstreeks van God gekregen of heeft iemand anders dat tegen jouw gezegd?
Nee, jouw alternatief is beter. Bewustzijn ontstaat op een gegeven moment magisch uit onbewuste materie door blinde processen in evolutie.quote:
[..]
Ohh, dus naast een expert in de quantummechanica, algemene natuurwetenschappen, evolutieleer, psychologie, informatiekunde en oosterse filosofie ben je nu ook een expert in de botanie?
Plant/dier symbiose is niet raar nee. Bijvoorbeeld: bijtjes krijgen voedsel van bloemetjes, en bloemetjes verspreiden zich dankzij de bijtjes. Geen idee wat dat hier mee te maken heeft, maar goed, dat doe jij wel vaker, stellingen 'verdedigen' door een irrelevante stroman op te hangen en die vervolgens aan te vallen.
Jouw stelling dat planten een bewustzijn hebben is misschien wel het belachelijkste dat je hebt gezegd, en dat zegt heel wat
Onverdedigbaar.
Je gaat hier geen antwoord op krijgen, want je krijgt 1 grote cirkelredenering:quote:
[..]
Maar dat wordt gezegd door mensen.
Of heeft God dat rechtstreeks tegen jou gezegd?
"In de bijbel staat dat de heilige geest in ons zit, en dat is waar, want het is geschreven door mensen die geïnspireerd zijn door God via de heilige geest, waarvan in de bijbel staat dat het in ons allemaal zit, en dat is waar, want het is geschreven door mensen die geïnspireerd zijn door de heilige geest, waarvan... etc."
Doe je het weerquote:
[..]
Nee, jouw alternatief is beter. Bewustzijn ontstaat op een gegeven moment magisch uit onbewuste materie door blinde processen in evolutie.
Onverdedigbaar.
Je verdedigt je stelling alwéér met een compleet irrelevant verhaal. Planten hebben bewustzijn volgens jou ( ). Kom op, verdedig dat eens, ik ben benieuwd Stel nou dat ik zou zeggen dat ik die info rechtstreeks van God zou hebben gekregen, dan geloof je mij toch niet?quote:
[..]
Nee hoor. Ik kan best een antwoord krijgen als jij dat wil.
Mijn vraag aan jou is: heb jij de informatie die je hier schrijft, dus bijvoorbeeld dat De Heilige Geest is onderdeel van de Heilige Drie-eenheid. Dat deel van God is volgens het verhaal aanwezig in alles, in alle mensen.....
Heb jij die info rechtstreeks van God gekregen of heeft iemand anders dat tegen jouw gezegd?
Planten reageren op de omgeving, passen zich aan, hebben symbiotische relaties, kunnen bewustzijnsveranderingen in mensen geven, zijn levend, het is onduidelijk hoe planten de vorm krijgen die ze krijgen via chemisch materiaal.quote:
[..]
Doe je het weer
Nee dan zou ik jou niet geloven. Want jij bent een mens.quote:
[..]
Stel nou dat ik zou zeggen dat ik die info rechtstreeks van God zou hebben gekregen, dan geloof je mij toch niet?
En dan kom ik weer op de TBK.....
Hoe kan ik, als ongelovige, weten dat die boeken kloppen?
Als je jouw definitie van bewustzijn nog verder naar beneden krikt dan valt een Tesla auto daar straks ook nog onder. Maar laat me raden, dit is weer zo'n ingeving van jou die je kreeg na een flinke dosis paddo's?quote:
Planten reageren op de omgeving, passen zich aan, hebben symbiotische relaties, kunnen bewustzijnsveranderingen in mensen geven, zijn levend, het is onduidelijk hoe planten de vorm krijgen die ze krijgen via chemisch materiaal.
Wat was het deze keer? Een diep gesprek gehad met een madeliefje over zonnebloemen die zich sletterig aankleden? Prima, maak het maar belachelijk. Jouw alternatief is conceptueel nooit verdedigbaar.quote:
[..]
Als je jouw definitie van bewustzijn nog verder naar beneden krikt dan valt een Tesla auto daar straks ook nog onder. Maar laat me raden, dit is weer zo'n ingeving van jou die je kreeg na een flinke dosis paddo's?
Waarom zouden ze niet kloppen, God heeft ze zelf geschreven?quote:
[..]
Nee dan zou ik jou niet geloven. Want jij bent een mens.
En dan kom ik weer op de TBK.....
Hoe kan ik, als ongelovige, weten dat die boeken kloppen?
Is prima verdedigbaar, aangezien jouw argument neerkomt op "hoe kunnen meerdere a's leiden tot b?" Dat is mogelijk in letterlijk elke context, dus ook in jouw context waar a = onbewuste dingen en b = bewustzijn.quote:
[..]
Prima, maak het maar belachelijk. Jouw alternatief is conceptueel nooit verdedigbaar.
Dat jij dat niet wilt accepteren omdat dat niet past in jouw geloof is toch echt jouw probleem. Dat we het achterliggende proces nog niet begrijpen is geen geval een argument vóór jouw aanname. Dat is waar jouw hele beredenering op rust: "Jullie weten het nog niet 100% zeker, dus ik heb 100% zeker gelijk." Prima hoor, gefeliciteerd
Dat is niet waar.quote:
[..]
Prima, maak het maar belachelijk. Jouw alternatief is conceptueel nooit verdedigbaar.
Het alternatief is conceptueel verdedigbaar als je ervan uit gaat dat 'bewustzijn' niet bestaat zoals jij het definieert.
Dan moet je een noodgreep doen zoals Daniel Dennett die als filosoof als geen ander weet dat bewustzijn onverklaarbaar is tenzij het een illusie is.quote:
[..]
Dat is niet waar.
Het alternatief is conceptueel verdedigbaar als je ervan uit gaat dat 'bewustzijn' niet bestaat zoals jij het definieert.
Jij hanteert dan ook een compleet andere definitie van bewustzijn. Zo kan ik ook 'discussiëren'. Dat is net zoiets als iemand proberen te overtuigen dat een auto een auto is, terwijl in het woordenboek van die ander 'auto' is gedefinieerd als "twee-wielig rijvoertuig met een stuur en 2 pedalen die men voortstuwt met lichamelijke beweging".quote:
[..]
Dan moet je een noodgreep doen zoals Daniel Dennett die als filosoof als geen ander weet dat bewustzijn onverklaarbaar is tenzij het een illusie is.
Zo is het ook met jou. Jouw definitie van bewustzijn is compleet anders. Bij jou is "bewustzijn = Kosmisch Bewustzijn = God, dat in alle moleculen zit". Ja, dan wordt het lastig discussiëren
Ho ho.quote:
[..]
Dan moet je een noodgreep doen zoals Daniel Dennett die als filosoof als geen ander weet dat bewustzijn onverklaarbaar is tenzij het een illusie is.
Waarom zou dat een noodgreep zijn?
Als Dennett zegt dat het een 'maaksel is van het brein, dan is dat voldoende als verklaring van wat bewustzijn is.
Er is dan namelijk geen 'hogere macht' nodig.
Er is geen 'onmeetbaar' iets nodig.
Het zou juist een heel mooie verklaring kunnen zijn ZONDER dat je een noodgreep moet maken op magie.
Jij stelt bewustzijn gelijk aan leven.
Waarbij je de waarde van bewustzijn nogal naar beneden haalt omdat bewustzijn dan bijvoorbeeld ineens geen intelligentie meer vereist.
Vervolgens ga je bewustzijn gelijk stellen aan God.
Een claim die onmogelijk te bewijzen is omdat God onmogelijk te bewijzen is omdat God niet meetbaar, tastbaar, zichtbaar etc etc is.
Volgens mij is de stelling dat bewustzijn simpelweg niet bestaat dan veel minder ver gezocht.
Dit is het enige alternatief voor materialisme.quote:
Jouw definitie van bewustzijn is compleet anders. Bij jou is "bewustzijn = Kosmisch Bewustzijn = God, dat in alle moleculen zit". Ja, dan wordt het lastig discussiëren
Als dat het enige alternatief is, dan is materialisme het enige logische wereldbeeld. Vooral omdat jouw wereldbeeld inhoudt: "ik heb een bewustzijn, en planten ook, en stenen, en mn stofzuiger, en mn onderbroek"quote:
[..]
Dit is het enige alternatief voor materialisme.
Nee, zo simplistisch is het wereldbeeld niet. Overal een 'quote:
[..]
Als dat het enige alternatief is, dan is materialisme het enige logische wereldbeeld. Vooral omdat jouw wereldbeeld inhoudt: "ik heb een bewustzijn, en planten ook, en stenen, en mn stofzuiger, en mn onderbroek"
' achterzetten maakt je argument niet sterker.Jij zegt toch dat stenen een proto-bewustzijn hebben omdat er god in zit?quote:
[..]
Nee, zo simplistisch is het wereldbeeld niet. Overal een '
Dus jij zei net niet dat planten en stenen en letterlijk alle moleculen bewustzijn bevatten?quote:
[..]
Nee, zo simplistisch is het wereldbeeld niet. Overal een '
En ik kan alleen stoppen met
's plaatsen als jij stopt met hilarische bullshit posten Proto ja. Stenen hebben zelf geen bewuste ervaring maar God zit wel in die stenen wat de reden is dat het universum doet wat het doet.quote:
[..]
Jij zegt toch dat stenen een proto-bewustzijn hebben omdat er god in zit?
Mijn plan met jullie staat vast - spreekt de HEER. Ik heb jullie geluk voor ogen, niet jullie ongeluk; ik zal je een hoopvolle toekomst geven.
Jeremia 29:11
Dat bedoel ik dus met hilarische bullshit, jij beweert dat stenen (proto) bewustzijn hebben, want God zit in ze en God = bewustzijn. Dat is hilarisch, en je moet daar echt mee ophouden als je wilt dat ik geenquote:
[..]
Proto ja. Stenen hebben zelf geen bewuste ervaring maar God zit wel in die stenen wat de reden is dat het universum doet wat het doet.
's meer post "Einstein stated that he believed in the pantheistic God of Baruch Spinoza."quote:
[..]
Dat bedoel ik dus met hilarische bullshit, jij beweert dat stenen (proto) bewustzijn hebben, want God zit in ze en God = bewustzijn. Dat is hilarisch, en je moet daar echt mee ophouden als je wilt dat ik geen
https://en.wikipedia.org/(...)s_of_Albert_Einstein
"Pantheism is the belief that all reality is identical with divinity,[1] or that everything composes an all-encompassing, immanent god"
https://en.wikipedia.org/wiki/Pantheism
Even een Sjoemie moment.
Mooie quote.quote:
[..]
Proto ja. Stenen hebben zelf geen bewuste ervaring maar God zit wel in die stenen wat de reden is dat het universum doet wat het doet.
Mijn plan met jullie staat vast - spreekt de HEER. Ik heb jullie geluk voor ogen, niet jullie ongeluk; ik zal je een hoopvolle toekomst geven.
Jeremia 29:11
None of us really changes over time. We only become more fully what we are.
– Anne Rice, The Vampire Lestat
Geen idee wat het verder met dit gesprek te maken heeft.
Terug on-topic:
Jij stelt dus dat God proto-bewustzijn is want god zit in alles.
Hoeveel god moet er in iets zitten voor het bewustzijn heeft?
En waarom heeft een kind van 1 jaar oud geen zelfbewustzijn maar als het 6 jaar is ineens wel?
Ja dus ik ben god.quote:
[..]
"Einstein stated that he believed in the pantheistic God of Baruch Spinoza."
https://en.wikipedia.org/(...)s_of_Albert_Einstein
"Pantheism is the belief that all reality is identical with divinity,[1] or that everything composes an all-encompassing, immanent god"
https://en.wikipedia.org/wiki/Pantheism
Even een Sjoemie moment.
Er zijn verschillende gradaties en typen bewustzijn. Gods niveau bewustzijn is onvoorstelbaar. Steen bewustzijn is proto bewustzijn. Zelfbewustzijn is wat anders dan bewustzijn.quote:
[..]
Mooie quote.
None of us really changes over time. We only become more fully what we are.
– Anne Rice, The Vampire Lestat
Geen idee wat het verder met dit gesprek te maken heeft.
Terug on-topic:
Jij stelt dus dat God proto-bewustzijn is want god zit in alles.
Hoeveel god moet er in iets zitten voor het bewustzijn heeft?
En waarom heeft een kind van 1 jaar oud geen zelfbewustzijn maar als het 6 jaar is ineens wel?
Het is niet zwart/wit.
Als een kind van 1 geen bewustzijn zou hebben zou het een object zijn.
Hoe weet je dat gods bewustzijn onvoorstelbaar is?quote:
[..]
Er zijn verschillende gradaties en typen bewustzijn. Gods niveau bewustzijn is onvoorstelbaar. Steen bewustzijn is proto bewustzijn. Zelfbewustzijn is wat anders dan bewustzijn.
Het is niet zwart/wit.
Als een kind van 1 geen bewustzijn zou hebben zou het een object zijn.
Ik durf mijn bewustzijnsniveau niet te vergelijken met de Almachtige die het universum gemaakt heeft.quote:
[..]
Hoe weet je dat gods bewustzijn onvoorstelbaar is?
Vind ik een belediging tegen Sjoemie, daar is tenminste nog een touw aan vast te knopen. Jouw drug-geïnduceerde wartaal is te belachelijk voor woorden. Nouja, blijkbaar niet, want jij zet het toch echt in woordenquote:
Stenen hebben bewustzijn... Neem nog wat paddo's en ga lekker filosoferen met wat straattegels en lantaarnpalen Proto bewustzijn is wat anders dan slang bewustzijn of mens bewustzijn of Gods bewustzijn. Proto betekent dat het zelf geen subjectieve ervaring heeft.quote:
[..]
Vind ik een belediging tegen Sjoemie, daar is tenminste nog een touw aan vast te knopen. Jouw drug-geïnduceerde wartaal is te belachelijk voor woorden. Nouja, blijkbaar niet, want jij zet het toch echt in woorden
Einstein en Erwin Schroedinger en Isaac Newton waren dan ook verwarde malloten. Dan beledig je je eigen geliefde wetenschap.
Staat dat in de TBK ?quote:
[..]
Ik durf mijn bewustzijnsniveau niet te vergelijken met de Almachtige die het universum gemaakt heeft.
Proto betekent dat het zelf geen subjectieve ervaring heeft.quote:
[..]
Proto bewustzijn is wat anders dan slang bewustzijn of mens bewustzijn of Gods bewustzijn. Proto betekent dat het zelf geen subjectieve ervaring heeft.
Einstein en Erwin Schroedinger en Isaac Newton waren dan ook verwarde malloten. Dan beledig je je eigen geliefde wetenschap.
Waarom zou iets wat bewustzijn heeft geen subjectieve ervaring hebben?
Nee, het is iets dat bewustzijn draagt in de vorm van Gods aanwezigheid.quote:
[..]
Proto betekent dat het zelf geen subjectieve ervaring heeft.
Waarom zou iets wat bewustzijn heeft geen subjectieve ervaring hebben?
Nee, proto betekent voor, eerste, of oer. En in dat geval wordt je verhaal nog idioter, want dat zou beteken dat stenen kunnen evolueren tot ze een bewustzijn hebben zoals dat van onsquote:
Proto bewustzijn is wat anders dan slang bewustzijn of mens bewustzijn of Gods bewustzijn. Proto betekent dat het zelf geen subjectieve ervaring heeft.
Dat jij steeds vervalt in autoriteitsargumenten betekent niet dat ik dat ook doe. Newton en Schroedinger waren slimme jongens, maar dat betekent niet dat ik alles ga geloven wat zij geloofdenquote:Einstein en Erwin Schroedinger en Isaac Newton waren dan ook verwarde malloten. Dan beledig je je eigen geliefde wetenschap.
Als Newton elke dag afsloot met het wegzuipen van een beker met z'n eigen pis, zou je dat dan ook doen 'want het is Newton'? En heb je ook maar enig bewijs voor dit alles?quote:
[..]
Nee, het is iets dat bewustzijn draagt in de vorm van Gods aanwezigheid.
Fabeltje. De oerKoran is het N.T.quote:
[..]
Volgens de islam (of een deel ervan) is er een oerkoran bij Allah, geschreven in steen (ik dacht een tafel van groene smaragd). Maakt niet uit hoe mensen de Koran verprutsen, de oerkoran blijft altijd gelijk en dat is uiteindelijk de enige die geldig is.
Mo heeft nooit bestaan.quote:
[..]
Er zitten veel fouten in de Torah en Bijbel, aangezien ze later opgeschreven waren en voor veel interpretaties onderhevig waren. Om die reden is de Koran aan Mohammed verkondigd, terwijl Mohammed zelf analfabeet was en niet zo bijster slim.
Zie ook dit voor bewijs: https://www.islam-guide.com/ch1-1-a.htm
Hoe kon men dat in die tijd weten?
En die heeft bevolen wat mythes en legendes uit andere culturen over te schrijven en wat te redigeren. Dat weet ik van de H.Geest.quote:
Gods boek is geschreven door de Heilige Geest,
die zich in alle mensen bevindt.
Fout begrepen verhaal. De H.Geest is niet meer of minder dan de Wijsheid van God.quote:
[..]
Nee.
De Heilige Geest is onderdeel van de Heilige Drie-eenheid. Dat deel van God is volgens het verhaal aanwezig in alles, in alle mensen.
Het antwoord dat jij wil hebben krijg je nooit zwart op wit, omdat het een geloof is.
Vergist hij zich blijkbaar wel vaak, nou ja het is ook al een oude geest he?quote:
Gods boek is geschreven door de Heilige Geest,
die zich in alle mensen bevindt.
Enig idee wanneer, door wie en waarom de Bijbel is geschreven?quote:De Heilige Geest zit in de mensen en heeft ook mensen geïnspireerd de Bijbel te schrijven/de Bijbelverhalen te bundelen en te schrijven.
Nee. Historisch gezien heb je (deels) gelijk, folkloristisch gezien niet.quote:
TS wil duidelijk niet op historie ingaan en alleen de folkloristische kant belichten.
Waarom zou hij zich vergissen? Er staat immers niet dat hij zelf de Bijbel heeft geschreven.quote:
[..]
Vergist hij zich blijkbaar wel vaak, nou ja het is ook al een oude geest he?
Snap je waar inspiratie vandaan komt?
Oh dan is er in de overdracht iets mis. Er zijn nogal wat varianten van het Woord.quote:
[..]
Waarom zou hij zich vergissen? Er staat immers niet dat hij zelf de Bijbel heeft geschreven.
Snap je waar inspiratie vandaan komt?
De inspiratie? Die van het OT is een heel andere dan die van het NT.
Het schiet niet op als mensen niet kunnen lezen en reageren op dingen die ze niet snappen. Er stond:quote:
[..]
Oh dan is er in de overdracht iets mis. Er zijn nogal wat varianten van het Woord.
De inspiratie? Die van het OT is een heel andere dan die van het NT.
Waar zie jij staan dat Gods boek door God is geschreven?quote:Gods boek is geschreven door de Heilige Geest,
die zich in alle mensen bevindt
De Heilige Geest = Gods geest/wijsheid. (ik opteer voor de twee-éénheid)quote:
[..]
Het schiet niet op als mensen niet kunnen lezen en reageren op dingen die ze niet snappen. Er stond:
[..]
Waar zie jij staan dat Gods boek door God is geschreven?
Getuigt het migreren naar een andere plek niet van een of andere keuze?quote:
[..]
Op welke manier hebben planten bewustzijn?
Noem eens een voorbeeld van iets wat ze bewust doen?
Dus op basis van een beslissing.
En over Darwin: schreef Darwin dat bewustzijn stuurt met een bewust doel?
Volgens mij schreef Darwin dat oorzaak = gevolg.
Een vogel migreert naar een bepaalde plek, daar is ander voedsel, vogel past zich aan aan de omgeving en hop: andere vogelsoort.
Volgens mij schreef Darwin niet dat de vogels zich bewust aanpasten aan hun omgeving.
Er is door de vogels niet nagedacht. Er zijn geen specifieke beslissingen gemaakt om een andere slokdarm of andere maag te vormen.
Het vormen van een andere maag of slokdarm is het gevolg geweest van de omgeving. Niet van een bewuste keus.
Ik bedoel, ga maar eens op een vaste plek vogeltjes voeren en ze zijn intelligent genoeg om te weten waar ze hun voer kunnen ophalen.
Kun je dergelijk gedrag louter toeschrijven aan blind toeval waar oorzaak en gevolg aan ten grondslag ligt?
Intussen weten we dat ook dat vanuit het dierenrijk hogere diersoorten zichtbare emoties vertonen en zelf rituelen, zoals olifanten dat doen wanneer een soortgenoot sterft. Een olifant heeft zelfs het vermogen zichzelf te herkennen in een spiegelreflectie. Dat getuigt toch in zekere mate van zelfbewustzijn?
Omdat insecten en plantachtigen zo ver van ons afstaan is het moeilijk in te schatten of ze een vorm van bewustzijn hebben. Hoe zou je hun gedrag koppelen aan aspecten van bewustzijn? Hoe definieer je überhaupt bewustzijn in ruime zin? Die vraag is nog niet volledig beantwoord.
Het zou te kort door de bocht zijn te constateren dat ze überhaupt geen vorm van bewustzijn zouden kunnen hebben, zelfs al staat die mate van bewustzijn zo ver af van ons menselijk brein-bewustzijn.
Nog niet zolang geleden werden dieren als emotieloze wezens beschouwd zonder enig besef van bewustzijn. Vandaag de dag weten we wel beter als we primaten, olifanten, kraaien of dolfijnen observeren.
Er zijn spinnen die een hele jachtstrategie "bedenken" aan de hand van wat ze om zich heen zien. Ze kunnen een hele omweg maken en via een boom, takken en blaadjes een prooi bereiken waar ze zo niet bij kunnen.quote:
[..]
Getuigt het migreren naar een andere plek niet van een of andere keuze?
Ik bedoel, ga maar eens op een vaste plek vogeltjes voeren en ze zijn intelligent genoeg om te weten waar ze hun voer kunnen ophalen.
Kun je dergelijk gedrag louter toeschrijven aan blind toeval waar oorzaak en gevolg aan ten grondslag ligt?
Intussen weten we dat ook dat vanuit het dierenrijk hogere diersoorten zichtbare emoties vertonen en zelf rituelen, zoals olifanten dat doen wanneer een soortgenoot sterft. Een olifant heeft zelfs het vermogen zichzelf te herkennen in een spiegelreflectie. Dat getuigt toch in zekere mate van zelfbewustzijn?
Omdat insecten en plantachtigen zo ver van ons afstaan is het moeilijk in te schatten of ze een vorm van bewustzijn hebben. Hoe zou je hun gedrag koppelen aan aspecten van bewustzijn? Hoe definieer je überhaupt bewustzijn in ruime zin? Die vraag is nog niet volledig beantwoord.
Het zou te kort door de bocht zijn te constateren dat ze überhaupt geen vorm van bewustzijn zouden kunnen hebben, zelfs al staat die mate van bewustzijn zo ver af van ons menselijk brein-bewustzijn.
Nog niet zolang geleden werden dieren als emotieloze wezens beschouwd zonder enig besef van bewustzijn. Vandaag de dag weten we wel beter als we primaten, olifanten, kraaien of dolfijnen observeren.
Mijns inziens is de Bijbel tegelijk over- en onderschat. De Bijbel is overschat in die zin dat veel christenen ten onrechte ervan uitgaan dat de Bijbel het enige belangrijke instrument is in het geloof (een extreme vorm van 'sola scriptura'), waarmee de Bijbel een soort afgod voor ze wordt. Niet alleen dat, maar veel christenen hanteren dan ook nog een zo letterlijk mogelijke interpretatie van de Bijbel, en gaan ervan uit dat de interpretatie die ze zelf kennen per definitie de juiste is. Ik ben zelf vooral overtuigd van de volgende Bijbeltekst: Hij [God] is het die ons bekwaam heeft gemaakt dienaars te zijn van een nieuw verbond, niet van de letter maar van de Geest. Want de letter doodt, maar de Geest maakt levend. (2 Corinthiërs 3:6) Oftewel: geloofsbeleving voorop door het werk van de Heilige Geest, en de Bijbel pas daarna.
