Wat denk jij dat voor jou het doel is - en waarom denk/vind je dat?
Wie / wat zou het doel hebben waarnaar hier wordt gevraagd?
SPOILER
Dat is geen doel, dat is een feit.quote:
Ook. Het is ook een doel; tenzij je eeuwig wil leven dan, maar dat lijkt me niet?quote:
(Of dat alles voor die tijd door zwarte gaten opgeslokt wordt en alles uiteindelijk niets meer zal zijn dan Hawkingsradiatie.)TL;DR Zo lang mogelijk het onvermijdelijke zien uit te stellen!
Ook als je je niet voortplant is het doel gewoon zo laat mogelijk te sterven. (En als persoonlijk doel kun je natuurlijk wel kiezen om zo veel mogelijk plezier te hebben tot dat moment.)Dans, eet, zing, lach, lees.
Geníet en haal uit het leven wat je kunt om het zo leuk mogelijk te maken..
Maar wel zonder jezelf (en anderen) schade toe te brengen.
Want er is niets anders.
Waarom zonder andere schade toe te brengen? Waarom moet ik dat als doel hebben? Iemand anders kan toch ook als doel hebben om geen schade te ontvangen?quote:Op zaterdag 14 april 2018 07:12 schreef Hexx. het volgende:
Het doel is te léven.
Dans, eet, zing, lach, lees.
Geníet en haal uit het leven wat je kunt om het zo leuk mogelijk te maken..
Maar wel zonder jezelf (en anderen) schade toe te brengen.
Want er is niets anders.
Wat anderen moeten doen kun je niet controlen, maar ik kan me niet voorstellen dat je plezier hebt aan anderen schade toe te brengen. Maar goed, dat is natuurlijk ook persoonsafhankelijk...quote:Op zaterdag 14 april 2018 09:49 schreef TheNightIsFullOfTerrors het volgende:
[..]
Waarom zonder andere schade toe te brengen? Waarom moet ik dat als doel hebben? Iemand anders kan toch ook als doel hebben om geen schade te ontvangen?
Wat een zinloosheid is het leven eigenlijk, als je diep nadenkt. Geen wonder dat de mens religie heeft bedacht...
Ik vraag me af, als mensen zouden kunnen kiezen, hoeveel mensen zouden kiezen voor nooit-bestaan en hoeveel voor bestaan....
En daarmee rijst dan ook de vraag: is het wel een goed idee om kinderen op de wereld te zetten?.....
ik snap echt niet waarom sommige mensen daar aan beginnen.
Ik hoef ze zelf ook niet, maar de vraag waarom mensen er aan beginnen is natuurlijk interessant.quote:
nou ik hoef iig nooit geen kinderen te krijgen hoor. alsjeblieft zeg!
ik snap echt niet waarom sommige mensen daar aan beginnen.
Als mensen het doen vanuit een standpunt of lack of omdat het mooier in het plaatje valt. Dan is dat in mijn ogen niet de beste reden om eraan te beginnen.
nee is het ook niet.en ik moet er niet aan denken zeg. nooit van mijn hele leven.quote:
[..]
Ik hoef ze zelf ook niet, maar de vraag waarom mensen er aan beginnen is natuurlijk interessant.
Als mensen het doen vanuit een standpunt of lack of omdat het mooier in het plaatje valt. Dan is dat in mijn ogen niet de beste reden om eraan te beginnen.
Helaas denkt t gros van de vrouwen daar anders over haha.quote:
[..]
nee is het ook niet.en ik moet er niet aan denken zeg. nooit van mijn hele leven.
boeien, daar heb ik toch geen last van verder.quote:
[..]
Helaas denkt t gros van de vrouwen daar anders over haha.
Ach de zinloosheid van het bestaan staat wat mij betreft los van een kinderwens. Wij verwachten in september ons eerste jochie en ik zal sowieso mijn best doen te proberen hem een positieve levensinstelling te laten krijgen.quote:
[..]
Wat anderen moeten doen kun je niet controlen, maar ik kan me niet voorstellen dat je plezier hebt aan anderen schade toe te brengen. Maar goed, dat is natuurlijk ook persoonsafhankelijk...
Wat een zinloosheid is het leven eigenlijk, als je diep nadenkt. Geen wonder dat de mens religie heeft bedacht...
Ik vraag me af, als mensen zouden kunnen kiezen, hoeveel mensen zouden kiezen voor nooit-bestaan en hoeveel voor bestaan....
En daarmee rijst dan ook de vraag: is het wel een goed idee om kinderen op de wereld te zetten?.....
Gefeliciteerd!quote:Op zaterdag 14 april 2018 22:42 schreef ToT het volgende:
[..]
Ach de zinloosheid van het bestaan staat wat mij betreft los van een kinderwens. Wij verwachten in september ons eerste jochie en ik zal sowieso mijn best doen te proberen hem een positieve levensinstelling te laten krijgen.
Ervaring opdoen.quote:
Het doel van het leven. Iedereen heeft daar zijn mening over. Sommige twijfelen of er überhaupt een doel is - en andere denken weer dat het doel is om zoveel mogelijk te bereiken.
Wat denk jij dat voor jou het doel is - en waarom denk/vind je dat?
Of we het willen of niet, in welke vorm dan ook. Hoe groots of nietig. Iedereen doet elke dag ervaring op. Ongeacht we hier van bewust zijn of niet.
quote:
Op Thanks! 
En vooraf gaan we ook ff trouwen!
En zodra je sterft is al die ervaring weer verdwenen.quote:
[..]
Ervaring opdoen.
Of we het willen of niet, in welke vorm dan ook. Hoe groots of nietig. Iedereen doet elke dag ervaring op. Ongeacht we hier van bewust zijn of niet.
Dat weet je niet...sommige geloven dat je ze meeneemt in een volgend leven.quote:
[..]
En zodra je sterft is al die ervaring weer verdwenen.
Eerst maar ff aannemelijke theorieën zien van hoe dat überhaupt mogelijk kan zijn.quote:
[..]
Dat weet je niet...sommige geloven dat je ze meeneemt in een volgend leven.
Ieder zijn geloof.quote:
[..]
En zodra je sterft is al die ervaring weer verdwenen.
Gezien je herinneringen in je hersenen zitten, zou ik niet weten wat het alternatief is.quote:
(Denk bijvoorbeeld aan Alzheimer.)Ja maar was het eng voordat je geboren was? Dacht het niet.quote:
ik kan mij haast niet voorstellen dat als je dood bent dat je dan helemaal niks meer weet. dat kan toch niet? stel nou dat dat wel echt zo is.....dan is dat toch eigenlijk hartstikke eng. dan zal je dus ook nooit meer kunnen zien, denken, voelen, horen, geen bewustzijn meer. en dat dan voor altijd en eeuwig. ik krijg er de rillingen van.
maar het idee dat ik dat in de toekomst weer ga voelen en dan ook nog eens voor altijd en eeuwig vind ik zo ongelofelijk eng. en het maakt mij oprecht depressief. .quote:
[..]
Ja maar was het eng voordat je geboren was? Dacht het niet.
[ Bericht 1% gewijzigd door Samuel24 op 16-04-2018 11:26:56 ]
Als je je kut genoeg voelt wil je vanzelf dood. Bovendien, het leven heeft extra waarde omdat het tijdelijk is. Ten derde kan leven niet bestaan zonder dood.quote:
[..]
maar het idee dat ik dat in de toekomst weer ga voelen voor altijd en eeuwig vind ik zo ongelofelijk eng. en het maakt mij oprecht depressief. .
De gedachte die mij het best helpt: de dood is onvermijdelijk. Je zorgen maken over de dood heeft totaal geen zin dus ik cruise lekker door in mijn leven en zie dan wel wat er gebeurt.
Je kunt wel zelf geesten opzoeken via Ayahuasca en paddo's of andere praktijken, het brengt wel grote risico's mee. Sommigen komen getraumatiseerd uit een ceremonie. Ze zijn wel overtuigd van demonen.quote:
zijn er toevallig mensen hier op FOK! die met geesten kunnen praten en mij van het tegendeel kunnen overtuigen van het geen waar ik nu bang voor ben?
ja precies. en al die foto waar per ongeluk een geest op staat enzo. welke verklaring is daarvoor?quote:
[..]
Je kunt wel zelf geesten opzoeken via Ayahuasca en paddo's of andere praktijken, het brengt wel grote risico's mee. Sommigen komen getraumatiseerd uit een ceremonie. Ze zijn wel overtuigd van demonen.
veranderen wij allemaal ook in een geest na onze dood. of zullen we helemaal geen bewustzijn meer ervaren?
Hallucinaties zijn geen geesten.quote:
[..]
Je kunt wel zelf geesten opzoeken via Ayahuasca en paddo's of andere praktijken, het brengt wel grote risico's mee. Sommigen komen getraumatiseerd uit een ceremonie. Ze zijn wel overtuigd van demonen.
Er zijn geen geesten, is onzinquote:
[..]
ja precies. en al die foto waar per ongeluk een geest op staat enzo. welke verklaring is daarvoor?
veranderen wij allemaal ook in een geest na onze dood. of zullen we helemaal geen bewustzijn meer ervaren?
Jij maakt er een hallucinatie van, verschillende mensen delen dezelfde ervaring dus dan kun je niet echt meer spreken van een hallucinatie.quote:
[..]
Hallucinaties zijn geen geesten.
Suuurequote:
[..]
Jij maakt er een hallucinatie van, verschillende mensen delen dezelfde ervaring dus dan kun je niet echt meer spreken van een hallucinatie.
Het punt is, dat sommige dingen misschien wel iets verder gaan dan conceptuele ideeën en theorieën. Er zijn zoveel dingen die de wetenschap niet kan verklaren.quote:
[..]
Eerst maar ff aannemelijke theorieën zien van hoe dat überhaupt mogelijk kan zijn.
Ik zie geen enkele aanleiding om te denken dat het leven een ultieme doel kent. Een soort van kosmische doel wat je aantreft in georganiseerde religie. Het doel van het leven is wat een individu ervan maakt als je het mij vraagt. Een ieder moet voor zichzelf uitzoeken wat zijn of haar ambities zijn. En zoals Molurus heeft aangegeven vereist dit een denkende entiteit.quote:
Het doel van het leven. Iedereen heeft daar zijn mening over. Sommige twijfelen of er überhaupt een doel is - en andere denken weer dat het doel is om zoveel mogelijk te bereiken.
Wat denk jij dat voor jou het doel is - en waarom denk/vind je dat?
Yes, als je je continue kut voelt met het vooruitzicht hebt dat je, je nog 10tallen jaren zo moet leiden zonder dat je dit kun veranderen. Dan is jezelf van het leven ontdoen, een heel aantrekkelijke optie.quote:
[..]
Als je je kut genoeg voelt wil je vanzelf dood. Bovendien, het leven heeft extra waarde omdat het tijdelijk is. Ten derde kan leven niet bestaan zonder dood.
De gedachte die mij het best helpt: de dood is onvermijdelijk. Je zorgen maken over de dood heeft totaal geen zin dus ik cruise lekker door in mijn leven en zie dan wel wat er gebeurt.
