F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Thora/Bijbel/Koran ... hoe weet je dat dat het woord van <God> is?
De woorden zelf getuigen van de heiligheid, ondanks bepaalde gedeelten die wij kwaadaardig vinden.quote:Op zaterdag 21 april 2018 20:59 schreef Noin het volgende:
[..]
Wie zegt dat ze geïnspireerd zijn door de heilig geest?
Het zijn toch mensen die dat zeggen?
Wat bedoel je hier eigenlijk mee?quote:Op zondag 22 april 2018 13:52 schreef Manke het volgende:
[..]
De woorden zelf getuigen van de heiligheid, ondanks bepaalde gedeelten die wij kwaadaardig vinden.
Vind je het gewoon "waanzinnig mooie teksten"? Of zie je in die teksten op een bepaalde manier een bewijs, zo niet een aanwijzing, voor een goddeljke oorsprong van die teksten?
En als het dat laatste is: hoe dan? Hoe kan een stuk tekst op zichzelf een aanwijzing zijn voor een goddelijke oorsprong van die tekst? Is dat uberhaupt mogelijk, of is het geloof dat men daarin heeft eigenlijk onafhankelijk van die teksten?
Ik heb deze gedachte, die ik overigens vaak bij Christenen zie, altijd heel erg vreemd gevonden. Geheel los van het feit dat die tekst - in mijn ogen - niet zo heel bijzonder is, het hele idee dat dat uit teksten (of die teksten nou in de Bijbel staan of niet) zou kunnen volgen of afgeleid zou kunnen worden vind ik heel vreemd.
Het lijkt mij dat, aangenomen dat die teksten een goddelijke oorsprong hebben, er a priori geen manieren zijn om dat vast te stellen... of daar uberhaupt aanwijzingen voor te identificeren. Want wat zou - in algemene zin - een aanwijzing daarvoor kunnen zijn?
Volmaakt nauwkeurige voorspellingen? "Kennis die toen niet kon bestaan?" Dat soort betogen zijn vooral argumentum ignorantiams, los van het feit dat zulke zaken helemaal niet in de Bijbel staan. Maar wat dan wel?
Disclaimer: je mag natuurlijk geloven wat je wilt, dat is niet de issue. Deze post is ook geen poging om geloof te bashen of iets van die strekking. Ik vraag mij gewoon af: is jouw onderstreepte uitspraak een uitspraak over jouw geloof in die teksten (en is het daarmee eigenlijk arbitrair), of heeft dit werkelijk iets te maken met kwaliteiten van die teksten die onafhankelijk zijn van jouw geloof?
[ Bericht 7% gewijzigd door Molurus op 22-04-2018 14:46:21 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
Zoals je ziet komt de vergissen door de Griekse vertaling ( Septuagint ) van het Hebreeuws ' Betulah ' .quote:The Septuagint translation of the Hebrew Scriptures, which was completed in the late 2nd century BCE, translated almah into Greek as παρθένος (parthenos), which generally means "virgin".For example, the Hebrew word "betulah" for "virgin" is translated as "parthenon" in Exodus 22:16 in the Septuagint.(Greek parthenos had the wider meaning of "girl," allowing the Septuagint to describe Dinah as a parthenos even after she has been raped and hence no longer a virgin.
Juist, dat hebben vertalers in Jesaja geïmplementeerd.quote:
[..]
[..]
Zoals je ziet komt de vergissen door de Griekse vertaling ( Septuagint ) van het Hebreeuws ' Betulah ' .
Ik begin steeds meer in de ‘latere redactie’ te geloven
Wat bedoel je ?quote:
Ik begin steeds meer in de ‘latere redactie’ te geloven
Dat is geen vergissing. Parthenos is een mogelijke vertaling van 'alma, al heeft het Griekse woord een iets andere 'kleur'. Het is vervolgens de evangelist die handig van parthenos gebruik maakt om het in de technische betekenis van maagd te gebruiken.quote:
Zoals je ziet komt de vergissen door de Griekse vertaling ( Septuagint ) van het Hebreeuws ' Betulah ' .
Ik heb, volgens mij van Vergeer, een andere uitleg gehoord over dat dagelijkse brood, en met name het woordje "heden" er bij. Wat een beetje raar is. Je zou ook kunnen vragen: Geef ons dagelijks brood. Maar nee, er staat: geef ons heden... ofwel: geef ons nu wat we nodig hebben.quote:
Of het Manna, het brood uit de hemel, indien bewaard tot de volgende dag bederft het, daarom 'het dagelijks brood', voor ons het Woord.
Ho ho het kwaad bestond al he? Dat komt niet van de mensen. Dat ze er bijzonder vatbaar voor zijn wist God natuurlijk al ver van tevoren.quote:
[..]
Ik denk dat gebroken symmetrie wel een goede verklaring is. Zonder het licht is er ook niet het ongewenste duisternis, maar het licht is goed.
Zonder wet geen zonde. Vgm staat dat ook in Romeinen.
Zonde is gewoon verkeerd handelen van de mens, het is te makkelijk om te doen en je kan je eraan overgeven waardoor je eraan onderdoor kan gaan.
De mens was goed, maar alleen twee kwaliteiten ontbraken nog die van toepassing op ons konden zijn. Kennis van goed en kwaad (gebroken symmetrie, de overtreding zelf gaf die kennis) en eeuwig leven, maar dat eerste was niet goed voor ons. Eva zag niet eens dat de slang kwaadaardig was.
Ik ga er van uit dat die evangelisten ook wisten dat mensgoden/halfgoden/zonen van (een) god meer dan eens uit een maagd geboren werden. Ziedaar een literair historisch motief.quote:
[..]
Dat is geen vergissing. Parthenos is een mogelijke vertaling van 'alma, al heeft het Griekse woord een iets andere 'kleur'. Het is vervolgens de evangelist die handig van parthenos gebruik maakt om het in de technische betekenis van maagd te gebruiken.
Ja en de mensen kregen de keuze om er ook bekend mee te raken, maar met een waarschuwing. Ze waren er niet vatbaar voor, ze waren de onschuld zelf maar de slang heeft gelogen dat de vrucht goed is, Eva dacht dat het wijsheid zou geven. Eigenlijk geloofde ze de slang, maar niet uit kwaadheid, maar door z'n listigheid. Uiteindelijk heeft God hun misstap zelf goedgemaakt met Z'n eigen bloed.quote:
[..]
Ho ho het kwaad bestond al he? Dat komt niet van de mensen. Dat ze er bijzonder vatbaar voor zijn wist God natuurlijk al ver van tevoren.
Lees maar eens een deuterocannonieke tekst en een tekst in de bijbel, dan zie je waarom het eerste niet opgenomen is in de canon.quote:
De kwaliteit van bijbelse teksten is anders, geïnspireerd zou je kunnen zeggen.
2Ti 3:16 KJV All scripture is given by inspiration of God, and is profitable for doctrine, for reproof, for correction, for instruction in righteousness:
Misschien dat er met AI ooit iets aangetoond wordt over de teksten.
Dat zou ik van elk willekeurig boek kunnen zeggen. Dat kan.quote:
[..]
De kwaliteit van bijbelse teksten is anders, geïnspireerd zou je kunnen zeggen.
De vraag is: waarom zou het logisch zijn om dit van de Bijbel te zeggen?