Tegelijk is de Bijbel ook onderschat, met name door niet-christenen natuurlijk. Toen ik voor het eerst de Bijbel ging lezen vlak na mijn bekering vond ik het prachtig om te zien dat de ervaringen die ik zelf had gehad door het werk van de Heilige Geest in mijn leven tot in detail beschreven waren door de vroege christenen. Het is echt een transformatie van je hart, en als je op zo'n moment de Bijbel gaat lezen komen de woorden echt tot leven. Tegelijk helpt het om de wat minder prettige teksten die in de Bijbel staan in het juiste perspectief te plaatsen, en in te zien dat de soep vaak niet zo heet is als hij wordt opgediend. Verder is de Bijbel zeer waardevol als methode van standaardisatie; als je het idee hebt dat God iets aan je openbaart, dan kun je dat toetsen aan de Bijbel. Als het totaal met elkaar in tegenspraak is, kan het goed zijn dat je misleid bent, zie bijvoorbeeld de volgende tekst: Vrienden, vertrouwt niet elke geest. Onderzoekt de geesten, of ze wel van God komen, want onder hen die tot de wereld zijn uitgegaan zijn veel valse profeten. (1 Johannes 4:1)
Ik hoor vaak die metafoor met het doorfluisteren van informatie, en dat de Bijbel om die reden onbetrouwbaar zou zijn. Hoewel het inderdaad mogelijk is dat er hier en daar kleine fouten in de tekst geslopen zijn, ben ik ervan overtuigd dat de grote lijnen altijd intact zijn gebleven, en in lijn zijn met wat God ons wil vertellen. Theologen vergelijken grote hoeveelheden handschriften met elkaar, en de verschillen zijn over het algemeen verrassend klein. Zelf lees ik de Amplified Bible vaak, en daarin staat het keurig vermeld als bepaalde manuscripten van elkaar afwijken.
Wat de Bijbel uiteindelijk is is een verzameling getuigenissen, onderbouwingen, poëtische verhandelingen en richtlijnen voor het leven, geschreven door mensen en geïnspireerd door God.
Dan verwijs ik TS door naar Disneyland.quote:
[..]
Nee. Historisch gezien heb je (deels) gelijk, folkloristisch gezien niet.
TS wil duidelijk niet op historie ingaan en alleen de folkloristische kant belichten.
Spreek voor jezelf.quote:
Het antwoord is: weten we niet, maar zeer waarschijnlijk niet. Op alle 4 de vragen.
Maar nu stel je bewustzijn en zelfbewustzijn aan elkaar gelijk.quote:
[..]
Getuigt het migreren naar een andere plek niet van een of andere keuze?
Ik bedoel, ga maar eens op een vaste plek vogeltjes voeren en ze zijn intelligent genoeg om te weten waar ze hun voer kunnen ophalen.
Kun je dergelijk gedrag louter toeschrijven aan blind toeval waar oorzaak en gevolg aan ten grondslag ligt?
Intussen weten we dat ook dat vanuit het dierenrijk hogere diersoorten zichtbare emoties vertonen en zelf rituelen, zoals olifanten dat doen wanneer een soortgenoot sterft. Een olifant heeft zelfs het vermogen zichzelf te herkennen in een spiegelreflectie. Dat getuigt toch in zekere mate van zelfbewustzijn?
Omdat insecten en plantachtigen zo ver van ons afstaan is het moeilijk in te schatten of ze een vorm van bewustzijn hebben. Hoe zou je hun gedrag koppelen aan aspecten van bewustzijn? Hoe definieer je überhaupt bewustzijn in ruime zin? Die vraag is nog niet volledig beantwoord.
Het zou te kort door de bocht zijn te constateren dat ze überhaupt geen vorm van bewustzijn zouden kunnen hebben, zelfs al staat die mate van bewustzijn zo ver af van ons menselijk brein-bewustzijn.
Nog niet zolang geleden werden dieren als emotieloze wezens beschouwd zonder enig besef van bewustzijn. Vandaag de dag weten we wel beter als we primaten, olifanten, kraaien of dolfijnen observeren.
Dat is een andere gradatie van reageren op je omgeving.
De vogeltjes die terug komen hebben een bepaalde mate van bewustzijn. Maar dat komt omdat ze een bepaalde mate van intelligentie en training hebben. Wat inhoud dat ze puur reageren op hun omgeving.
Maar doen ze dat bewust? Volgens mij niet.
Als Gods boek niet door God is geschreven, is het dus door mensen geschreven die al dan niet zeggen dat zij het van God hebben.quote:
[..]
Het schiet niet op als mensen niet kunnen lezen en reageren op dingen die ze niet snappen. Er stond:
[..]
Waar zie jij staan dat Gods boek door God is geschreven?
Maar dat laatste maakt niet uit.
De boeken zijn dan door mensen geschreven.
Mensen zijn feilbaar, maken fouten, liegen en bedriegen....
Hoe kun je als gelovige zeker weten dat wat er in TBK staat ook echt waar is?
Geloof je in God, of geloof je in de mensen die zeggen dat de BTK het woord van God is?
Mijn probleem is....quote:
Ik ben zelf christen, dus ik focus me bij het beantwoorden van de vraag op de Bijbel. De Torah is een onderdeel van het OT van de Bijbel; de Koran geloof ik niet in (eventueel kan ik mijn visie daarop later toelichten).
Mijns inziens is de Bijbel tegelijk over- en onderschat. De Bijbel is overschat in die zin dat veel christenen ten onrechte ervan uitgaan dat de Bijbel het enige belangrijke instrument is in het geloof (een extreme vorm van 'sola scriptura'), waarmee de Bijbel een soort afgod voor ze wordt. Niet alleen dat, maar veel christenen hanteren dan ook nog een zo letterlijk mogelijke interpretatie van de Bijbel, en gaan ervan uit dat de interpretatie die ze zelf kennen per definitie de juiste is. Ik ben zelf vooral overtuigd van de volgende Bijbeltekst: Hij [God] is het die ons bekwaam heeft gemaakt dienaars te zijn van een nieuw verbond, niet van de letter maar van de Geest. Want de letter doodt, maar de Geest maakt levend. (2 Corinthiërs 3:6) Oftewel: geloofsbeleving voorop door het werk van de Heilige Geest, en de Bijbel pas daarna.
Tegelijk is de Bijbel ook onderschat, met name door niet-christenen natuurlijk. Toen ik voor het eerst de Bijbel ging lezen vlak na mijn bekering vond ik het prachtig om te zien dat de ervaringen die ik zelf had gehad door het werk van de Heilige Geest in mijn leven tot in detail beschreven waren door de vroege christenen. Het is echt een transformatie van je hart, en als je op zo'n moment de Bijbel gaat lezen komen de woorden echt tot leven. Tegelijk helpt het om de wat minder prettige teksten die in de Bijbel staan in het juiste perspectief te plaatsen, en in te zien dat de soep vaak niet zo heet is als hij wordt opgediend. Verder is de Bijbel zeer waardevol als methode van standaardisatie; als je het idee hebt dat God iets aan je openbaart, dan kun je dat toetsen aan de Bijbel. Als het totaal met elkaar in tegenspraak is, kan het goed zijn dat je misleid bent, zie bijvoorbeeld de volgende tekst: Vrienden, vertrouwt niet elke geest. Onderzoekt de geesten, of ze wel van God komen, want onder hen die tot de wereld zijn uitgegaan zijn veel valse profeten. (1 Johannes 4:1)
Ik hoor vaak die metafoor met het doorfluisteren van informatie, en dat de Bijbel om die reden onbetrouwbaar zou zijn. Hoewel het inderdaad mogelijk is dat er hier en daar kleine fouten in de tekst geslopen zijn, ben ik ervan overtuigd dat de grote lijnen altijd intact zijn gebleven, en in lijn zijn met wat God ons wil vertellen. Theologen vergelijken grote hoeveelheden handschriften met elkaar, en de verschillen zijn over het algemeen verrassend klein. Zelf lees ik de Amplified Bible vaak, en daarin staat het keurig vermeld als bepaalde manuscripten van elkaar afwijken.
Wat de Bijbel uiteindelijk is is een verzameling getuigenissen, onderbouwingen, poëtische verhandelingen en richtlijnen voor het leven, geschreven door mensen en geïnspireerd door God.
'geinspireerd door God'
Hoe weet je dat?
Omdat dat in de Bijbel staat?
Omdat mensen dat tegen je gezegd hebben?
Hoe weet je dat de Bijbel ook maar IETS van het woord van God heeft?
Hoe weet je dat God niet compleet andere dingen wil en zegt en dat mensen dat verandert hebben, dat mensen er dingen in gezet hebben die God helemaal niet wil? Of dingen hebben weg gelaten die God heel graag zou willen?
Ho ho.quote:
[..]
Nee. Historisch gezien heb je (deels) gelijk, folkloristisch gezien niet.
TS wil duidelijk niet op historie ingaan en alleen de folkloristische kant belichten.
Ik wil alleen weten tot in hoeverre iemand kan bepalen dat de TBK het woord van God is.
Als namelijk 100% zeker is dat dat het woord God is, is het dus 100% historisch en 0% folklorisch.
Als de TBK niet Gods woord is maar gecreëerd door mensen is het 0-100% historisch en 100% folklorisch.
Maar om die verhouding te weten moet ik eerst weten hoe iemand zeker weet dat de TKB het echte woord van God is.
Het belangrijkste: triangulatie. De persoonlijke ervaringen die ik heb met God na het aannemen van Jezus Christus kan ik vrijwel 1 op 1 leggen naast de beschrijvingen in de Bijbel. Een dergelijke mate van overeenkomst is alleen mogelijk als de schrijvers van de Bijbel geïnspireerd worden door dezelfde geest als ikzelf. We gaan ervan uit dat dat de geest van God is - mochten we op sommige punten worden misleid, dan bidden we dat God ons de waarheid zal laten zien.quote:
[..]
Mijn probleem is....
'geinspireerd door God'
Hoe weet je dat?
Omdat dat in de Bijbel staat?
Omdat mensen dat tegen je gezegd hebben?
Hoe weet je dat de Bijbel ook maar IETS van het woord van God heeft?
Hoe weet je dat God niet compleet andere dingen wil en zegt en dat mensen dat verandert hebben, dat mensen er dingen in gezet hebben die God helemaal niet wil? Of dingen hebben weg gelaten die God heel graag zou willen?
Het gesproken 'Woord van God' (wat God tegen mij zegt) en het geschreven 'Woord van God' (de Bijbel, met name het NT) hebben een buitengewoon hoge mate van overeenkomst. Dit is geen 100% bewijs dat het om de echte God gaat, maar het ondersteunt wel mijn geloof.
Het helpt heel erg als je het karakter van God kent. Als je gelooft dat God heilig, rechtvaardig en liefdevol is, en je ervaart God ook als zodanig in je eigen leven, dan kun je van de teksten die dat onderschrijven zeggen dat ze met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid waar zijn. Binnen het NT geldt dat voor ongeveer 95% van alle teksten.
Maar ik ben de beroerdste niet en zal eens een tegenvoorbeeld geven (de overige 5%). Hoe zit het bijvoorbeeld met de volgende tekst:
'Als iemand naar Mij [Jezus] toekomt, die zijn vader en moeder, zijn vrouw en kinderen, zijn broers en zusters, ja zelfs zijn eigen leven niet haat, kan hij mijn leerling niet zijn.' (Lukas 14:26)
Je zou kunnen zeggen: is dat nu het woord van God? Jezus die oproept onze familie te haten? Er is hier sprake van 2 dingen: ten eerste een ongelukkige vertaling, en ten tweede een gebrek aan context. Het woord 'haten' is hier eigenlijk niet juist, in de grondtekst staat een woord dat eerder neerkomt op 'op de tweede plaats zetten'. Het is eigenlijk een echo van het idee dat je God zou moeten liefhebben boven al het andere. De context is dat veel mensen uit die tijd een zeer nauwe familieband hadden, en dat ze de mening van hun eigen familie meer waarde gaven dan de waarheid. Het is dus ook een roep om, als je oprecht gelooft in Jezus Christus, je niet te laten tegenhouden in je geloof als je familie je niet accepteert.
Maar het is de Heilige Geest van God die het interpretatie- en onderscheidingsvermogen geeft om deze tekst niet te letterlijk op te vatten. Als je niet in die Geest bent, maar wel deze Bijbeltekst letterlijk gelooft, zou je in de verleiding kunnen komen al je familiebanden te verbreken en je bij een sekte aan te sluiten. Vandaar dus: de letter maakt dood, maar de Geest brengt tot leven.
Dan is er de vraag wat Jezus verstond onder in hem geloven. Dit was meer een politiek gerichte vraag dan een geloofsbelijdenis. Welke kant als jood ga je kiezen, die van de onderdrukker of die van een vrij joods rijk. Zelfs in zijn eigen familie was er al een scheuring, pro Romein of pro joodse monarchie.quote:
Je zou kunnen zeggen: is dat nu het woord van God? Jezus die oproept onze familie te haten? Er is hier sprake van 2 dingen: ten eerste een ongelukkige vertaling, en ten tweede een gebrek aan context. Het woord 'haten' is hier eigenlijk niet juist, in de grondtekst staat een woord dat eerder neerkomt op 'op de tweede plaats zetten'. Het is eigenlijk een echo van het idee dat je God zou moeten liefhebben boven al het andere. De context is dat veel mensen uit die tijd een zeer nauwe familieband hadden, en dat ze de mening van hun eigen familie meer waarde gaven dan de waarheid. Het is dus ook een roep om, als je oprecht gelooft in Jezus Christus, je niet te laten tegenhouden in je geloof als je familie je niet accepteert.
Ik ben bekend met je theorieën over Jezus als politiek figuur en ik onderschrijf ze niet.quote:
[..]
Dan is er de vraag wat Jezus verstond onder in hem geloven. Dit was meer een politiek gerichte vraag dan een geloofsbelijdenis. Welke kant als jood ga je kiezen, die van de onderdrukker of die van een vrij joods rijk. Zelfs in zijn eigen familie was er al een scheuring, pro Romein of pro joodse monarchie.
1. Zeer onwaarschijnlijk. Er is geen enkele aanleiding om dit aan te nemen en een ieder die dit doet maakt zich per definitie schuldig aan een ongefundeerde aanname (God bestaat).quote:
Ik zou graag van een religieus iemand willen weten hoe ze over Thora/Bijbel/Koran denken.
Ik heb wat vragen over TBK.
1) Is TBK het woord van God?
2) Klopt de text 100%?
3) Als het antwoord daarop 'ja' is, hoe weet je 100% zeker dat de TBK die je in je handen hebt, voor de volle 100% dezelfde text weergeeft na 1500+ jaar?
Dus...
Je kent het experiment wel waarbij persoon A iets in het oor van persoon B fluistert, B het zelfde in het oor van C fluistert, C naar D, D naar E etc etc en als je begint met de zin 'Doe mijn maar 3 bier' zegt persoon Z: 'Het is koud hier!'
TBK zijn gecopieerd door mensen. Mensen maken fouten.
TBK zijn vertaald door mensen. Mensen maken fouten.
Talen veranderen, de betekenis van woorden van nu veranderen met de loop der tijd.
Hoe weet je 100% zeker dat de TBK die je nu in handen hebt, waar je nu je info vandaan haalt, exact het zelfde is als de eerste TBK?
4) Is er ergens nog een fysieke aller eerste TBK?
2. Nee, de teksten kloppen niet volledig. Dit komt omdat deze ''heilige'' geschriften een aantal natuurwetenschappelijke hypothesen opstellen die door de wetenschap zijn ontkracht. Het meest bekende voorbeeld hiervan is de mythe van Adam en Eva wat door de evolutietheorie is ontkracht.
4. Onwaarschijnlijk. De eerste exemplaren zijn zeer waarschijnlijk vergaan met het verstrijken van de tijd. We praten hier wel over 1400+ jaar en dat is toch een aardige tijdsspanne.
Wat jij schrijft is: je moet zelf nadenken en niet klakkeloos doen wat er staat.quote:
[..]
Het belangrijkste: triangulatie. De persoonlijke ervaringen die ik heb met God na het aannemen van Jezus Christus kan ik vrijwel 1 op 1 leggen naast de beschrijvingen in de Bijbel. Een dergelijke mate van overeenkomst is alleen mogelijk als de schrijvers van de Bijbel geïnspireerd worden door dezelfde geest als ikzelf. We gaan ervan uit dat dat de geest van God is - mochten we op sommige punten worden misleid, dan bidden we dat God ons de waarheid zal laten zien.
Het gesproken 'Woord van God' (wat God tegen mij zegt) en het geschreven 'Woord van God' (de Bijbel, met name het NT) hebben een buitengewoon hoge mate van overeenkomst. Dit is geen 100% bewijs dat het om de echte God gaat, maar het ondersteunt wel mijn geloof.
Het helpt heel erg als je het karakter van God kent. Als je gelooft dat God heilig, rechtvaardig en liefdevol is, en je ervaart God ook als zodanig in je eigen leven, dan kun je van de teksten die dat onderschrijven zeggen dat ze met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid waar zijn. Binnen het NT geldt dat voor ongeveer 95% van alle teksten.
Maar ik ben de beroerdste niet en zal eens een tegenvoorbeeld geven (de overige 5%). Hoe zit het bijvoorbeeld met de volgende tekst:
'Als iemand naar Mij [Jezus] toekomt, die zijn vader en moeder, zijn vrouw en kinderen, zijn broers en zusters, ja zelfs zijn eigen leven niet haat, kan hij mijn leerling niet zijn.' (Lukas 14:26)
Je zou kunnen zeggen: is dat nu het woord van God? Jezus die oproept onze familie te haten? Er is hier sprake van 2 dingen: ten eerste een ongelukkige vertaling, en ten tweede een gebrek aan context. Het woord 'haten' is hier eigenlijk niet juist, in de grondtekst staat een woord dat eerder neerkomt op 'op de tweede plaats zetten'. Het is eigenlijk een echo van het idee dat je God zou moeten liefhebben boven al het andere. De context is dat veel mensen uit die tijd een zeer nauwe familieband hadden, en dat ze de mening van hun eigen familie meer waarde gaven dan de waarheid. Het is dus ook een roep om, als je oprecht gelooft in Jezus Christus, je niet te laten tegenhouden in je geloof als je familie je niet accepteert.
Maar het is de Heilige Geest van God die het interpretatie- en onderscheidingsvermogen geeft om deze tekst niet te letterlijk op te vatten. Als je niet in die Geest bent, maar wel deze Bijbeltekst letterlijk gelooft, zou je in de verleiding kunnen komen al je familiebanden te verbreken en je bij een sekte aan te sluiten. Vandaar dus: de letter maakt dood, maar de Geest brengt tot leven.
Wat is dan nog het nut van die tekst?
Dan zou de conclusie toch van elke gelovige moeten zijn dat ze een door mensen geschreven boek aan het lezen zijn?quote:
[..]
1. Zeer onwaarschijnlijk. Er is geen enkele aanleiding om dit aan te nemen en een ieder die dit doet maakt zich per definitie schuldig aan een ongefundeerde aanname (God bestaat).
2. Nee, de teksten kloppen niet volledig. Dit komt omdat deze ''heilige'' geschriften een aantal natuurwetenschappelijke hypothesen opstellen die door de wetenschap zijn ontkracht. Het meest bekende voorbeeld hiervan is de mythe van Adam en Eva wat door de evolutietheorie is ontkracht.
4. Onwaarschijnlijk. De eerste exemplaren zijn zeer waarschijnlijk vergaan met het verstrijken van de tijd. We praten hier wel over 1400+ jaar en dat is toch een aardige tijdsspanne.
Dat is niet de enige mogelijkheid. Het kan ook zijn dat, nadat je Jezus had geaccepteerd, je jouw ervaringen op een Bijbelse manier ging interpreteren. Het is dan niet zo raar dat je je ervaringen 1 op 1 naast de Bijbel kan leggen, je interpreteert het immers op die manier. Waar je eerst misschien dacht "ik voelde me down, maar na een weekje niet meer", denk je nu, omdat je de Bijbel hebt gelezen "ik voelde me down, maar na een weekje niet meer, want God heeft mij uit de put getrokken zoals staat in Mattheüs 11:28".quote:
[..]
Het belangrijkste: triangulatie. De persoonlijke ervaringen die ik heb met God na het aannemen van Jezus Christus kan ik vrijwel 1 op 1 leggen naast de beschrijvingen in de Bijbel. Een dergelijke mate van overeenkomst is alleen mogelijk als de schrijvers van de Bijbel geïnspireerd worden door dezelfde geest als ikzelf.
Laten we wel wezen, voor letterlijk elke emotie en ervaring is er wel een Bijbelvers te vinden die daar mooi op aansluit. Betekent dat dat de schrijvers dezelfde geest als jij hebben ervaren, of betekent dat dat de Bijbel op zo een manier is geschreven dat het letterlijk op alles van toepassing is? Het is dan ineens niet zo raar meer dat er miljoenen zijn die zich erin kunnen vinden.
Komt dat door God? Of komt dat door de natuur van de mens? Wij zijn immers sociale wezens en kunnen niet goed tegen eenzaamheid. We zijn ons als enige soort op Aarde bewust van de eindigheid van ons leven en zijn dus als enige soort ook bang dat ons leven geen betekenis kan hebben. Ons ego doet het lijken of de hele wereld om ons heen draait, en dat doet het ook, want persoonlijke tragedies raken ons veel meer en veel harder dan tragedies die zich ver van ons bed afspelen. Wij vinden onszelf belangrijk, en dat is logisch. Het Christendom biedt een all-in-1 oplossing voor al die dingen:
- God heeft jou persoonlijk gemaakt en hij heeft een plan voor jou. Jij bent dus belangrijk en je leven heeft een inherente betekenis. Je hoort ook ineens bij een enorme club van andere christenen bij wie je steun kan vinden. Jullie hebben als overeenkomst namelijk dat jullie de 'echte' waarheid kennen, en dat schept ook een band.
- God is altijd bij je. Sluit je ogen en praat tegen hem en hij zal luisteren. Niemand hoeft zich dus meer alleen te voelen, iets wat heeeel aantrekkelijk is voor ons sociale wezens.
- Na dit leven wacht je een paradijs. Weg is de angst en onzekerheid voor de dood, want God wacht ons op.
Het sluit allemaal zo naadloos mooi aan op wat wij verlangen als mensen. Iets te mooi, als je het mij vraagt.
[ Bericht 3% gewijzigd door MrAero op 16-04-2018 13:43:44 ]
Als je zelf ergens onzeker over bent, of als je een meningsverschil hebt met iemand anders die de wil van God van belang acht, of als je gewoon een extra bron nodig hebt voor hetgeen wat je denkt te weten, dan is de Bijbel zeer waardevol als ondersteuning en standaardisering.quote:
[..]
Wat jij schrijft is: je moet zelf nadenken en niet klakkeloos doen wat er staat.
Wat is dan nog het nut van die tekst?
Noach, Abraham en Job hadden geen Bijbel, maar toch geloofden ze in God en worden ze beschreven als rechtvaardige mensen. De Farizeeërs hadden wel een Bijbel, maar worden door Jezus steevast beschreven als onrechtvaardige mensen. Dat bewijst dat de Bijbel alleen niet zaligmakend is. Maar dat is nog geen reden om het hele boek terzijde te schuiven. Waarom zou je geen gebruik van zoiets waardevols en zinvols maken als het je geloofsbeleving ondersteunt?
Alleen omdat iets heel mooi is kan het niet waar zijn? Dat is een pessimistische kijk op het leven.quote:
Het sluit allemaal zo naadloos mooi aan op wat wij verlangen als mensen. Iets te mooi, als je het mij vraagt.
Naarmate we opgroeien en volwassen worden, worden we ons bewust van een leegte, een gemis in ons hart. Dat wordt perfect aangevuld door God. Ik ben het met je eens dat dat te mooi is om toevallig te zijn; het is dan ook geen toeval, maar ontwerp! We zijn gemaakt om onze Maker te kennen.
Ik stel bewustzijn en zelfbewustzijn juist niet gelijk aan elkaar. Ik denk dat zelfbewustzijn eerder een aspect is van bewustzijn zoals intelligentie weer een aspect kan zijn van zelfbewustzijn zoals we dit bij de mens kennen. Want genetische aanleg alleen is geen garantie om een Einstein te worden.quote:
[..]
Maar nu stel je bewustzijn en zelfbewustzijn aan elkaar gelijk.
Dat is een andere gradatie van reageren op je omgeving.
De vogeltjes die terug komen hebben een bepaalde mate van bewustzijn. Maar dat komt omdat ze een bepaalde mate van intelligentie en training hebben. Wat inhoud dat ze puur reageren op hun omgeving.
Maar doen ze dat bewust? Volgens mij niet.
Zelfbewustzijn beperkt zich echter tot onze eigen ervaring hiervan. Als we wakker zijn zijn we zelfbewust. Als we dromen zijn we zelfbewust in een iets andere toestand. Daartussen in zijn we niet zelfbewust terwijl ons brein gewoon ' doorwerkt'.