Wanneer is iets een hallucinatie?quote:
[..]
Hallucinaties zijn geen geesten.
NOG niet, nee. Maar we gaan steeds verder met onze kennis, stuiten tegen nieuwe enorme problemen, en werken aan oplossingen daarvoor.quote:
[..]
Het punt is, dat sommige dingen misschien wel iets verder gaan dan conceptuele ideeën en theorieën. Er zijn zoveel dingen die de wetenschap niet kan verklaren.
Oh jazeker, dat zal ik ook niet ontkennen, maar wat ik eigenlijk met mijn bericht probeerde te zeggen - is dat de realiteit complexer in elkaar zit, dan wij denken.quote:
[..]
NOG niet, nee. Maar we gaan steeds verder met onze kennis, stuiten tegen nieuwe enorme problemen, en werken aan oplossingen daarvoor.
Zo zijn er ook theorieën dat elke mogelijke realiteit die mogelijkerwijs kan bestaan, bestaat in andere parallelle universums. Ook heb ik diverse keren op bepaalde substanties ervaren dat deze realiteit zo erg kan veranderen dat het leven (deze realiteit) wat je voor die substantie had, op dat moment een droom lijkt/leek. Heel bizar was dat haha.
[ Bericht 5% gewijzigd door Super_Stunner op 16-04-2018 13:32:11 ]
Ja ik heb ook paddo's en wat andere natuurlijke middeltjes gebruikt. Best aparte kortsluiting in je hersenen krijg je er van waardoor alles heel fucked up lijkt en je allerlei bijzondere ideeën krijgt!quote:
[..]
Oh jazeker, dat zal ik ook niet ontkennen, maar wat ik eigenlijk met mijn bericht probeerde te zeggen - is dat de realiteit complexer in elkaar zit, dan wij denken.
Zo zijn er ook theorieën dat elke mogelijke realiteit die mogelijkerwijs kan bestaan, bestaat in andere parallelle universums. Ook heb ik diverse keren op bepaalde substanties ervaren dat deze realiteit zo erg kan veranderen dat het leven (deze realiteit) wat je voor die substantie had, op dat moment een droom lijkt/leek. Heel bizar was dat haha.
Maar de realiteit kan idd echt heel complex zijn ja, alleen hoeft dat niet te betekenen dat er een hiernamaals of een god is of zo.
Ik geloof sowieso niet in een God. Ik pleit al een hele tijd om vooral op eigen gevoel te vertrouwen. Als je de mening van een extern iets zwaarder laat wegen dan die van jezelf , dan bevestig je onbewust met jezelf in dat jij niet goed genoeg bent om die beslissing te maken. Dat is natuurlijk een directe aanslag op je zelfvertrouwen.quote:
[..]
Ja ik heb ook paddo's en wat andere natuurlijke middeltjes gebruikt. Best aparte kortsluiting in je hersenen krijg je er van waardoor alles heel fucked up lijkt en je allerlei bijzondere ideeën krijgt!
Maar de realiteit kan idd echt heel complex zijn ja, alleen hoeft dat niet te betekenen dat er een hiernamaals of een god is of zo.
Zelfs al zou je iets mis hebben, dan leer je daar alleen maar van. Heb geen God nodig die voor mij verteld wat goed is.
quote:
[..]
Ik geloof sowieso niet in een God. Ik pleit al een hele tijd om vooral op eigen gevoel te vertrouwen. Als je de mening van een extern iets zwaarder laat wegen dan die van jezelf , dan bevestig je onbewust met jezelf in dat jij niet goed genoeg bent om die beslissing te maken. Dat is natuurlijk een directe aanslag op je zelfvertrouwen.
Zelfs al zou je iets mis hebben, dan leer je daar alleen maar van. Heb geen God nodig die voor mij verteld wat goed is.
Top!Waar zitten die herinneringen dan? Of geloof je nog steeds dat onze hersenen een verzameling kamers zijn waarbij er eentje specifieke herinneringen bewaart?quote:
[..]
Gezien je herinneringen in je hersenen zitten, zou ik niet weten wat het alternatief is.
Zo werkt het natuurlijk niet. Het gaat om hersenverbindingen die door de Alzheimer verstoord zijn waardoor men die herinneringen niet kan oproepen.
Oh dus je herinneringen zitten niet in je hersenen, aangezien ze niet in één specifiek vakje opgeslagen worden!quote:
[..]
Waar zitten die herinneringen dan? Of geloof je nog steeds dat onze hersenen een verzameling kamers zijn waarbij er eentje specifieke herinneringen bewaart?
Zo werkt het natuurlijk niet. Het gaat om hersenverbindingen die door de Alzheimer verstoord zijn waardoor men die herinneringen niet kan oproepen.
Ik vind de vraag wat het maakt welke herinneringen er worden opgeroepen worden intressanter.quote:
[..]
Oh dus je herinneringen zitten niet in je hersenen, aangezien ze niet in één specifiek vakje opgeslagen worden!
dus wat is er nu toch eigenlijk om ons aan de hand dan?
Maar wel in geesten?quote:
[..]
Ik geloof sowieso niet in een God.
Nopequote:
Wie zegt dat emoties niet van onze hersenen vandaan komen? Waar moet het anders vandaan komen? De evolutie heeft er juist voor gezorgd dat je emoties ervaart om dingen te leren en dingen te doen, maar goed: we wijken af van het onderwerp.quote:
precies. als het echt zo werkte dat alles wat wij doen word bepaald door onze hersenen dan zouden wij allemaal gewoon computers zijn zonder gevoel. maar dat is niet zo....want we hebben ook nog eens onze eigen wil. echte computers hebben namelijk geen wil of gevoel.
dus wat is er nu toch eigenlijk om ons aan de hand dan?
Emoties worden gecreëerd door gedachtes. Dat is psychologisch ook goed te onderbouwen.quote:
[..]
Wie zegt dat emoties niet van onze hersenen vandaan komen? Waar moet het anders vandaan komen? De evolutie heeft er juist voor gezorgd dat je emoties ervaart om dingen te leren en dingen te doen, maar goed: we wijken af van het onderwerp.
En psychologie speelt zich af in je hersenen!quote:
[..]
Emoties worden gecreëerd door gedachtes. Dat is psychologisch ook goed te onderbouwen.
Kun je ook goed manipuleren met drugs, medicijnen, maar ook door ziekte of een ongeluk.
Dat drugs een invloed op de hersenen heeft zeker waar. Ik zie het ook als een soort projector. Waar je dan een andere film(drug) in stopt. Maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat je de film bent.quote:
[..]
En psychologie speelt zich af in je hersenen!
Kun je ook goed manipuleren met drugs, medicijnen, maar ook door ziekte of een ongeluk.
Ik zie de hersenen meer als een opslagplaats waar je al je ervaringen in worden op geslagen - en die daarna op een onbewust niveau getriggerd worden als je weer een soort gelijk iets meemaakt.
De hersenen zijn zeg maar de harde schijf, maar niet de gebruiker van de computer?quote:
[..]
Dat drugs een invloed op de hersenen heeft zeker waar. Ik zie het ook als een soort projector. Waar je dan een andere film(drug) in stopt. Maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat je de film bent.
Ik zie de hersenen meer als een opslagplaats waar je al je ervaringen in worden op geslagen - en die daarna op een onbewust niveau getriggerd worden als je weer een soort gelijk iets meemaakt.
nou en.quote:
De vergelijking van onze hersenen met een harde schijf is ons bekend.quote:
precies. als het echt zo werkte dat alles wat wij doen word bepaald door onze hersenen dan zouden wij allemaal gewoon computers zijn zonder gevoel. maar dat is niet zo....want we hebben ook nog eens onze eigen wil. echte computers hebben namelijk geen wil of gevoel.
dus wat is er nu toch eigenlijk om ons aan de hand dan?
Maar waar deterministen hier stoppen gaan wij verder.
Want vandaag de dag ligt data niet meer opgesloten in een aparte harde schijf. Die data wordt gedeeld in een gemeenschappelijke overstijgende cloud.
nou maar dat doen wij mensen toch ook. als mensen met elkaar praten en elkaar informatie geven dan word de data eigenlijk ook gedeeld.quote:
[..]
De vergelijking van onze hersenen met een harde schijf is ons bekend.
Maar waar deterministen hier stoppen gaan wij verder.
Want vandaag de dag ligt data niet meer opgesloten in een aparte harde schijf. Die data wordt gedeeld in een gemeenschappelijke overstijgende cloud.
We are......cloud.quote:
[..]
nou maar dat doen wij mensen toch ook. als mensen met elkaar praten en elkaar informatie geven dan word de data eigenlijk ook gedeeld.
precies. dat zie je goed Elzies.quote:
maar wij mensen zijn nou eenmaal anders dan computers. wij hebben echt gevoel en een karakter. daarom vind ik het zo moeilijk voor te stellen dat wij alleen maar onze hersenen zijn. ik bedoel... hoe kan dat nou? waarom werken wij dan niet zo als een computer? waar komen onze gevoelens dan vandaan? waarom zijn wij dan zo zelfbewust? dat is toch raar. als ik kijk naar mijn eigen bewustzijn dan ben ik er echt. ik besta echt. ik voel echt. ik zie echt, en ik ben mij daar wel zo hyperbewust van.
dit alles kan toch nooit alleen maar geproduceerd worden door onze hersenen? je zou toch zeggen dat er veel meer achter schuilt?
Ja, laten we vooral zorgen dat de mensheid het universum gaat bevolken! Arm universum .....quote:
Jezelf voortplanten; je DNA doorgeven aan de volgende generatie om het voortbestaan van het menselijk ras zo lang mogelijk te garanderen en maar hopen dat we lang genoeg zullen bestaan tot we een mogelijkheid hebben gevonden ons naar andere sterrenstelsels te verspreiden voor de zon supernova gaat, en hopen dat de mensheid dan zo lang mogelijk zal bestaan tot The Big Rip zal plaatsvinden en alles definitief verdwenen is.
TL;DR Zo lang mogelijk het onvermijdelijke zien uit te stellen!
precies. ik ben van mening dat mensen even een pauze moeten nemen met zichzelf blijven voortplanten. want het loopt nogal uit de hand.quote:
[..]
Ja, laten we vooral zorgen dat de mensheid het universum gaat bevolken! Arm universum .....
Je kunt wel controle hebben over die andere persoon als je (de te veel aan) alcohol laat.quote:
En van de andere kant best deprimerend dat ikzelf dan dus geen controle over die andere persoon heb. Net een film die afgespeeld wordt en ik ben de projector maar kan de film niet stoppen of veranderen. Wat maakt dat mijzelf dan als projector zijnde? Bedoel ik kan niks veranderen blijkbaar dus wat maakt mij beter dan die film? Zoveel vragen, zoveel baggerantwoorden die gaan komen
Misschien kun je dat (voor nu) tot je doel maken.