Je doet nu alsof dat een ongelofelijk ingewikkeld vraagstuk is. De eerste vraag lijkt mij toch betrekkelijk eenvoudig: wat zijn de criteria?quote:
Misschien dat er met AI ooit iets aangetoond wordt over de teksten.
Daarna kunnen we ons altijd nog afvragen of de Bijbel voldoet aan die criteria, en of het heel lastig is om dat te bepalen. Maar zonder criteria is er geen vraagstuk.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 22-04-2018 17:58:43 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nou inderdaad, sec genomen deden ze niets verkeerd. Ze hadden immers (nog) geen kennis van goed of kwaad dus waren eigenlijk volslagen argeloos. Als kinderen. Ofschoon God ze verbood van de vrucht te eten konden ze niet weten dat het "slecht" was om het toch te doen.quote:
[..]
Ja en de mensen kregen de keuze om er ook bekend mee te raken, maar met een waarschuwing. Ze waren er niet vatbaar voor, ze waren de onschuld zelf maar de slang heeft gelogen dat de vrucht goed is, Eva dacht dat het wijsheid zou geven. Eigenlijk geloofde ze de slang, maar niet uit kwaadheid, maar door z'n listigheid.
God kan ze dus niets kwalijk nemen.
Als jouw of mijn kind iets fouts doet zonder dat die daar erg in heeft, dan sla je er toch ook niet op los? Nee dan leg je uit wat er gebeurd is, dat jij dat niet goed vindt en dat het niet meer mag gebeuren.
God echter doet iets veel ergers...
Noem je dat goedgemaakt? Al die ellende?quote:Uiteindelijk heeft God hun misstap zelf goedgemaakt met Z'n eigen bloed.
[ Bericht 28% gewijzigd door hoatzin op 22-04-2018 18:21:21 ]
‘Al de Schrift is van God ingegeven, en is nuttig tot lering, tot wederlegging, tot verbetering, tot onderwijzing, die in de rechtvaardigheid is;’quote:
[..]
Lees maar eens een deuterocannonieke tekst en een tekst in de bijbel, dan zie je waarom het eerste niet opgenomen is in de canon.
De kwaliteit van bijbelse teksten is anders, geïnspireerd zou je kunnen zeggen.
2Ti 3:16 KJV All scripture is given by inspiration of God, and is profitable for doctrine, for reproof, for correction, for instruction in righteousness:
Misschien dat er met AI ooit iets aangetoond wordt over de teksten.
2 Timotheüs 3:16 SV1750
http://bible.com/165/2ti.3.16.sv1750
Verdiep je eens wat het Engelse gedachtegoed teweeg had gebracht. Dan schrik je wel.
Kijk eens naar Amerika vooral. Ik schenk mede door die rare en idiote Engelse vertaling geen aandacht meer aan de KJV. Het word neergezet als feit. Terwijl het niet als een feit kan worden uitgesproken. Dan vind ik het terecht om te stellen dat feiten niet kunnen deugen. Want: het is als een mening uitgedragen. Als een mening verkondigd. Het is maar een tekst van een apostel. Meer niet.
Juist die AI gaat de taal slopen. Haak ik eff op in:
Zijn dr nu al mee bezig. Dat is allang aan de gang btw. Maar elk feit deugd niet. Als jij iets wil weten, dan ga je feiten speuren. Maar wat wil je dan begrijpen wat je wil weten? Of lees je dan wat je leest? Overtuigd raken van ander gelovig gedachtebroed. Ik ken dat wel, sommige mensen spelen zo ook dat balletje rond. (Leggen schuld in je, tenminste, proberen ze omdat ze weten hoe je kan denken, ze spreken dus het vermoeden van de gedachte die ze willen zien, lees: vermoeden spreken ze uit als gedachte. En zo bespelen ze dan je gevoel, dan laat je je leiden door een ander. Dat is vooral een hobbietje van handopleggertjes. De kwakzalvers. Die denken te weten hoe je denkt. Lol. En dat is de grap. Ik denk wat ik wil denken. In tegenstellingen. Dan denken ze de denkwijze te pakken hebben, dan snel overschakelen op andere patronen. Dan raken ze de kluts kwijt. Geinig om te doen, zijn allemaal van die systeemdenkers. Die beweren altijd hoe je denkt. Heerlijke schizophrene bouwwerken denken ze. Geweldig. Die denken dan constant dat ze je in de gaten hebben. En constant vatten ze je mis. Het klopt wel ergens, maar dan kan je gaan overschakelen of praten over die werkelijkheid. Een heerlijke hobby om mensen in de gaten te krijgen.
Jezelf laten bespelen even, en dan in hun waandenken of systeem mee gaan denken. Dus hun eff volgen. Dan heb je ze altijd te pakken gewoon het systeem van denken proberen te begrijpen. De laatste zet is meestal als hun het niet meer lukt: je persoon aanraken, dan worden ze eff persoonlijk. Dan projecteren ze dat beeld van jezelf (hun schotelen dan voor hoe je bent en overkomt, op dat moment ga je dus spiegelen aan je persoon, want je wil weten hoe dat komt automatisch. En als laatste slag, dan gaan ze je op die momenten verwijten maken. Je doet dit wel fout etc. Tzijn meestal mannen die dat doen, wat zeg ik, voornamelijk of altijd. Die willen begrijpen wie je bent. Die nemen dat plaatje dan mee, dan denken ze ook dat je zo bent. Die zitten constant uit te vinden wie je bent, nooit kan je dan jezelf zijn bij die mannen. Er zijn weinig mannen die enkel dat plaatje willen zien. Dan pas krijgen ze je te zien. Eerder niet. Vrouwen weten dat maar al te goed neem ik aan. Die mannen willen dan constant contact met je. Die geven dan geen rust zegmaar. Maar ik wil praten? Zeg dan waar je mee zit. ‘Ja maar ik voel me alleen’ gossie wat zielig. Ik ook, ga je nog wat doen of ondernemen? Dan is het snel over. Ik voel me alleen. Lol. Ik zou bijna geen medelijden meer willen hebben. Zielige jankers.Die gasten zijn soms ook heel zeker van zichzelf, zo komen ze meestal over. (Wel mooi en leuk hoor
) En dan ga je praten maar je kan niet praten. Dan meepraten, gewoon beginnen en dan kom je erachter wat ze willen denken en zeggen. (Het zijn onderwerpen en geen standpunten waar ze voor staan. Het zijn maar wat woorden die ze eigenlijk je waar willen maken zegmaar. Stel dat het principes waren, dan dachten ze anders. Dan merk je dat pas na verloop van tijd. Principes zijn uit te spreken als: daar sta ik achter. En het leuke is: als je dat zelf uitspreekt dan ben je altijd hypocriet. Nooit doen dus. Want met de werkelijkheid klopt dat principe dan nooit. Principes zijn hoe je wil denken, en of bent of in elkaar wil steken of hoe je wil zijn. Etc (Overtuiging en principes verwarren ze daardoor door elkaar heen.) Eigen principes kan je geen naam geven, kan je niet bestempelen. Je kan er wel achter komen maar dan word er meestal gelijk negatief over gedaan. Of ze verwijten je principes te hebben die jezelf geen eens hebt. Dat is een leuke hobby van gedachtelezers.