Het meeste gebeurd vanuit wat we een onbewuste toestand noemen. Een toestand van bewustzijn wat we nog niet duidelijk kunnen definiëren maar wel wezenlijk deel uitmaakt van ons handelen.
Het grappige bij illusionisten is dat ze kunnen aantonen dat ons brein ' ons' zintuigelijk kan foppen maar dat 'we' tegelijkertijd ook ons brein kunnen foppen. Dat gebied van onbewuste overdracht is ons nog niet volledig helder en laat veel vragen openstaan.
Dus als we bij onszelf niet de gehele definitie van ons bewustzijn kunnen begrijpen, hoe kunnen we dan een oordeel vellen over andere buiten-menselijke soorten?
Ik vind het wat te kort door de bocht daar al een definitief oordeel over te vellen. Bepaalde kraaiensoorten vertonen super intelligent gedrag bij experimenten waarbij ze een ingewikkelde puzzel moeten oplossen om bij het voedsel te komen. Bovendien reageert de ene kraai beter dan de andere kraai die er weer niets van bakt.
Als ze dit op basis van rationeel en sceptisch nadenken zouden doen zou dit inderdaad het geval zijn. Het probleem met georganiseerde religie (en met name de Abrahamitische religies) is dat het geloof geen enkele rationele grondslag kent. Het kent dus een irrationele basis. Argumenten als ''Je dient het nou eenmaal te geloven'' of ''Je dient er met je hart voor open te staan'' zijn veelgehoorde argumenten van de gelovigen. Om deze reden zijn geloof (gedefinieerd als overtuigd zijn van een stelling zonder dat hier bewijs voor bestaat) en scepticisme fundamenteel onverenigbaar.quote:
[..]
Dan zou de conclusie toch van elke gelovige moeten zijn dat ze een door mensen geschreven boek aan het lezen zijn?
De gemiddelde gelovige is in dit opzicht intellectueel oneerlijk. Vaak is er ook sprake van cognitieve dissonantie.
Mijn punt was dat wij mensen ook heel goed in staat zijn om te weten wat we verlangen en waar we bang voor zijn. Het feit dat de Bijbel daar zo mooi op aansluit maakt het voor mij een heel stuk waarschijnlijker dat het puur en alleen door die mensen zelf is geschreven, daar is geen goddelijke interventie voor nodig. Jouw geloof wordt gesterkt door het feit dat jouw ervaringen mooi aansluiten op de Bijbel. Maar de Bijbel kan op ALLE ervaringen aansluiten. Zolang je gelooft in God en de Bijbel aanneemt als zijn woord kan je letterlijk elke ervaring en emotie die je hebt terugvinden in de Bijbel. Goddelijk? Nee. Zo is de Bijbel gewoon geschreven. Ik zeg niet dat het express zo is geschreven met de intentie om mensen te misleiden, maar het is een feit dat alles daarop kan aansluiten, of dat nou de bedoeling was of niet.quote:
Alleen omdat iets heel mooi is kan het niet waar zijn? Dat is een pessimistische kijk op het leven.
Naarmate we opgroeien en volwassen worden, worden we ons bewust van een leegte, een gemis in ons hart. Dat wordt perfect aangevuld door God. Ik ben het met je eens dat dat te mooi is om toevallig te zijn; het is dan ook geen toeval, maar ontwerp! We zijn gemaakt om onze Maker te kennen.
Dat is ook precies de reden dat mensen in horoscopen geloven. "Ja, wat ik meemaakte sloot aan op mijn horoscoop!". Ja, duh, alles sluit aan op die horoscopen.
Ik snap dan ook niet waarom je die ervaringen als bewijs of teken van God ziet. Het is evenmin een teken van God als die horoscopen een teken zijn van de paranormale gaven van de schrijvers.
Ja maar dan zeg je dus weer: eerst zelf nadenken.quote:
[..]
Als je zelf ergens onzeker over bent, of als je een meningsverschil hebt met iemand anders die de wil van God van belang acht, of als je gewoon een extra bron nodig hebt voor hetgeen wat je denkt te weten, dan is de Bijbel zeer waardevol als ondersteuning en standaardisering.
Noach, Abraham en Job hadden geen Bijbel, maar toch geloofden ze in God en worden ze beschreven als rechtvaardige mensen. De Farizeeërs hadden wel een Bijbel, maar worden door Jezus steevast beschreven als onrechtvaardige mensen. Dat bewijst dat de Bijbel alleen niet zaligmakend is. Maar dat is nog geen reden om het hele boek terzijde te schuiven. Waarom zou je geen gebruik van zoiets waardevols en zinvols maken als het je geloofsbeleving ondersteunt?
[..]
Alleen omdat iets heel mooi is kan het niet waar zijn? Dat is een pessimistische kijk op het leven.
Naarmate we opgroeien en volwassen worden, worden we ons bewust van een leegte, een gemis in ons hart. Dat wordt perfect aangevuld door God. Ik ben het met je eens dat dat te mooi is om toevallig te zijn; het is dan ook geen toeval, maar ontwerp! We zijn gemaakt om onze Maker te kennen.
Dus dan begint alles bij jezelf, en niet bij de bijbel.
Men zegt dan: het is door mensen geschreven maar door God ( de Geest ) geïnspireerd en geleid. Dan zouden er in mijn optiek geen fouten in moeten kunnen staan. Staan die er wel dan is de conclusie duidelijk.quote:
[..]
Ho ho.
Ik wil alleen weten tot in hoeverre iemand kan bepalen dat de TBK het woord van God is.
Als namelijk 100% zeker is dat dat het woord God is, is het dus 100% historisch en 0% folklorisch.
Als de TBK niet Gods woord is maar gecreëerd door mensen is het 0-100% historisch en 100% folklorisch.
Maar om die verhouding te weten moet ik eerst weten hoe iemand zeker weet dat de TKB het echte woord van God is.
Dat is niet wat er staat. Dat is alleen wat jij gelóóft dat er staat. Dat is jouw probleem: je kunt niet vrij van God denken.quote:
[..]
De Heilige Geest = Gods geest/wijsheid. (ik opteer voor de twee-éénheid)
Geloven is geloven dat het waar is. Als het zeker weten was, heette het geen geloof.quote:
[..]
Als Gods boek niet door God is geschreven, is het dus door mensen geschreven die al dan niet zeggen dat zij het van God hebben.
Maar dat laatste maakt niet uit.
De boeken zijn dan door mensen geschreven.
Mensen zijn feilbaar, maken fouten, liegen en bedriegen....
Hoe kun je als gelovige zeker weten dat wat er in TBK staat ook echt waar is?
Geloof je in God, of geloof je in de mensen die zeggen dat de BTK het woord van God is?
Overigens geloven de meeste christenen wel in God maar wat minder in de absolute (wetenschappelijke) waarheid van de Bijbel. Wel kan er een geloof zijn in de literaire waarheid van de Bijbel, zoals iemand hierboven omschreef (het herkennen van bepaalde gevoelens bij die oude christenen als ieta dat je zelf ook voelt).
Ondanks zijn politieke executie?quote:
[..]
Ik ben bekend met je theorieën over Jezus als politiek figuur en ik onderschrijf ze niet.
Wat mij betreft ook.quote:
[..]
Men zegt dan: het is door mensen geschreven maar door God ( de Geest ) geïnspireerd en geleid. Dan zouden er in mijn optiek geen fouten in moeten kunnen staan. Staan die er wel dan is de conclusie duidelijk.
Daarom snap ik die spagaat niet waar gelovigen in zitten.
Maar waar houdt dat geloof op?quote:
[..]
Geloven is geloven dat het waar is. Als het zeker weten was, heette het geen geloof.
Overigens geloven de meeste christenen wel in God maar wat minder in de absolute (wetenschappelijke) waarheid van de Bijbel. Wel kan er een geloof zijn in de literaire waarheid van de Bijbel, zoals iemand hierboven omschreef (het herkennen van bepaalde gevoelens bij die oude christenen als ieta dat je zelf ook voelt).
Waarom geloof je wel in een bijbel maar niet in eenhoorns?
Waarom geloof je wel in de bijbel maar niet in de koran?
Uiteindelijk komt het toch gewoon neer op je eigen rede en niet op geloof?
Op je eigen denken en niet op geloof?
Jij kiest toch bewust wat je wel of niet geloofd?
Ik geloof dat de Bijbel los van God geschreven is als een vrijbrief, excuus èn een plausibele voorgeschiedenis.quote:
[..]
Dat is niet wat er staat. Dat is alleen wat jij gelóóft dat er staat. Dat is jouw probleem: je kunt niet vrij van God denken.
Nee. Geloof of ongeloof is geen bewuste keuze. Hiermee impliceer je alsof het een soort van knop is waarmee je geloof aan en uit kunt zetten. Of je bent overtuigd van het bewijs om een bepaalde stelling te onderbouwen of je bent er niet van overtuigd. Dit is geen bewuste keuze.quote:
[..]
Maar waar houdt dat geloof op?
Waarom geloof je wel in een bijbel maar niet in eenhoorns?
Waarom geloof je wel in de bijbel maar niet in de koran?
Uiteindelijk komt het toch gewoon neer op je eigen rede en niet op geloof?
Op je eigen denken en niet op geloof?
Jij kiest toch bewust wat je wel of niet gelooft?
De Koran is hetzelfde gebleven?quote:
[..]
Maar is de Koran van nu nog exact zoals de 1e Koran?
Verklaar eens?quote:
Religie heeft ook nadelen. Echte gelovigen geloven ook in de mogelijkheid van een hel, het is dus niet allemaal vrijblijvende rozengeur en maneschijn in het geloof.quote:
[..]
Dat is niet de enige mogelijkheid. Het kan ook zijn dat, nadat je Jezus had geaccepteerd, je jouw ervaringen op een Bijbelse manier ging interpreteren. Het is dan niet zo raar dat je je ervaringen 1 op 1 naast de Bijbel kan leggen, je interpreteert het immers op die manier. Waar je eerst misschien dacht "ik voelde me down, maar na een weekje niet meer", denk je nu, omdat je de Bijbel hebt gelezen "ik voelde me down, maar na een weekje niet meer, want God heeft mij uit de put getrokken zoals staat in Mattheüs 11:28".
Laten we wel wezen, voor letterlijk elke emotie en ervaring is er wel een Bijbelvers te vinden die daar mooi op aansluit. Betekent dat dat de schrijvers dezelfde geest als jij hebben ervaren, of betekent dat dat de Bijbel op zo een manier is geschreven dat het letterlijk op alles van toepassing is? Het is dan ineens niet zo raar meer dat er miljoenen zijn die zich erin kunnen vinden.
Komt dat door God? Of komt dat door de natuur van de mens? Wij zijn immers sociale wezens en kunnen niet goed tegen eenzaamheid. We zijn ons als enige soort op Aarde bewust van de eindigheid van ons leven en zijn dus als enige soort ook bang dat ons leven geen betekenis kan hebben. Ons ego doet het lijken of de hele wereld om ons heen draait, en dat doet het ook, want persoonlijke tragedies raken ons veel meer en veel harder dan tragedies die zich ver van ons bed afspelen. Wij vinden onszelf belangrijk, en dat is logisch. Het Christendom biedt een all-in-1 oplossing voor al die dingen:
- God heeft jou persoonlijk gemaakt en hij heeft een plan voor jou. Jij bent dus belangrijk en je leven heeft een inherente betekenis. Je hoort ook ineens bij een enorme club van andere christenen bij wie je steun kan vinden. Jullie hebben als overeenkomst namelijk dat jullie de 'echte' waarheid kennen, en dat schept ook een band.
- God is altijd bij je. Sluit je ogen en praat tegen hem en hij zal luisteren. Niemand hoeft zich dus meer alleen te voelen, iets wat heeeel aantrekkelijk is voor ons sociale wezens.
- Na dit leven wacht je een paradijs. Weg is de angst en onzekerheid voor de dood, want God wacht ons op.
Het sluit allemaal zo naadloos mooi aan op wat wij verlangen als mensen. Iets te mooi, als je het mij vraagt.
Maar het IS een knop die je aan en uit kunt zetten.quote:
[..]
Nee. Geloof of ongeloof is geen bewuste keuze. Hiermee impliceer je alsof het een soort van knop is waarmee je geloof aan en uit kunt zetten. Of je bent overtuigd van het bewijs om een bepaalde stelling te onderbouwen of je bent er niet van overtuigd. Dit is geen bewuste keuze.
Dat wordt namelijk gedaan.
Mensen lezen de Bijbel, het woord Gods, en kiezen dan om dingen wel of niet te geloven op basis van wat ze zelf denken.
Vrijwel niemand neemt de Bijbel letterlijk. Dat kan ook niet omdat er tegenstrijdigheden in staan en omdat je de gevangenis in gaat als je bepaalde dingen doet die er in staan.
Dus op het ene punt doe je precies wat er in de Bijbel staat.
Op het andere punt denk je: eehhh.. nee dat ga ik niet doen.
En er zijn momenten waarop je van mening verandert. Dus eerst deed je het wel (wat volgens de Bijbel moest) en de andere keer in bijna dezelfde situatie doe je het niet.
Dus het IS een knopje wat je zelf omzet.
Lijkt mij van niet of wel?quote:
Heeft Allah de Koran geschreven of heeft een mens die geschreven?
Haha, ja, ze geloven dat mensen die wat anders geloven naar de hel gaan, niet dat ze zelf naar de hel gaan. Daar hebben ze zelf geen last van. Ik ken geen christenen die geloven dat ze zelf naar de hel gaan.quote:
Religie heeft ook nadelen. Echte gelovigen geloven ook in de mogelijkheid van een hel, het is dus niet allemaal vrijblijvende rozengeur en maneschijn in het geloof.
Moet je het evangelie volgens Marcus maar eens lezen zonder vooroordelen. Gezalfde, Blijde intrede, reden van veroordeling enz.quote:
[..]
Ik ben bekend met je theorieën over Jezus als politiek figuur en ik onderschrijf ze niet.
De Koran is hetzelfde gebleven vanaf z'n ontstaan.quote:
[..]
Lijkt mij van niet of wel?
Heeft Allah de Koran geschreven of heeft een mens die geschreven?
Volgens mij weet je weinig af van Islam?
Louter literair verzonnen personages.quote:
Noach, Abraham en Job hadden geen Bijbel, maar toch geloofden ze in God en worden ze beschreven als rechtvaardige mensen.
Dat staat nergens in het N.T. dat ze onrechtvaardig waren. Wel is duidelijk dat ze geen politiek standpunt innamen. Paulus was trouwens ook een farizeeër.quote:De Farizeeërs hadden wel een Bijbel, maar worden door Jezus steevast beschreven als onrechtvaardige mensen.
quote:Op maandag 16 april 2018 14:13 schreef Logic91 het volgende:
[..]
Als ze dit op basis van rationeel en sceptisch nadenken zouden doen zou dit inderdaad het geval zijn. Het probleem met georganiseerde religie (en met name de Abrahamitische religies) is dat het geloof geen enkele rationele grondslag kent. Het kent dus een irrationele basis. Argumenten als ''Je dient het nou eenmaal te geloven'' of ''Je dient er met je hart voor open te staan'' zijn veelgehoorde argumenten van de gelovigen. Om deze reden zijn geloof (gedefinieerd als overtuigd zijn van een stelling zonder dat hier bewijs voor bestaat) en scepticisme fundamenteel onverenigbaar.
De gemiddelde gelovige is in dit opzicht intellectueel oneerlijk. Vaak is er ook sprake van cognitieve dissonantie.
Ik weet dat dat geclaimd wordt door mensen.quote:
[..]
De Koran is hetzelfde gebleven vanaf z'n ontstaan.
Volgens mij weet je weinig af van Islam?
Ik weet dat er mensen zijn die zeggen dat de koran het zelfde is gebleven.
Dat er mensen zijn die claimen dat het daarom in de originele taal is. Et cetera....
Maar het zijn steeds mensen die dat tegen me zeggen.
Het zijn mensen die tegen andere mensen zeggen dat het is zoals het is.
Mensen zijn feilbaar. Mensen maken fouten.
Ik weet niet of jij moslim bent en de koran gelezen hebt, maar even ervan uitgaande dat je moslim bent: welke koran heb je gelezen?
Heb je een koran gelezen die je rechtstreeks uit handen van Allah heb gekregen, of heb je een koran gelezen waarvan andere mensen zeggen dat dat DE koran is?
Met rede alleen kom je er niet, maar weten. Wat weet je over het ontstaan van het christendom ? Wie waren de auteurs en hun beweegreden. Vanwaar komen de meeste Koranteksten vandaan en in welke taal waren die geschreven. Hoe is de Koran ontstaan ? Allemaal vragen waar je een antwoord op kunt vinden door wetenschappelijk verantwoord onderzoek.quote:
[..]
Maar waar houdt dat geloof op?
Waarom geloof je wel in een bijbel maar niet in eenhoorns?
Waarom geloof je wel in de bijbel maar niet in de koran?
Uiteindelijk komt het toch gewoon neer op je eigen rede en niet op geloof?
Nee natuurlijk niet. De versie die wij kennen is pas op het eind 8e eeuw afgesloten.quote:
Bekijk eens bovenstaande docu die ik geplaatst heb, dan heb je al enig idee.quote:
Niet dus.quote:
[..]
De Koran is hetzelfde gebleven vanaf z'n ontstaan.
Wat maken die antwoorden uit?quote:
[..]
Met rede alleen kom je er niet, maar weten. Wat weet je over het ontstaan van het christendom ? Wie waren de auteurs en hun beweegreden. Vanwaar komen de meeste Koranteksten vandaan en in welke taal waren die geschreven. Hoe is de Koran ontstaan ? Allemaal vragen waar je een antwoord op kunt vinden door wetenschappelijk verantwoord onderzoek.
Ultiem blijft het een product van mensen. Verteld door mensen. Overhandigd aan mensen door mensen.
Maar dit zegt nog niks over het waarheidsgehalte. Mijn vragen geven daar een antwoord op.quote:
[..]
Wat maken die antwoorden uit?
Ultiem blijft het een product van mensen. Verteld door mensen. Overhandigd aan mensen door mensen.
Op welke manier dan?quote:
[..]
Maar dit zegt nog niks over het waarheidsgehalte. Mijn vragen geven daar een antwoord op.
Het is nergens toetsbaar.
Het blijven verhalen verteld na overlevering.
Als in de Bijbel staat dat X of Y.
En je kunt bewijzen dat persoon Z die dat opgeschreven heeft een aardige kerel is.
Wat zegt dat dan over X of Y?
Als ik deze post moet beantwoorden ben ik wel enkele uren zoet. Archeologie kan deze verhalen reconstrueren of verticaal klasseren.quote:
[..]
Op welke manier dan?
Het is nergens toetsbaar.
Het blijven verhalen verteld na overlevering.
Als in de Bijbel staat dat X of Y.
En je kunt bewijzen dat persoon Z die dat opgeschreven heeft een aardige kerel is.
Wat zegt dat dan over X of Y?
Archeologie kan dat helemaal niet anders was er allang geen discussie meer.quote:
[..]
Als ik deze post moet beantwoorden ben ik wel enkele uren zoet. Archeologie kan deze verhalen reconstrueren of verticaal klasseren.
Je verwart simpele dingen.
Als Archeologisch bewezen is dat een stad die in de bijbel staat, bestond, wil dat verder niks over de waarheid van de gehele bijbel zeggen en al helemaaaal niet over de wonderen en mirakels die in de bijbel staan.
En ZELFS als archeologisch door mensen bewezen zou worden dat de dingen die in de bijbels taan, overeen komen....
Wat dan?
Op welke manier bewijst dat dan dat het woord gods is?
Dan is alleen bewezen dat wat mensen hebben geschreven, historisch klopt.
Een voorbeeld.quote:
[..]
Als ik deze post moet beantwoorden ben ik wel enkele uren zoet. Archeologie kan deze verhalen reconstrueren of verticaal klasseren.
Johannes zegt dat Jezus gestorven is VOOR 1e Paas dag.
Marcus zegt OP 1e Paas dag.
Hoe kan ik, als leek zijnde, nou weten welke van die twee apostelen gelijk heeft?
Discussie over wat ?quote:
Archeologie kan dat helemaal niet anders was er allang geen discussie meer.
Wonderen en mirakels mag je al schrappen. Wat er in het O.T. staat over de val van Jericho klopt van geen meter. Israël is nooit veroverd door de Israëlieten om maar wat te noemen. Ik verwar niks, maar jij weet zelfs niet waar te beginnen.quote:Je verwart simpele dingen.
Als Archeologisch bewezen is dat een stad die in de bijbel staat, bestond, wil dat verder niks over de waarheid van de gehele bijbel zeggen en al helemaaaal niet over de wonderen en mirakels die in de bijbel staan.
Daar moet je al niet meer op rekenen. Exodus zoals beschreven in de Bijbel ? : Schrappen!quote:En ZELFS als archeologisch door mensen bewezen zou worden dat de dingen die in de bijbels taan, overeen komen....
Wat dan?
En klopt dus niet voor geen meter.quote:Op welke manier bewijst dat dan dat het woord gods is?
Dan is alleen bewezen dat wat mensen hebben geschreven, historisch klopt.
Om te starten kan je hier mee beginnen:
https://www.bol.com/nl/p/(...)2vD_BwE&gclsrc=aw.ds
Waar staat dat bij Marcus ??? Archeologie : Jezus is gestorven op donderdag en bij zonsondergang begon Pesach ( 15 Nisan : vrijdag 30 n.C. )quote:
[..]
Een voorbeeld.
Johannes zegt dat Jezus gestorven is VOOR 1e Paas dag.
Marcus zegt OP 1e Paas dag.
Hoe kan ik, als leek zijnde, nou weten welke van die twee apostelen gelijk heeft?
In Marcus 15.quote:
[..]
Waar staat dat bij Marcus ??? Archeologie : Jezus is gestorven op donderdag en bij zonsondergang begon Pesach ( 15 Nisan : vrijdag 30 n.C. )
Terwijl in Johannes 19 wat anders staat.
Dus wij zeggen allebei het zelfde toch?quote:
[..]
Discussie over wat ?
[..]
Wonderen en mirakels mag je al schrappen. Wat er in het O.T. staat over de val van Jericho klopt van geen meter. Israël is nooit veroverd door de Israëlieten om maar wat te noemen. Ik verwar niks, maar jij weet zelfs niet waar te beginnen.
[..]
Daar moet je al niet meer op rekenen. Exodus zoals beschreven in de Bijbel ? : Schrappen!
[..]
En klopt dus niet voor geen meter.
Om te starten kan je hier mee beginnen:
https://www.bol.com/nl/p/(...)2vD_BwE&gclsrc=aw.ds
Dat de Bijbel niet het woord van god kan zijn?
Ik dacht dat ie op 1e Paasdag opstond?quote:
[..]
Een voorbeeld.
Johannes zegt dat Jezus gestorven is VOOR 1e Paas dag.
Marcus zegt OP 1e Paas dag.
Hoe kan ik, als leek zijnde, nou weten welke van die twee apostelen gelijk heeft?
Nou ja. Een van de dingen is dat je erbij moet zeggen welke vertaling je gebruikt, welke versie. Hoe staat het in de oudste Bijbels en wat was toen de gangbare vertaling.
Heb je ooit overwogen dat "het woord van God" iets anders zou kunnen betekenen? Iets overdrachtelijks misschien?quote:
[..]
Dus wij zeggen allebei het zelfde toch?
Dat de Bijbel niet het woord van god kan zijn?
Het punt is dat de ene apostel X zegt en de andere apostel Y.quote:
[..]
Ik dacht dat ie op 1e Paasdag opstond?
Nou ja. Een van de dingen is dat je erbij moet zeggen welke vertaling je gebruikt, welke versie. Hoe staat het in de oudste Bijbels en wat was toen de gangbare vertaling.
De ene zegt dat Jezus op day X dood ging, de andere zegt dat ie op dag Y dood ging.
En zo zijn er veel meer dingen waarbij de apostelen ZELF elkaar tegen spreken.
Een ander voorbeeld: Jezus zei niks toen ie aan het kruis genageld werd.
Zei niks toen ie daar hing. Tenminste volgens de ene apostel.
Een andere apostel zegt dat Jezus aan God vroeg 'waarom heeft U mij verlaten'
Dat Jezus tegen een andere gekruisigde zei dat ie bij hem zou zijn in het hiernamaals toen die gekruisigde daarom vroeg.
Hoe kan het dat op de ene pagina X staat en op de andere pagina Y ?
Hoe kan het dat dat boek zichzelf tegenspreekt?