Punt blijft overeind staan dat geen mens ter wereld daar het definitieve antwoord op kan geven.quote:
[..]
precies. dat zie je goed Elzies.
maar wij mensen zijn nou eenmaal anders dan computers. wij hebben echt gevoel en een karakter. daarom vind ik het zo moeilijk voor te stellen dat wij alleen maar onze hersenen zijn. ik bedoel... hoe kan dat nou? waarom werken wij dan niet zo als een computer? waar komen onze gevoelens dan vandaan? waarom zijn wij dan zo zelfbewust? dat is toch raar. als ik kijk naar mijn eigen bewustzijn dan ben ik er echt. ik besta echt. ik voel echt. ik zie echt, en ik ben mij daar wel zo hyperbewust van.
dit alles kan toch nooit alleen maar geproduceerd worden door onze hersenen? je zou toch zeggen dat er veel meer achter schuilt?
Er staan nog teveel onbeantwoorde vragen open om daar definitief uitsluitsel over te geven.
Misschien ligt het echte antwoord wel verscholen in datgene wat we nog niet kunnen bevatten omdat onze kennis hierover nog te ontoereikend is.
Zoals onze voorouders vraagstellingen hadden over betekenissen die we pas met latere technologie hebben kunnen beantwoorden.
Misschien kijken we over 500 jaar met een totaal ander blik naar deze vraagstellingen of hebben we ze inmiddels beantwoord.
weetje soms heb ik een vreemd gevoel dat er een paar mensen op de wereld rondlopen die hier veel meer van af weten maar het geheim houden ofzo.... het is echt heel vreemd.....maar dat gevoel heb ik soms.quote:
[..]
Punt blijft overeind staan dat geen mens ter wereld daar het definitieve antwoord op kan geven.
Er staan nog teveel onbeantwoorde vragen open om daar definitief uitsluitsel over te geven.
Misschien ligt het echte antwoord wel verscholen in datgene wat we nog niet kunnen bevatten omdat onze kennis hierover nog te ontoereikend is.
Zoals onze voorouders vraagstellingen hadden over betekenissen die we pas met latere technologie hebben kunnen beantwoorden.
Misschien kijken we over 500 jaar met een totaal ander blik naar deze vraagstellingen of hebben we ze inmiddels beantwoord.
en ja....over 500 jaar kijken we hier natuurlijk heel anders tegenaan. nou ja...niet wij natuurlijk.... helaas zijn wij er dan al lang al niet meer.
Yes sirrrquote:
[..]
De hersenen zijn zeg maar de harde schijf, maar niet de gebruiker van de computer?
Ja dan is het allemaal dus NÓG weer nuttelozer, als we alleen hier op aarde zouden blijven. Over een paar miljard jaar is er niks meer van deze planeet over.quote:
[..]
Ja, laten we vooral zorgen dat de mensheid het universum gaat bevolken! Arm universum .....
Stel dat dit waar zou zijn. Misschien is de waarheid hierover zoveel anders dan mensen zich hadden kunnen indenken. Voorbij hun verste voorstellingsvermogen.quote:
[..]
weetje soms heb ik een vreemd gevoel dat er een paar mensen op de wereld rondlopen die hier veel meer van af weten maar het geheim houden ofzo.... het is echt heel vreemd.....maar dat gevoel heb ik soms.
Misschien zou er wel paniek kunnen uitbreken als mensen hierover de waarheid zouden weten. Strikte geloven zouden van hun voetstuk vallen. Wetenschap zou tot het besef komen dat ze van vooraf aan konden beginnen. De waarheid zou als een fundamentele schok kunnen inslaan en de mensheid op een ander spoor brengen. Mogelijkerwijs niet het juiste spoor omdat ze niet met die nieuwe waarheid kunnen omgaan.
aah bah! je maak me bang.quote:
[..]
Stel dat dit waar zou zijn. Misschien is de waarheid hierover zoveel anders dan mensen zich hadden kunnen indenken. Voorbij hun verste voorstellingsvermogen.
Misschien zou er wel paniek kunnen uitbreken als mensen hierover de waarheid zouden weten. Strikte geloven zouden van hun voetstuk vallen. Wetenschap zou tot het besef komen dat ze van vooraf aan konden beginnen. De waarheid zou als een fundamentele schok kunnen inslaan en de mensheid op een ander spoor brengen. Mogelijkerwijs niet het juiste spoor omdat ze niet met die nieuwe waarheid kunnen omgaan.
Je hebt zelf wel controle, maar het onderbewustzijn neemt je vaak (95-99%) over (wat ook een patroon is). Dus eigenlijk je aangeleerde habits, eerdere ervaringen, geloven van mensen, media, school en dergelijke zullen altijd als eerste de overhand nemen. Dit is niet erg, dit doet het onbewuste om je – en zichzelf te beschermen. Daardoor ervaar je jezelf ook als een film. Want de meeste gedachtes kies je niet bewust. Die worden getriggerd door gebeurtenissen vanuit de automatische piloot in je.quote:
En van de andere kant best deprimerend dat ikzelf dan dus geen controle over die andere persoon heb. Net een film die afgespeeld wordt en ik ben de projector maar kan de film niet stoppen of veranderen. Wat maakt dat mijzelf dan als projector zijnde? Bedoel ik kan niks veranderen blijkbaar dus wat maakt mij beter dan die film? Zoveel vragen, zoveel baggerantwoorden die gaan komen
Maar in sommige gevallen werkt dat beschermingsmechanisme niet goed meer – en werk het je tegen met die dingen die jij wilt. In dat geval zul je het onbewuste moeten veranderen. Dus je zal eerst bewust moeten worden wat je onbewuste patronen zijn, zodat je daarna bewust andere en betere patronen kunt creëren die jou beter dienen. Bovendien kun je dan ook patronen creëren die de kans groter maken dat de positievere patronen beter aanslaan.
Niet de bedoeling hoor.quote:
En wat is dan het NUT van het verspreiden van de mensheid in het universum? Net zoals de aarde de rest van het universum om zeep helpen en totaal onbewoonbaar maken?quote:
[..]
Ja dan is het allemaal dus NÓG weer nuttelozer, als we alleen hier op aarde zouden blijven. Over een paar miljard jaar is er niks meer van deze planeet over.
Over een paar miljard jaar
Jij denkt dat de mensheid en deze planeet er dan nog is?Dat is niet iets wat bij de mens hoort. Wij kunnen onszelf zo veranderen dat we met alles in harmonie kunnen leven. Maar zolang deze maatschappij nog steeds het ego aanmoedigt, zal dit niet heel snel gaan gebeuren.quote:
[..]
En wat is dan het NUT van het verspreiden van de mensheid in het universum? Net zoals de aarde de rest van het universum om zeep helpen en totaal onbewoonbaar maken?
Ja, wij leven in volledige harmonie met onze soortgenoten, dieren en de rest van de natuur ........... Heel harmonisch, vreedzaam en natuurlijk allemaal ................... Wat een naiviteitquote:
[..]
Dat is niet iets wat bij de mens hoort. Wij kunnen onszelf zo veranderen dat we met alles in harmonie kunnen leven. Maar zolang deze maatschappij nog steeds het ego aanmoedigt, zal dit niet heel snel gaan gebeuren.
Nou het nut van het universum te koloniseren is het onvermijdelijke (het uitsterven van de mensheid) nog even wat verder uit te stellen.quote:
[..]
En wat is dan het NUT van het verspreiden van de mensheid in het universum? Net zoals de aarde de rest van het universum om zeep helpen en totaal onbewoonbaar maken?
Over een paar miljard jaar
En nee, ik denk niet dat de mensheid over een paar miljard jaar nog bestaat, wat het leven dus NÓG weer doellozer maakt.
Het leven heeft gewoon geen doel, maar je kunt er wel van genieten!
Mischien moet je eens wat beter lezen wat ik zeg...quote:
[..]
Ja, wij leven in volledige harmonie met onze soortgenoten, dieren en de rest van de natuur ........... Heel harmonisch, vreedzaam en natuurlijk allemaal ................... Wat een naiviteit
Ik lees heel goed wat je zegt en op die naiviteit reageer ik dan...........................quote:
[..]
Mischien moet je eens wat beter lezen wat ik zeg...
Ik zeg niet dat wij in volledige harmonie leven nu, verre van zelfs. Ik zeg dat wij de potentie hebben om dat te doen.quote:
[..]
Ik lees heel goed wat je zegt en op die naiviteit reageer ik dan...........................
Nee, zelfs dat niet. Die potentie is er niet en zal er nooit komen. Zit in de aard van de mens. Kijk naar de historie en de huidige tijd. Kijk hoe de mens omgaat met zijn soortgenoten, met de dieren, de natuur, met de aarde. Welke potentie zit daar in godsnaam in? De enige potenties die ik zie zijn destructie en overheersing.quote:
[..]
Ik zeg niet dat wij in volledige harmonie leven nu, verre van zelfs. Ik zeg dat wij de potentie hebben om dat te doen.
Ja ik vraag me af of je jezelf en de ander er goed aan doet om dat te geloven. Maar wat jij nu beschrijft is vooral het gevolg van het egobewustzijn. De illusie van het ikje dat beter moet zijn dan de rest. Terwijl het ikje in werkelijkheid één met de rest is.quote:
[..]
Nee, zelfs dat niet. Die potentie is er niet en zal er nooit komen. Zit in de aard van de mens. Kijk naar de historie en de huidige tijd. Kijk hoe de mens omgaat met zijn soortgenoten, met de dieren, de natuur, met de aarde. Welke potentie zit daar in godsnaam in? De enige potenties die ik zie is destructie en overheersing.
quote:
[..]
Ja ik vraag me af of je jezelf en de ander er goed aan doet om dat te geloven. Maar wat jij nu beschrijft is vooral het gevolg van het egobewustzijn. De illusie van het ikje dat beter moet zijn dan de rest. Terwijl het ikje in werkelijkheid één met de rest is.
Mee eens, ik zie het meer als een volstrekt misplaatst, zelf aangemeten superioriteitsgevoel van de mens ....quote:
[..]
Ja ik vraag me af of je jezelf en de ander er goed aan doet om dat te geloven. Maar wat jij nu beschrijft is vooral het gevolg van het egobewustzijn. De illusie van het ikje dat beter moet zijn dan de rest. Terwijl het ikje in werkelijkheid één met de rest is.
Klopt en zolang we mensen zoals bijvoorbeeld Trump als president hebben - die in mijn optiek een en al ego is, dan zal dat niet snel verbeteren. Maar veel mensen realiseren zich niet dat we met dat ego bewustzijn ons eigen alleen maar kapot maken. Want een oorlog die je tegen een ander voert voer je uiteindelijk tegen jezelf. Omdat de ander niet los staat van jezelf.quote:
[..]
Mee eens, ik zie het meer als een volstrekt misplaatst, zelf aangemeten superioriteitsgevoel van de mens ....
Er zit al iets mis in onze maatschappij dat, dat soort figuren überhaupt aan de macht kunnen komen.
Dat geld overigens niet alleen voor Trump hoor. De meeste politici en leiders hebben daar last van, ze uiten het alleen niet zo extreem als Trump .............quote:
[..]