Het leuke is, dat klopt nooit. (Gedachtenlezen) En stel dat het lukt, dan heb je hetzelfde principe als een kutrelatie en sfeer. Maar je kan ze daar niet van schuldig maken, tenminste, je moet dan een brief opstellen gok ik dan. Dan is je kant van het verhaal wel uit te leggen. Maar dan laat je je jezelf kennen. Meestal geen goede optie bij die gasten.
Op Fok! Zie je nog wel eens die draken in NWS spoken. Je kan niks zeggen. Want hun zeggen niks. Ze gebruiken geen taal, ze gebruiken enkel het volgende: ‘wij zijn goed’, dat zeggen ze altijd erbij of naast. En dan laten ze meestal merken dat de ander fout is. Want dan voelen die onzekere typetjes zichzelf weer goed. Omdat ze zichzelf goed willen voelen, daar draait het om. Ze geilen dus op zichzelf. En dan de maatschappij egoïstisch vinden. Lol.
Rara hoe komt dat?
Maar goed, dit is weer een hersenspinsel van mijn kant. Met de goede bedoelingen dan wel
Maar religieuzen trouwens vermijden, je hebt er geen flikker aan. Of deugdgepeupel, die idealisten. Ik vecht voor een ideaal omdat ik geen principes heb! Ik stroom mee met linkse en rechtse gedachten, dan ben ik goed! Al die ultra partijen of fundamentalisten! Wat een erge mensjes? Hoe ze denken? Grutte gut, wat erg allemaal.
Sorry voor mn off-topic gebrabbel.
Volgens wie?quote:
[..]
De woorden zelf getuigen van de heiligheid, ondanks bepaalde gedeelten die wij kwaadaardig vinden.
Mensen?
Dat zou niet in tegenspraak zijn met wat ik zeg.quote:
[..]
Ik ga er van uit dat die evangelisten ook wisten dat mensgoden/halfgoden/zonen van (een) god meer dan eens uit een maagd geboren werden. Ziedaar een literair historisch motief.
En toen was het niet zo evident voor een uitgemolken volk.quote:
[..]
Ik heb, volgens mij van Vergeer, een andere uitleg gehoord over dat dagelijkse brood, en met name het woordje "heden" er bij. Wat een beetje raar is. Je zou ook kunnen vragen: Geef ons dagelijks brood. Maar nee, er staat: geef ons heden... ofwel: geef ons nu wat we nodig hebben.
Door het laken naar zich toe te trekken. Joden wisten wel beter.quote:
[..]
Ik ga er van uit dat die evangelisten ook wisten dat mensgoden/halfgoden/zonen van (een) god meer dan eens uit een maagd geboren werden. Ziedaar een literair historisch motief.
Ik ben bang van niet....quote:
Ik ben bang dat je zo van de ene goedgelovigheid in de andere valt.
Dit lijkt me behoorlijk goedgelovig. Het idee dat Jezus op Aarde heeft rondgelopen is al erg twijfelachtig.quote:
Wat je namelijk ziet is dat de NT-schrijvers tamelijk selectief zijn in wat ze citeren: ze pikken er alleen uit wat hen uitkomt, en vaak moeten ze het OT behoorlijk 'verbouwen' om het te laten passen. Dat maakt het dus minder geloofwaardig dat de evangelisten puur op basis van het OT het verhaal van Jezus schreven. Het is eerder een wisselwerking: bepaalde gebeurtenissen leidden tot een duiding in OT-termen, wat vervolgens weer leidde tot de gedachte dat Jezus wel bepaalde dingen meegemaakt moet hebben omdat ze in het OT stonden.
Tevens kunnen schrijvers heel goed een verzonnen figuur wat dagelijkse dingetjes laten beleven (avonturen zeg maar) en daarbij af en toe iets uit het OT plukken om zijn messiasschap te bewijzen.
Precies, dat is gewoon "David" die schrijft dat zijn handen doorboort zijn. De evangelieschrijvers hebben tijd teveel (of stammen af van mensen die liever hele dagen de thora lazen dan dat ze zich nuttig voor de mensheid gingen maken) en maken van alles een messias voorspelling. De hedendaagse christenen zijn niet te verontschuldigen als ze hier nog steeds een messiasvoorspelling in zien. Kennis genoeg, vandaag de dag.quote:
Overigens dachten sommige vroegchristelijke schrijvers ook dat Psalm 22 geen profetie over Christus was!
Zelfs als Jezus het gezegd zou hebben (wat erg twijfelachtig is, aangezien Johannes pas 90 nC geschreven is) zegt het niks over de waarheid hiervan. Ik denk dat meer messiaspretedenten meenden dat de Schriften over hen getuigden.quote:
Joh 5:39 HSV U onderzoekt de Schriften, want u denkt daardoor eeuwig leven te hebben, en die zijn het die van Mij getuigen.
Dit is weer zo enorm overdreven. Brood is gewoon broodnodig om te overleven in de woestijn. Dat hier eigenlijk het woord mee bedoeld werd is erg twijfelachtig.quote:
Een voorbeeld hiervan is Exodus 12 en Numeri 19.
Of het Manna, het brood uit de hemel, indien bewaard tot de volgende dag bederft het, daarom 'het dagelijks brood', voor ons het Woord
Ook dit is weer op zijn Paulusachtig opgelost. Zo kan je alles natuurlijk naar een messias laten verwijzen. Maar dat de schrijvers het zo bedoelden is erg twijfelachtig. In een verhaal in de bijbel werden twee overspel plegende mensen met een spijker door het hoofd geslagen (tentharing geloof ik). Dit verwijst naar de spijkers waarmee Jezus gekruisigd is! Echt, op iedere pagina staat een verwijzing naar de messias....quote:
en Mara, het bittere water; hout erin en het water werd zoet. Het hout getuigt van het kruishout.
Dat Jezus op aarde heeft rondgelopen is relatief goed gedocumenteerd.quote:
Dit lijkt me behoorlijk goedgelovig. Het idee dat Jezus op Aarde heeft rondgelopen is al erg twijfelachtig.
Tevens kunnen schrijvers heel goed een verzonnen figuur wat dagelijkse dingetjes laten beleven (avonturen zeg maar) en daarbij af en toe iets uit het OT plukken om zijn messiasschap te bewijzen.
Het probleem met je theorie is dat het zo onwaarschijnlijk is. Als je puur vanuit het OT start om een figuur samen te stellen, zouden de verhalen véél beter op die teksten aan moeten sluiten. Bovendien is het onmogelijk dat men een messias verzon die moest sterven: geen enkele tekst uit het jodendom t/m de 1e eeuw (afgezien van het NT) zegt dat de Davidische messias moest sterven, integendeel, hem wordt een glorieuze overwinning voorzegd. Dus dat christenen een Davidische messias zouden verzinnen en hem jammerlijk ten onder laten gaan, is volstrekt ongeloofwaardig.
De tekst en de betekenis van het doorboren van de handen is onzeker.quote:
Precies, dat is gewoon "David" die schrijft dat zijn handen doorboort zijn. De evangelieschrijvers hebben tijd teveel (of stammen af van mensen die liever hele dagen de thora lazen dan dat ze zich nuttig voor de mensheid gingen maken) en maken van alles een messias voorspelling. De hedendaagse christenen zijn niet te verontschuldigen als ze hier nog steeds een messiasvoorspelling in zien. Kennis genoeg, vandaag de dag.