En hoe kan ik, als leek zijnde, dan ooit weten wie de waarheid zei?
Hoe kan ik er ooit achter komen wat het Woord Gods is als in het boek tegenstrijdigheden staan?
Ik heb zelfs overwogen dat 'het woord gods' helemaal niet bestaat.quote:
[..]
Heb je ooit overwogen dat "het woord van God" iets anders zou kunnen betekenen? Iets overdrachtelijks misschien?
Ik geloof dan ook niet in een god of iets dergelijks.
Maar als ik met religieuze mensen praat is de Bijbel het woord van god. Dat is het heilige boek. Daarin staat wat je wel en niet moet doen. Wat god van je wil.
Vervolgens verwatert dat ineens.
Ja.. nee... het is niet letterlijk natuurlijk.
En na nog een uurtje praten is het: jaaa... neeeee.... je moet er je eigen draai aan geven. Het is overdrachtelijk bedoeld.
Wat is er op dat punt nog over van 'de Bijbel' ?
Hebben we het dan in feite niet gewoon over zelf logisch nadenken?
Sterft op dat moment niet de god van de Bijbel?
Staat er niet. Kan ook niet gezien er nooit een terechtstelling plaats vond op Pesach.quote:
[..]
In Marcus 15.
Terwijl in Johannes 19 wat anders staat.
Juist, maar jij hield het op geloven dat dit niet zo is en dat we het nooit zullen weten of iets in die geest. Men kan het dus wel weten.quote:
[..]
Dus wij zeggen allebei het zelfde toch?
Dat de Bijbel niet het woord van god kan zijn?
Dat heb je verkeerd begrepen.quote:
Het oudste evangelie is geschreven in 71 n.C. door iemand die nooit Jezus ontmoet heeft. De volgende evangelies zijn geschreven op het eind 1e eeuw en Johannes rond 120 n.C. in 2 delen en 2 auteurs ). Alle auteurs waren Grieks sprekend en leefden in Rome en Efeze. Is het zo verwonderlijk dat er tegenstrijdigheden in stonden?quote:
[..]
Het punt is dat de ene apostel X zegt en de andere apostel Y.
De ene zegt dat Jezus op day X dood ging, de andere zegt dat ie op dag Y dood ging.
En zo zijn er veel meer dingen waarbij de apostelen ZELF elkaar tegen spreken.
Een ander voorbeeld: Jezus zei niks toen ie aan het kruis genageld werd.
Zei niks toen ie daar hing. Tenminste volgens de ene apostel.
Een andere apostel zegt dat Jezus aan God vroeg 'waarom heeft U mij verlaten'
Dat Jezus tegen een andere gekruisigde zei dat ie bij hem zou zijn in het hiernamaals toen die gekruisigde daarom vroeg.
Hoe kan het dat op de ene pagina X staat en op de andere pagina Y ?
Hoe kan het dat dat boek zichzelf tegenspreekt?
En hoe kan ik, als leek zijnde, dan ooit weten wie de waarheid zei?
Hoe kan ik er ooit achter komen wat het Woord Gods is als in het boek tegenstrijdigheden staan?
Nee ik vraag me af waarom mensen denken dat dingen zoals de TBK correct zijn.quote:
[..]
Juist, maar jij hield het op geloven dat dit niet zo is en dat we het nooit zullen weten of iets in die geest. Men kan het dus wel weten.
Waarom mensen denken dat die boeken bruikbaar zijn als het absolute woord van god terwijl niet eens bewezen kan worden DAT ze het woord van god zijn.
Voor mij niet.quote:
[..]
Het oudste evangelie is geschreven in 71 n.C. door iemand die nooit Jezus ontmoet heeft. De volgende evangelies zijn geschreven op het eind 1e eeuw en Johannes rond 120 n.C. in 2 delen en 2 auteurs ). Alle auteurs waren Grieks sprekend en leefden in Rome en Efeze. Is het zo verwonderlijk dat er tegenstrijdigheden in stonden?
Daarom is het voor mij zo verwonderlijk dat mensen die boeken gebruiken als zijnde woord van god.
Mensen komen niet op rationele wijze tot een geloof op basis van die boeken. Het is eerder andersom... het begint met een (irrationele) behoefte aan geloof, en die behoefte vullen ze in met die boeken.quote:
[..]
Voor mij niet.
Daarom is het voor mij zo verwonderlijk dat mensen die boeken gebruiken als zijnde woord van god.
Wat er nou precies in die boeken staat is niet zo heel relevant, zolang de tekst door gelovigen kan worden uitgelegd als een invulling van hun geloof. Veel gelovigen weten niet precies wat de historische achtergrond van die boeken is, en vaak zelfs niet eens wat er exact in staat. Het doet er niet toe.
Ik kan daar met mijn hoofd niet bij....quote:
[..]
Mensen komen niet op rationele wijze tot een geloof op basis van die boeken. Het is eerder andersom... het begint met een (irrationele) behoefte aan geloof, en die behoefte vullen ze in met die boeken.
Wat er nou precies in die boeken staat is niet zo heel relevant, zolang de tekst door gelovigen kan worden uitgelegd als een invulling van hun geloof. Veel gelovigen weten niet precies wat de historische achtergrond van die boeken is, en vaak zelfs niet eens wat er exact in staat. Het doet er niet toe.
Waarom zou iemand zoiets doen??
Waarom mensen uberhaupt een psychologische behoefte aan geloof hebben bedoel je?quote:
[..]
Ik kan daar met mijn hoofd niet bij....
Waarom zou iemand zoiets doen??
Dat lijkt me niet zo heel wonderlijk. Er zijn diverse cognitieve mechanismen die geloof in de hand werken. Een aantal daarvan wordt hier ook besproken:
Ja ok, ik begrijp wel dat er een evolutionaire behoefte voor is, maar in de huidige tijd, met alle info die we hebben...quote:
[..]
Waarom mensen uberhaupt een psychologische behoefte aan geloof hebben bedoel je?
Dat lijkt me niet zo heel wonderlijk. Er zijn diverse cognitieve mechanismen die geloof in de hand werken. Een aantal daarvan wordt hier ook besproken:
Hoe kan een moderne mens NU nog in die dingen geloven?
Hoe kan een moderne mens de bijbel boven wetenschap stellen?
Mee eens. Logica is hier volledig afwezig. Ergens bij horen is belangrijker.quote:
[..]
Mensen komen niet op rationele wijze tot een geloof op basis van die boeken. Het is eerder andersom... het begint met een (irrationele) behoefte aan geloof, en die behoefte vullen ze in met die boeken.
Wat er nou precies in die boeken staat is niet zo heel relevant, zolang de tekst door gelovigen kan worden uitgelegd als een invulling van hun geloof. Veel gelovigen weten niet precies wat de historische achtergrond van die boeken is, en vaak zelfs niet eens wat er exact in staat. Het doet er niet toe.
Evolutie heeft tijd nodig.quote:
[..]
Ja ok, ik begrijp wel dat er een evolutionaire behoefte voor is, maar in de huidige tijd, met alle info die we hebben...
Hoe kan een moderne mens NU nog in die dingen geloven?
Hoe kan een moderne mens de bijbel boven wetenschap stellen?
A. Je leest de brontekst niet, maar een vertaling (mogelijk zelfs een vertaling van een vertaling).quote:
[..]
Het punt is dat de ene apostel X zegt en de andere apostel Y.
De ene zegt dat Jezus op day X dood ging, de andere zegt dat ie op dag Y dood ging.
En zo zijn er veel meer dingen waarbij de apostelen ZELF elkaar tegen spreken.
Een ander voorbeeld: Jezus zei niks toen ie aan het kruis genageld werd.
Zei niks toen ie daar hing. Tenminste volgens de ene apostel.
Een andere apostel zegt dat Jezus aan God vroeg 'waarom heeft U mij verlaten'
Dat Jezus tegen een andere gekruisigde zei dat ie bij hem zou zijn in het hiernamaals toen die gekruisigde daarom vroeg.
Hoe kan het dat op de ene pagina X staat en op de andere pagina Y ?
Hoe kan het dat dat boek zichzelf tegenspreekt?
En hoe kan ik, als leek zijnde, dan ooit weten wie de waarheid zei?
Hoe kan ik er ooit achter komen wat het Woord Gods is als in het boek tegenstrijdigheden staan?
B. Voor tegenstrijdigheden kun je in de theologie terecht.
C. Het verhaal Van den vos Reynaerde is niet door de vos zelf geschreven en pretendeert evenmin het letterlijke relaas van de vos te zijn. Waarom zou dat bij het woord van God anders zijn?
D. Wijs waren de priesters die de Bijbel uit de handen van het gepeupel hielden.
Wikipedia is het met mij eens. Drie dagen na de kruisiging en de begrafenis stond hij op en dat is wat met Pasen wordt gevierd door christenen.quote:
Dat wil zeggen als je door de vingers ziet dat er van de historische Jezus niks bekend is, Pasen geen Pesach is en de wederopstanding een heidens sprookje is.
Voordat Jezus opstond bestond Pasen helemaal niet dus dat is sowieso een fake Bijbel.quote:
[..]
Een voorbeeld.
Johannes zegt dat Jezus gestorven is VOOR 1e Paas dag.
Marcus zegt OP 1e Paas dag.
Hoe kan ik, als leek zijnde, nou weten welke van die twee apostelen gelijk heeft?
Waarom zouden Romeinen zich iets aantrekken van Joodse feestdagen?quote:
[..]
Staat er niet. Kan ook niet gezien er nooit een terechtstelling plaats vond op Pesach.
Waarbij we geen archeologisch of ander bewijs hebben van het bestaan van de historische Jezus. Dus dat is kletspraat.quote:
[..]
Waar staat dat bij Marcus ??? Archeologie : Jezus is gestorven op donderdag en bij zonsondergang begon Pesach ( 15 Nisan : vrijdag 30 n.C. )
Klopt, maar dan moet je niet afkomen met wat evangelisten hebben geschreven. Die hebben het over Pesach.quote:
Wikipedia is het met mij eens. Drie dagen na de kruisiging en de begrafenis stond hij op en dat is wat met Pasen wordt gevierd door christenen.
Pasen = Pesach.quote:
[..]
Voordat Jezus opstond bestond Pasen helemaal niet dus dat is sowieso een fake Bijbel.
Dit lag vast met verdragen. De joden hadden religieuze privileges.quote:
[..]
Waarom zouden Romeinen zich iets aantrekken van Joodse feestdagen?
O maar, dat hebben we wel hoor. Jezus heeft wel degelijk bestaan.Archeologische - en schriftelijke bewijzen. De historische figuur wijkt wel sterk af van de mythische.quote:
[..]
Waarbij we geen archeologisch of ander bewijs hebben van het bestaan van de historische Jezus. Dus dat is kletspraat.
Nou schriftelijke...die gaan vooral over de mythische variant of zijn van veel later. (Josephus)quote:
[..]
O maar, dat hebben we wel hoor. Jezus heeft wel degelijk bestaan.Archeologische - en schriftelijke bewijzen. De historische figuur wijkt wel sterk af van de mythische.
Nee. Met Pasen vieren christenen de wederopstanding van de christus. Pesach is een joods feest, die doen niet aan christus. Pasen duurt maar 1 dag, Pesach een week.quote:
Als je bedoelt dat Jezus op de eerste dag van Pesach is opgestaan, noem dat dan zo. Dat woordgegoochel maakt de discussie er niet helderder op.
Dat is op zijn hoogst dubieus. Anderen spreken het tegen dat die bewijzen iets met de Bijbelse Jezus hebben te maken.quote:
[..]
O maar, dat hebben we wel hoor. Jezus heeft wel degelijk bestaan.Archeologische - en schriftelijke bewijzen. De historische figuur wijkt wel sterk af van de mythische.
Zo zijn er ook die menen dat Julius Caesar Jezus was
Aan sommige van zijn geschriften is er later wat aan gewijzigd , maar sommige delen worden algemeen aangenomen dat ze echt zijn. Josephus heeft zeer vermoedelijk de Davide familie nog gekend, gezien hij ook een verzetsstrijder geweest is. Uiteraard moest ie later wel voorzichtig zijn met wat hij daarover schreef. In elk geval niks mythisch, dat is weer van latere datum. https://nl.wikipedia.org/(...)de_broer_van_Jakobusquote:
[..]
Nou schriftelijke...die gaan vooral over de mythische variant of zijn van veel later. (Josephus)
Vermoedelijk om deze reden dat men het ossuarium van Jakobus heeft doen verdwijnen, gezien dit de sleutel was naar de andere ossuaria toe. Na zoveel jaren van getouwtrek heeft men uiteindelijk dit ossuarium erkend als het oorspronkelijk vermiste ossuarium. De christelijke gemeenschappen zijn daar niet zo gelukkig mee omdat dit aantoont dat Jezus niet verrezen en de mythe hierdoor wordt ontkracht.
Het zou enorm helpen als die ossaria zouden aantonen dat Jezus is gekruisigd en Jacobus onthoofd.quote:
[..]
Aan sommige van zijn geschriften is er later wat aan gewijzigd , maar sommige delen worden algemeen aangenomen dat ze echt zijn. Josephus heeft zeer vermoedelijk de Davide familie nog gekend, gezien hij ook een verzetsstrijder geweest is. Uiteraard moest ie later wel voorzichtig zijn met wat hij daarover schreef. In elk geval niks mythisch, dat is weer van latere datum. https://nl.wikipedia.org/(...)de_broer_van_Jakobus
Vermoedelijk om deze reden dat men het ossuarium van Jakobus heeft doen verdwijnen, gezien dit de sleutel was naar de andere ossuaria toe. Na zoveel jaren van getouwtrek heeft men uiteindelijk dit ossuarium erkend als het oorspronkelijk vermiste ossuarium. De christelijke gemeenschappen zijn daar niet zo gelukkig mee omdat dit aantoont dat Jezus niet verrezen en de mythe hierdoor wordt ontkracht.
Nogmaals, als je komt aanzetten met passages uit de evangelies hebben de auteurs het over de joodse Pesach en niet over de veel latere vastgestelde Pasen. Pasen wordt steeds op een zondag gevierd, terwijl Pesach steeds op 15 Nisan gevierd wordt. Jezus is dus niet op de eerste dag van Pesach opgestaan, maar vond men het graf leeg op zondagmorgen. Dat de Pesach feesten een week duren is hier naast de kwestie. Waarvan sprake in de evangelies werd Jezus op donderdag voor zonsondergang begraven, gezien de grote sabbat begon na zonsondergang. Pesach duurde tot vrijdag voor zonsondergang en ging na zonsondergang de wekelijkse sabbat door tot zaterdag voor zonsondergang. Zondagmorgen vond men het graf leeg. Dit zijn dus 3 dagen, terwijl bij de christenen dit maar 2 dagen beslaat.quote:
[..]
Nee. Met Pasen vieren christenen de wederopstanding van de christus. Pesach is een joods feest, die doen niet aan christus. Pasen duurt maar 1 dag, Pesach een week.
Als je bedoelt dat Jezus op de eerste dag van Pesach is opgestaan, noem dat dan zo. Dat woordgegoochel maakt de discussie er niet helderder op.
Er wordt zoveel gezegd. Hij zou zelfs een tijd in India hebben doorgebracht. Allemaal pure nonsens. En als anderen het over de Bijbelse Jezus hebben heeft dit niks met de historische Jezus te maken. Zelfs Richard Carrier kan hier niet steeds onderscheid in maken.quote:
[..]
Dat is op zijn hoogst dubieus. Anderen spreken het tegen dat die bewijzen iets met de Bijbelse Jezus hebben te maken.
Zo zijn er ook die menen dat Julius Caesar Jezus was
En waarom zou dat helpen ? ( Jakobus is gestenigd nadat men hem van de tempelmuur gegooid had )quote:
[..]
Het zou enorm helpen als die ossaria zouden aantonen dat Jezus is gekruisigd en Jacobus onthoofd.
Ok ik dacht dan hij onthoofd was.quote:
[..]
En waarom zou dat helpen ? ( Jakobus is gestenigd nadat men hem van de tempelmuur gegooid had )
(wiki: )
Volgens de traditie van de Rooms-Katholieke Kerk wordt er met het "broeder van de Heer" niet bedoeld dat de Jakobus een echte broer van Jezus, dus een zoon van Maria was. De katholieke kerk heeft het dogma aanvaard, dat Maria altijd maagd is gebleven en leert, dat het woord "broeder" (Grieks: adelphos) in de frase broeder des Heren "neef" of "verwant" betekent. Het is aannemelijk[bron?] dat hij de zoon van Alfeüs is, vermeld in Marcus 3:18.
Op grond van datzelfde dogma heeft de orthodoxe kerk de traditie dat Jakobus een halfbroer van Jezus is, geboren uit een eerder huwelijk van Jozef.
Volgens de meeste protestantse kerken is Jakobus een zoon van Maria en Jozef. Deze opvatting is echter pas gegroeid in de loop der eeuwen.[bron?] De grondleggers van de Reformatie, Maarten Luther en Johannes Calvijn, deelden nog het standpunt van de Rooms-Katholieke Kerk.
Ik hou me niet met zo'n flauwe kul bezig.quote:
Volgens de traditie van de Rooms-Katholieke Kerk wordt er met het "broeder van de Heer" niet bedoeld dat de Jakobus een echte broer van Jezus, dus een zoon van Maria was. De katholieke kerk heeft het dogma aanvaard, dat Maria altijd maagd is gebleven en leert, dat het woord "broeder" (Grieks: adelphos) in de frase broeder des Heren "neef" of "verwant" betekent. Het is aannemelijk[bron?] dat hij de zoon van Alfeüs is, vermeld in Marcus 3:18.
Kost wat kost moeten ze van Jozef een seniele oude man maken en van Maria een maagd. Grappig.quote:Op grond van datzelfde dogma heeft de orthodoxe kerk de traditie dat Jakobus een halfbroer van Jezus is, geboren uit een eerder huwelijk van Jozef.
quote:
[..]
Ik hou me niet met zo'n flauwe kul bezig.
Dat is niet zo'n rare gedachte natuurlijk. Niet dat hij seniel was maar een stuk ouder dan Maria zou niet raar zijn.quote:[..]
Kost wat kost moeten ze van Jozef een seniele oude man maken en van Maria een maagd. Grappig.
Nu kan het wel zijn dat de overige 4 kinderen van Maria uit een later huwelijk zijn. Als de man overleden is en hij nog een ongehuwde broer had was het zijn plicht om met zijn schoonzus te trouwen. Dit noemd men een Leviraat huwelijk en staat zo voorgeschreven in de Torah ( Hebreeuws : Yibbum ) en de overige kinderen daaruit stammen. In dit geval ene Jakobus Cleopas.quote:
Dat is niet zo'n rare gedachte natuurlijk. Niet dat hij seniel was maar een stuk ouder dan Maria zou niet raar zijn.
Misschien is dat wel het ongeloof.
Als dat waar is, is alle geloof bijgeloof.
Dat is waar.quote:
Maar weten we nu na al deze discussie wat het enig ware geloof is?
Misschien is dat wel het ongeloof.
Als dat waar is, is alle geloof bijgeloof.
Dat rijmt ook nog.quote:
Maar weten we nu na al deze discussie wat het enig ware geloof is?
Misschien is dat wel het ongeloof.
Als dat waar is, is alle geloof bijgeloof.
Op diverse plaatsen in de brieven wordt ook gesproken over "kinderen van Paulus", wat ook niet letterlijk moet worden genomen. Richard Carrier (die een historische Jezus ontkent) is ook van mening dat de frases "broeder van Christus" niet letterlijk opgevat moet worden. In het Hebreeuws heb je overigens dezelfde ambiguïteit met dit soort woorden ('ach).quote:
[..]
Ok ik dacht dan hij onthoofd was.
(wiki: )
Volgens de traditie van de Rooms-Katholieke Kerk wordt er met het "broeder van de Heer" niet bedoeld dat de Jakobus een echte broer van Jezus, dus een zoon van Maria was. De katholieke kerk heeft het dogma aanvaard, dat Maria altijd maagd is gebleven en leert, dat het woord "broeder" (Grieks: adelphos) in de frase broeder des Heren "neef" of "verwant" betekent. Het is aannemelijk[bron?] dat hij de zoon van Alfeüs is, vermeld in Marcus 3:18.
Op grond van datzelfde dogma heeft de orthodoxe kerk de traditie dat Jakobus een halfbroer van Jezus is, geboren uit een eerder huwelijk van Jozef.
Volgens de meeste protestantse kerken is Jakobus een zoon van Maria en Jozef. Deze opvatting is echter pas gegroeid in de loop der eeuwen.[bron?] De grondleggers van de Reformatie, Maarten Luther en Johannes Calvijn, deelden nog het standpunt van de Rooms-Katholieke Kerk.
O ja, vandaar dat er op het ossuarium van Jakobs staat : Ya'acov bar Yosef achi Yehoshua.quote:
[..]
Op diverse plaatsen in de brieven wordt ook gesproken over "kinderen van Paulus", wat ook niet letterlijk moet worden genomen. Richard Carrier (die een historische Jezus ontkent) is ook van mening dat de frases "broeder van Christus" niet letterlijk opgevat moet worden. In het Hebreeuws heb je overigens dezelfde ambiguïteit met dit soort woorden ('ach).
Je zult bij kansberekeningen hieromtrent, denk ik, inderdaad een onzekerheid moeten meewegen dat het woord "ach" meerdere betekenissen heeftquote:
[..]
O ja, vandaar dat er op het ossuarium van Jakobs staat : Ya'acov bar Yosef achi Yehoshua.
Is een vrouw die haar echtgenoot geen seks schenkt niet zondig dan ?quote:
De katholieke kerk heeft het dogma aanvaard, dat Maria altijd maagd is gebleven
Jaja, dat kennen we al. Carrier fan zeker ? Alles wat niet past in zijn visie veegt ie onder de mat en geregeld mixt hij mythe met geschiedenis. En stel je voor dat Jezus fysieke broers en zussen had... dik probleem voor de gelovigen.quote:
[..]
Je zult bij kansberekeningen hieromtrent, denk ik, inderdaad een onzekerheid moeten meewegen dat het woord "ach" meerdere betekenissen heeft
Volgens de joodse regels mag een man scheiden als de vrouw hem geen kinderen kan schenken.quote:
[..]
Is een vrouw die haar echtgenoot geen seks schenkt niet zondig dan ?
In geval dit op een ossuarium staat in een familiegraf ? Ben benieuwd.quote:
[..]
Je zult bij kansberekeningen hieromtrent, denk ik, inderdaad een onzekerheid moeten meewegen dat het woord "ach" meerdere betekenissen heeft
En als zij weigert dat ook maar te proberen ?quote:
[..]
Volgens de joodse regels mag een man scheiden als de vrouw hem geen kinderen kan schenken.
Idem dito. Een huwelijk wat " niet geconsumeerd " is kan ontbonden worden, en dit geldt ook nog bij een kerkelijk huwelijk.quote:
[..]
En als zij weigert dat ook maar te proberen ?
Wat heet fan? Ik vind zijn grondige methodische en kwantitatieve aanpak wel overtuigend. Ik hoop nog es zijn magnus opus over de historische jezus te lezen; ik baseer me nu op zijn blogs en lezingen.quote:
[..]
Jaja, dat kennen we al. Carrier fan zeker ? Alles wat niet past in zijn visie veegt ie onder de mat en geregeld mixt hij mythe met geschiedenis. En stel je voor dat Jezus fysieke broers en zussen had... dik probleem voor de gelovigen.
Geen idee.quote:
[..]
In geval dit op een ossuarium staat in een familiegraf ? Ben benieuwd.
En ik vind hem helemaal niet overtuigend, eerder amateuristisch. Gooit alles op een hoopje.quote:
[..]
Wat heet fan? Ik vind zijn grondige methodische en kwantitatieve aanpak wel overtuigend. Ik hoop nog es zijn magnus opus over de historische jezus te lezen; ik baseer me nu op zijn blogs en lezingen.
Wat zit je dan aan je kruis te krabben ??? Bellen blazen, dat doen baby's !quote:
Waarom verbaast me dat niksquote:
[..]
En ik vind hem helemaal niet overtuigend, eerder amateuristisch. Gooit alles op een hoopje.
quote:
[..]
Wat zit je dan aan je kruis te krabben ??? Bellen blazen, dat doen baby's !
Volgens de Bijbel neem je als man.quote:
[..]
Is een vrouw die haar echtgenoot geen seks schenkt niet zondig dan ?
Net als in pornoquote:
[..]
Volgens de Bijbel neem je als man.