Klopt en zolang we mensen zoals bijvoorbeeld Trump als president hebben - die in mijn optiek een en al ego is, dan zal dat niet snel verbeteren. Maar veel mensen realiseren zich niet dat we met dat ego bewustzijn ons eigen alleen maar kapot maken. Want een oorlog die je tegen een ander voert voer je uiteindelijk tegen jezelf. Omdat de ander niet los staat van jezelf.
Er zit al iets mis in onze maatschappij dat, dat soort figuren überhaupt aan de macht kunnen komen.
Yup daarom pleit ik ook al jaren dat al die knakkers es 5 gram paddos naar binnen werken. Dan zal dat egootje wat hun zo dierbaar vinden heel snel afgebroken worden – en zullen ze gaan inzien wat er echt toe doet.quote:
[..]
Dat geld overigens niet alleen voor Trump hoor. De meeste politici en leiders hebben daar last van, ze uiten het alleen niet zo extreem als Trump .............
Overigens is het niet erg om een ego te hebben. Want we hebben natuurlijk wel een indentiteit nodig. Maar je kunt een ego hebben die goed voorjezelf en andere is en een ego die het tegenovergestelde doet.
[ Bericht 0% gewijzigd door Super_Stunner op 17-04-2018 11:33:17 ]
Wat je je moet realiseren – is dat veel van onze reacties zijn automatisch zijn. Een groot gedeelte onze gedachtes ploppen op vanuit de automatische piloot zonder dat wij daarvoor kiezen. Op het moment als je dat bewust of onbewust gaat veroordelen, dan maak je het alleen maar erger – en komen deze gedachtes nog meer centraal te staan in je leven. Op het moment als je de gedachte alleen observeert, dan is het maar een gedachte die daarna ook weer zal verdwijnen.quote:
Nou ja vind dit wel herkenbaar, soms met teveel alcohol op denk ik de ochtend erna echt van 'ow god nee waarom heb ik dit gezegd' terwijl ik niet eens in een god geloof. Dat is echt gewoon mijn hersenen en niet hoe ik zelf ben, ik ben veel beter dan dat, mijn hersenen houden me tegen
Doormiddel van veel meditatie kun je ervoor zorgen dat gedachtes minder grip op je krijgen.
Leuke meid, leuke beelden, weinig inhoudquote:
Dit vind ik wel een erg sterk filmpje hoe je het beste met de mind/ego kan omgaan.
Elke dag 10-20 minuten mediteren is een eitje zodra het makkelijker gaatquote:
[..]
Wat je je moet realiseren – is dat veel van onze reacties zijn automatisch zijn. Een groot gedeelte onze gedachtes ploppen op vanuit de automatische piloot zonder dat wij daarvoor kiezen. Op het moment als je dat bewust of onbewust gaat veroordelen, dan maak je het alleen maar erger – en komen deze gedachtes nog meer centraal te staan in je leven. Op het moment als je de gedachte alleen observeert, dan is het maar een gedachte die daarna ook weer zal verdwijnen.
Doormiddel van veel meditatie kun je ervoor zorgen dat gedachtes minder grip op je krijgen.
Die gedachtes blijven inderdaad op de automatische piloot in je bewustzijn komen, je word je alleen steeds bewuster van dat proces. Het doel van de meditatie is niet het wegdrukken van de gedachtes, zoals jij zegt, het doel is om zonder te oordelen die gedachtes te zien verschijnen en weer verdwijnen.
Zodra je niet probeert je bewustzijn in de één of andere richting te sturen maar zodra je zonder oordeel alle gedachtes en gevoelens waarneemt zal je uiteindelijk een gevoel van bevrijding ervaren. 'Ik sta los van mijn gedachtes en gevoelens, ik ben het pure bewustzijn zelf', uiteindelijk bereik je tijdelijk een staat van geen gedachtes en ervaar je echte vrijheid. Vrijheid van alle zorgen.
Bedoelde ook niet wegdrukken. Bedoelde dat ze minder tot geen invloed hebben.quote:
[..]
Leuke meid, leuke beelden, weinig inhoud
[..]
Elke dag 10-20 minuten mediteren is een eitje zodra het makkelijker gaat
Die gedachtes blijven inderdaad op de automatische piloot in je bewustzijn komen, je word je alleen steeds bewuster van dat proces. Het doel van de meditatie is niet het wegdrukken van de gedachtes, zoals jij zegt, het doel is om zonder te oordelen die gedachtes te zien verschijnen en weer verdwijnen.
Zodra je niet probeert je bewustzijn in de één of andere richting te sturen maar zodra je zonder oordeel alle gedachtes en gevoelens waarneemt zal je uiteindelijk een gevoel van bevrijding ervaren. 'Ik sta los van mijn gedachtes en gevoelens, ik ben het pure bewustzijn zelf', uiteindelijk bereik je tijdelijk een staat van geen gedachtes en ervaar je echte vrijheid. Vrijheid van alle zorgen.
wordt met “het leven” 1. “je leven als mens” bedoeld? Of 2. “het leven op Aarde” in al zijn verschijningsvormen.
Het laatste dus inclusief bacterien, schimmels, planten en bomen, insecten weekdieren etc.
Als het om dat laatste gaat kan je naar de rol van de biosfeer in de biochemische kringlopen, koolstofkringloop, zuurstofkringloop, stikstof- fosfor en zwavelkringloop etc.
Kijken naar autotrofe en heterotrofe levende organismen.
Het metabolisme van al die verschillende levensvormen, daar gaat het om bij “het leven”. Dat is onderdeel van een groter geheel.
Kan ook zonder meditatie wat helemaal veel tijd scheelt.quote:
[..]
Doormiddel van veel meditatie kun je ervoor zorgen dat gedachtes minder grip op je krijgen.
Je zult meerdere manieren hebben. Maar als je meditatie ontmoedigt omdat dat "tijd zou schelen ", dan heb je de essentie ervan gemistquote:
[..]
Kan ook zonder meditatie wat helemaal veel tijd scheelt.
goeie postquote:
[..]
Je zult meerdere manieren hebben. Maar als je meditatie ontmoedigt omdat dat "tijd zou schelen ", dan heb je de essentie ervan gemist
Doelstellingen maken maakt het leven wel een stuk aangenamer en zinvoller. Dat hoeven echt geen verheven doelen te zijn maar iedere dag iets kleins is ook genoeg.quote:
[..]
Nou het nut van het universum te koloniseren is het onvermijdelijke (het uitsterven van de mensheid) nog even wat verder uit te stellen.
En nee, ik denk niet dat de mensheid over een paar miljard jaar nog bestaat, wat het leven dus NÓG weer doellozer maakt.
Het leven heeft gewoon geen doel, maar je kunt er wel van genieten!
Ik vraag me af of de mens fysiologisch wel in staat is op een ander hemellichaam te overleven. Tot nu toe zijn we niet veel verder gekomen dan een onaangenaam koekblik die net boven onze aardse atmosfeer rondjes draait.
Zekers, vliegreizen net boven onze atmosfeer zie ik er nog wel van komen. Misschien nog een keertje terug naar de Maan, maar kolonisatie op Mars? Nah, dat roept men al jaren tevergeefs. Wat zou de mens überhaupt te zoeken hebben in die bevroren zandbak vol dodelijke straling? Met geen planten, meren of zeeen? Lijkt mij een deprimerende boel en bovendien mentaal en psychisch niet vol te houden. Maar een mens mag natuurlijk dromen.
De essentie van wat?quote:
[..]
Je zult meerdere manieren hebben. Maar als je meditatie ontmoedigt omdat dat "tijd zou schelen ", dan heb je de essentie ervan gemist
Ja, dat het leven zich regenereert is iets essentieels van het leven, en verder.quote:
zich vermenigvuldigen is toch één van de grootste
Inademen, uitademen, eten, verteren en poepen, dat doe je vanaf dag 1 tot aan dat je leven stopt.
En dat heeft met de biochemische kringlopen te maken waar het leven zo’n belangrijke functie in speelt. De recycling van stoffen.
Als je het leven als phenomeen wilt begrijpen, moet je m.i. verder kijken dan alleen je eigen leven als mens. Een brandnetel en een geranium leeft ook, een spinnetje en een naaktslak ook. Schimmels leven ook. Als menselijk individu ben je niet anders dan al die andere levende organismen.
Het leven is m.i. Iets groters dan dat kleine eigen leventje van jezelf als mens.
Het is dat DNA wat al een paar miljard jaar zich aan het repliceren is en een dynamisch recycling systeem heeft gemaakt waar je deel van uitmaakt.
Meditatie. Teminste, zoals dat in (de meeste) boeddhistische tradities wordt onderwezen.quote:
Het krijgen van kinderen heeft wel een groot voordeel.quote:
nou ik hoef iig nooit geen kinderen te krijgen hoor. alsjeblieft zeg!
ik snap echt niet waarom sommige mensen daar aan beginnen.
SPOILERWant zodra je kinderen hebt, is de vraag "wat is het doel van het leven?" opeens totaal onbelangrijk geworden.
Zo denk ik er ook over!quote:
[..]
Het krijgen van kinderen heeft wel een groot voordeel.SPOILERWant zodra je kinderen hebt, is de vraag "wat is het doel van het leven?" opeens totaal onbelangrijk geworden.
Voor mij is het gewoon dat als je straks omkiepert dat het lampje dan gewoon uit gaat en dat het dan einde oefening is, maar dat boeit allemaal niet meer zodra straks onze kleine geboren is!
Dan heb je wel grotere zorgen iddquote:
[..]
Zo denk ik er ook over!
Voor mij is het gewoon dat als je straks omkiepert dat het lampje dan gewoon uit gaat en dat het dan einde oefening is, maar dat boeit allemaal niet meer zodra straks onze kleine geboren is!
Als je daarin onderwezen moet worden heb je de essentie sowieso gemist.quote:
Jep.quote:
[..]
Het krijgen van kinderen heeft wel een groot voordeel.SPOILERWant zodra je kinderen hebt, is de vraag "wat is het doel van het leven?" opeens totaal onbelangrijk geworden.
Er kan misschien geen specifiek doel bestaat die voor iedereen evenveel geldt maar je kan wel komen tot kenmerken van "het" bovenliggend doel. Een belangrijk onderdeel hiervan lijkt mij onze voortplanting(sdrang). Als we dat (doel) verliezen, vrijwillig of niet, dan is er geen (mensen)leven. We zijn op bepaalde vlakken hard op weg. De explosieve stijging (in westen) van "bewegingen" als Incel, MGTOW, (radicaal) feminisme en het post-modernisme en de dalende geboortecijfers houden verband met elkaar.quote:
Er is geen doel van het leven, er is hooguit een doel van jouw leven, wat je er zelf van maakt
Voorplanting is een voorwaarde voor het leven en dan zou je verwachten dat het doel ligt in het komen tot een balans tussen voortplanting, "persoonlijke" ontwikkeling en de interactie met de (externe) omgeving. Dat is als het ware het "goede", je ziet dat nagenoeg elke religie en maatschappelijke stroming invulling probeert te geven aan dat streven. Hoe moet je je als mens gedragen om invulling te geven aan zo'n balans. Een individu kan eigen doelen stellen maar dat kan (in extremis) een antithese zijn van het doel.