Ze maakten niet van alles gebruik, dat is natuurlijk onzin. Psalm 22 behoort tot een categorie teksten die gaan over de rechtvaardige die lijdt. De volgelingen van Jezus beschouwden hem als zo iemand, en het is daarom logisch dat ze hem met die teksten in verband brachten. Zoals zovele Joden destijds meenden ze dat de bijbelse teksten tot hen in hun eigen tijd spraken en namen ze dus de vrijmoedigheid in Jezus de vervulling te zien van bepaalde teksten. Tegenwoordig zullen verstandige mensen dat niet doen, maar het is onjuist de eerste christenen af te schilderen als types die willekeurig teksten uit het OT plukten om voor de fun een fictief persoon in elkaar te sleutelen.
Dat was één van de versen.quote:
[..]
Zelfs als Jezus het gezegd zou hebben (wat erg twijfelachtig is, aangezien Johannes pas 90 nC geschreven is) zegt het niks over de waarheid hiervan. Ik denk dat meer messiaspretedenten meenden dat de Schriften over hen getuigden.
[..]
Dit is weer zo enorm overdreven. Brood is gewoon broodnodig om te overleven in de woestijn. Dat hier eigenlijk het woord mee bedoeld werd is erg twijfelachtig.
[..]
Ook dit is weer op zijn Paulusachtig opgelost. Zo kan je alles natuurlijk naar een messias laten verwijzen. Maar dat de schrijvers het zo bedoelden is erg twijfelachtig. In een verhaal in de bijbel werden twee overspel plegende mensen met een spijker door het hoofd geslagen (tentharing geloof ik). Dit verwijst naar de spijkers waarmee Jezus gekruisigd is! Echt, op iedere pagina staat een verwijzing naar de messias....
Luk 24:27-32 HSV 27 En Hij begon bij Mozes en al de profeten en legde hun uit wat in al de Schriften over Hem geschreven was. ... 32 En zij zeiden tegen elkaar: Was ons hart niet brandend in ons, toen Hij onderweg tot ons sprak en voor ons de Schriften opende?
2Co 3:14-16 HSV 14 Maar hun gedachten werden verhard, want tot op heden blijft diezelfde bedekking bij het lezen van het Oude Testament, zonder te worden weggenomen. Die bedekking wordt tenietgedaan in Christus. 15 Ja, tot op heden ligt er, wanneer Mozes gelezen wordt, een bedekking op hun hart. 16 Maar wanneer het zich tot de Heere bekeert, wordt de bedekking weggenomen.
En Hebreeën legt het ook goed uit.
Je hebt duidelijke profetieën en voorspellingen over de stoere Koning die zou komen uit David, daarom verwacht(t)en ze die ook; de eigenschappen waarvoor ze Hem verworpen, zitten meer in de tekst verborgen. En het valt er niet uit te wissen, omdat ze het niet wisten, en omdat het belangrijke teksten van hun cultuur zijn, zoals de torah. God heeft vernuftigd gedhandeld. De joden stonden met hun rug tegen de muur toen ze gewaarschuwd werden voor laster tegen de Heilige geest.
Rom 9:32-33 HSV 32 Waarom niet? Omdat zij die niet uit geloof zochten, maar als uit werken van de wet. Want zij hebben zich gestoten aan de steen des aanstoots, 33 zoals geschreven staat: Zie, Ik leg in Sion een steen des aanstoots en een struikelblok. En: Ieder die in Hem gelooft, zal niet beschaamd worden.
Als je de teksten in het OT leest, zie je dat de schrijvers precies bedoelden wat er geschreven staat, gewoon gebeurtenissen opschrijven..
Los van Christus slaat heel veel eigenlijk nergens op in het OT, zowel handelingen van God en handelingen opgedragen door God.
Maar het had een bedoeling en uiteindelijk bleek het naar de redder van de wereld te wijzen.
Zoals ik het zie:
Brood:
Manna, brood uit de hemel, eten om te leven. Jezus het ware brood uit de hemel, Zijn lichaam eten om te leven. Jezus is het Woord van God. 'Men zal niet alleen leven van brood, maar van ieder Woord dat uit de mond van God komt'. 'De woorden die Ik spreek zijn geest'. Jezus eten is de woorden van God geloven en tot je nemen.
Bijbel is orde en logica m.i.
He, ik wist niet dat joden aan kannibalisme deden. Ik leer weer bij.quote:
Jezus eten is de woorden van God geloven en tot je nemen.
Is het verschil niet gewoon de naamval, en is de betekenis het zelfde maar wat breder dan in het NL?quote:
[..]
[..]
Zoals je ziet komt de vergissen door de Griekse vertaling ( Septuagint ) van het Hebreeuws ' Betulah ' .
Parthenos = onderwerp
Parthenon = lijdend voorwerp
Neen !quote:
[..]
Is het verschil niet gewoon de naamval, en is de betekenis het zelfde maar wat breder dan in het NL?
Parthenos = onderwerp
Parthenon = lijdend voorwerp
Ali Kannibali?quote:
Jezus eten is de woorden van God geloven en tot je nemen.
Volgens mij wel, maar ok.quote:
Betulah is maagd, almah is jong meisje tussen 6 en 13 jaar. Maria was dus hooguit 13 jaar.
Ze was feitelijk een maagd, maar daar moet de nadruk niet op liggen, zoals de katholieke kerk doet om met het (heidense???) dogma Eeuwige maagd Maria te komen.
Dus ja, weer wat geleerd hier
Wat voor onzin is me dat nu weer !! 1 - Waarom denk je dat Maria hooguit 13 jaar was ? 2 - Het gaat hierom dat het niet een maagd betrof, maar om een jonge vrouw ( geslachtsrijp met andere woorden ). Moment dat ze zwanger was, was ze nog steeds een Almah maar geen betulah meer.quote:
[..]
Volgens mij wel, maar ok.
Betulah is maagd, almah is jong meisje tussen 6 en 13 jaar. Maria was dus hooguit 13 jaar.
Ze was feitelijk een maagd, maar daar moet de nadruk niet op liggen, zoals de katholieke kerk doet om met het (heidense???) dogma Eeuwige maagd Maria te komen.
Dus ja, weer wat geleerd hier
Volgens de bron van jouw tekst waar ik ook op gestuit ben.quote:
[..]
Wat voor onzin is me dat nu weer !! 1 - Waarom denk je dat Maria hooguit 13 jaar was ? 2 - Het gaat hierom dat het niet een maagd betrof, maar om een jonge vrouw ( geslachtsrijp met andere woorden ). Moment dat ze zwanger was, was ze nog steeds een Almah maar geen betulah meer.
https://wikivisually.com/wiki/Almah
Met dank voor deze link. Deze was me nog niet bekend.quote:
Volgens de bron van jouw tekst waar ik ook op gestuit ben.
https://wikivisually.com/wiki/Almah
De Koran claimt dat expliciet en de inhoud is sinds de 7e eeuw ongewijzigd gebleven.quote:
Ik zou graag van een religieus iemand willen weten hoe ze over Thora/Bijbel/Koran denken.
Ik heb wat vragen over TBK.
1) Is TBK het woord van God?
Quran 4:82 "If [Quran] had been from other than Allah, they would have found within it much contradiction"
Voor de Bijbel is dat minder duidelijk en is de opvatting meer dat de schrijvers geïnspireerd werden door God, de zogenaamde Heilige Geest. Daarnaast zijn er nog de latere toevoegingen in de bijbel.