Trouwens, dit is grote flauwekul. De beste man is gepromoveerd historicus, heeft de afgelopen 10 jaar allerlei peer-reviewed papers hierover geschreven, meerdere boeken waarin 1 zelfs volledig gewijd is aan zijn methodiek, hij probeert betrouwbaarheidsintervallen aan zijn hypothesen mee te geven en geeft duidelijk aan wat zijn sterke en minder sterke punten zijn in debatten/gesprekken die hij regelmatig houdt met voor- en tegenstanders.quote:
[..]
En ik vind hem helemaal niet overtuigend, eerder amateuristisch. Gooit alles op een hoopje.
En dat noem jij amateuristisch en "alles op 1 hoop gooien"? Ik wil niet lullig doen ATON, maar wat heb jij de afgelopen 20 jaar gedaan behalve een beetje op internetfora rondstruinen en andermans werk lopen herkauwen? En wat moeten we dan wel niet van jouw grote voorbeeld Charles Vergeer vinden als dit blijkbaar al niet aan jouw standaard voldoet? Dit is gewoon lachwekkend. En mijn dan betichten van het hebben van een groot ego.
quote:
ja zulke pron heb je ook. Ook andersom trouwens, mocht je nieuwsgierig zijn...quote:
Bind em maar voor!quote:
ja zulke pron heb je ook. Ook andersom trouwens, mocht je nieuwsgierig zijn...
Na vier jaar opzoeking zich al geroepen om een boek te schrijven. En wat voor bronmateriaal heeft ie gebruikt ? Net hetzelfde wat ieder andere onderzoeker te beschikking staat. En denk je nu écht dat Vergeer m'n enige bron is ? Hij komt wel het dichtst met mijn conclusies. Carrier kan nog steeds geen onderscheid maken tussen feiten en fictie. En jazeker, er zijn vergelijkingen te maken tussen het O.T. en het verhaal uit het N.T., deels nagespeeld door Jezus en zijn achterban en deels aangevuld door de latere auteurs van het N.T. En dat is een van de zaken die hij niet uit elkaar kan halen. Hij wordt dan ook maar door een handjevol onderzoekers erin gevolgd. Alles wat hem tegenspreekt gaat ie met een wijde bocht omheen. Kan me niet overtuigen hoor.quote:
[..]
Trouwens, dit is grote flauwekul. De beste man is gepromoveerd historicus, heeft de afgelopen 10 jaar allerlei peer-reviewed papers hierover geschreven, meerdere boeken waarin 1 zelfs volledig gewijd is aan zijn methodiek, hij probeert betrouwbaarheidsintervallen aan zijn hypothesen mee te geven en geeft duidelijk aan wat zijn sterke en minder sterke punten zijn in debatten/gesprekken die hij regelmatig houdt met voor- en tegenstanders.
En dat noem jij amateuristisch en "alles op 1 hoop gooien"? Ik wil niet lullig doen ATON, maar wat heb jij de afgelopen 20 jaar gedaan behalve een beetje op internetfora rondstruinen en andermans werk lopen herkauwen? En wat moeten we dan wel niet van jouw grote voorbeeld Charles Vergeer vinden als dit blijkbaar al niet aan jouw standaard voldoet? Dit is gewoon lachwekkend. En mijn dan betichten van het hebben van een groot ego.
Ja, na fulltime onderzoek. Is dat gek? Ik heb na 4 jaar ook een proefschrift geschreven. Zo gaat dat in de wetenschap.quote:
[..]
Na vier jaar opzoeking zich al geroepen om een boek te schrijven.
-edit: trouwens, zijn boek over Bayesiaanse methodes is gebaseerd op een paper van em hierover, zijn boek over de historische Jezus is van 2014.
Gek, want ik meende dat naar jouw eigen maatstaven je eerst de specifieke literatuur moest lezen voordat je het mag verwerpen gezien je reacties op critici van Vergeer, en ik heb de indruk dat jij dat niet gedaan hebt.quote:En wat voor bronmateriaal heeft ie gebruikt ? Net hetzelfde wat ieder andere onderzoeker te beschikking staat. En denk je nu écht dat Vergeer m'n enige bron is ? Hij komt wel het dichtst met mijn conclusies. Carrier kan nog steeds geen onderscheid maken tussen feiten en fictie. En jazeker, er zijn vergelijkingen te maken tussen het O.T. en het verhaal uit het N.T., deels nagespeeld door Jezus en zijn achterban en deels aangevuld door de latere auteurs van het N.T. En dat is een van de zaken die hij niet uit elkaar kan halen. Hij wordt dan ook maar door een handjevol onderzoekers erin gevolgd. Alles wat hem tegenspreekt gaat ie met een wijde bocht omheen. Kan me niet overtuigen hoor.
[ Bericht 4% gewijzigd door Haushofer op 19-04-2018 16:17:49 ]
Je weet best dat dit niet zo gaat in de wetenschap. 4 jaar is tekort om je degelijk in deze complexe materie in te werken. Een proefschrift ? Over wat ?quote:
Ja, na fulltime onderzoek. Is dat gek? Ik heb na 4 jaar ook een proefschrift geschreven. Zo gaat dat in de wetenschap.
O, gaan we zo beginnen ? Doe eens een keuze uit een van de zes boeken die Vergeer hierover geschreven heeft , pik er een bladzijde uit en ik zal je de eerste regel overschrijven, O.K.? Je denkt toch niet met een studentje te doen te hebben mag ik hopen.quote:Gek, want ik meende dat naar jouw eigen maatstaven je eerst de specifieke literatuur moest lezen voordat je het mag verwerpen gezien je reacties op critici van Vergeer, en ik heb de indruk dat jij dat niet gedaan hebt.
quote:
[..]
Ik hou me niet met zo'n flauwe kul bezig.
[..]
Kost wat kost moeten ze van Jozef een seniele oude man maken en van Maria een maagd. Grappig.
Hetzelfde met het woordje rabbijn, een Nederlandse variant op rabbi. Terwijl de eigenlijke betekenis meester/es meer inhoud.quote:‘Wanneer een man een vrouw huwt en na de echtelijke gemeenschap een afkeer van haar krijgt, haar in opspraak brengt en haar een slechte naam bezorgt door te zeggen: Deze vrouw heb ik gehuwd, maar bij de echtelijke gemeenschap bevond ik, dat zij geen maagd was – dan zullen de vader en de moeder van het meisje de bewijzen van de maagdelijkheid van het meisje nemen en tot de oudsten van de stad, naar de poort, brengen. En de vader van het meisje zal tot de oudsten zeggen: Ik heb mijn dochter aan deze man tot vrouw gegeven, maar hij heeft een afkeer van haar gekregen, en zie, hij brengt haar in opspraak door te zeggen: ik heb bevonden, dat uw dochter geen maagd was; maar dit zijn de bewijzen van de maagdelijkheid van mijn dochter. Daarbij zullen zij het kleed vóór de oudsten der stad uitspreiden. Dan zullen de oudsten van die stad de man nemen, hem tuchtigen, hem een boete van honderd zilverlingen opleggen en die aan de vader van het meisje geven – omdat hij een slechte naam aan een Israëlitische maagd bezorgd heeft; en zij zal hem tot vrouw zijn: hij zal haar niet mogen wegzenden, zolang hij leeft.’
Deuteronomium 22:13-19NBG51
Wat wil je hier nu mee zeggen ?quote:
Hetzelfde met het woordje rabbijn, een Nederlandse variant op rabbi. Terwijl de eigenlijke betekenis meester/es meer inhoud.
Wat een flauwekul. Mensen kunnen wel in 4 jaar proefschriften schrijven over complexe wis- en/of natuurkunde, maar in dezelfde hoeveelheid tijd niet een boek schrijven over de historische Jezus?quote:
[..]
Je weet best dat dit niet zo gaat in de wetenschap. 4 jaar is tekort om je degelijk in deze complexe materie in te werken.
Meen je dit nou serieus?
Theoretische natuurkunde, bij een vakgroep kwantumzwaartekracht en kosmologie (algebraïsche herformuleringen van niet-relativistische zwaartekrachtstheorieën en toepassingen hiervan in snaartheorie, holografie en kosmologie). Vandaar ook mijn eerdere posts over kosmologie naar je toe.quote:Een proefschrift ? Over wat ?
Ook hier: als ik in 4 jaar een vakgebied als kwantumzwaartekracht en kosmologie, inclusief snaartheorie, me dermate eigen kan maken en ook nog een handvol originele papers kan schrijven, waarom zouden mensen dit dan niet kunnen over historische onderwerpen?
Dat is het verschil tussen wetenschappers en amateurkes (zoals je dat zelf ooit es noemde). Amateurkes hebben vaak geen of veel minder kaas gegeten van methodiek en papers schrijven. Om Richard Carrier een amateur te noemen na al zijn papers en boeken is, nogmaals, dolkomisch om van een amateurke zoals jij te horen.
Laat ik je anders es vragen:
• Hoeveel papers heb jij gepubliceerd gekregen over dit onderwerp?
• Hoeveel boeken?
• Hoeveel publieke debatten heb jij met historici hierover gevoerd?
Kijk, het is hartstikke leuk om het allemaal voor de hobby te doen; doe ik ook. Maar laten we wel ff realistisch blijven, ATON.
Ik gebruik jouw manier van redeneren, maar die staat je blijkbaar niet aan.quote:O, gaan we zo beginnen ? Doe eens een keuze uit een van de zes boeken die Vergeer hierover geschreven heeft , pik er een bladzijde uit en ik zal je de eerste regel overschrijven, O.K.? Je denkt toch niet met een studentje te doen te hebben mag ik hopen.
Niet zo gek hoor; mij ook niet. En wat studenten betreft: ik ken een boel studenten die heel wat meer begrijpen van wetenschap dan jij, eerlijk gezegd, dus ik zou dat eerder als compliment opvatten. Hoe zou je jezelf dan willen noemen?
http://www.hup.harvard.edu/catalog.php?isbn=9780674976467
meenemen; kwam em toevallig tegen. Ben benieuwd
Maagd is niet maagd zijn.quote:
Ja dat meen ik écht !! Dit gaat hier niet over exacte wetenschappen, maar in hoofdzaak met cultuurwetenschappen en geschiedenis. Daar is tijd voor nodig in hoofdzaak in je in te leven in een andere tijd, andere manier van uitdrukken en andere gewoonten. In dit geval moet men een link kunnen leggen met de Perzische- de Assyrische- de Babylonische- en de Egyptische cultuur en godsdiensten. In 4 jaar ? Laat me niet lachen..quote:
Wat een flauwekul. Mensen kunnen wel in 4 jaar proefschriften schrijven over complexe wis- en/of natuurkunde, maar in dezelfde hoeveelheid tijd niet een boek schrijven over de historische Jezus?
Meen je dit nou serieus?
zie hierboven.quote:Ook hier: als ik in 4 jaar een vakgebied als kwantumzwaartekracht en kosmologie, inclusief snaartheorie, me dermate eigen kan maken en ook nog een handvol originele papers kan schrijven, waarom zouden mensen dit dan niet kunnen over historische onderwerpen?
In vergelijk met mij is Carrier een amateur. Ben je nu onder de indruk omdat hij wat boeken heeft geschreven ? Ik niet.quote:Dat is het verschil tussen wetenschappers en amateurkes (zoals je dat zelf ooit es noemde). Amateurkes hebben vaak geen of veel minder kaas gegeten van methodiek en papers schrijven. Om Richard Carrier een amateur te noemen na al zijn papers en boeken is, nogmaals, dolkomisch om van een amateurke zoals jij te horen.
O, beoordeel jij dan iemand op hoeveel hij reeds gepubliceerd heeft ? Von Däniken heeft al meer op zijn naam staan. Ik beoordeel iemand op inhoud en niet op hoeveelheid, maar blijkbaar heb jij daar nog geen zicht op.quote:Laat ik je anders es vragen:
• Hoeveel papers heb jij gepubliceerd gekregen over dit onderwerp?
• Hoeveel boeken?
• Hoeveel publieke debatten heb jij met historici hierover gevoerd?
Men heeft het zelfs niet over een maagd. Het Hebreeuws woord ' almah ' dat Mattheus als ' maagd' in zijn Griekse vertaling overneemt betekent ' jonge vrouw ' en dat duidt helemaal niet op iets wonderlijks.quote:
Statenvertaling Ned, vanaf vers 20. Dan welquote:
[..]
Men heeft het zelfs niet over een maagd. Het Hebreeuws woord ' almah ' dat Mattheus als ' maagd' in zijn Griekse vertaling overneemt betekent ' jonge vrouw ' en dat duidt helemaal niet op iets wonderlijks.
Ten eerste: Carrier heeft zijn boek over de historische Jezus in 2014 gepubliceerd, zoals ik zei. Ten tweede denk ik dat je je eigen onvermogen niet moet projecteren op anderen. Dat jij dat niet in 4 jaar zou kunnen, is iets anders. Mensen promoveren gewoon op dit soort onderwerpen. Ik zie het probleem werkelijk niet.quote:
[..]
Ja dat meen ik écht !! Dit gaat hier niet over exacte wetenschappen, maar in hoofdzaak met cultuurwetenschappen en geschiedenis. Daar is tijd voor nodig in hoofdzaak in je in te leven in een andere tijd, andere manier van uitdrukken en andere gewoonten. In dit geval moet men een link kunnen leggen met de Perzische- de Assyrische- de Babylonische- en de Egyptische cultuur en godsdiensten. In 4 jaar ? Laat me niet lachen..
Als je wist hoeveel wis- en natuurkunde ik heb moeten verstouwen tijdens mijn promotie, dan zouden buitenstaanders het waarschijnlijk ook erg indrukwekkend vinden dat me dat in 4 jaar is gelukt. In wetenschappelijke kringen is dat echter normaal
Blijft lachen met jouquote:In vergelijk met mij is Carrier een amateur. Ben je nu onder de indruk omdat hij wat boeken heeft geschreven ? Ik niet.
Je hebt het niet eens gelezen. Beste stuurlui ahoy!
Kun je me een lijst geven met peer-reviewed, wetenschappelijke artikelen van Von Däniken?quote:O, beoordeel jij dan iemand op hoeveel hij reeds gepubliceerd heeft ? Von Däniken heeft al meer op zijn naam staan. Ik beoordeel iemand op inhoud en niet op hoeveelheid, maar blijkbaar heb jij daar nog geen zicht op.
En mag ik uit het gebrek aan antwoord aannemen dat het antwoord op mijn vraag
0,0,0 is?quote:• Hoeveel papers heb jij gepubliceerd gekregen over dit onderwerp?
• Hoeveel boeken?
• Hoeveel publieke debatten heb jij met historici hierover gevoerd?
Nogmaals, er zit een verschil tussen amateurkes en academici, ATON.
Jij bent een amateurke. Niet erg; welkom bij de club, ik ben er ook één. 
Nee wiskunde en de zijnsleer op een hoop schoppen en dan bayes gebruiken om je standpunt te verduidelijken of te verdedigen. Welke van die 2 is me nog een raadsel. Ben je dan een amateur of een professional? Ben er nog niet over uitquote:
Maar ja, dit gaat weer nergens heen. Ik denk dat wat betreft Fok!-coryfee ATON en academicus Richard Carrier het voor de mensen die hier meelezen glashelder is wie de amateur is en wie de professional.
Waar blijft het boek van Vergeer waar jij een blz. uit mag kiezen en ik de eerste regel zou overschrijven ? Beste stuurlui ahoy!quote:
Blijft lachen met jou
Beste stuurlui ahoy!
Vergeer heeft op Youtube geen demo's staan, Carrier met de vleet. Om te gieren.
Verder zijn jou reacties verrre van een volwassen persoon. Pas van school en grote ambities ?
En dat moeten ze van jou puberale reactie opmaken ? Verder zie ik weinig info om een keuze te maken hoor.quote:
Maar ja, dit gaat weer nergens heen. Ik denk dat wat betreft Fok!-coryfee ATON en academicus Richard Carrier het voor de mensen die hier meelezen glashelder is wie de amateur is en wie de professional.
Da's ook weer helder.
Je bent weer belletjes aan 't blazen. Ik ken er nog met academische publicaties zonder inhoud. Die wereld zit er vol van, en nu ? Nu wordt je wel erg zielig hoor. Goeie reis.quote:
OK, iemand met talloze academische publicaties, boeken en lezingen is een amateur en jij met je forumervaring en totale onwetendheid omtrent de academische wereld en de wetenschap in het algemeen bent de expert.
Da's ook weer helder.
Jij hebt de houding van een orthodox gelovige. Je hebt al een mening en je leest enkel de mensen die jouw mening staven. Als mensen een andere mening hebben dan zijn dit amateurs die niet weten waar ze de koffie vandaan halen. Echt, als er iemand zielig is dan ben jij het.quote:
[..]
Je bent weer belletjes aan 't blazen. Ik ken er nog met academische publicaties zonder inhoud. Die wereld zit er vol van, en nu ? Nu wordt je wel erg zielig hoor. Goeie reis.
Ik ben autistisch maar jij hebt hier al helemaal trekjes van. Al 20 jaar dezelfde kool komen koken.
Buiten het feit dat je autist bent, nog verder iets te melden ?quote:
[..]
Jij hebt de houding van een orthodox gelovige. Je hebt al een mening en je leest enkel de mensen die jouw mening staven. Als mensen een andere mening hebben dan zijn dit amateurs die niet weten waar ze de koffie vandaan halen. Echt, als er iemand zielig is dan ben jij het.
Ik ben autistisch maar jij hebt hier al helemaal trekjes van. Al 20 jaar dezelfde kool komen koken.
Ja, zo heb je ook allerlei kerels die vanuit de veilige huiskamer in hun chillbroek met een halve literblik pils het Nederlandse elftal wel even naar de WK-finale hadden kunnen loodsen en iedereen die het niet met ze eens is voor "prutser" uitmaken. Schip ahoy.quote:
[..]
Je bent weer belletjes aan 't blazen. Ik ken er nog met academische publicaties zonder inhoud. Die wereld zit er vol van, en nu ? Nu wordt je wel erg zielig hoor. Goeie reis.
Grappig ook om te zien dat creationisten vaak met dezelfde nonargumenten wetenschappers in diskrediet proberen te brengen.
Maar ja, alles is wel zo'n beetje gezegd nu, ik heb m'n gal weer ff gespuwd. Ik zie je publicaties en debatten graag tegemoet, dan praten we weer verder
[ Bericht 59% gewijzigd door Schonedal op 22-04-2018 13:15:37 ]
Al is de stelling nog zo raar,quote:
Als het rijmt dan is het waar.
Door deze boeken verwachten ze hun messias. Toen kwam Jezus om alle profetieën aangaande Hemzelf, oftewel de Messias en z'n komst te vervullen of volbrengen. Hier verhaalt het nieuwe testament over. Jezus zei in het Nieuwe testament: de geschriften (collectie van het oude testament) getuigen van Mij.
Dus niet alleen voorspellend, maar als een soort schaduw van Hem (voorbeelden genoeg!) die alleen achteraf begrijpelijk zijn geworden, waardoor er eigenlijk geen excuus meer is om Hem niet te geloven.
Koran is een poging om alles te verdraaien en het werk van Christus ongedaan te maken:
Mens moest aanbeden worden door engelen en geesten,
Joden als afgedaan volk, alle volken plaatsen onder (het juk van) de joodse wet, welke achteraf gezien als doel had om naar Jezus en genade door Hem te wijzen (daarom de dreiging van vervloeking voor wie de geringste wet niet naleeft).
Kroon zonder kruis, zoals satan Hem aanbood in de bijbel, en 'werkelijkheid' is in de koran. Iemand anders stierf in Zijn plaats ipv Hij in jouw plaats.
God heeft Zichzelf gegeven aan een boze mensheid, meer is niet mogelijk om te geven als God zijnde, de rest is aan de mens, die heeft Hij macht gegeven om verder door geloof alles zelf te doen, 'macht om kinderen van God te worden, wie in Zijn naam gelooft'.
[ Bericht 0% gewijzigd door Manke op 21-04-2018 14:12:19 ]
De mens is niet in staat om het kwaad het hoofd te bieden. Als er een almachtige bestaat zal het toch echt van hem moeten komen. Zo'n god die niet bij machte is meer te doen daar heb je dus niets aan.quote:
God heeft Zichzelf gegeven aan een boze mensheid, meer is niet mogelijk om te geven als God zijnde, de rest is aan de mens, die heeft Hij macht gegeven om verder door geloof alles zelf te doen, 'macht om kinderen van God te worden, wie in Zijn naam gelooft'.
Flauwekulpraatjes als "ja, maar later trekt god dat wel recht" hebben we ook niets aan.
Nee dat klopt.quote:
[..]
De mens is niet in staat om het kwaad het hoofd te bieden. Als er een almachtige bestaat zal het toch echt van hem moeten komen. Zo'n god die niet bij machte is meer te doen daar heb je dus niets aan.
Flauwekulpraatjes als "ja, maar later trekt god dat wel recht" hebben we ook niets aan.
Kwaad in welke vorm had je in gedachten?
Volgens God komt het kwaad door het roofdier de zonde.
Heeft ie je dat getwitterd ?quote:
Volgens God komt het kwaad door het roofdier de zonde.
Nee, gepost op yahooweh.comquote:
Niks gezien...quote:
Het is een vorm van spontane symmetriebreking. Natuurkundigen verklaren niet-uniformiteit vaak vanuit een gebroken symmetrie; denk bijvoorbeeld aan het Higgsmechanisme. Het Christendom doet hetzelfde met goed en kwaad. Aanvankelijk was de schepping goed, maar de mens heeft het zelf verbruid (vergelijk: aanvankelijk hebben alle deeltjes geen massa, maar dan wisselwerken ze met het Higgsveld). Je ziet hetzelfde met de toren van babel, waarin de verscheidenheid aan talen wordt verklaard vanuit één uniforme taal, maar waar de mens zelf de boel verbruid.quote:
[..]
De mens is niet in staat om het kwaad het hoofd te bieden. Als er een almachtige bestaat zal het toch echt van hem moeten komen. Zo'n god die niet bij machte is meer te doen daar heb je dus niets aan.
Flauwekulpraatjes als "ja, maar later trekt god dat wel recht" hebben we ook niets aan.
Wat ikzelf wel een interessante vraag vind als ik het standaardantwoord "anders zouden mensen robots zijn" krijg op de vraag waarom een almachtige God ons laat zondigen: waarom vind God het dan blijkbaar belangrijker om ons een vrije wil te geven, dan dat er mensen gered worden van een eeuwig hellevuur?
Ik snap dat Zijn experiment genaamd "Schepping" daarmee een stuk interessanter wordt, maar wreed is het wel.
Mijn stelling, na de diverse reacties te hebben gelezen, is dat er geen manier is om te weten dat TBK het daadwerkelijke woord van god is.
In feite is het zo dat mensen tegen andere mensen zeggen dat zij weten wat god zegt.
In feite is het zo dat mensen dus niet in god geloven, maar in andere mensen.
En dat heeft in mijn ogen allerlei consequenties op bijvoorbeeld de waarheid.
Het spreekt niet over hellevuur in het Oude testament.quote:
[..]
Het is een vorm van spontane symmetriebreking. Natuurkundigen verklaren niet-uniformiteit vaak vanuit een gebroken symmetrie; denk bijvoorbeeld aan het Higgsmechanisme. Het Christendom doet hetzelfde met goed en kwaad. Aanvankelijk was de schepping goed, maar de mens heeft het zelf verbruid (vergelijk: aanvankelijk hebben alle deeltjes geen massa, maar dan wisselwerken ze met het Higgsveld). Je ziet hetzelfde met de toren van babel, waarin de verscheidenheid aan talen wordt verklaard vanuit één uniforme taal, maar waar de mens zelf de boel verbruid.
Wat ikzelf wel een interessante vraag vind als ik het standaardantwoord "anders zouden mensen robots zijn" krijg op de vraag waarom een almachtige God ons laat zondigen: waarom vind God het dan blijkbaar belangrijker om ons een vrije wil te geven, dan dat er mensen gered worden van een eeuwig hellevuur?
Ik snap dat Zijn experiment genaamd "Schepping" daarmee een stuk interessanter wordt, maar wreed is het wel.
Die kennis van goed en kwaad kregen ze ervaring mee door het enige gebod dat er was te overtreden. Want het eten van een vrucht kan zoiets niet uit zichzelf permanent tot stand brengen.
Op dat moment was er geen geestelijke verbinding meer met God, wze dachten zelfs zichzelf te kunnen verstoppen voor God. Die verbroken verbinding is de dood waar God over sprak in genesis, ze zouden vgm sws al sterven, omdat meteen na de val die andere boom, waar ze wel gewoon van mochten eten (en wat ook wijst naar Jezus), werd bewaakt, zodat ze niet onsterfelijk zouden worden in zondige toestand.