Als iedereen zo dacht dan naderen we in rap tempo extinctie. Al zijn er andere manieren waarop het voor ons kan eindigen.quote:
nou ik hoef iig nooit geen kinderen te krijgen hoor. alsjeblieft zeg!
ik snap echt niet waarom sommige mensen daar aan beginnen.
Het doel bepaal jezelf. Al denken hele volk stammen daar anders over!quote:
Het doel van het leven. Iedereen heeft daar zijn mening over. Sommige twijfelen of er überhaupt een doel is - en andere denken weer dat het doel is om zoveel mogelijk te bereiken.
Wat denk jij dat voor jou het doel is - en waarom denk/vind je dat?
Goed opgezocht hoor, grote jongenquote:
Uit natuurlijke wetmatigheden kunnen we in ieder geval stellen dat 'behoud van leven' een 'voor tot dusver ontdekte organismen' een universeel doel is. Overleven/behoud zien we terug in biologische mechanismen (o.a. evolutie, mutatie, adaptatie, ontwikkeling, voortplanting), cognitief-biologische vaardigheden en capaciteiten (leren, herinneren, communiceren, conceptueel denken, en onbewuste reacties zoals reflexen, affecties, emoties) alsook culturele en mentale aspecten van onze samenleving (bewaren/behouden, vastleggen, verzamelen, organiseren).
- Epicurus
Ik vind Epicurus wel een interessante filosoof en ik volg ook grotendeels zijn gematigde hedonisme. Zowel mens als dier zijn van nature geneigd pijn te vermijden en genot na te streven. Daarin zou je een soort van doel kunnen zien, hoe dun deze filosofie ook zijn mag.
Aquila non capit muscas.quote:
''Het doel van het leven? Daar heb ik niets mee te maken. Als ik er ben is de dood er niet, en als de dood er is ben ik er niet.''
- Epicurus
Ik vind Epicurus wel een interessante filosoof en ik volg ook grotendeels zijn gematigde hedonisme. Zowel mens als dier zijn van nature geneigd pijn te vermijden en genot na te streven. Daarin zou je een soort van doel kunnen zien, hoe dun deze filosofie ook zijn mag.
Een seriemoordenaar stelt zichzelf als doel het vermoorden van zoveel mogelijk mensen, dat is inherent niet het doel. Althans volgens hele volksstammen. Dat iedereen zijn eigen doel stelt betekent niet dat je het doel daarmee gevonden hebt. Je eigen verlangens volgen is lang niet altijd doeltreffend en bijtijds doelloos.quote:
[..]
Het doel bepaal jezelf. Al denken hele volk stammen daar anders over!
Flauwekul, een seriemoordenaar stelt doelen? Een seriemoordenaar handelt vaak uit lust of macht en niet met het doel zo veel mogelijk mensen om te brengen. De rest is wartaal .....quote:
[..]
Een seriemoordenaar stelt zichzelf als doel het vermoorden van zoveel mogelijk mensen, dat is inherent niet het doel. Althans volgens hele volksstammen. Dat iedereen zijn eigen doel stelt betekent niet dat je het doel daarmee gevonden hebt. Je eigen verlangens volgen is lang niet altijd doeltreffend en bijtijds doelloos.
Genot nastreven en pijn vermijden zijn soms tegenstrijdig met elkaar. Genot nastreven kan leiden tot onvermijdelijke pijn. We walgen ook vaak van mensen die louter genot nastreven en menselijke verantwoordelijkheid verwaarlozen. Vooral als dat op latere leeftijd nog speelt.quote:
''Het doel van het leven? Daar heb ik niets mee te maken. Als ik er ben is de dood er niet, en als de dood er is ben ik er niet.''
- Epicurus
Ik vind Epicurus wel een interessante filosoof en ik volg ook grotendeels zijn gematigde hedonisme. Zowel mens als dier zijn van nature geneigd pijn te vermijden en genot na te streven. Daarin zou je een soort van doel kunnen zien, hoe dun deze filosofie ook zijn mag.
Een doel stellen op basis van je eigen verlangens komt op jou warrig en vreemd over? Wat doet het ertoe dat doelen gesteld worden door lust of macht? Als iemand zich als doel stelt om met zoveel vrouwen het bed te delen, dan is dat flauwekul als het een heteroseksuele man betreft die plezier aan de seks en de veroveringstocht beleeft?quote:
[..]
Flauwekul, een seriemoordenaar stelt doelen? Een seriemoordenaar handelt vaak uit lust of macht en niet met het doel zo veel mogelijk mensen om te brengen. De rest is wartaal .....
Is het dan wel een doel als een homoseksuele man met zoveel vrouwen het bed wil delen?
Kom nou, dat klinkt pas echt naar wartaal en flauwekul.[ Bericht 1% gewijzigd door up7 op 01-05-2018 15:33:38 ]
quote:
[..]
Een doel stellen op basis van je eigen verlangens komt op jou warrig en vreemd over? Wat doet het ertoe dat doelen gesteld worden door lust of macht? Als iemand zich als doel stelt op met zoveel vrouwen het bed te delen, dan is dat flauwekul als het een heteroseksuele man betreft die plezier aan de seks en de veroveringstocht beleeft?
Is het dan wel een doel als een homoseksuele man met zoveel vrouwen het bed wil delen?
Daarom pleitte Epicurus ook voor het nastreven van twee vormen van genot: lichamelijk/fysiek en materieel genot (zeg maar de ''aardse zaken'') enerzijds en geestelijk genot (gemoedsrust) anderzijds. Als je teveel aards genot nastreeft zal dit ten koste gaan van de gemoedsrust, het is dus zaak om deze twee zaken in balans te houden. Gematigde vorm van hedonisme dus.quote:
[..]
Genot nastreven en pijn vermijden zijn soms tegenstrijdig met elkaar. Genot nastreven kan leiden tot onvermijdelijke pijn. We walgen ook vaak van mensen die louter genot nastreven en menselijke verantwoordelijkheid verwaarlozen. Vooral als dat op latere leeftijd nog speelt.
Wijze woorden.quote:
Het is jouw gedachtegang. Ik kan er niet anders van maken, maar ikquote:
vriendelijk terug.Ik denk niet dat zoiets vruchtbaar kan werken. Gemoedsrust is lastig te behalen als je eigen verlangens primair als doel wordt gesteld, vooral als het verlangen geen positieve maatschappelijke bijeffecten heeft. Denk bijvoorbeeld aan het altruïsme, al zijn de pogingen daarvan niet altijd even geslaagd. Daarbij is het moeilijk om aarde zaken die je nastreeft in te perken als je daar eenmaal afdoende toegang toe hebt. Je zal dus bij je gemoedsrust moeten beginnen en van daaruit het doel te formuleren.quote:
[..]
Daarom pleitte Epicurus ook voor het nastreven van twee vormen van genot: lichamelijk/fysiek en materieel genot (zeg maar de ''aardse zaken'') enerzijds en geestelijk genot (gemoedsrust) anderzijds. Als je teveel aards genot nastreeft zal dit ten koste gaan van de gemoedsrust, het is dus zaak om deze twee zaken in balans te houden. Gematigde vorm van hedonisme dus.
Je bent in ieder geval erg goed gemanierd, chapeauquote:
[..]
Het is jouw gedachtegang. Ik kan er niet anders van maken, maar ik
Voortplanting als doen van het leven, hmmm, eerder is het zo het commando “kopieer mij` logisch gezien het hoogste commando moet zijn (en is). Richard Dawkins heeft daar interessant over geschreven. Maar dan zijn wij slechts horigen aan onze genen. Zoals virussen cellen gebruiken om zich voort te planten gebruikt genetische informatie leven om zich te reproducerenquote:
[..]
Er kan misschien geen specifiek doel bestaat die voor iedereen evenveel geldt maar je kan wel komen tot kenmerken van "het" bovenliggend doel. Een belangrijk onderdeel hiervan lijkt mij onze voortplanting(sdrang). Als we dat (doel) verliezen, vrijwillig of niet, dan is er geen (mensen)leven. We zijn op bepaalde vlakken hard op weg. De explosieve stijging (in westen) van "bewegingen" als Incel, MGTOW, (radicaal) feminisme en het post-modernisme en de dalende geboortecijfers houden verband met elkaar.
Voorplanting is een voorwaarde voor het leven en dan zou je verwachten dat het doel ligt in het komen tot een balans tussen voortplanting, "persoonlijke" ontwikkeling en de interactie met de (externe) omgeving. Dat is als het ware het "goede", je ziet dat nagenoeg elke religie en maatschappelijke stroming invulling probeert te geven aan dat streven. Hoe moet je je als mens gedragen om invulling te geven aan zo'n balans. Een individu kan eigen doelen stellen maar dat kan (in extremis) een antithese zijn van het doel.
Als we horigen aan onze genen zijn dan rijst de vraag waar die informatie vandaan komt. Tomaten maken ook "gebruik" van hun genetische informatie, om te groeien en om zich te reproduceren. Maar dan is er de gekke mens met een beter ontwikkeld keuzevrijheid/bewustwordings-"gen" die echter zonder ander leven niet (lang) leven kan.quote:
[..]
Voortplanting als doen van het leven, hmmm, eerder is het zo het commando “kopieer mij` logisch gezien het hoogste commando moet zijn (en is). Richard Dawkins heeft daar interessant over geschreven. Maar dan zijn wij slechts horigen aan onze genen. Zoals virussen cellen gebruiken om zich voort te planten gebruikt genetische informatie leven om zich te reproduceren
Alle leven maakt gebruik van genetische informatie. Die informatie komt voort uit evolutionaire processenquote:
[..]
Als we horigen aan onze genen zijn dan rijst de vraag waar die informatie vandaan komt. Tomaten maken ook "gebruik" van hun genetische informatie, om te groeien en om zich te reproduceren. Maar dan is er de gekke mens met een beter ontwikkeld keuzevrijheid/bewustwordings-"gen" die echter zonder ander leven niet (lang) leven kan.
[ afbeelding ]
Die informatie kent wel een basis, en al evolueerde al het leven van een "primitieve" levensvorm dan is daar behoorlijk veel uit voort gekomen.quote:
[..]
Alle leven maakt gebruik van genetische informatie. Die informatie komt voort uit evolutionaire processen
Van de ene trieste figuur naar de andere, er is geen ontsnapping aan op dit forum. Je hebt het er nog steeds zwaar mee, hé?quote:
In dat opzicht doen ze mij denken aan tokkies. Ook alleen maar onderbuikgevoelens en handelen vanuit oncontroleerbare emoties. Maar daar weet jij alles van.quote:
[..]
Flauwekul, een seriemoordenaar stelt doelen? Een seriemoordenaar handelt vaak uit lust of macht en niet met het doel zo veel mogelijk mensen om te brengen. De rest is wartaal .....
Ach wat is harmonie? Eten en gegeten worden?quote:
[..]
Ja, wij leven in volledige harmonie met onze soortgenoten, dieren en de rest van de natuur ........... Heel harmonisch, vreedzaam en natuurlijk allemaal ................... Wat een naiviteit
Kopieën reduceren diversiteit. Eencelligen kunnen wellicht makkelijk muteren, maar complexe meercellige organismen niet. In dat geval is diversiteit die voortkomt uit onze huidige vorm van voortplanting noodzakelijk. (Puur) Kopiëren is dus niet het uitgangspunt, het belemmert ontwikkeling.quote:
[..]