Delen van de Thora en Bijbel verhouden zich tegenstrijdig tot elkaar. Dat kan per definitie niet 100% zijn. Daarnaast zijn er versen in bijv. de King James bijbel die niet voorkomen in de eerdere bijbels.quote:2) Klopt de text 100%?
https://en.wikipedia.org/(...)English_translations
Als je niet een kader hebt waarbij je vast kan stellen wat klopt en niet, wordt het lastig om na te gaan wat nou wel of niet "waar" is. Het is onder Christenen niet gebruikelijk dat ze de Koran daarvoor gebruiken.
Voor de Bijbel kan je dat niet met zekerheid weten maar voor de Koran is er toch wat meer perspectief. Dat betekent nog niet dat je de Quran als waar moet houden, maar het lijkt op veel van je stellingen antwoord te hebben.quote:3) Als het antwoord daarop 'ja' is, hoe weet je 100% zeker dat de TBK die je in je handen hebt, voor de volle 100% dezelfde text weergeeft na 1500+ jaar?
De Koran is een recitatie, dus niet alleen tekst. Er wordt niet gefluisterd, maar dagelijks geciteerd en dat al 14 eeuwen lang. Het gaat zo ver dat kleine kinderen en zelfs diegenen die het Arabisch niet begrijpen een enkel woord die er niet thuis hoort feilloos uit kunnen pikken.quote:Dus...
Je kent het experiment wel waarbij persoon A iets in het oor van persoon B fluistert, B het zelfde in het oor van C fluistert, C naar D, D naar E etc etc en als je begint met de zin 'Doe mijn maar 3 bier' zegt persoon Z: 'Het is koud hier!'
Het heeft een zekere "flow" die het gemakkelijk lijkt te maken om de tekst te onthouden. Als je ziet hoeveel jonge kinderen de Quran van begin tot eind, woord voor woord foutloos kunnen reciteren, dan zet je dat toch aan het denken.
The Quran literally meaning "the recitation".quote:TBK zijn gecopieerd door mensen. Mensen maken fouten.
TBK zijn vertaald door mensen. Mensen maken fouten.
Je kan verkeerd reciteren maar als miljoenen je kunnen corrigeren dan blijft de boodschap bewaard.
Het Arabisch waar de Koran in geschreven wordt is anders dan het gesproken Arabisch. Er is echter een enorm naslagwerk wat de betekenis van de teksten en de woorden is en was.quote:Talen veranderen, de betekenis van woorden van nu veranderen met de loop der tijd.
Hoe weet je 100% zeker dat de TBK die je nu in handen hebt, waar je nu je info vandaan haalt, exact het zelfde is als de eerste TBK?
Daarnaast wordt overwegend gewerkt met de Koran in de oorspronkelijke taal. Dat is bij het Christendom geen gemeengoed. De bijbel is lange tijd na de gebeurtenissen in het Grieks geschreven maar Jezus, Mozes, Abraham kregen de boodschap niet in het Grieks.
Maakt dat uit als de eerste recitatie vandaag de dag nog springlevend is?quote:4) Is er ergens nog een fysieke aller eerste TBK?
[ Bericht 1% gewijzigd door up7 op 26-04-2018 19:51:07 ]
Wat is daar bewust aan? Kan je jezelf aanzetten om in het vliegend spaghetti-monster te geloven? Ik denk niet dat het zo vrijwillig gaat. Het gaat vooral om de rede die vanuit het geloof aangevoerd wordt. Sommige geloven zijn nu wat absurder dan anderen. Al is er altijd een stukje geloof betrokken. Daar hangt uiteindelijk alles aan (vast).quote:
[..]
Maar waar houdt dat geloof op?
Waarom geloof je wel in een bijbel maar niet in eenhoorns?
Waarom geloof je wel in de bijbel maar niet in de koran?
Uiteindelijk komt het toch gewoon neer op je eigen rede en niet op geloof?
Op je eigen denken en niet op geloof?
Jij kiest toch bewust wat je wel of niet geloofd?
Dat is niet helemaal zo. Mozes sprak Egyptisch en Abraham Akkadisch. Het O.T. is in het Hebreeuws geschreven, maar de auteurs van het N.T. hebben de Septuagint gebruikt, de Griekse vertaling van de Torah.quote:
De bijbel is lange tijd na de gebeurtenissen in het Grieks geschreven maar Jezus, Mozes, Abraham kregen de boodschap niet in het Grieks.
De Koran is ook niet in oorsprong in het Arabisch geschreven, maar in het Syrisch Aramees en het Perzisch Pahlavi, dan in het Hidjazi ( Koefi schrift 690 n.C. ), het Nabatees wat menhet proto- Arabisch noemt en uiteindelijk in het hedendaags Arabisch op het eind 8e eeuw.
Je bent moslim als je overtuigd bent dat God bestaat en dat Mohamed de profeet was van God. De boodschap was de recitatie (Quran) waarin staat dat de Quran het woord van God was.quote:
[..]
Ik weet dat dat geclaimd wordt door mensen.
Ik weet dat er mensen zijn die zeggen dat de koran het zelfde is gebleven.
Dat er mensen zijn die claimen dat het daarom in de originele taal is. Et cetera....
Maar het zijn steeds mensen die dat tegen me zeggen.
Het zijn mensen die tegen andere mensen zeggen dat het is zoals het is.
Mensen zijn feilbaar. Mensen maken fouten.
Ik weet niet of jij moslim bent en de koran gelezen hebt, maar even ervan uitgaande dat je moslim bent: welke koran heb je gelezen?
Heb je een koran gelezen die je rechtstreeks uit handen van Allah heb gekregen, of heb je een koran gelezen waarvan andere mensen zeggen dat dat DE koran is?
In hoofstuk Al Haqq (The reality):
-----quote:Quran 69:39-69:48
And what you do not see
(That) indeed, the Qur'an is the word of a noble Messenger.
And it is not the word of a poet; little do you believe.
Nor the word of a soothsayer; little do you remember.
[It is] a revelation from the Lord of the worlds.
And if Muhammad had made up about Us some [false] sayings,
We would have seized him by the right hand;
Then We would have cut from him the aorta.
And there is no one of you who could prevent (Us) from him.
And indeed, the Qur'an is a reminder for the righteous.
Haqq is the Arabic word for truth. In Islamic contexts, it is also interpreted as right and reality. Al-Haqq, 'the truth, is one of the names of God in the Qur'an.
Maar ik zou het omdraaien. Probeer je eens voor te stellen wie Mohamed was als hij zich dit allemaal maar inbeeldde of bedacht.
Een lezing van een "ongelovige" (uit 1840):
Wat zei "Mohamet" ooit:quote:Much has been said and written about the sensuality of Mahomet's Religion; more than was just. The indulgences, criminal to us, which he permitted, were not of his appointment; he found them practiced, unquestioned from immemorial time in Arabia; what he did was to curtail them, restrict them, not on one but on many sides.
His Religion is not an easy one: with rigorous fasts, lavations, strict complex formulas, prayers five times a day, and abstinence from wine, it did not "succeed by being an easy religion."
As if indeed any religion, or cause holding of religion, could succeed by that! It is a calumny on men to say that they are roused to heroic action by ease, hope of pleasure, recompense, sugar-plums of any kind, in this world or the next! In the meanest mortal there lies something nobler. The poor swearing soldier, hired to be shot, has his "honor of a soldier," different from drill-regulations and the shilling a day. It is not to taste sweet things, but to do noble and true things, and vindicate himself under God's Heaven as a god-made Man, that the poorest son of Adam dimly longs. Show him the way of doing that, the dullest day-drudge kindles into a hero.