De weg naar vernietiging was smal.
En nu zonde gemeengoed is geworden, is die wat breder. Maar er is nog een deur naar het leven, die Adam en Eva graag gezien hadden.
Zou zeggen, lees het NT eens zelf.quote:
We raken een beetje van topic af.
Mijn stelling, na de diverse reacties te hebben gelezen, is dat er geen manier is om te weten dat TBK het daadwerkelijke woord van god is.
En dat heeft in mijn ogen allerlei consequenties op bijvoorbeeld de waarheid.
Dat het oude testament, geschreven v.chr., wijst naar Jezus, en dit allemaal vervuld wordt in Zijn persoon, dan is dat niet verzonnen door mensen en al helemaal geen toeval. Het bewijs staat in de woorden, maar niet op een wc eend manier.
Deze zie je regelmatig in bnw voorbij komen:
Maar waarom zou ik het NT lezen als dat een boek geschreven is door mensen en niet door God?quote:
[..]
Zou zeggen, lees het NT eens zelf.
Dat het oude testament, geschreven v.chr., wijst naar Jezus, en dit allemaal vervuld wordt in Zijn persoon, dan is dat niet verzonnen door mensen en al helemaal geen toeval. Het bewijs staat in de woorden, maar niet op een wc eend manier.
Deze zie je regelmatig in bnw voorbij komen:
[ afbeelding ]
Er staat nergens dat God de bijbel geschreven heeft, wel dat de woorden van Hem komen.quote:
[..]
Maar waarom zou ik het NT lezen als dat een boek geschreven is door mensen en niet door God?
Dan kan je je eigen conclusies trekken ipv die van anderen over te nemen die altijd de zelfde is.
http://gotquestions.org legt ook een hoop uit.
Het oude testament verwijst met niks naar Jezus. Gewoon eens goed onderzoek doen Manke, dan kun zelfs jij weer gewoon lopen.quote:
Zou zeggen, lees het NT eens zelf.
Dat het oude testament, geschreven v.chr., wijst naar Jezus, en dit allemaal vervuld wordt in Zijn persoon, dan is dat niet verzonnen door mensen en al helemaal geen toeval. Het bewijs staat in de woorden, maar niet op een wc eend manier.
Je hebt ooit geloofd, wat in het OT vond jij toen getuigen of wijzen naar Jezus?quote:
[..]
Het oude testament verwijst met niks naar Jezus. Gewoon eens goed onderzoek doen Manke, dan kun zelfs jij weer gewoon lopen.
Ja dus mensen schrijven een boek waarin ze schrijven dat de woorden van god komen en een paar miljoen mensen zeggen dan: nou ja het zal wel, als zij het zeggen zal het inderdaad wel van god komen.quote:
[..]
Er staat nergens dat God de bijbel geschreven heeft, wel dat de woorden van Hem komen.
Dan kan je je eigen conclusies trekken ipv die van anderen over te nemen die altijd de zelfde is.
http://gotquestions.org legt ook een hoop uit.
Ik vind dat.... gevaarlijk.
Want dan kun je mensen alles laten doen wat je wil.
De woorden zijn geïnspireerd door de Heilige Geest.quote:
[..]
Ja dus mensen schrijven een boek waarin ze schrijven dat de woorden van god komen en een paar miljoen mensen zeggen dan: nou ja het zal wel, als zij het zeggen zal het inderdaad wel van god komen.
Ik vind dat.... gevaarlijk.
Want dan kun je mensen alles laten doen wat je wil.
Het gaat ook om de motivatie achter de bijbel dat zou moeten aansporen om het te onderzoeken.
Wie zegt dat ze geïnspireerd zijn door de heilig geest?quote:
[..]
De woorden zijn geïnspireerd door de Heilige Geest.
Het gaat ook om de motivatie achter de bijbel dat zou moeten aansporen om het te onderzoeken.
Het zijn toch mensen die dat zeggen?
Zeker na jaren door indoctrinatie van goedgelovigen en zwakzinnigen. Logische denken is daar niet meer bij.quote:
[..]
Ja dus mensen schrijven een boek waarin ze schrijven dat de woorden van god komen en een paar miljoen mensen zeggen dan: nou ja het zal wel, als zij het zeggen zal het inderdaad wel van god komen.
Ik vind dat.... gevaarlijk.
Want dan kun je mensen alles laten doen wat je wil.
Toen ik geloofde geloofde ik alles wat de dominee vertelde. Geindoctrineerd dus. En de meeste kerken laten het OT lezen met Jezus al in het achterhoofd. ALLES verwijst dan zogenaamd naar Jezus. Maar in feite zijn het losstaande verhalen, meer niet.quote:
[..]
Je hebt ooit geloofd, wat in het OT vond jij toen getuigen of wijzen naar Jezus?
Een paar jaar terug heb ik op een christelijke site gelezen welke OT teksten precies naar de messias verwijzen en welke Jezus heeft vervuld. En dan lees je de teksten zelf, maar niks verwijst erna. David schrijft in een psalm "ze doorboren mijn handen" en dit is dan een verwijzing naar Jezus. Terwijl David dit waarschijnlijk letterlijk bedoelde.
Jezus is geboren uit een maagd. Dit is zo opgeschreven omdat men ALMA verwarde met maagd, terwijl het in feite jonge vrouw is. Dit geeft mij het idee dat de evangelisten het OT (maar dan in het Grieks) gebruikten om de geschiedenis van Jezus op te schrijven. Daarom is hij geboren uit een maagd, is hij gekruisigd (vanwege de psalm van David) genas hij mensen etc. Dus voor mij is het enorm duidelijk dat het OT en het NT niets met elkaar van doen hebben. Door indoctrinatie geloven mensen dit wel. Maar als mensen willen kunnen ze onder indoctrinatie uit komen. Ze zijn niet te verontschuldigen als ze eenmaal voor Allah staan!
Geitje.
Welk woord kan dan wel maagd betekenen in het Hebreeuws?quote:
[..]
Toen ik geloofde geloofde ik alles wat de dominee vertelde. Geindoctrineerd dus. En de meeste kerken laten het OT lezen met Jezus al in het achterhoofd. ALLES verwijst dan zogenaamd naar Jezus. Maar in feite zijn het losstaande verhalen, meer niet.
Een paar jaar terug heb ik op een christelijke site gelezen welke OT teksten precies naar de messias verwijzen en welke Jezus heeft vervuld. En dan lees je de teksten zelf, maar niks verwijst erna. David schrijft in een psalm "ze doorboren mijn handen" en dit is dan een verwijzing naar Jezus. Terwijl David dit waarschijnlijk letterlijk bedoelde.
Jezus is geboren uit een maagd. Dit is zo opgeschreven omdat men ALMA verwarde met maagd, terwijl het in feite jonge vrouw is. Dit geeft mij het idee dat de evangelisten het OT (maar dan in het Grieks) gebruikten om de geschiedenis van Jezus op te schrijven. Daarom is hij geboren uit een maagd, is hij gekruisigd (vanwege de psalm van David) genas hij mensen etc. Dus voor mij is het enorm duidelijk dat het OT en het NT niets met elkaar van doen hebben. Door indoctrinatie geloven mensen dit wel. Maar als mensen willen kunnen ze onder indoctrinatie uit komen. Ze zijn niet te verontschuldigen als ze eenmaal voor Allah staan!
Geitje.
En wie heeft dat roofdier in het leven geroepen?quote:
[..]
Nee dat klopt.
Kwaad in welke vorm had je in gedachten?
Volgens God komt het kwaad door het roofdier de zonde.
Op deze vraag heb ik nog nooit een helder antwoord gekregen.quote:
Wat ikzelf wel een interessante vraag vind als ik het standaardantwoord "anders zouden mensen robots zijn" krijg op de vraag waarom een almachtige God ons laat zondigen: waarom vind God het dan blijkbaar belangrijker om ons een vrije wil te geven, dan dat er mensen gered worden van een eeuwig hellevuur?
Ik zie die verwijzingen niet zo. Ja een paar zouden misschien op hem van toepassing kunnen zijn maar het merendeel van de voorspellingen is gewoon niet uitgekomen. Kun je gewoon nalezen.quote:
[..]
Zou zeggen, lees het NT eens zelf.
Dat het oude testament, geschreven v.chr., wijst naar Jezus, en dit allemaal vervuld wordt in Zijn persoon, dan is dat niet verzonnen door mensen en al helemaal geen toeval. Het bewijs staat in de woorden, maar niet op een wc eend manier.
Deze zie je regelmatig in bnw voorbij komen:
[ afbeelding ]
Dit zijn gevaarlijke uitspraken, waardoor gelovigen bijvoorbeeld de genocide op de Kanaänieten, zoals beschreven in Jozua t/m Koningen massaal goedkeuren. En tegelijkertijd afkeurend spreken over IS, die eigenlijk op dezelfde manier te werk gaat.quote:
[..]
De woorden zijn geïnspireerd door de Heilige Geest.
Het gaat ook om de motivatie achter de bijbel dat zou moeten aansporen om het te onderzoeken.
Zo denk ik er ook over.quote:
[..]
Toen ik geloofde geloofde ik alles wat de dominee vertelde. Geindoctrineerd dus. En de meeste kerken laten het OT lezen met Jezus al in het achterhoofd. ALLES verwijst dan zogenaamd naar Jezus. Maar in feite zijn het losstaande verhalen, meer niet.
Een paar jaar terug heb ik op een christelijke site gelezen welke OT teksten precies naar de messias verwijzen en welke Jezus heeft vervuld. En dan lees je de teksten zelf, maar niks verwijst erna. David schrijft in een psalm "ze doorboren mijn handen" en dit is dan een verwijzing naar Jezus. Terwijl David dit waarschijnlijk letterlijk bedoelde.
Jezus is geboren uit een maagd. Dit is zo opgeschreven omdat men ALMA verwarde met maagd, terwijl het in feite jonge vrouw is. Dit geeft mij het idee dat de evangelisten het OT (maar dan in het Grieks) gebruikten om de geschiedenis van Jezus op te schrijven. Daarom is hij geboren uit een maagd, is hij gekruisigd (vanwege de psalm van David) genas hij mensen etc. Dus voor mij is het enorm duidelijk dat het OT en het NT niets met elkaar van doen hebben. Door indoctrinatie geloven mensen dit wel. Maar als mensen willen kunnen ze onder indoctrinatie uit komen. Ze zijn niet te verontschuldigen als ze eenmaal voor Allah staan!
Geitje.
Betulahquote:
[..]
Welk woord kan dan wel maagd betekenen in het Hebreeuws?
https://en.wikipedia.org/wiki/Almah
Ik ben bang dat je zo van de ene goedgelovigheid in de andere valt.quote:
[..]
Toen ik geloofde geloofde ik alles wat de dominee vertelde. Geindoctrineerd dus. En de meeste kerken laten het OT lezen met Jezus al in het achterhoofd. ALLES verwijst dan zogenaamd naar Jezus. Maar in feite zijn het losstaande verhalen, meer niet.
Een paar jaar terug heb ik op een christelijke site gelezen welke OT teksten precies naar de messias verwijzen en welke Jezus heeft vervuld. En dan lees je de teksten zelf, maar niks verwijst erna. David schrijft in een psalm "ze doorboren mijn handen" en dit is dan een verwijzing naar Jezus. Terwijl David dit waarschijnlijk letterlijk bedoelde.
Jezus is geboren uit een maagd. Dit is zo opgeschreven omdat men ALMA verwarde met maagd, terwijl het in feite jonge vrouw is. Dit geeft mij het idee dat de evangelisten het OT (maar dan in het Grieks) gebruikten om de geschiedenis van Jezus op te schrijven. Daarom is hij geboren uit een maagd, is hij gekruisigd (vanwege de psalm van David) genas hij mensen etc. Dus voor mij is het enorm duidelijk dat het OT en het NT niets met elkaar van doen hebben. Door indoctrinatie geloven mensen dit wel. Maar als mensen willen kunnen ze onder indoctrinatie uit komen. Ze zijn niet te verontschuldigen als ze eenmaal voor Allah staan!
Geitje.
Wat je namelijk ziet is dat de NT-schrijvers tamelijk selectief zijn in wat ze citeren: ze pikken er alleen uit wat hen uitkomt, en vaak moeten ze het OT behoorlijk 'verbouwen' om het te laten passen. Dat maakt het dus minder geloofwaardig dat de evangelisten puur op basis van het OT het verhaal van Jezus schreven. Het is eerder een wisselwerking: bepaalde gebeurtenissen leidden tot een duiding in OT-termen, wat vervolgens weer leidde tot de gedachte dat Jezus wel bepaalde dingen meegemaakt moet hebben omdat ze in het OT stonden.
Overigens dachten sommige vroegchristelijke schrijvers ook dat Psalm 22 geen profetie over Christus was!
[ Bericht 2% gewijzigd door Cognitor op 22-04-2018 13:21:44 ]
En wat betekent parthenos?quote:
[..]
Betulah
https://en.wikipedia.org/wiki/Almah
De voorspellingen zijn de reden dat Israël naar de Koning uitkijkt.quote:
[..]
Ik zie die verwijzingen niet zo. Ja een paar zouden misschien op hem van toepassing kunnen zijn maar het merendeel van de voorspellingen is gewoon niet uitgekomen. Kun je gewoon nalezen.
Joh 5:39 HSV U onderzoekt de Schriften, want u denkt daardoor eeuwig leven te hebben, en die zijn het die van Mij getuigen.
Een voorbeeld hiervan is Exodus 12 en Numeri 19.
Of het Manna, het brood uit de hemel, indien bewaard tot de volgende dag bederft het, daarom 'het dagelijks brood', voor ons het Woord.
en Mara, het bittere water; hout erin en het water werd zoet. Het hout getuigt van het kruishout.
Ik denk dat gebroken symmetrie wel een goede verklaring is. Zonder het licht is er ook niet het ongewenste duisternis, maar het licht is goed.quote:
[..]
En wie heeft dat roofdier in het leven geroepen?
Zonder wet geen zonde. Vgm staat dat ook in Romeinen.
Zonde is gewoon verkeerd handelen van de mens, het is te makkelijk om te doen en je kan je eraan overgeven waardoor je eraan onderdoor kan gaan.
De mens was goed, maar alleen twee kwaliteiten ontbraken nog die van toepassing op ons konden zijn. Kennis van goed en kwaad (gebroken symmetrie, de overtreding zelf gaf die kennis) en eeuwig leven, maar dat eerste was niet goed voor ons. Eva zag niet eens dat de slang kwaadaardig was.
De woorden zelf getuigen van de heiligheid, ondanks bepaalde gedeelten die wij kwaadaardig vinden.quote:
[..]
Wie zegt dat ze geïnspireerd zijn door de heilig geest?
Het zijn toch mensen die dat zeggen?
Wat bedoel je hier eigenlijk mee?quote:
[..]
De woorden zelf getuigen van de heiligheid, ondanks bepaalde gedeelten die wij kwaadaardig vinden.
Vind je het gewoon "waanzinnig mooie teksten"? Of zie je in die teksten op een bepaalde manier een bewijs, zo niet een aanwijzing, voor een goddeljke oorsprong van die teksten?
En als het dat laatste is: hoe dan? Hoe kan een stuk tekst op zichzelf een aanwijzing zijn voor een goddelijke oorsprong van die tekst? Is dat uberhaupt mogelijk, of is het geloof dat men daarin heeft eigenlijk onafhankelijk van die teksten?
Ik heb deze gedachte, die ik overigens vaak bij Christenen zie, altijd heel erg vreemd gevonden. Geheel los van het feit dat die tekst - in mijn ogen - niet zo heel bijzonder is, het hele idee dat dat uit teksten (of die teksten nou in de Bijbel staan of niet) zou kunnen volgen of afgeleid zou kunnen worden vind ik heel vreemd.
Het lijkt mij dat, aangenomen dat die teksten een goddelijke oorsprong hebben, er a priori geen manieren zijn om dat vast te stellen... of daar uberhaupt aanwijzingen voor te identificeren. Want wat zou - in algemene zin - een aanwijzing daarvoor kunnen zijn?
Volmaakt nauwkeurige voorspellingen? "Kennis die toen niet kon bestaan?" Dat soort betogen zijn vooral argumentum ignorantiams, los van het feit dat zulke zaken helemaal niet in de Bijbel staan. Maar wat dan wel?
Disclaimer: je mag natuurlijk geloven wat je wilt, dat is niet de issue. Deze post is ook geen poging om geloof te bashen of iets van die strekking. Ik vraag mij gewoon af: is jouw onderstreepte uitspraak een uitspraak over jouw geloof in die teksten (en is het daarmee eigenlijk arbitrair), of heeft dit werkelijk iets te maken met kwaliteiten van die teksten die onafhankelijk zijn van jouw geloof?
[ Bericht 7% gewijzigd door Molurus op 22-04-2018 14:46:21 ]
quote:
Zoals je ziet komt de vergissen door de Griekse vertaling ( Septuagint ) van het Hebreeuws ' Betulah ' .quote:The Septuagint translation of the Hebrew Scriptures, which was completed in the late 2nd century BCE, translated almah into Greek as παρθένος (parthenos), which generally means "virgin".For example, the Hebrew word "betulah" for "virgin" is translated as "parthenon" in Exodus 22:16 in the Septuagint.(Greek parthenos had the wider meaning of "girl," allowing the Septuagint to describe Dinah as a parthenos even after she has been raped and hence no longer a virgin.
Juist, dat hebben vertalers in Jesaja geïmplementeerd.quote:
[..]
[..]
Zoals je ziet komt de vergissen door de Griekse vertaling ( Septuagint ) van het Hebreeuws ' Betulah ' .
Ik begin steeds meer in de ‘latere redactie’ te geloven
Wat bedoel je ?quote:
Ik begin steeds meer in de ‘latere redactie’ te geloven
Dat is geen vergissing. Parthenos is een mogelijke vertaling van 'alma, al heeft het Griekse woord een iets andere 'kleur'. Het is vervolgens de evangelist die handig van parthenos gebruik maakt om het in de technische betekenis van maagd te gebruiken.quote:
Zoals je ziet komt de vergissen door de Griekse vertaling ( Septuagint ) van het Hebreeuws ' Betulah ' .
Ik heb, volgens mij van Vergeer, een andere uitleg gehoord over dat dagelijkse brood, en met name het woordje "heden" er bij. Wat een beetje raar is. Je zou ook kunnen vragen: Geef ons dagelijks brood. Maar nee, er staat: geef ons heden... ofwel: geef ons nu wat we nodig hebben.quote:
Of het Manna, het brood uit de hemel, indien bewaard tot de volgende dag bederft het, daarom 'het dagelijks brood', voor ons het Woord.
Ho ho het kwaad bestond al he? Dat komt niet van de mensen. Dat ze er bijzonder vatbaar voor zijn wist God natuurlijk al ver van tevoren.quote:
[..]
Ik denk dat gebroken symmetrie wel een goede verklaring is. Zonder het licht is er ook niet het ongewenste duisternis, maar het licht is goed.
Zonder wet geen zonde. Vgm staat dat ook in Romeinen.
Zonde is gewoon verkeerd handelen van de mens, het is te makkelijk om te doen en je kan je eraan overgeven waardoor je eraan onderdoor kan gaan.
De mens was goed, maar alleen twee kwaliteiten ontbraken nog die van toepassing op ons konden zijn. Kennis van goed en kwaad (gebroken symmetrie, de overtreding zelf gaf die kennis) en eeuwig leven, maar dat eerste was niet goed voor ons. Eva zag niet eens dat de slang kwaadaardig was.
Ik ga er van uit dat die evangelisten ook wisten dat mensgoden/halfgoden/zonen van (een) god meer dan eens uit een maagd geboren werden. Ziedaar een literair historisch motief.quote:
[..]
Dat is geen vergissing. Parthenos is een mogelijke vertaling van 'alma, al heeft het Griekse woord een iets andere 'kleur'. Het is vervolgens de evangelist die handig van parthenos gebruik maakt om het in de technische betekenis van maagd te gebruiken.
Ja en de mensen kregen de keuze om er ook bekend mee te raken, maar met een waarschuwing. Ze waren er niet vatbaar voor, ze waren de onschuld zelf maar de slang heeft gelogen dat de vrucht goed is, Eva dacht dat het wijsheid zou geven. Eigenlijk geloofde ze de slang, maar niet uit kwaadheid, maar door z'n listigheid. Uiteindelijk heeft God hun misstap zelf goedgemaakt met Z'n eigen bloed.quote:
[..]
Ho ho het kwaad bestond al he? Dat komt niet van de mensen. Dat ze er bijzonder vatbaar voor zijn wist God natuurlijk al ver van tevoren.
Lees maar eens een deuterocannonieke tekst en een tekst in de bijbel, dan zie je waarom het eerste niet opgenomen is in de canon.quote:
De kwaliteit van bijbelse teksten is anders, geïnspireerd zou je kunnen zeggen.
2Ti 3:16 KJV All scripture is given by inspiration of God, and is profitable for doctrine, for reproof, for correction, for instruction in righteousness:
Misschien dat er met AI ooit iets aangetoond wordt over de teksten.
Dat zou ik van elk willekeurig boek kunnen zeggen. Dat kan.quote:
[..]
De kwaliteit van bijbelse teksten is anders, geïnspireerd zou je kunnen zeggen.
De vraag is: waarom zou het logisch zijn om dit van de Bijbel te zeggen?
Je doet nu alsof dat een ongelofelijk ingewikkeld vraagstuk is. De eerste vraag lijkt mij toch betrekkelijk eenvoudig: wat zijn de criteria?quote:
Misschien dat er met AI ooit iets aangetoond wordt over de teksten.
Daarna kunnen we ons altijd nog afvragen of de Bijbel voldoet aan die criteria, en of het heel lastig is om dat te bepalen. Maar zonder criteria is er geen vraagstuk.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 22-04-2018 17:58:43 ]
Nou inderdaad, sec genomen deden ze niets verkeerd. Ze hadden immers (nog) geen kennis van goed of kwaad dus waren eigenlijk volslagen argeloos. Als kinderen. Ofschoon God ze verbood van de vrucht te eten konden ze niet weten dat het "slecht" was om het toch te doen.quote:
[..]
Ja en de mensen kregen de keuze om er ook bekend mee te raken, maar met een waarschuwing. Ze waren er niet vatbaar voor, ze waren de onschuld zelf maar de slang heeft gelogen dat de vrucht goed is, Eva dacht dat het wijsheid zou geven. Eigenlijk geloofde ze de slang, maar niet uit kwaadheid, maar door z'n listigheid.
God kan ze dus niets kwalijk nemen.
Als jouw of mijn kind iets fouts doet zonder dat die daar erg in heeft, dan sla je er toch ook niet op los? Nee dan leg je uit wat er gebeurd is, dat jij dat niet goed vindt en dat het niet meer mag gebeuren.
God echter doet iets veel ergers...
Noem je dat goedgemaakt? Al die ellende?quote:Uiteindelijk heeft God hun misstap zelf goedgemaakt met Z'n eigen bloed.
[ Bericht 28% gewijzigd door hoatzin op 22-04-2018 18:21:21 ]
‘Al de Schrift is van God ingegeven, en is nuttig tot lering, tot wederlegging, tot verbetering, tot onderwijzing, die in de rechtvaardigheid is;’quote:
[..]
Lees maar eens een deuterocannonieke tekst en een tekst in de bijbel, dan zie je waarom het eerste niet opgenomen is in de canon.
De kwaliteit van bijbelse teksten is anders, geïnspireerd zou je kunnen zeggen.
2Ti 3:16 KJV All scripture is given by inspiration of God, and is profitable for doctrine, for reproof, for correction, for instruction in righteousness:
Misschien dat er met AI ooit iets aangetoond wordt over de teksten.
2 Timotheüs 3:16 SV1750
http://bible.com/165/2ti.3.16.sv1750
Verdiep je eens wat het Engelse gedachtegoed teweeg had gebracht. Dan schrik je wel.
Kijk eens naar Amerika vooral. Ik schenk mede door die rare en idiote Engelse vertaling geen aandacht meer aan de KJV. Het word neergezet als feit. Terwijl het niet als een feit kan worden uitgesproken. Dan vind ik het terecht om te stellen dat feiten niet kunnen deugen. Want: het is als een mening uitgedragen. Als een mening verkondigd. Het is maar een tekst van een apostel. Meer niet.