Voortplanting als doen van het leven, hmmm, eerder is het zo het commando “kopieer mij` logisch gezien het hoogste commando moet zijn (en is). Richard Dawkins heeft daar interessant over geschreven. Maar dan zijn wij slechts horigen aan onze genen. Zoals virussen cellen gebruiken om zich voort te planten gebruikt genetische informatie leven om zich te reproduceren
Kwestie van de vraag verplaatsen, want nu is de vraag: wat is het doel van het leven van mijn kinderen?quote:
[..]
Het krijgen van kinderen heeft wel een groot voordeel.SPOILERWant zodra je kinderen hebt, is de vraag "wat is het doel van het leven?" opeens totaal onbelangrijk geworden.
Iets te kort door de bocht aangezien organismen er ook voor kunnen kiezen zichzelf niet voort te planten.quote:
[..]
Voortplanting als doen van het leven, hmmm, eerder is het zo het commando “kopieer mij` logisch gezien het hoogste commando moet zijn (en is). Richard Dawkins heeft daar interessant over geschreven. Maar dan zijn wij slechts horigen aan onze genen. Zoals virussen cellen gebruiken om zich voort te planten gebruikt genetische informatie leven om zich te reproduceren
Bij de Apenheul zag ik in een rapportage over een vrouwtjes slingeraap die maar liefst vijftig jaar oud werd en altijd kinderloos is gebleven. Maar tegelijkertijd wel als een soort van tante de zorg over de andere jonge aapjes tot zich nam.
Da's niet zo raar op zich. Bij bepaalde kuddedieren wordt er slechts door enkele mannetjes, de dominante dus, gepaard. Er zijn vele mannetjes die nooit aan paren toekomen. Net als bij mensen...quote:
[..]
Iets te kort door de bocht aangezien organismen er ook voor kunnen kiezen zichzelf niet voort te planten.
Bij de Apenheul zag ik in een rapportage over een vrouwtjes slingeraap die maar liefst vijftig jaar oud werd en altijd kinderloos is gebleven. Maar tegelijkertijd wel als een soort van tante de zorg over de andere jonge aapjes tot zich nam.
Dat is van later zorg.quote:
[..]
Kwestie van de vraag verplaatsen, want nu is de vraag: wat is het doel van het leven van mijn kinderen?
Dus als je niet paart en nageslacht maakt ben je dus doelloos in het leven?quote:
[..]
Da's niet zo raar op zich. Bij bepaalde kuddedieren wordt er slechts door enkele mannetjes, de dominante dus, gepaard. Er zijn vele mannetjes die nooit aan paren toekomen. Net als bij mensen...
Dat bepalen zijzelfquote:
[..]
Kwestie van de vraag verplaatsen, want nu is de vraag: wat is het doel van het leven van mijn kinderen?
Oh. Verkeerd begrepen
[ Bericht 10% gewijzigd door #ANONIEM op 02-05-2018 12:19:27 ]
Dat zijn niet mijn woorden. Maar als jouw doel in het leven is het bevruchten van wijfjes, dan wel.quote:
[..]
Dus als je niet paart en nageslacht maakt ben je dus doelloos in het leven?
Maar als dat je doel is dan kan het dus niet doelloos zijn het doel heb jequote:
[..]
Dat zijn niet mijn woorden. Maar als jouw doel in het leven is het bevruchten van wijfjes, dan wel.
Dan blijkt het uiteindelijk "pogen tot bevruchten van wijfjes" te zijn geweest en dat doel heb je dan inderdaad bereikt.quote:
[..]
Maar als dat je doel is dan kan het dus niet doelloos zijn het doel heb je
Bij chimpanzees krijgt de alfa in de stam 80% van de seks. Bij mensen werkt dit heel anders, mensen zijn meer egalitair. Een dominante man heeft vaak maar 1 vrouw.quote:
[..]
Da's niet zo raar op zich. Bij bepaalde kuddedieren wordt er slechts door enkele mannetjes, de dominante dus, gepaard. Er zijn vele mannetjes die nooit aan paren toekomen. Net als bij mensen...
Bij bonobo's is seks helemaal vrij.
Toch heeft een dominante man niet zelden een grote aantrekkingskracht op vrouwen.quote:
[..]
Bij chimpanzees krijgt de alfa in de stam 80% van de seks. Bij mensen werkt dit heel anders, mensen zijn meer egalitair. Een dominante man heeft vaak maar 1 vrouw.
Bij bonobo's is seks helemaal vrij.
Klopt, zogenaamde alfa mannen hebben ook bij de mensen een groot voordeel.quote:
[..]
Toch heeft een dominante man niet zelden een grote aantrekkingskracht op vrouwen.
Het verschil met chimpanzees en andere sociale dieren is alleen dat monogamie bij mensen impliciet afgedwongen wordt. De vrouw van een alfa man laat het niet toe dat hij 'vreemd' gaat.
Bij chimpanzees heeft de alfa simpelweg het recht op alle vrouwtjes omdat hij alfa is.
Jordan Peterson trekt de seksuele selektie procedure van chimpanzees onterecht door naar mensen. Bij mensen spelen complexe relaties en emoties een grote rol, het idee onder mensen is dat 'liefde' de drijvende factor is achter relaties en seks. De seksuele selektie bij mensen heeft dus een sterk interpersoonlijk component waarbij het mannetje en vrouwtje goed bij elkaar moeten passen.
Die bestaan zeker wel. In mijn ervaring vinden vrouwen dominante eigenschappen zeer aantrekkelijk.quote:
Het is helemaal niet uitgemaakt of er bij.mensen wel echt alfa's bestaan.
Het tegenovergestelde is een man die zich laat kleineren en die niks durft, daar worden de vrouwen niet opgewonden van.
De details kunnen vrij subtiel zijn, afhankelijk van welke vorm je bedrijft.quote:Op zaterdag 28 april 2018 22:25 schreef bedachtzaam het volgende:
[..]
Als je daarin onderwezen moet worden heb je de essentie sowieso gemist.
Wellicht is het van belang om helder te hebben wat onder meditatie verstaan en bedoeld wordt.quote:
[..]
De details kunnen vrij subtiel zijn, afhankelijk van welke vorm je bedrijft.
Jullie discussie volgende ben ik het met je eens dat je zonder meditatie niet ver gaat komen.
Ergens moet een punt van bezinning zijn die aanzet tot overzien zonder de beperkende hechting.
Voor mij geldt dat het leven omvattend is en aldoor gaande tijdens ons dagelijkse wandel, dat is alleen mogelijk als we niet beperkt zijn door opvattingen en overtuigingen die we ontlenen aan onderwezen concepten welke het tot een handeling maken.
Voortplanten, klaar.quote:
Wat zijn dit toch een rare discussies. De vraag in dit topic is: 'het doel van het leven'. Vervolgens lees ik allemaal discussies over meditatie, ayahuasca, geesten oproepen. Echt wtf. Niemand die verder iets over het doel van het leven daarbij zegt.
Tja, dat is gewoon de soort in stand houden, en een natuurlijke drift daarvoor. Of het echt een doel is?quote:
Wie zou het doel ook moeten bepalen? Doelen bedenken we zelf. We kunnen onszelf stellen.
Voor mij is m'n levensdoel geen voortplanting. Ik wil liever het leven doorgronden, goede kunst maken, als ik oud ben wijs zijn geworden van het leven en er iets van begrepen hebben. We hebben als mens het unieke vermogen het bewustzijn te doorgronden, dat wat we zijn. Dat is voor mij een hoger doel/ideaal dan voortplanting. Of zoals Boeddha zichzelf ten doel stelde het ultieme antwoord te vinden op de vraag: hoe kan het menselijk lijden worden beëindigt? Wat is de weg naar een duurzame vorm van geluk realiseren die onafhankelijk is van omstandigheden? Zoiets is een doel waaraan je je leven kunt weiden om dat te vinden. Het is een intrinsieke menselijke behoefte waar eenieder bewust of onbewust naar streeft, en appelleert aan dat unieke dat je als mens onderscheid als bewust wezen die daar de mogelijkheid toe heeft.
Het ultieme doel van het leven is het beëindigen van al het lijden en het 1 worden met God, het bewustzijn zelf. Het onveranderlijke en het tijdloze dat het tijdelijke en veranderlijke heeft veroorzaakt. De creatieve intelligentie achter alles is liefde want zonder liefde waren we hier niet geweest.
Nee, informatie kan niet worden vernietigd, de ervaring zal altijd ergens zijn opgeslagen.quote:
[..]
En zodra je sterft is al die ervaring weer verdwenen.
Ik kwam gisteren trouwens nog een leuk citaat tegen van Niels Christian Kierkegaard:
"Het leven is geen probleem dat we moeten oplossen, maar een realiteit die we moeten ervaren"
Dat vond ik wel een mooie ergens haha.
Hoe dan ook denk ik dat het een combinatie van objectieve en subjectieve waarneming is wat dat betreft en dus niet los van elkaar gezien kan worden.
Ah dus boekverbrandingen zijn ook helemaal niet erg?quote:
[..]
Nee, informatie kan niet worden vernietigd, de ervaring zal altijd ergens zijn opgeslagen.
Ik kwam gisteren trouwens nog een leuk citaat tegen van Niels Christian Kierkegaard:
"Het leven is geen probleem dat we moeten oplossen, maar een realiteit die we moeten ervaren"
Dat vond ik wel een mooie ergens haha.
Hoe dan ook denk ik dat het een combinatie van objectieve en subjectieve waarneming is wat dat betreft en dus niet los van elkaar gezien kan worden.
De informatie vergaat niet maar de toegankelijkheid wordt wel een probleem wellichtquote:
[..]
Ah dus boekverbrandingen zijn ook helemaal niet erg?
.Waar dan? Informatie verdwijnt wel degelijkquote:
[..]
Nee, informatie kan niet worden vernietigd, de ervaring zal altijd ergens zijn opgeslagen.
Informatie kan niet geheel verdwijnen of worden vernietigd:quote:
[..]
Waar dan? Informatie verdwijnt wel degelijk
https://en.wikipedia.org/wiki/Black_hole_information_paradox
Maar dat gaat wel dieper dan een Boek willen verbranden wellicht
.Als ik een boek schrijf, het verbrand en dan zelfmoord pleeg is de informatie wel degelijk wegquote:
[..]
Informatie kan niet geheel verdwijnen of worden vernietigd:
https://en.wikipedia.org/wiki/Black_hole_information_paradox
Maar dat gaat wel dieper dan een Boek willen verbranden wellicht
Vanuit menselijk perspectief betekent dat slechts dat je er nog moeilijk bij kan komen in dat geval maar vanuit dieper perspectief zal het nooit echt geheel zijn verdwenen of iets in die richting, het feit dat het boek heeft bestaan net als de inhoud, wat dus er op kan neerkomen vanuit dat perspectief gezien dat informatie altijd ergens behouden blijft en dus ook kan betekenen dat jouw ervaringen altijd onderdeel blijven van een groter geheel aan informatie interessant.quote:
[..]