They wrong man greatly who say he is to be seduced by ease. Difficulty, abnegation, martyrdom, death are the allurements that act on the heart of man. Kindle the inner genial life of him, you have a flame that burns up all lower considerations. Not happiness, but something higher: one sees this even in the frivolous classes, with their "point of honor" and the like. Not by flattering our appetites; no, by awakening the Heroic that slumbers in every heart, can any Religion gain followers.
https://www.gutenberg.org/files/1091/1091-h/1091-h.htm
"By Allah, it is not poverty I fear for you, but rather I fear you will be given the wealth of the world just as it was given to those before you. You will compete for it just as they competed for it and it will destroy you just as it destroyed them."
Source: Sahih al-Bukhari 2988, Sahih Muslim 2961
[ Bericht 0% gewijzigd door up7 op 26-04-2018 19:57:37 ]
Waar het mij om gaat is dat de bijbel veel later kwam dan Mozes, Abraham (en Jezus) en dat geen van hen hun boodschap verkondigde in het Grieks of het Hebreeuws, noch was enig van hen schrijver van de verhalen.quote:
[..]
Dat is niet helemaal zo. Mozes sprak Egyptisch en Abraham Akkadisch. Het O.T. is in het Hebreeuws geschreven, maar de auteurs van het N.T. hebben de Septuagint gebruikt, de Griekse vertaling van de Torah.
Quran 4:13 A Book whose verses have been detailed, an Arabic Qur'an for a people who know,quote:De Koran is ook niet in oorsprong in het Arabisch geschreven, maar in het Syrisch Aramees en het Perzisch Pahlavi, dan in het Hidjazi ( Koefi schrift 690 n.C. ), het Nabatees wat menhet proto- Arabisch noemt en uiteindelijk in het hedendaags Arabisch op het eind 8e eeuw.
De Quran werd en wordt in het Klassiek Arabisch gereciteerd. Ik heb werkelijk geen idee wat je daar allemaal aanhaalt en wat de relevantie daarvan is.
Het probleem van dit alles is dat het een mens is die het zegt....quote:
[..]
De Koran claimt dat expliciet en de inhoud is sinds de 7e eeuw ongewijzigd gebleven.
Quran 4:82 "If [Quran] had been from other than Allah, they would have found within it much contradiction"
Voor de Bijbel is dat minder duidelijk en is de opvatting meer dat de schrijvers geïnspireerd werden door God, de zogenaamde Heilige Geest. Daarnaast zijn er nog de latere toevoegingen in de bijbel.
[..]
Delen van de Thora en Bijbel verhouden zich tegenstrijdig tot elkaar. Dat kan per definitie niet 100% zijn. Daarnaast zijn er versen in bijv. de King James bijbel die niet voorkomen in de eerdere bijbels.
https://en.wikipedia.org/(...)English_translations
Als je niet een kader hebt waarbij je vast kan stellen wat klopt en niet, wordt het lastig om na te gaan wat nou wel of niet "waar" is. Het is onder Christenen niet gebruikelijk dat ze de Koran daarvoor gebruiken.
[..]
Voor de Bijbel kan je dat niet met zekerheid weten maar voor de Koran is er toch wat meer perspectief. Dat betekent nog niet dat je de Quran als waar moet houden, maar het lijkt op veel van je stellingen antwoord te hebben.
[..]
De Koran is een recitatie, dus niet alleen tekst. Er wordt niet gefluisterd, maar dagelijks geciteerd en dat al 14 eeuwen lang. Het gaat zo ver dat kleine kinderen en zelfs diegenen die het Arabisch niet begrijpen een enkel woord die er niet thuis hoort feilloos uit kunnen pikken.
Het heeft een zekere "flow" die het gemakkelijk lijkt te maken om de tekst te onthouden. Als je ziet hoeveel jonge kinderen de Quran van begin tot eind, woord voor woord foutloos kunnen reciteren, dan zet je dat toch aan het denken.
[..]
The Quran literally meaning "the recitation".
Je kan verkeerd reciteren maar als miljoenen je kunnen corrigeren dan blijft de boodschap bewaard.
[..]
Het Arabisch waar de Koran in geschreven wordt is anders dan het gesproken Arabisch. Er is echter een enorm naslagwerk wat de betekenis van de teksten en de woorden is en was.
Daarnaast wordt overwegend gewerkt met de Koran in de oorspronkelijke taal. Dat is bij het Christendom geen gemeengoed. De bijbel is lange tijd na de gebeurtenissen in het Grieks geschreven maar Jezus, Mozes, Abraham kregen de boodschap niet in het Grieks.
[..]
Maakt dat uit als de eerste recitatie vandaag de dag nog springlevend is?
'De Koran claimt'...
Maar de Koran claimt niks. Het zijn mensen die zeggen dat de Koran <insert bewering>...
De Bijbel is een wirwar van verhalen vol met tegenstrijdigheden. Thora volgens mij ook.
Dus die laat ik al helemaal weg.
Probleem van de Koran is dat die in principe voortborduurt op de basis van Thora en Bijbel.
Maar.. laten we zeggen dat de Koran een compleet onafhankelijk boek is en niks met TB te maken heeft...
En laten we zeggen dat de 1e iteratie tot in detail, foutloos wordt herhaal sinds het begin.
Dan NOG is het probleem: hoe weet ik als leek zijnde dat de Koran het woord van Allah is en niet van een mens die zegt dat dit het woord van Allah is?
Dat is correct.quote:
Waar het mij om gaat is dat de bijbel veel later kwam dan Mozes, Abraham (en Jezus) en dat geen van hen hun boodschap verkondigde in het Grieks of het Hebreeuws, noch was enig van hen schrijver van de verhalen.
Omdat de Koran maar pas op het eind 8e eeuw in het Arabisch gereciteerd werd. De oorspronkelijke verzen waren ook niet in het Arabisch en werden dus ook niet in oorsprong in het Arabisch verkondigd. Ik zie hier geen verschil tussen Bijbel en Koran betreft originaliteit hoor.quote:De Quran werd en wordt in het Klassiek Arabisch gereciteerd. Ik heb werkelijk geen idee wat je daar allemaal aanhaalt en wat de relevantie daarvan is.
Een mens die zegt God's woord te ontvangen.quote:
[..]
Het probleem van dit alles is dat het een mens is die het zegt....
Quran 53:1-4
By the star when it descends,
Your companion [Muhammad] has not strayed, nor has he erred,
Nor does he speak from [his own] inclination.
It is not but a revelation revealed,
De Koran claimt wel degelijk iets, namelijk dat niet mensen maar God de bron is. Je kan TBK-en zoveel je wilt maar dit geldt niet voor de bijbel.quote:'De Koran claimt'...
Maar de Koran claimt niks. Het zijn mensen die zeggen dat de Koran <insert bewering>...
Het voortborduurt niet zo zeer op de Thora/Bijbel, maar op de verhalen van God. Zo predikte Jezus the Injil, waar je in de huidige bijbel fragmenten van terug ziet, als je de bijbel er dan toch bij moet betrekken. Waarom de Koran niet los (van de huidige beleving) van de Bijbel zien?quote:Probleem van de Koran is dat die in principe voortborduurt op de basis van Thora en Bijbel.