Juist die AI gaat de taal slopen. Haak ik eff op in:
Zijn dr nu al mee bezig. Dat is allang aan de gang btw. Maar elk feit deugd niet. Als jij iets wil weten, dan ga je feiten speuren. Maar wat wil je dan begrijpen wat je wil weten? Of lees je dan wat je leest? Overtuigd raken van ander gelovig gedachtebroed. Ik ken dat wel, sommige mensen spelen zo ook dat balletje rond. (Leggen schuld in je, tenminste, proberen ze omdat ze weten hoe je kan denken, ze spreken dus het vermoeden van de gedachte die ze willen zien, lees: vermoeden spreken ze uit als gedachte. En zo bespelen ze dan je gevoel, dan laat je je leiden door een ander. Dat is vooral een hobbietje van handopleggertjes. De kwakzalvers. Die denken te weten hoe je denkt. Lol. En dat is de grap. Ik denk wat ik wil denken. In tegenstellingen. Dan denken ze de denkwijze te pakken hebben, dan snel overschakelen op andere patronen. Dan raken ze de kluts kwijt. Geinig om te doen, zijn allemaal van die systeemdenkers. Die beweren altijd hoe je denkt. Heerlijke schizophrene bouwwerken denken ze. Geweldig. Die denken dan constant dat ze je in de gaten hebben. En constant vatten ze je mis. Het klopt wel ergens, maar dan kan je gaan overschakelen of praten over die werkelijkheid. Een heerlijke hobby om mensen in de gaten te krijgen.
Jezelf laten bespelen even, en dan in hun waandenken of systeem mee gaan denken. Dus hun eff volgen. Dan heb je ze altijd te pakken gewoon het systeem van denken proberen te begrijpen. De laatste zet is meestal als hun het niet meer lukt: je persoon aanraken, dan worden ze eff persoonlijk. Dan projecteren ze dat beeld van jezelf (hun schotelen dan voor hoe je bent en overkomt, op dat moment ga je dus spiegelen aan je persoon, want je wil weten hoe dat komt automatisch. En als laatste slag, dan gaan ze je op die momenten verwijten maken. Je doet dit wel fout etc. Tzijn meestal mannen die dat doen, wat zeg ik, voornamelijk of altijd. Die willen begrijpen wie je bent. Die nemen dat plaatje dan mee, dan denken ze ook dat je zo bent. Die zitten constant uit te vinden wie je bent, nooit kan je dan jezelf zijn bij die mannen. Er zijn weinig mannen die enkel dat plaatje willen zien. Dan pas krijgen ze je te zien. Eerder niet. Vrouwen weten dat maar al te goed neem ik aan. Die mannen willen dan constant contact met je. Die geven dan geen rust zegmaar. Maar ik wil praten? Zeg dan waar je mee zit. ‘Ja maar ik voel me alleen’ gossie wat zielig. Ik ook, ga je nog wat doen of ondernemen? Dan is het snel over. Ik voel me alleen. Lol. Ik zou bijna geen medelijden meer willen hebben. Zielige jankers.Die gasten zijn soms ook heel zeker van zichzelf, zo komen ze meestal over. (Wel mooi en leuk hoor
) En dan ga je praten maar je kan niet praten. Dan meepraten, gewoon beginnen en dan kom je erachter wat ze willen denken en zeggen. (Het zijn onderwerpen en geen standpunten waar ze voor staan. Het zijn maar wat woorden die ze eigenlijk je waar willen maken zegmaar. Stel dat het principes waren, dan dachten ze anders. Dan merk je dat pas na verloop van tijd. Principes zijn uit te spreken als: daar sta ik achter. En het leuke is: als je dat zelf uitspreekt dan ben je altijd hypocriet. Nooit doen dus. Want met de werkelijkheid klopt dat principe dan nooit. Principes zijn hoe je wil denken, en of bent of in elkaar wil steken of hoe je wil zijn. Etc (Overtuiging en principes verwarren ze daardoor door elkaar heen.) Eigen principes kan je geen naam geven, kan je niet bestempelen. Je kan er wel achter komen maar dan word er meestal gelijk negatief over gedaan. Of ze verwijten je principes te hebben die jezelf geen eens hebt. Dat is een leuke hobby van gedachtelezers.
Het leuke is, dat klopt nooit. (Gedachtenlezen) En stel dat het lukt, dan heb je hetzelfde principe als een kutrelatie en sfeer. Maar je kan ze daar niet van schuldig maken, tenminste, je moet dan een brief opstellen gok ik dan. Dan is je kant van het verhaal wel uit te leggen. Maar dan laat je je jezelf kennen. Meestal geen goede optie bij die gasten.
Op Fok! Zie je nog wel eens die draken in NWS spoken. Je kan niks zeggen. Want hun zeggen niks. Ze gebruiken geen taal, ze gebruiken enkel het volgende: ‘wij zijn goed’, dat zeggen ze altijd erbij of naast. En dan laten ze meestal merken dat de ander fout is. Want dan voelen die onzekere typetjes zichzelf weer goed. Omdat ze zichzelf goed willen voelen, daar draait het om. Ze geilen dus op zichzelf. En dan de maatschappij egoïstisch vinden. Lol.
Rara hoe komt dat?
Maar goed, dit is weer een hersenspinsel van mijn kant. Met de goede bedoelingen dan wel
Maar religieuzen trouwens vermijden, je hebt er geen flikker aan. Of deugdgepeupel, die idealisten. Ik vecht voor een ideaal omdat ik geen principes heb! Ik stroom mee met linkse en rechtse gedachten, dan ben ik goed! Al die ultra partijen of fundamentalisten! Wat een erge mensjes? Hoe ze denken? Grutte gut, wat erg allemaal.
Sorry voor mn off-topic gebrabbel.
Volgens wie?quote:
[..]
De woorden zelf getuigen van de heiligheid, ondanks bepaalde gedeelten die wij kwaadaardig vinden.
Mensen?
Dat zou niet in tegenspraak zijn met wat ik zeg.quote:
[..]
Ik ga er van uit dat die evangelisten ook wisten dat mensgoden/halfgoden/zonen van (een) god meer dan eens uit een maagd geboren werden. Ziedaar een literair historisch motief.
En toen was het niet zo evident voor een uitgemolken volk.quote:
[..]
Ik heb, volgens mij van Vergeer, een andere uitleg gehoord over dat dagelijkse brood, en met name het woordje "heden" er bij. Wat een beetje raar is. Je zou ook kunnen vragen: Geef ons dagelijks brood. Maar nee, er staat: geef ons heden... ofwel: geef ons nu wat we nodig hebben.
Door het laken naar zich toe te trekken. Joden wisten wel beter.quote:
[..]
Ik ga er van uit dat die evangelisten ook wisten dat mensgoden/halfgoden/zonen van (een) god meer dan eens uit een maagd geboren werden. Ziedaar een literair historisch motief.
Ik ben bang van niet....quote:
Ik ben bang dat je zo van de ene goedgelovigheid in de andere valt.
Dit lijkt me behoorlijk goedgelovig. Het idee dat Jezus op Aarde heeft rondgelopen is al erg twijfelachtig.quote:
Wat je namelijk ziet is dat de NT-schrijvers tamelijk selectief zijn in wat ze citeren: ze pikken er alleen uit wat hen uitkomt, en vaak moeten ze het OT behoorlijk 'verbouwen' om het te laten passen. Dat maakt het dus minder geloofwaardig dat de evangelisten puur op basis van het OT het verhaal van Jezus schreven. Het is eerder een wisselwerking: bepaalde gebeurtenissen leidden tot een duiding in OT-termen, wat vervolgens weer leidde tot de gedachte dat Jezus wel bepaalde dingen meegemaakt moet hebben omdat ze in het OT stonden.
Tevens kunnen schrijvers heel goed een verzonnen figuur wat dagelijkse dingetjes laten beleven (avonturen zeg maar) en daarbij af en toe iets uit het OT plukken om zijn messiasschap te bewijzen.
Precies, dat is gewoon "David" die schrijft dat zijn handen doorboort zijn. De evangelieschrijvers hebben tijd teveel (of stammen af van mensen die liever hele dagen de thora lazen dan dat ze zich nuttig voor de mensheid gingen maken) en maken van alles een messias voorspelling. De hedendaagse christenen zijn niet te verontschuldigen als ze hier nog steeds een messiasvoorspelling in zien. Kennis genoeg, vandaag de dag.quote:
Overigens dachten sommige vroegchristelijke schrijvers ook dat Psalm 22 geen profetie over Christus was!
Zelfs als Jezus het gezegd zou hebben (wat erg twijfelachtig is, aangezien Johannes pas 90 nC geschreven is) zegt het niks over de waarheid hiervan. Ik denk dat meer messiaspretedenten meenden dat de Schriften over hen getuigden.quote:
Joh 5:39 HSV U onderzoekt de Schriften, want u denkt daardoor eeuwig leven te hebben, en die zijn het die van Mij getuigen.
Dit is weer zo enorm overdreven. Brood is gewoon broodnodig om te overleven in de woestijn. Dat hier eigenlijk het woord mee bedoeld werd is erg twijfelachtig.quote:
Een voorbeeld hiervan is Exodus 12 en Numeri 19.
Of het Manna, het brood uit de hemel, indien bewaard tot de volgende dag bederft het, daarom 'het dagelijks brood', voor ons het Woord
Ook dit is weer op zijn Paulusachtig opgelost. Zo kan je alles natuurlijk naar een messias laten verwijzen. Maar dat de schrijvers het zo bedoelden is erg twijfelachtig. In een verhaal in de bijbel werden twee overspel plegende mensen met een spijker door het hoofd geslagen (tentharing geloof ik). Dit verwijst naar de spijkers waarmee Jezus gekruisigd is! Echt, op iedere pagina staat een verwijzing naar de messias....quote:
en Mara, het bittere water; hout erin en het water werd zoet. Het hout getuigt van het kruishout.
Dat Jezus op aarde heeft rondgelopen is relatief goed gedocumenteerd.quote:
Dit lijkt me behoorlijk goedgelovig. Het idee dat Jezus op Aarde heeft rondgelopen is al erg twijfelachtig.
Tevens kunnen schrijvers heel goed een verzonnen figuur wat dagelijkse dingetjes laten beleven (avonturen zeg maar) en daarbij af en toe iets uit het OT plukken om zijn messiasschap te bewijzen.
Het probleem met je theorie is dat het zo onwaarschijnlijk is. Als je puur vanuit het OT start om een figuur samen te stellen, zouden de verhalen véél beter op die teksten aan moeten sluiten. Bovendien is het onmogelijk dat men een messias verzon die moest sterven: geen enkele tekst uit het jodendom t/m de 1e eeuw (afgezien van het NT) zegt dat de Davidische messias moest sterven, integendeel, hem wordt een glorieuze overwinning voorzegd. Dus dat christenen een Davidische messias zouden verzinnen en hem jammerlijk ten onder laten gaan, is volstrekt ongeloofwaardig.
De tekst en de betekenis van het doorboren van de handen is onzeker.quote:
Precies, dat is gewoon "David" die schrijft dat zijn handen doorboort zijn. De evangelieschrijvers hebben tijd teveel (of stammen af van mensen die liever hele dagen de thora lazen dan dat ze zich nuttig voor de mensheid gingen maken) en maken van alles een messias voorspelling. De hedendaagse christenen zijn niet te verontschuldigen als ze hier nog steeds een messiasvoorspelling in zien. Kennis genoeg, vandaag de dag.
Ze maakten niet van alles gebruik, dat is natuurlijk onzin. Psalm 22 behoort tot een categorie teksten die gaan over de rechtvaardige die lijdt. De volgelingen van Jezus beschouwden hem als zo iemand, en het is daarom logisch dat ze hem met die teksten in verband brachten. Zoals zovele Joden destijds meenden ze dat de bijbelse teksten tot hen in hun eigen tijd spraken en namen ze dus de vrijmoedigheid in Jezus de vervulling te zien van bepaalde teksten. Tegenwoordig zullen verstandige mensen dat niet doen, maar het is onjuist de eerste christenen af te schilderen als types die willekeurig teksten uit het OT plukten om voor de fun een fictief persoon in elkaar te sleutelen.
Dat was één van de versen.quote:
[..]
Zelfs als Jezus het gezegd zou hebben (wat erg twijfelachtig is, aangezien Johannes pas 90 nC geschreven is) zegt het niks over de waarheid hiervan. Ik denk dat meer messiaspretedenten meenden dat de Schriften over hen getuigden.
[..]
Dit is weer zo enorm overdreven. Brood is gewoon broodnodig om te overleven in de woestijn. Dat hier eigenlijk het woord mee bedoeld werd is erg twijfelachtig.
[..]
Ook dit is weer op zijn Paulusachtig opgelost. Zo kan je alles natuurlijk naar een messias laten verwijzen. Maar dat de schrijvers het zo bedoelden is erg twijfelachtig. In een verhaal in de bijbel werden twee overspel plegende mensen met een spijker door het hoofd geslagen (tentharing geloof ik). Dit verwijst naar de spijkers waarmee Jezus gekruisigd is! Echt, op iedere pagina staat een verwijzing naar de messias....
Luk 24:27-32 HSV 27 En Hij begon bij Mozes en al de profeten en legde hun uit wat in al de Schriften over Hem geschreven was. ... 32 En zij zeiden tegen elkaar: Was ons hart niet brandend in ons, toen Hij onderweg tot ons sprak en voor ons de Schriften opende?
2Co 3:14-16 HSV 14 Maar hun gedachten werden verhard, want tot op heden blijft diezelfde bedekking bij het lezen van het Oude Testament, zonder te worden weggenomen. Die bedekking wordt tenietgedaan in Christus. 15 Ja, tot op heden ligt er, wanneer Mozes gelezen wordt, een bedekking op hun hart. 16 Maar wanneer het zich tot de Heere bekeert, wordt de bedekking weggenomen.
En Hebreeën legt het ook goed uit.
Je hebt duidelijke profetieën en voorspellingen over de stoere Koning die zou komen uit David, daarom verwacht(t)en ze die ook; de eigenschappen waarvoor ze Hem verworpen, zitten meer in de tekst verborgen. En het valt er niet uit te wissen, omdat ze het niet wisten, en omdat het belangrijke teksten van hun cultuur zijn, zoals de torah. God heeft vernuftigd gedhandeld. De joden stonden met hun rug tegen de muur toen ze gewaarschuwd werden voor laster tegen de Heilige geest.
Rom 9:32-33 HSV 32 Waarom niet? Omdat zij die niet uit geloof zochten, maar als uit werken van de wet. Want zij hebben zich gestoten aan de steen des aanstoots, 33 zoals geschreven staat: Zie, Ik leg in Sion een steen des aanstoots en een struikelblok. En: Ieder die in Hem gelooft, zal niet beschaamd worden.
Als je de teksten in het OT leest, zie je dat de schrijvers precies bedoelden wat er geschreven staat, gewoon gebeurtenissen opschrijven..
Los van Christus slaat heel veel eigenlijk nergens op in het OT, zowel handelingen van God en handelingen opgedragen door God.
Maar het had een bedoeling en uiteindelijk bleek het naar de redder van de wereld te wijzen.
Zoals ik het zie:
Brood:
Manna, brood uit de hemel, eten om te leven. Jezus het ware brood uit de hemel, Zijn lichaam eten om te leven. Jezus is het Woord van God. 'Men zal niet alleen leven van brood, maar van ieder Woord dat uit de mond van God komt'. 'De woorden die Ik spreek zijn geest'. Jezus eten is de woorden van God geloven en tot je nemen.
Bijbel is orde en logica m.i.
He, ik wist niet dat joden aan kannibalisme deden. Ik leer weer bij.quote:
Jezus eten is de woorden van God geloven en tot je nemen.
Is het verschil niet gewoon de naamval, en is de betekenis het zelfde maar wat breder dan in het NL?quote:
[..]
[..]
Zoals je ziet komt de vergissen door de Griekse vertaling ( Septuagint ) van het Hebreeuws ' Betulah ' .
Parthenos = onderwerp
Parthenon = lijdend voorwerp
Neen !quote:
[..]
Is het verschil niet gewoon de naamval, en is de betekenis het zelfde maar wat breder dan in het NL?
Parthenos = onderwerp
Parthenon = lijdend voorwerp
Ali Kannibali?quote:
Jezus eten is de woorden van God geloven en tot je nemen.
Volgens mij wel, maar ok.quote:
Betulah is maagd, almah is jong meisje tussen 6 en 13 jaar. Maria was dus hooguit 13 jaar.
Ze was feitelijk een maagd, maar daar moet de nadruk niet op liggen, zoals de katholieke kerk doet om met het (heidense???) dogma Eeuwige maagd Maria te komen.
Dus ja, weer wat geleerd hier
Wat voor onzin is me dat nu weer !! 1 - Waarom denk je dat Maria hooguit 13 jaar was ? 2 - Het gaat hierom dat het niet een maagd betrof, maar om een jonge vrouw ( geslachtsrijp met andere woorden ). Moment dat ze zwanger was, was ze nog steeds een Almah maar geen betulah meer.quote:
[..]
Volgens mij wel, maar ok.
Betulah is maagd, almah is jong meisje tussen 6 en 13 jaar. Maria was dus hooguit 13 jaar.
Ze was feitelijk een maagd, maar daar moet de nadruk niet op liggen, zoals de katholieke kerk doet om met het (heidense???) dogma Eeuwige maagd Maria te komen.
Dus ja, weer wat geleerd hier
Volgens de bron van jouw tekst waar ik ook op gestuit ben.quote:
[..]
Wat voor onzin is me dat nu weer !! 1 - Waarom denk je dat Maria hooguit 13 jaar was ? 2 - Het gaat hierom dat het niet een maagd betrof, maar om een jonge vrouw ( geslachtsrijp met andere woorden ). Moment dat ze zwanger was, was ze nog steeds een Almah maar geen betulah meer.
https://wikivisually.com/wiki/Almah
Met dank voor deze link. Deze was me nog niet bekend.quote:
Volgens de bron van jouw tekst waar ik ook op gestuit ben.
https://wikivisually.com/wiki/Almah
De Koran claimt dat expliciet en de inhoud is sinds de 7e eeuw ongewijzigd gebleven.quote:
Ik zou graag van een religieus iemand willen weten hoe ze over Thora/Bijbel/Koran denken.
Ik heb wat vragen over TBK.
1) Is TBK het woord van God?
Quran 4:82 "If [Quran] had been from other than Allah, they would have found within it much contradiction"
Voor de Bijbel is dat minder duidelijk en is de opvatting meer dat de schrijvers geïnspireerd werden door God, de zogenaamde Heilige Geest. Daarnaast zijn er nog de latere toevoegingen in de bijbel.
Delen van de Thora en Bijbel verhouden zich tegenstrijdig tot elkaar. Dat kan per definitie niet 100% zijn. Daarnaast zijn er versen in bijv. de King James bijbel die niet voorkomen in de eerdere bijbels.quote:2) Klopt de text 100%?
https://en.wikipedia.org/(...)English_translations
Als je niet een kader hebt waarbij je vast kan stellen wat klopt en niet, wordt het lastig om na te gaan wat nou wel of niet "waar" is. Het is onder Christenen niet gebruikelijk dat ze de Koran daarvoor gebruiken.
Voor de Bijbel kan je dat niet met zekerheid weten maar voor de Koran is er toch wat meer perspectief. Dat betekent nog niet dat je de Quran als waar moet houden, maar het lijkt op veel van je stellingen antwoord te hebben.quote:3) Als het antwoord daarop 'ja' is, hoe weet je 100% zeker dat de TBK die je in je handen hebt, voor de volle 100% dezelfde text weergeeft na 1500+ jaar?
De Koran is een recitatie, dus niet alleen tekst. Er wordt niet gefluisterd, maar dagelijks geciteerd en dat al 14 eeuwen lang. Het gaat zo ver dat kleine kinderen en zelfs diegenen die het Arabisch niet begrijpen een enkel woord die er niet thuis hoort feilloos uit kunnen pikken.quote:Dus...
Je kent het experiment wel waarbij persoon A iets in het oor van persoon B fluistert, B het zelfde in het oor van C fluistert, C naar D, D naar E etc etc en als je begint met de zin 'Doe mijn maar 3 bier' zegt persoon Z: 'Het is koud hier!'
Het heeft een zekere "flow" die het gemakkelijk lijkt te maken om de tekst te onthouden. Als je ziet hoeveel jonge kinderen de Quran van begin tot eind, woord voor woord foutloos kunnen reciteren, dan zet je dat toch aan het denken.
The Quran literally meaning "the recitation".quote:TBK zijn gecopieerd door mensen. Mensen maken fouten.
TBK zijn vertaald door mensen. Mensen maken fouten.
Je kan verkeerd reciteren maar als miljoenen je kunnen corrigeren dan blijft de boodschap bewaard.
Het Arabisch waar de Koran in geschreven wordt is anders dan het gesproken Arabisch. Er is echter een enorm naslagwerk wat de betekenis van de teksten en de woorden is en was.quote:Talen veranderen, de betekenis van woorden van nu veranderen met de loop der tijd.
Hoe weet je 100% zeker dat de TBK die je nu in handen hebt, waar je nu je info vandaan haalt, exact het zelfde is als de eerste TBK?
Daarnaast wordt overwegend gewerkt met de Koran in de oorspronkelijke taal. Dat is bij het Christendom geen gemeengoed. De bijbel is lange tijd na de gebeurtenissen in het Grieks geschreven maar Jezus, Mozes, Abraham kregen de boodschap niet in het Grieks.
Maakt dat uit als de eerste recitatie vandaag de dag nog springlevend is?quote:4) Is er ergens nog een fysieke aller eerste TBK?
[ Bericht 1% gewijzigd door up7 op 26-04-2018 19:51:07 ]
Wat is daar bewust aan? Kan je jezelf aanzetten om in het vliegend spaghetti-monster te geloven? Ik denk niet dat het zo vrijwillig gaat. Het gaat vooral om de rede die vanuit het geloof aangevoerd wordt. Sommige geloven zijn nu wat absurder dan anderen. Al is er altijd een stukje geloof betrokken. Daar hangt uiteindelijk alles aan (vast).quote:
[..]
Maar waar houdt dat geloof op?
Waarom geloof je wel in een bijbel maar niet in eenhoorns?
Waarom geloof je wel in de bijbel maar niet in de koran?
Uiteindelijk komt het toch gewoon neer op je eigen rede en niet op geloof?
Op je eigen denken en niet op geloof?
Jij kiest toch bewust wat je wel of niet geloofd?
Dat is niet helemaal zo. Mozes sprak Egyptisch en Abraham Akkadisch. Het O.T. is in het Hebreeuws geschreven, maar de auteurs van het N.T. hebben de Septuagint gebruikt, de Griekse vertaling van de Torah.quote:
De bijbel is lange tijd na de gebeurtenissen in het Grieks geschreven maar Jezus, Mozes, Abraham kregen de boodschap niet in het Grieks.
De Koran is ook niet in oorsprong in het Arabisch geschreven, maar in het Syrisch Aramees en het Perzisch Pahlavi, dan in het Hidjazi ( Koefi schrift 690 n.C. ), het Nabatees wat menhet proto- Arabisch noemt en uiteindelijk in het hedendaags Arabisch op het eind 8e eeuw.
Je bent moslim als je overtuigd bent dat God bestaat en dat Mohamed de profeet was van God. De boodschap was de recitatie (Quran) waarin staat dat de Quran het woord van God was.quote:
[..]
Ik weet dat dat geclaimd wordt door mensen.
Ik weet dat er mensen zijn die zeggen dat de koran het zelfde is gebleven.
Dat er mensen zijn die claimen dat het daarom in de originele taal is. Et cetera....
Maar het zijn steeds mensen die dat tegen me zeggen.
Het zijn mensen die tegen andere mensen zeggen dat het is zoals het is.
Mensen zijn feilbaar. Mensen maken fouten.
Ik weet niet of jij moslim bent en de koran gelezen hebt, maar even ervan uitgaande dat je moslim bent: welke koran heb je gelezen?
Heb je een koran gelezen die je rechtstreeks uit handen van Allah heb gekregen, of heb je een koran gelezen waarvan andere mensen zeggen dat dat DE koran is?
In hoofstuk Al Haqq (The reality):
-----quote:Quran 69:39-69:48
And what you do not see
(That) indeed, the Qur'an is the word of a noble Messenger.
And it is not the word of a poet; little do you believe.
Nor the word of a soothsayer; little do you remember.
[It is] a revelation from the Lord of the worlds.
And if Muhammad had made up about Us some [false] sayings,
We would have seized him by the right hand;
Then We would have cut from him the aorta.
And there is no one of you who could prevent (Us) from him.
And indeed, the Qur'an is a reminder for the righteous.
Haqq is the Arabic word for truth. In Islamic contexts, it is also interpreted as right and reality. Al-Haqq, 'the truth, is one of the names of God in the Qur'an.