Als ik een boek schrijf, het verbrand en dan zelfmoord pleeg is de informatie wel degelijk weg
Esotherisch metafysische quatschquote:
[..]
Vanuit menselijk perspectief betekent dat slechts dat je er nog moeilijk bij kan komen in dat geval maar vanuit dieper perspectief zal het nooit echt geheel zijn verdwenen of iets in die richting, het feit dat het boek heeft bestaan net als de inhoud, wat dus er op kan neerkomen vanuit dat perspectief gezien dat informatie altijd ergens behouden blijft en dus ook kan betekenen dat jouw ervaringen altijd onderdeel blijven van een groter geheel aan informatie interessant.
Nee. Dat is het niet. Hoe het tot uiting komt gaat uiteindelijk wel om de definitie van informatie die je hanteert, wat je bespreekt als de plaats van informatie binnen een groter geheel, en bijvoorbeeld de definitie van een ervaring of een herinnering. Zolang we niet precies weten hoe we dat eenduidig moeten definieren kunnen we ook niet precies zeggen hoe het wordt opgeslagen of in welke mate het in verhouding staat tot andere informatie. Als we het doel van het leven bespreken, waar dit topic over gaat, dan is de wetenschap dat informatie niet vernietigd kan worden vrij interessant om te bespreken hier. Dan blijft elke ervaring en elke herinnering onderdeel van een groter geheel, wat je gerust het Universum mag noemen, maar het blijft vooral filosofisch omdat we te weinig eenduidige definities hebben dan.quote:
Okee, grote kans dat ze die uitspraak zo weer vergeten zijn natuurlijk! Nog meer wolligheidquote:
[..]
Nee. Dat is het niet. Hoe het tot uiting komt gaat uiteindelijk wel om de definitie van informatie die je hanteert, wat je bespreekt als de plaats van informatie binnen een groter geheel, en bijvoorbeeld de definitie van een ervaring of een herinnering. Zolang we niet precies weten hoe we dat eenduidig moeten definieren kunnen we ook niet precies zeggen hoe het wordt opgeslagen of in welke mate het in verhouding staat tot andere informatie. Als we het doel van het leven bespreken, waar dit topic over gaat, dan is de wetenschap dat informatie niet vernietigd kan worden vrij interessant om te bespreken hier. Dan blijft elke ervaring en elke herinnering onderdeel van een groter geheel, wat je gerust het Universum mag noemen, maar het blijft vooral filosofisch omdat we te weinig eenduidige definities hebben dan.
Je begint er zelf over maar je moet dit artikel eens lezen:quote:
Zeg maar tegen Alzheimerpatiënten dat ze hun herinneringen echt niet kwijt zijn.
https://www.huffingtonpos(...)nal-l_b_5863492.html
Redelijk bekend fenomeen. Interessant genoeg wel vaak net voordat ze komen te overlijden. Maar wellicht interessant om eens een keer te lezen, hoe dan ook ging het mij in de posts hierboven meer om informatie in vrij abstracte vorm, het feit dat iets heeft bestaan bijvoorbeeld dus de rest is nu vooral onderdeel van filosofie bijvoorbeeld.
Is het idee dat informatie NOOIT ofte nimmer verloren zou kunnen gaan, een absoluut gegeven voor echt elke situatie?
Doet me erg denken aan de tweede wet van thermodynamica waarbij men vaak bewust voor hun discussies even vergeet dat het alleen op gaat voor in gesloten systemen. (In Amerika hebben christenen er nogal een handje van om deze wet uit z'n verband te trekken.)
Ik heb het gevoel dat dit nu ook aan de hand is het idee dat informatie nooit verloren zou kunnen gaan; enorm uit z'n verband gerukt en te absoluut gesteld.
Valt wel mee maar ik denk dat je het niet begrijpt. Ook die informatie wordt ergens opgeslagenquote:
.Ik benoem ook dat informatie in de vorm van ervaringen en herinnering wel erg afhankelijk is van de definitie die je geeft, daarom is het nu vooral onderdeel van een wetenschappelijk-filosofisch debat, als we niet eens precies weten wat herinneringen en ervaringen zijn en in welke vorm ze zich verhouden tot de abstracte vorm van informatie zoals gebruikt in de wetenschappelijke definitie dan moet je er ook niet al te veel uitspraken over willen doen. Ik ging daarom even filosoferenquote:
Gaat het voorbeeld van dat informatie niet in een zwart gat verloren gaat, ook op voor menselijke hersenen?
Is het idee dat informatie NOOIT ofte nimmer verloren zou kunnen gaan, een absoluut gegeven voor echt elke situatie?
Doet me erg denken aan de tweede wet van thermodynamica waarbij men vaak bewust voor hun discussies even vergeet dat het alleen op gaat voor in gesloten systemen. (In Amerika hebben christenen er nogal een handje van om deze wet uit z'n verband te trekken.)
Ik heb het gevoel dat dit nu ook aan de hand is het idee dat informatie nooit verloren zou kunnen gaan; enorm uit z'n verband gerukt en te absoluut gesteld.
.Maar ook dat is alleen maar omdat de biologie zo werkt.
En dat behoud van informatie. Ja, als je alles precies zou weten, kun je omdat de natuurkundige formules twee kanten op werknemers met al die kennis het verbrande boek terug rekenen. Voorlopig compleet onmogelijk. Waarschijnlijk nooit helemaal mogelijk.
Het is niet zo dat de informatie vanzelf, coherent en beschikbaar ergens aansluit bij meer informatie. Ook informatie heeft last van entropie.
Voorlopig gaat het om informatie in zeer abstracte vorm, om iets zeer specifiek terug te willen halen, nou ja laten we dat maar even aan de filosofie over om erover te denken.quote:
Het enige doel is doorgeveven van je genen.
Maar ook dat is alleen maar omdat de biologie zo werkt.
En dat behoud van informatie. Ja, als je alles precies zou weten, kun je omdat de natuurkundige formules twee kanten op werknemers met al die kennis het verbrande boek terug rekenen. Voorlopig compleet onmogelijk. Waarschijnlijk nooit helemaal mogelijk.
Het is niet zo dat de informatie vanzelf, coherent en beschikbaar ergens aansluit bij meer informatie. Ook informatie heeft last van entropie.
83 gevallen in 250 jaar observatie. Goed dat deze arts deze zeer zeldzame uitschieters gaat onderzoeken, maar laten we er niet te snel godheden en geesten bij halen om het te verklaren.quote:
[..]
Je begint er zelf over maar je moet dit artikel eens lezen:
https://www.huffingtonpos(...)nal-l_b_5863492.html
Redelijk bekend fenomeen. Interessant genoeg wel vaak net voordat ze komen te overlijden. Maar wellicht interessant om eens een keer te lezen, hoe dan ook ging het mij in de posts hierboven meer om informatie in vrij abstracte vorm, het feit dat iets heeft bestaan bijvoorbeeld dus de rest is nu vooral onderdeel van filosofie bijvoorbeeld.
Overigens treedt deze terminal lucidity in bepaalde gevallen ook maanden voor het daadwerkelijk sterven in, waardoor het geen verschil lijkt te hebben met episodic lucidity wat iets meer bekend is bij Alzheimer-patiënten.
Ik moet echter wel zeggen dat er wel meer (unieke) gevallen zijn waarbij enorme hersenschade of geboorteafwijkingen in de hersenen amper effect lijken te hebben op het intellect van de patiënt in kwestie. Reden genoeg om er meer onderzoek naar te doen.
De natuurkunde bedoel je.quote:
[..]
Voorlopig gaat het om informatie in zeer abstracte vorm, om iets zeer specifiek terug te willen halen, nou ja laten we dat maar even aan de filosofie over om erover te denken.
Filosofie is leuk, 3000 jaar geleden. Leren nadenken, prima. Maar de waarheid kun je bijna nooit volledig beredeneren. Je hebt aannames, hypotheses, waarnemingen en wiskunde nodig. Tenzij je ai bent en het anders doet. Ook meteen een probleem trouwens.
De schatting gaat om 5%-10% van de gevallen, ik zou dat dan niet meer uitzonderlijk willen noemen, overigens is het ook vrij gangbaar wetenschappelijk gedefiniteerd dus wordt het wel degelijk apart gezet van andere vormen van luciditeit.quote:
[..]
83 gevallen in 250 jaar observatie. Goed dat deze arts deze zeer zeldzame uitschieters gaat onderzoeken, maar laten we er niet te snel godheden en geesten bij halen om het te verklaren.
Overigens treedt deze terminal lucidity in bepaalde gevallen ook maanden voor het daadwerkelijk sterven in, waardoor het geen verschil lijkt te hebben met episodic lucidity wat iets meer bekend is bij Alzheimer-patiënten.
Ik moet echter wel zeggen dat er wel meer (unieke) gevallen zijn waarbij enorme hersenschade of geboorteafwijkingen in de hersenen amper effect lijken te hebben op het intellect van de patiënt in kwestie. Reden genoeg om er meer onderzoek naar te doen.
Maar eigenlijk is dit een andere discussie want het ging er meer om dat je wellicht het best tegen een Alzheimer-patient kan zeggen zonder dat het wordt vergeten.
Wellicht dat we nu wat afdwalen.
Hiermee onderschat je het belang van filosofie toch want je gaat ervanuit dat filosofie dan slechts een soort dagdromerij is bijvoorbeeld. Filosofie is wat dat betreft ook gewoon een wetenschap, moet zich ook houden aan definities en regels, maar heeft wel meer vrijheid om buiten de strak gedefinieerde grenzen te denken. Hiermee is filosofie van groot belang omdat door te doen je diezelfde lijnen en concepten van verschillende kanten kan bekijken. Een wetenschapper die geen filosofie hanteert kan ik dan ook niet als wetenschapper serieus nemen. Het is er immers een belangrijk onderdeel van. Dat lijkt me vrij belangrijk. Filosoferen over hoe bijvoorbeeld een statement als 'informatie vergaat niet' op verschillende vormen van informatie kan worden toegepast, veel is afhankelijk van de definities die je hanteert en zonder dat we precies weten hoe we bijvoorbeeld ervaringen of herinneringen in die context moeten plaatsen is het vrij lastig er echt iets eenduidig over te zeggen, maar filosofie is zeer belangrijk omdat je daarbij verschillende concepten en definities kan gebruiken plus het gebruik, en zet wellicht aan tot nieuwe definities en waarmee je vervolgens nieuw of ander onderzoek kan doen bijvoorbeeldquote:
[..]
De natuurkunde bedoel je.
Filosofie is leuk, 3000 jaar geleden. Leren nadenken, prima. Maar de waarheid kun je bijna nooit volledig beredeneren. Je hebt aannames, hypotheses, waarnemingen en wiskunde nodig. Tenzij je ai bent en het anders doet. Ook meteen een probleem trouwens.
.Die 83 gevallen in 250 jaar studie heb ik van hier: http://www.skepticforum.com/viewtopic.php?t=19612quote:
[..]