Als leek kan je niets, je moet je er in verdiepen om te weten of iets waar is of niet.quote:Maar.. laten we zeggen dat de Koran een compleet onafhankelijk boek is en niks met TB te maken heeft...
En laten we zeggen dat de 1e iteratie tot in detail, foutloos wordt herhaal sinds het begin.
Dan NOG is het probleem: hoe weet ik als leek zijnde dat de Koran het woord van Allah is en niet van een mens die zegt dat dit het woord van Allah is?
Quran 2:256 Let there be no compulsion in religion: Truth stands out clear from Error: whoever rejects evil and believes in Allah hath grasped the most trustworthy hand-hold, that never breaks. And Allah heareth and knoweth all things.
Wie heeft je dat wijs gemaaktquote:
[..]
Omdat de Koran maar pas op het eind 8e eeuw in het Arabisch gereciteerd werd.
De oorspronkelijke verzen waren ook niet in het Arabisch en werden dus ook niet in oorsprong in het Arabisch verkondigd. Ik zie hier geen verschil tussen Bijbel en Koran betreft originaliteit hoor.
Sergio Noja Noseda, Karl-Heinz Ohlig, Günter Lüling, Volker Popp, Gerd Rüdiger Puin, Tom Holland en Christoph Luxenberg.quote:
Op
Waar baseren ze dat op? Mohamed sprak Syrisch Aramees?quote:
[..]
Sergio Noja Noseda, Karl-Heinz Ohlig, Günter Lüling, Volker Popp, Gerd Rüdiger Puin, Tom Holland en Christoph Luxenberg.
en hoe verklaar je de vers die spreekt van een Arabische Koran?
Nu zeg je weer dat de Koran iets zegt.quote:
[..]
Een mens die zegt God's woord te ontvangen.
Quran 53:1-4
By the star when it descends,
Your companion [Muhammad] has not strayed, nor has he erred,
Nor does he speak from [his own] inclination.
It is not but a revelation revealed,
[..]
De Koran claimt wel degelijk iets, namelijk dat niet mensen maar God de bron is. Je kan TBK-en zoveel je wilt maar dit geldt niet voor de bijbel.
[..]
Het voortborduurt niet zo zeer op de Thora/Bijbel, maar op de verhalen van God. Zo predikte Jezus the Injil, waar je in de huidige bijbel fragmenten van terug ziet, als je de bijbel er dan toch bij moet betrekken. Waarom de Koran niet los (van de huidige beleving) van de Bijbel zien?
[..]
Als leek kan je niets, je moet je er in verdiepen om te weten of iets waar is of niet.
Quran 2:256 Let there be no compulsion in religion: Truth stands out clear from Error: whoever rejects evil and believes in Allah hath grasped the most trustworthy hand-hold, that never breaks. And Allah heareth and knoweth all things.
En het zal best dat er iets in de Koran geschreven staat.
Maar hoe kun je nou als gelovige zeker weten dat dat klopt?
Wat ik bedoel is:
Als een god rechtstreeks tegen mij praat dan zou ik zeggen: ok... dikke kans dat god bestaat.
Dan is de communicatie direct. Zonder tussenpersoon en zonder tussenmedium.
Maar voor zover ik het hoor is dat niet de situatie in de meeste religies.
Het is altijd God-->tussenmedium-->persoon.
Het is nooit een directe lijn. Dan geloof je dus nooit in god, maar geloof je dat dat tussenmedium klopt. In feite geloof je dan dus in het tussenmedium en hoop je dat wat daar staat, wat daar gezegd wordt, klopt.
Inderdaad, maar als je op voorhand al meent dat geen enkel boek of boodschap van God af kan komen, ongeacht de inhoud, dan snap ik dat je blijft hameren dat de Koran niets claimt.quote:
[..]
Nu zeg je weer dat de Koran iets zegt.
Hoeveel weet je er van af? De antwoorden op je vragen kom je op meerdere plekken tegen, daar hoef je de Koran niet van top tot teen voor te kennen.quote:En het zal best dat er iets in de Koran geschreven staat.
Je bent pas gelovige als je overtuigd bent dat het klopt. Je (h)erkent het dan als (absoluut) waar.quote:Maar hoe kun je nou als gelovige zeker weten dat dat klopt?
Wat is een god? Het is toch niet dat meerdere goden simultaan kunnen bestaan?quote:Wat ik bedoel is:
Als een god rechtstreeks tegen mij praat dan zou ik zeggen: ok... dikke kans dat god bestaat.
Dan is de communicatie direct. Zonder tussenpersoon en zonder tussenmedium.
Maar goed, God heeft het niet zo gewild", althans niet hoe jij het voor je ziet. Je richt je zonder tussenpersoon of medium tot God maar je hoeft God niet te horen terugspreken om gehoord te worden. Quran 50:16
And We have already created man and know what his soul whispers to him, and We are closer to him than (his) jugular vein
Het is ook niet de opzet geweest om iedereen te laten geloven, dat was toch niet moeilijk voor God geweest?
Quran 10:99
And had your Lord willed, those on earth would have believed - all of them entirely. Then, [O Muhammad], would you compel the people in order that they become believers?
Quran 16:93
And if Allah had willed, He could have made you (of) one religion, but He causes to stray whom He wills and guides whom He wills. And you will surely be questioned about what you used to do.
Maar er is toch geen sprake van een tussenmedium in de Islam? Of heb je het over religie in algemene zin?quote:Het is nooit een directe lijn. Dan geloof je dus nooit in god, maar geloof je dat dat tussenmedium klopt. In feite geloof je dan dus in het tussenmedium en hoop je dat wat daar staat, wat daar gezegd wordt, klopt.
[ Bericht 0% gewijzigd door up7 op 27-04-2018 03:02:18 ]
Ik heb het in principe over elke religie.quote:
[..]
Inderdaad, maar als je op voorhand al meent dat geen enkel boek of boodschap van God af kan komen, ongeacht de inhoud, dan snap ik dat je blijft hameren dat de Koran niets claimt.
[..]
Hoeveel weet je er van af? De antwoorden op je vragen kom je op meerdere plekken tegen, daar hoef je de Koran niet van top tot teen voor te kennen.
[..]
Je bent pas gelovige als je overtuigd bent dat het klopt. Je (h)erkent het dan als (absoluut) waar.
[..]
Wat is een god? Het is toch niet dat meerdere goden simultaan kunnen bestaan?
Quran 50:16
And We have already created man and know what his soul whispers to him, and We are closer to him than (his) jugular vein
Het is ook niet de opzet geweest om iedereen te laten geloven, dat was toch niet moeilijk voor God geweest?
Quran 10:99
And had your Lord willed, those on earth would have believed - all of them entirely. Then, [O Muhammad], would you compel the people in order that they become believers?
Quran 16:93
And if Allah had willed, He could have made you (of) one religion, but He causes to stray whom He wills and guides whom He wills. And you will surely be questioned about what you used to do.
[..]
Maar er is toch geen sprake van een tussenmedium in de Islam? Of heb je het over religie in algemene zin?
Er zijn volgens mij maar 2 mogelijkheden.
1: Je krijgt als gelovige rechtstreeks je informatie van de god.