Maar ik zou het omdraaien. Probeer je eens voor te stellen wie Mohamed was als hij zich dit allemaal maar inbeeldde of bedacht.
Een lezing van een "ongelovige" (uit 1840):
Wat zei "Mohamet" ooit:quote:Much has been said and written about the sensuality of Mahomet's Religion; more than was just. The indulgences, criminal to us, which he permitted, were not of his appointment; he found them practiced, unquestioned from immemorial time in Arabia; what he did was to curtail them, restrict them, not on one but on many sides.
His Religion is not an easy one: with rigorous fasts, lavations, strict complex formulas, prayers five times a day, and abstinence from wine, it did not "succeed by being an easy religion."
As if indeed any religion, or cause holding of religion, could succeed by that! It is a calumny on men to say that they are roused to heroic action by ease, hope of pleasure, recompense, sugar-plums of any kind, in this world or the next! In the meanest mortal there lies something nobler. The poor swearing soldier, hired to be shot, has his "honor of a soldier," different from drill-regulations and the shilling a day. It is not to taste sweet things, but to do noble and true things, and vindicate himself under God's Heaven as a god-made Man, that the poorest son of Adam dimly longs. Show him the way of doing that, the dullest day-drudge kindles into a hero.
They wrong man greatly who say he is to be seduced by ease. Difficulty, abnegation, martyrdom, death are the allurements that act on the heart of man. Kindle the inner genial life of him, you have a flame that burns up all lower considerations. Not happiness, but something higher: one sees this even in the frivolous classes, with their "point of honor" and the like. Not by flattering our appetites; no, by awakening the Heroic that slumbers in every heart, can any Religion gain followers.
https://www.gutenberg.org/files/1091/1091-h/1091-h.htm
"By Allah, it is not poverty I fear for you, but rather I fear you will be given the wealth of the world just as it was given to those before you. You will compete for it just as they competed for it and it will destroy you just as it destroyed them."
Source: Sahih al-Bukhari 2988, Sahih Muslim 2961
[ Bericht 0% gewijzigd door up7 op 26-04-2018 19:57:37 ]
Waar het mij om gaat is dat de bijbel veel later kwam dan Mozes, Abraham (en Jezus) en dat geen van hen hun boodschap verkondigde in het Grieks of het Hebreeuws, noch was enig van hen schrijver van de verhalen.quote:
[..]
Dat is niet helemaal zo. Mozes sprak Egyptisch en Abraham Akkadisch. Het O.T. is in het Hebreeuws geschreven, maar de auteurs van het N.T. hebben de Septuagint gebruikt, de Griekse vertaling van de Torah.
Quran 4:13 A Book whose verses have been detailed, an Arabic Qur'an for a people who know,quote:De Koran is ook niet in oorsprong in het Arabisch geschreven, maar in het Syrisch Aramees en het Perzisch Pahlavi, dan in het Hidjazi ( Koefi schrift 690 n.C. ), het Nabatees wat menhet proto- Arabisch noemt en uiteindelijk in het hedendaags Arabisch op het eind 8e eeuw.
De Quran werd en wordt in het Klassiek Arabisch gereciteerd. Ik heb werkelijk geen idee wat je daar allemaal aanhaalt en wat de relevantie daarvan is.
Het probleem van dit alles is dat het een mens is die het zegt....quote:
[..]
De Koran claimt dat expliciet en de inhoud is sinds de 7e eeuw ongewijzigd gebleven.
Quran 4:82 "If [Quran] had been from other than Allah, they would have found within it much contradiction"
Voor de Bijbel is dat minder duidelijk en is de opvatting meer dat de schrijvers geïnspireerd werden door God, de zogenaamde Heilige Geest. Daarnaast zijn er nog de latere toevoegingen in de bijbel.
[..]
Delen van de Thora en Bijbel verhouden zich tegenstrijdig tot elkaar. Dat kan per definitie niet 100% zijn. Daarnaast zijn er versen in bijv. de King James bijbel die niet voorkomen in de eerdere bijbels.
https://en.wikipedia.org/(...)English_translations
Als je niet een kader hebt waarbij je vast kan stellen wat klopt en niet, wordt het lastig om na te gaan wat nou wel of niet "waar" is. Het is onder Christenen niet gebruikelijk dat ze de Koran daarvoor gebruiken.
[..]
Voor de Bijbel kan je dat niet met zekerheid weten maar voor de Koran is er toch wat meer perspectief. Dat betekent nog niet dat je de Quran als waar moet houden, maar het lijkt op veel van je stellingen antwoord te hebben.
[..]
De Koran is een recitatie, dus niet alleen tekst. Er wordt niet gefluisterd, maar dagelijks geciteerd en dat al 14 eeuwen lang. Het gaat zo ver dat kleine kinderen en zelfs diegenen die het Arabisch niet begrijpen een enkel woord die er niet thuis hoort feilloos uit kunnen pikken.
Het heeft een zekere "flow" die het gemakkelijk lijkt te maken om de tekst te onthouden. Als je ziet hoeveel jonge kinderen de Quran van begin tot eind, woord voor woord foutloos kunnen reciteren, dan zet je dat toch aan het denken.
[..]
The Quran literally meaning "the recitation".
Je kan verkeerd reciteren maar als miljoenen je kunnen corrigeren dan blijft de boodschap bewaard.
[..]
Het Arabisch waar de Koran in geschreven wordt is anders dan het gesproken Arabisch. Er is echter een enorm naslagwerk wat de betekenis van de teksten en de woorden is en was.
Daarnaast wordt overwegend gewerkt met de Koran in de oorspronkelijke taal. Dat is bij het Christendom geen gemeengoed. De bijbel is lange tijd na de gebeurtenissen in het Grieks geschreven maar Jezus, Mozes, Abraham kregen de boodschap niet in het Grieks.
[..]
Maakt dat uit als de eerste recitatie vandaag de dag nog springlevend is?
'De Koran claimt'...
Maar de Koran claimt niks. Het zijn mensen die zeggen dat de Koran <insert bewering>...
De Bijbel is een wirwar van verhalen vol met tegenstrijdigheden. Thora volgens mij ook.
Dus die laat ik al helemaal weg.
Probleem van de Koran is dat die in principe voortborduurt op de basis van Thora en Bijbel.
Maar.. laten we zeggen dat de Koran een compleet onafhankelijk boek is en niks met TB te maken heeft...
En laten we zeggen dat de 1e iteratie tot in detail, foutloos wordt herhaal sinds het begin.
Dan NOG is het probleem: hoe weet ik als leek zijnde dat de Koran het woord van Allah is en niet van een mens die zegt dat dit het woord van Allah is?
Dat is correct.quote:
Waar het mij om gaat is dat de bijbel veel later kwam dan Mozes, Abraham (en Jezus) en dat geen van hen hun boodschap verkondigde in het Grieks of het Hebreeuws, noch was enig van hen schrijver van de verhalen.
Omdat de Koran maar pas op het eind 8e eeuw in het Arabisch gereciteerd werd. De oorspronkelijke verzen waren ook niet in het Arabisch en werden dus ook niet in oorsprong in het Arabisch verkondigd. Ik zie hier geen verschil tussen Bijbel en Koran betreft originaliteit hoor.quote:De Quran werd en wordt in het Klassiek Arabisch gereciteerd. Ik heb werkelijk geen idee wat je daar allemaal aanhaalt en wat de relevantie daarvan is.
Een mens die zegt God's woord te ontvangen.quote:
[..]
Het probleem van dit alles is dat het een mens is die het zegt....
Quran 53:1-4
By the star when it descends,
Your companion [Muhammad] has not strayed, nor has he erred,
Nor does he speak from [his own] inclination.
It is not but a revelation revealed,
De Koran claimt wel degelijk iets, namelijk dat niet mensen maar God de bron is. Je kan TBK-en zoveel je wilt maar dit geldt niet voor de bijbel.quote:'De Koran claimt'...
Maar de Koran claimt niks. Het zijn mensen die zeggen dat de Koran <insert bewering>...
Het voortborduurt niet zo zeer op de Thora/Bijbel, maar op de verhalen van God. Zo predikte Jezus the Injil, waar je in de huidige bijbel fragmenten van terug ziet, als je de bijbel er dan toch bij moet betrekken. Waarom de Koran niet los (van de huidige beleving) van de Bijbel zien?quote:Probleem van de Koran is dat die in principe voortborduurt op de basis van Thora en Bijbel.
Als leek kan je niets, je moet je er in verdiepen om te weten of iets waar is of niet.quote:Maar.. laten we zeggen dat de Koran een compleet onafhankelijk boek is en niks met TB te maken heeft...
En laten we zeggen dat de 1e iteratie tot in detail, foutloos wordt herhaal sinds het begin.
Dan NOG is het probleem: hoe weet ik als leek zijnde dat de Koran het woord van Allah is en niet van een mens die zegt dat dit het woord van Allah is?
Quran 2:256 Let there be no compulsion in religion: Truth stands out clear from Error: whoever rejects evil and believes in Allah hath grasped the most trustworthy hand-hold, that never breaks. And Allah heareth and knoweth all things.
Wie heeft je dat wijs gemaaktquote:
[..]
Omdat de Koran maar pas op het eind 8e eeuw in het Arabisch gereciteerd werd.
De oorspronkelijke verzen waren ook niet in het Arabisch en werden dus ook niet in oorsprong in het Arabisch verkondigd. Ik zie hier geen verschil tussen Bijbel en Koran betreft originaliteit hoor.
Sergio Noja Noseda, Karl-Heinz Ohlig, Günter Lüling, Volker Popp, Gerd Rüdiger Puin, Tom Holland en Christoph Luxenberg.quote:
Op Waar baseren ze dat op? Mohamed sprak Syrisch Aramees?quote:
[..]
Sergio Noja Noseda, Karl-Heinz Ohlig, Günter Lüling, Volker Popp, Gerd Rüdiger Puin, Tom Holland en Christoph Luxenberg.
en hoe verklaar je de vers die spreekt van een Arabische Koran?Nu zeg je weer dat de Koran iets zegt.quote:
[..]
Een mens die zegt God's woord te ontvangen.
Quran 53:1-4
By the star when it descends,
Your companion [Muhammad] has not strayed, nor has he erred,
Nor does he speak from [his own] inclination.
It is not but a revelation revealed,
[..]
De Koran claimt wel degelijk iets, namelijk dat niet mensen maar God de bron is. Je kan TBK-en zoveel je wilt maar dit geldt niet voor de bijbel.
[..]
Het voortborduurt niet zo zeer op de Thora/Bijbel, maar op de verhalen van God. Zo predikte Jezus the Injil, waar je in de huidige bijbel fragmenten van terug ziet, als je de bijbel er dan toch bij moet betrekken. Waarom de Koran niet los (van de huidige beleving) van de Bijbel zien?
[..]
Als leek kan je niets, je moet je er in verdiepen om te weten of iets waar is of niet.
Quran 2:256 Let there be no compulsion in religion: Truth stands out clear from Error: whoever rejects evil and believes in Allah hath grasped the most trustworthy hand-hold, that never breaks. And Allah heareth and knoweth all things.
En het zal best dat er iets in de Koran geschreven staat.
Maar hoe kun je nou als gelovige zeker weten dat dat klopt?
Wat ik bedoel is:
Als een god rechtstreeks tegen mij praat dan zou ik zeggen: ok... dikke kans dat god bestaat.
Dan is de communicatie direct. Zonder tussenpersoon en zonder tussenmedium.
Maar voor zover ik het hoor is dat niet de situatie in de meeste religies.
Het is altijd God-->tussenmedium-->persoon.
Het is nooit een directe lijn. Dan geloof je dus nooit in god, maar geloof je dat dat tussenmedium klopt. In feite geloof je dan dus in het tussenmedium en hoop je dat wat daar staat, wat daar gezegd wordt, klopt.
Inderdaad, maar als je op voorhand al meent dat geen enkel boek of boodschap van God af kan komen, ongeacht de inhoud, dan snap ik dat je blijft hameren dat de Koran niets claimt.quote:
[..]
Nu zeg je weer dat de Koran iets zegt.
Hoeveel weet je er van af? De antwoorden op je vragen kom je op meerdere plekken tegen, daar hoef je de Koran niet van top tot teen voor te kennen.quote:En het zal best dat er iets in de Koran geschreven staat.
Je bent pas gelovige als je overtuigd bent dat het klopt. Je (h)erkent het dan als (absoluut) waar.quote:Maar hoe kun je nou als gelovige zeker weten dat dat klopt?
Wat is een god? Het is toch niet dat meerdere goden simultaan kunnen bestaan?quote:Wat ik bedoel is:
Als een god rechtstreeks tegen mij praat dan zou ik zeggen: ok... dikke kans dat god bestaat.
Dan is de communicatie direct. Zonder tussenpersoon en zonder tussenmedium.
Maar goed, God heeft het niet zo gewild", althans niet hoe jij het voor je ziet. Je richt je zonder tussenpersoon of medium tot God maar je hoeft God niet te horen terugspreken om gehoord te worden. Quran 50:16
And We have already created man and know what his soul whispers to him, and We are closer to him than (his) jugular vein
Het is ook niet de opzet geweest om iedereen te laten geloven, dat was toch niet moeilijk voor God geweest?
Quran 10:99
And had your Lord willed, those on earth would have believed - all of them entirely. Then, [O Muhammad], would you compel the people in order that they become believers?
Quran 16:93
And if Allah had willed, He could have made you (of) one religion, but He causes to stray whom He wills and guides whom He wills. And you will surely be questioned about what you used to do.
Maar er is toch geen sprake van een tussenmedium in de Islam? Of heb je het over religie in algemene zin?quote:Het is nooit een directe lijn. Dan geloof je dus nooit in god, maar geloof je dat dat tussenmedium klopt. In feite geloof je dan dus in het tussenmedium en hoop je dat wat daar staat, wat daar gezegd wordt, klopt.
[ Bericht 0% gewijzigd door up7 op 27-04-2018 03:02:18 ]
Ik heb het in principe over elke religie.quote:
[..]
Inderdaad, maar als je op voorhand al meent dat geen enkel boek of boodschap van God af kan komen, ongeacht de inhoud, dan snap ik dat je blijft hameren dat de Koran niets claimt.
[..]
Hoeveel weet je er van af? De antwoorden op je vragen kom je op meerdere plekken tegen, daar hoef je de Koran niet van top tot teen voor te kennen.
[..]
Je bent pas gelovige als je overtuigd bent dat het klopt. Je (h)erkent het dan als (absoluut) waar.
[..]
Wat is een god? Het is toch niet dat meerdere goden simultaan kunnen bestaan?
Quran 50:16
And We have already created man and know what his soul whispers to him, and We are closer to him than (his) jugular vein
Het is ook niet de opzet geweest om iedereen te laten geloven, dat was toch niet moeilijk voor God geweest?
Quran 10:99
And had your Lord willed, those on earth would have believed - all of them entirely. Then, [O Muhammad], would you compel the people in order that they become believers?
Quran 16:93
And if Allah had willed, He could have made you (of) one religion, but He causes to stray whom He wills and guides whom He wills. And you will surely be questioned about what you used to do.
[..]
Maar er is toch geen sprake van een tussenmedium in de Islam? Of heb je het over religie in algemene zin?
Er zijn volgens mij maar 2 mogelijkheden.
1: Je krijgt als gelovige rechtstreeks je informatie van de god.
In dat geval communiceert de god direct met je, met een stem of met een boek wat die god rechtstreeks in je handen heeft gegeven.
Dus de god praat tegen je of de god drukt je een door Hem geschreven Bijbel/Koran in de hand....
of...
2: Je krijgt je info indirect.
Dus dan zijn er mensen die zeggen dat de Koran het woord van god is. Er zijn mensen die zeggen dat zij rechtstreeks in contact staan met god. Maar dan is er altijd een tussenstap tussen jou en je god.
In de 1e situatie geloof je in God.
In de 2e situatie geloof je in mensen.
Kortom religie is alleen voor de profeten weggelegd?quote:
[..]
Ik heb het in principe over elke religie.
Er zijn volgens mij maar 2 mogelijkheden.
1: Je krijgt als gelovige rechtstreeks je informatie van de god.
In dat geval communiceert de god direct met je, met een stem of met een boek wat die god rechtstreeks in je handen heeft gegeven.
Dus de god praat tegen je of de god drukt je een door Hem geschreven Bijbel/Koran in de hand....
In de 1e situatie geloof je in God en heeft God je verkozen tot profeet. In de 2e situatie geloof je simpelweg in God en zijn profeten. Dat het (in oorsprong) tot je komt via mensen wil nog dat niet zeggen dat het niet van God afkomt en/of niet waar is. Maar het zegt ook niets over de persoonlijke overtuiging. Als je overtuigd bent dat je je tot God richt, waarom geloof je dan ineens in mensen?quote:of...
2: Je krijgt je info indirect.
Dus dan zijn er mensen die zeggen dat de Koran het woord van god is. Er zijn mensen die zeggen dat zij rechtstreeks in contact staan met god. Maar dan is er altijd een tussenstap tussen jou en je god.
In de 1e situatie geloof je in God.
In de 2e situatie geloof je in mensen.
Ik denk toch echt dat het meer met je eigen overtuigingen te maken heeft. Gelovigen houden zichzelf voor de gek zolang ze niet 1-op-1 met God (kunnen) praten? Is dat het een beetje? In de Koran staat trouwens dat Mohammed de laatste profeet was. Dus iedereen die (nu) stelt een direct lijntje te hebben met God kan moet als "gelovige" (en niet-gelovige) afwijzen.
[ Bericht 2% gewijzigd door up7 op 27-04-2018 05:13:12 ]
De meeste teksten uit de Koran dateren reeds uit de 4e eeuw. Om even bij huis te blijven en een idee hierover te krijgen :quote:
[..]
Waar baseren ze dat op? Mohamed sprak Syrisch Aramees?
Volgens de islam kreeg Mohammed de Koran gedicteerd door een engel (=boodschapper), niet direct van Allah. Hoe betrouwbaar is dat? In elk geval twijfelachtig, omdat er ook het verhaal van de Duivelsverzen is. Volgens dat verhaal deed Satan zich voor als de engel en dicteerde "alternatieve feiten". Die zouden later zijn geschrapt. Maar je weet nooit zeker of Mohammed vaker is bedrogen door Satan. Dus weet je nooit of wat eeuwenlang is gereciteerd het woord van de engel is, of van Satan.quote:
Maar er is toch geen sprake van een tussenmedium in de Islam? Of heb je het over religie in algemene zin?
Dat wil dus zeggen, als de Koran überhaupt betrouwbaar is.
Plus dat na Mohammeds dood er een kalief was die de eerste Koran samenstelde op basis van wat werd gereciteerd door enkelen. Alleen schijnt hij daarbij de boel wat naar zijn eigen hand te hebben gezet.
[ Bericht 2% gewijzigd door Lunatiek op 27-04-2018 06:24:21 ]
Hoe kom je daar dan bij? Ik vind het oprecht merkwaardig dat kennelijk vele gelovigen geen persoonlijk contact met hun god(en) hebben. Voor een contact via engelen of heiligen valt nog iets te zeggen, maar dat je zelf alleen van andere mensen (profeet, priester etc) hoort wat een god je wil zeggen, is vragen om bedrog.quote:
[..]
Kortom religie is alleen voor de profeten weggelegd?
Ik geloof in mijn goden omdat ze met mij communiceren. Ik geloof niet in Allah of Jezus of God, want die doen dat niet (ook niet viavia).
In andere woorden: waar staat dat alleen profeten met Allah kunnen communiceren (en dan waarschijnlijk alleen via een engel gezien hoe de Profeet aan zijn Koran kwam)?
[ Bericht 0% gewijzigd door Lunatiek op 27-04-2018 06:23:02 ]
Opmerkelijk is nog het feit dat deze engel ( Gabriël ) enkel voorkomt in het evangelie volgens Lukas.quote:
Volgens de islam kreeg Mohammed de Koran gedicteerd door een engel (=boodschapper), niet direct van Allah.
De biografie van Mohammed zou geschreven zijn door ene Ibn Ishaq volgens Ibn Hisham die deze biografie zou herwerkt hebben. Het origineel van Ibn Ishaq is nooit gevonden.quote:Plus dat na Mohammeds dood er een kalief was die de eerste Koran samenstelde op basis van wat werd gereciteerd door enkelen. Alleen schijnt hij daarbij de boel wat naar zijn eigen hand te hebben gezet.
https://en.wikipedia.org/wiki/Ibn_Hisham
Wat boeit dat? Harry Potter bestaat ook, maar waarom raakt dat de betrouwbaarheid over het ontstaan van de Islam?quote:
[..]
Volgens de islam kreeg Mohammed de Koran gedicteerd door een engel (=boodschapper), niet direct van Allah. Hoe betrouwbaar is dat? In elk geval twijfelachtig, omdat er ook het verhaal van de Duivelsverzen is.
Waarom is dat verhaal dan wel zo betrouwbaar? Je lijkt overtuigd, althans dusdanig dat je de "andere" lezing afwijst.quote:Volgens dat verhaal deed Satan zich voor als de engel en dicteerde "alternatieve feiten". Die zouden later zijn geschrapt. Maar je weet nooit zeker of Mohammed vaker is bedrogen door Satan.
Wat is je punt? Satan of een engel, het blijft bovennatuurlijk. Erken je dat de Koran een bovennatuurlijke bron heeft?quote:Dus weet je nooit of wat eeuwenlang is gereciteerd het woord van de engel is, of van Satan.
Dat wil dus zeggen, als de Koran überhaupt betrouwbaar is.
De beste kalief kreeg ook bezoek van Satan? Is dat je stelling?quote:Plus dat na Mohammeds dood er een kalief was die de eerste Koran samenstelde op basis van wat werd gereciteerd door enkelen. Alleen schijnt hij daarbij de boel wat naar zijn eigen hand te hebben gezet.
De arabisten...quote:
[..]
De meeste teksten uit de Koran dateren reeds uit de 4e eeuw. Om even bij huis te blijven en een idee hierover te krijgen :
Doei! Wat moslims van de Islam vinden, dat doet er niet toe. Tom en Eildert uit de Lage landen vertellen in de 21ste eeuw hoe het was in Arabië in de 7e eeuw (en eerder). Ze zijn natuurlijk afgereisd naar Arabië en hebben het haarfijn uitgezocht en kwamen met deze revisie. [ Bericht 3% gewijzigd door up7 op 27-04-2018 12:57:30 ]
Ja daar komt het op neer idd.quote:
[..]
Kortom religie is alleen voor de profeten weggelegd?
[..]
In de 1e situatie geloof je in God en heeft God je verkozen tot profeet. In de 2e situatie geloof je simpelweg in God en zijn profeten. Dat het (in oorsprong) tot je komt via mensen wil nog dat niet zeggen dat het niet van God afkomt en/of niet waar is. Maar het zegt ook niets over de persoonlijke overtuiging. Als je overtuigd bent dat je je tot God richt, waarom geloof je dan ineens in mensen?
Ik denk toch echt dat het meer met je eigen overtuigingen te maken heeft. Gelovigen houden zichzelf voor de gek zolang ze niet 1-op-1 met God (kunnen) praten? Is dat het een beetje? In de Koran staat trouwens dat Mohammed de laatste profeet was. Dus iedereen die (nu) stelt een direct lijntje te hebben met God kan moet als "gelovige" (en niet-gelovige) afwijzen.
Ik zit me wel eens af te vragen wat mij zou overtuigen om in een god te geloven.
En zolang het mensen zijn die zeggen dat zij in contact staan met god kan ik niet in die god geloven want dan moet ik op het woord van die mensen af gaan.
Als mensen zeggen dat 'dit boek' het Woord Gods is dan zijn het wederom mensen die dat zeggen.
Als mensen zeggen dat ze een profeet zijn, zijn het wederom mensen die dat zeggen.
Ik zou pas in een boek geloven als een god rechtstreeks tegen mij zegt: dit boek klopt, wat hier in staat is mijn woord. Dus niet als een mens dat zegt maar als een god dat zegt.
Ik zou pas de woorden van een profeet geloven als een god rechtstreeks tegen mij zegt: ja, dat profeet kun je vertrouwen hij spreekt voor mij. Dus niet als een mens zegt dat hij de profeet is maar pas als god dat zegt.
Alleen als God rechtstreeks tegen je praat en rechtstreeks goedkeuring geeft dat X het juist boek is en Y de juiste profeet kun je zeker zijn dat het klopt wat er geschreven en gezegd wordt.
Want anders ben je altijd afhankelijk van mensen als tussenpersoon en dan geloof je dus in mensen en niet in god.