In dat geval communiceert de god direct met je, met een stem of met een boek wat die god rechtstreeks in je handen heeft gegeven.
Dus de god praat tegen je of de god drukt je een door Hem geschreven Bijbel/Koran in de hand....
of...
2: Je krijgt je info indirect.
Dus dan zijn er mensen die zeggen dat de Koran het woord van god is. Er zijn mensen die zeggen dat zij rechtstreeks in contact staan met god. Maar dan is er altijd een tussenstap tussen jou en je god.
In de 1e situatie geloof je in God.
In de 2e situatie geloof je in mensen.
Kortom religie is alleen voor de profeten weggelegd?quote:
[..]
Ik heb het in principe over elke religie.
Er zijn volgens mij maar 2 mogelijkheden.
1: Je krijgt als gelovige rechtstreeks je informatie van de god.
In dat geval communiceert de god direct met je, met een stem of met een boek wat die god rechtstreeks in je handen heeft gegeven.
Dus de god praat tegen je of de god drukt je een door Hem geschreven Bijbel/Koran in de hand....
In de 1e situatie geloof je in God en heeft God je verkozen tot profeet. In de 2e situatie geloof je simpelweg in God en zijn profeten. Dat het (in oorsprong) tot je komt via mensen wil nog dat niet zeggen dat het niet van God afkomt en/of niet waar is. Maar het zegt ook niets over de persoonlijke overtuiging. Als je overtuigd bent dat je je tot God richt, waarom geloof je dan ineens in mensen?quote:of...
2: Je krijgt je info indirect.
Dus dan zijn er mensen die zeggen dat de Koran het woord van god is. Er zijn mensen die zeggen dat zij rechtstreeks in contact staan met god. Maar dan is er altijd een tussenstap tussen jou en je god.
In de 1e situatie geloof je in God.
In de 2e situatie geloof je in mensen.
Ik denk toch echt dat het meer met je eigen overtuigingen te maken heeft. Gelovigen houden zichzelf voor de gek zolang ze niet 1-op-1 met God (kunnen) praten? Is dat het een beetje? In de Koran staat trouwens dat Mohammed de laatste profeet was. Dus iedereen die (nu) stelt een direct lijntje te hebben met God kan moet als "gelovige" (en niet-gelovige) afwijzen.
[ Bericht 2% gewijzigd door up7 op 27-04-2018 05:13:12 ]
De meeste teksten uit de Koran dateren reeds uit de 4e eeuw. Om even bij huis te blijven en een idee hierover te krijgen :quote:
[..]
Waar baseren ze dat op? Mohamed sprak Syrisch Aramees?
Volgens de islam kreeg Mohammed de Koran gedicteerd door een engel (=boodschapper), niet direct van Allah. Hoe betrouwbaar is dat? In elk geval twijfelachtig, omdat er ook het verhaal van de Duivelsverzen is. Volgens dat verhaal deed Satan zich voor als de engel en dicteerde "alternatieve feiten". Die zouden later zijn geschrapt. Maar je weet nooit zeker of Mohammed vaker is bedrogen door Satan. Dus weet je nooit of wat eeuwenlang is gereciteerd het woord van de engel is, of van Satan.quote:
Maar er is toch geen sprake van een tussenmedium in de Islam? Of heb je het over religie in algemene zin?
Dat wil dus zeggen, als de Koran überhaupt betrouwbaar is.
Plus dat na Mohammeds dood er een kalief was die de eerste Koran samenstelde op basis van wat werd gereciteerd door enkelen. Alleen schijnt hij daarbij de boel wat naar zijn eigen hand te hebben gezet.
[ Bericht 2% gewijzigd door Lunatiek op 27-04-2018 06:24:21 ]
Hoe kom je daar dan bij? Ik vind het oprecht merkwaardig dat kennelijk vele gelovigen geen persoonlijk contact met hun god(en) hebben. Voor een contact via engelen of heiligen valt nog iets te zeggen, maar dat je zelf alleen van andere mensen (profeet, priester etc) hoort wat een god je wil zeggen, is vragen om bedrog.quote:
[..]
Kortom religie is alleen voor de profeten weggelegd?
Ik geloof in mijn goden omdat ze met mij communiceren. Ik geloof niet in Allah of Jezus of God, want die doen dat niet (ook niet viavia).
In andere woorden: waar staat dat alleen profeten met Allah kunnen communiceren (en dan waarschijnlijk alleen via een engel gezien hoe de Profeet aan zijn Koran kwam)?
[ Bericht 0% gewijzigd door Lunatiek op 27-04-2018 06:23:02 ]
Opmerkelijk is nog het feit dat deze engel ( Gabriël ) enkel voorkomt in het evangelie volgens Lukas.quote:
Volgens de islam kreeg Mohammed de Koran gedicteerd door een engel (=boodschapper), niet direct van Allah.
De biografie van Mohammed zou geschreven zijn door ene Ibn Ishaq volgens Ibn Hisham die deze biografie zou herwerkt hebben. Het origineel van Ibn Ishaq is nooit gevonden.quote:Plus dat na Mohammeds dood er een kalief was die de eerste Koran samenstelde op basis van wat werd gereciteerd door enkelen. Alleen schijnt hij daarbij de boel wat naar zijn eigen hand te hebben gezet.
https://en.wikipedia.org/wiki/Ibn_Hisham
Wat boeit dat? Harry Potter bestaat ook, maar waarom raakt dat de betrouwbaarheid over het ontstaan van de Islam?quote:
[..]
Volgens de islam kreeg Mohammed de Koran gedicteerd door een engel (=boodschapper), niet direct van Allah. Hoe betrouwbaar is dat? In elk geval twijfelachtig, omdat er ook het verhaal van de Duivelsverzen is.
Waarom is dat verhaal dan wel zo betrouwbaar? Je lijkt overtuigd, althans dusdanig dat je de "andere" lezing afwijst.quote:Volgens dat verhaal deed Satan zich voor als de engel en dicteerde "alternatieve feiten". Die zouden later zijn geschrapt. Maar je weet nooit zeker of Mohammed vaker is bedrogen door Satan.
Wat is je punt? Satan of een engel, het blijft bovennatuurlijk. Erken je dat de Koran een bovennatuurlijke bron heeft?quote:Dus weet je nooit of wat eeuwenlang is gereciteerd het woord van de engel is, of van Satan.
Dat wil dus zeggen, als de Koran überhaupt betrouwbaar is.
De beste kalief kreeg ook bezoek van Satan? Is dat je stelling?quote:Plus dat na Mohammeds dood er een kalief was die de eerste Koran samenstelde op basis van wat werd gereciteerd door enkelen. Alleen schijnt hij daarbij de boel wat naar zijn eigen hand te hebben gezet.
De arabisten...quote:
[..]
De meeste teksten uit de Koran dateren reeds uit de 4e eeuw. Om even bij huis te blijven en een idee hierover te krijgen :
Doei! Wat moslims van de Islam vinden, dat doet er niet toe. Tom en Eildert uit de Lage landen vertellen in de 21ste eeuw hoe het was in Arabië in de 7e eeuw (en eerder). Ze zijn natuurlijk afgereisd naar Arabië en hebben het haarfijn uitgezocht en kwamen met deze revisie. 
[ Bericht 3% gewijzigd door up7 op 27-04-2018 12:57:30 ]
Thora/Bijbel/Koran ... hoe weet je dat dat het woord van <God> is?