De schatting gaat om 5%-10% van de gevallen, ik zou dat dan niet meer uitzonderlijk willen noemen, overigens is het ook vrij gangbaar wetenschappelijk gedefiniteerd dus wordt het wel degelijk apart gezet van andere vormen van luciditeit.
Maar eigenlijk is dit een andere discussie want het ging er meer om dat je wellicht het best tegen een Alzheimer-patient kan zeggen zonder dat het wordt vergeten.
Wellicht dat we nu wat afdwalen.
En afdwalen....mwah, de vraag of je herinneringen in een hiernamaals voort blijven bestaan, al dan niet met jouw eigen bewustzijn, is een zeer grote kernvraag wat betreft het doel van het bestaan.
Als je denkt dat je bewustzijn en je herinneringen blijven bestaan, zou je kunnen denken dat het leven op aarde een doel heeft; dingen leren voor het hiernamaals? Reïncarneren tot je de juiste levenslessen geleerd hebt om niet meer te hoeven reïncarneren / naar een hoger spiritueel niveau te gaan?
Of is het slechts ervaren om te kunnen ervaren wat je al weet, zoals veel New Age mensen geloven? Dat we allemaal een deel van God zijn en dus alles al weten en kunnen, maar dat wij als God bewust een leven vol pijn en ellende en wat geluksmomentjes ervaren om te kunnen zien hoe dat is. Ook al weet je in je alwetenheid wel hoe het is; dingen WETEN en ERVAREN zijn 2 verschillende dingen; je WEET dat je in een achtbaan enorme G-krachten te verduren krijgt, maar daadwerkelijk er in zitten is toch wel ff wat anders.
Haha tsja die 5%-10% lijkt toch een wat groter onderzoeksterrein te impliceren.quote:
[..]
Die 83 gevallen in 250 jaar studie heb ik van hier: http://www.skepticforum.com/viewtopic.php?t=19612
Correct. In deze zin dwalen we niet af. Ik denk wel dat kennis en ervaringen zodanig significant zijn dat je daarin het doel van het leven moet vinden. Wat dat dan precies is kan je pas een duidelijker beeld bij hebben wanneer je een betere kennis van het geheel hebt zodat je weet welke plaats kennis en ervaringen daarin hebben. Wellicht dat het grotere geheel zich door middel van leven bijvoorbeeld zich in steeds kleinere delen opsplitst om zichzelf op verschillende manieren te ervaren. Ik vind bijvoorbeeld het Boeddhisme dan ook zo interessant dat zich als ideaal verschaft niet op die splitsing te richten, het idee van een individuele ervaring, maar het grote geheel. Ook religies als de Islam, Christendom, en het Jodendom hebben zich lange tijd op dat Mystieke grote geheel gericht. Zeer interessant om te lezsn en over na te denken dus.quote:En afdwalen....mwah, de vraag of je herinneringen in een hiernamaals voort blijven bestaan, al dan niet met jouw eigen bewustzijn, is een zeer grote kernvraag wat betreft het doel van het bestaan.
Als je denkt dat je bewustzijn en je herinneringen blijven bestaan, zou je kunnen denken dat het leven op aarde een doel heeft; dingen leren voor het hiernamaals? Reïncarneren tot je de juiste levenslessen geleerd hebt om niet meer te hoeven reïncarneren / naar een hoger spiritueel niveau te gaan?
Of is het slechts ervaren om te kunnen ervaren wat je al weet, zoals veel New Age mensen geloven? Dat we allemaal een deel van God zijn en dus alles al weten en kunnen, maar dat wij als God bewust een leven vol pijn en ellende en wat geluksmomentjes ervaren om te kunnen zien hoe dat is. Ook al weet je in je alwetenheid wel hoe het is; dingen WETEN en ERVAREN zijn 2 verschillende dingen; je WEET dat je in een achtbaan enorme G-krachten te verduren krijgt, maar daadwerkelijk er in zitten is toch wel ff wat anders.
Snap ik, maar hoe valt dat te rijmen met de Big Bang, abiogenesis / chemical evolution, de evolutie en vanuit simpel meercellig leven de langzame ontwikkeling van een bewustzijn?quote:
[..]
Haha tsja die 5%-10% lijkt toch een wat groter onderzoeksterrein te impliceren.
[..]
Correct. In deze zin dwalen we niet af. Ik denk wel dat kennis en ervaringen zodanig significant zijn dat je daarin het doel van het leven moet vinden. Wat dat dan precies is kan je pas een duidelijker beeld bij hebben wanneer je een betere kennis van het geheel hebt zodat je weet welke plaats kennis en ervaringen daarin hebben. Wellicht dat het grotere geheel zich door middel van leven bijvoorbeeld zich in steeds kleinere delen opsplitst om zichzelf op verschillende manieren te ervaren. Ik vind bijvoorbeeld het Boeddhisme dan ook zo interessant dat zich als ideaal verschaft niet op die splitsing te richten, het idee van een individuele ervaring, maar het grote geheel. Ook religies als de Islam, Christendom, en het Jodendom hebben zich lange tijd op dat Mystieke grote geheel gericht. Zeer interessant om te lezsn en over na te denken dus.
Alleen de evolutie al zijn honderden miljoenen jaren overheen gegaan, en als je de Big Bang er bij op telt gaat het om 14 miljard jaar.
14 miljard jaar geen leven in deze uithoek van het universum, toen honderden miljoenen aan leven met geen/amper bewustzijn en nu zijn wij hier, en wij zijn met ons bewustzijn dan het ultieme doel van de spirituele wereld?
Waar was die spirituele wereld in die 14 miljard jaar voor ons? Was het eerst ook maar een hoopje energie zonder bewustzijn en dat het parallel aan ons mee-evolueerde en op één of andere manier een koppeling met ons kreeg? Of heeft het altijd bestaan en is het 14 miljard jaar ongelooflijk geduldig geweest?
Ik begrijp het heel goed, benoem esotherische quatsch gewoonquote:
[..]
Valt wel mee maar ik denk dat je het niet begrijpt. Ook die informatie wordt ergens opgeslagen
Dan begrijp je het niet blijkt maar weer dus.quote:
[..]
Ik begrijp het heel goed, benoem esotherische quatsch gewoon
Ik denk ten eerste dat het om elke vorm van 'leven' en 'zijn' gaat. Het zich steeds verder verdelen impliceert wellicht ook een steeds verdere bewustwording. Er moet wel een onderscheid worden gemaakt tussen 'leven' en 'zijn' overigens. Ik sluit ook allerminst uit dat de mens nog veel verder kan evolueren in die zin. Ik denk ook allerminst dat de mens het hoogst haalbare is want dat zou ook een algehele kennis van het Universum betekenen. Het begrijpen daarvan.quote:
[..]
Snap ik, maar hoe valt dat te rijmen met de Big Bang, abiogenesis / chemical evolution, de evolutie en vanuit simpel meercellig leven de langzame ontwikkeling van een bewustzijn?
Alleen de evolutie al zijn honderden miljoenen jaren overheen gegaan, en als je de Big Bang er bij op telt gaat het om 14 miljard jaar.
14 miljard jaar geen leven in deze uithoek van het universum, toen honderden miljoenen aan leven met geen/amper bewustzijn en nu zijn wij hier, en wij zijn met ons bewustzijn dan het ultieme doel van de spirituele wereld?
Waar was die spirituele wereld in die 14 miljard jaar voor ons? Was het eerst ook maar een hoopje energie zonder bewustzijn en dat het parallel aan ons mee-evolueerde en op één of andere manier een koppeling met ons kreeg? Of heeft het altijd bestaan en is het 14 miljard jaar ongelooflijk geduldig geweest?
De honderden miljoenen jaren voor de mens hebben een betekenis in de mate hoe het tot ons leven heeft geleid. Maar dat betekent niet dat dit de enige vorm van leven of ervaring zou zijn. Of zelfs maar nut.
Vanuit dat perspectief bekeken stelt het ook tijd in een ander perspectief, wij bekijken tijd als linear omdat dit logisch is vanuit menselijk perspectief, van geboorte tot en met heengaan, maar buiten de mens om wat is de betekenis van tijd. Welk nut heeft het. In een groter geheel kan tijd ook als een cyclus worden beschouwd, of als een soort constante, waarbinnen verschillende momenten tegelijkertijd bestaan. Wat dat betreft zijn we als mens beperkt door het lichaam dat we hebben en het ons moeilijker maakt buiten die context van het lichaam te denken.
Dat zeg ik, esotherische quatsch.quote:
[..]
Haha tsja die 5%-10% lijkt toch een wat groter onderzoeksterrein te impliceren.
[..]
Correct. In deze zin dwalen we niet af. Ik denk wel dat kennis en ervaringen zodanig significant zijn dat je daarin het doel van het leven moet vinden. Wat dat dan precies is kan je pas een duidelijker beeld bij hebben wanneer je een betere kennis van het geheel hebt zodat je weet welke plaats kennis en ervaringen daarin hebben. Wellicht dat het grotere geheel zich door middel van leven bijvoorbeeld zich in steeds kleinere delen opsplitst om zichzelf op verschillende manieren te ervaren. Ik vind bijvoorbeeld het Boeddhisme dan ook zo interessant dat zich als ideaal verschaft niet op die splitsing te richten, het idee van een individuele ervaring, maar het grote geheel. Ook religies als de Islam, Christendom, en het Jodendom hebben zich lange tijd op dat Mystieke grote geheel gericht. Zeer interessant om te lezsn en over na te denken dus.
Nee.quote:
Hoe kan een brein dat bijna volledig is uitgeschakeld al zijn herinneringen ophalen?
Pseudo-religieuze onzin dan?quote:
Niet dus maar als je over dit thema verder niet normaal over kan praten waarom reageer je hier dan uberhaupt nog.quote:
Ik kan zeer goed over praten, maar ben wars van esotherische quatsch. De vraag niet wat het doel van er leven is, maar waarom mensen het idee hebben dat dit er zou moeten zijn en dat mensen daar een bijzonder plekje in zouden hebben. Dat is laatste is onzin.quote:
[..]
Niet dus maar als je over dit thema verder niet normaal over kan praten waarom reageer je hier dan uberhaupt nog.
Nee, dat vind jij, en elk gesprek daarover wordt lastig als je andere interpretaties bestempeld op de manier zoals jij deed.quote:
[..]
Ik kan zeer goed over praten, maar ben wars van esotherische quatsch. De vraag niet wat het doel van er leven is, maar waarom mensen het idee hebben dat dit er zou moeten zijn en dat mensen daar een bijzonder plekje in zouden hebben. Dat is laatste is onzin.
[ Bericht 0% gewijzigd door DeParo op 27-05-2018 16:14:16 ]
Als je het wilt hebben over het doel van het leven maak je de assumptie dat deze er zou zijn.quote:
[..]
Nee, dat vind jij, en elk gesprek daarover wordt lastig als je andere interpretaties bestempeld op de manier zoals jij deed.
Verder stellen dat de mens daar een speciale rol in heeft is weer een assumptie.
Leuk om daarover te keuvelen, maar dat is en blijft esotherie en religie.
En dat vindt jij maar nogmaals dat is onzin, doel van het leven of een speciale rol van mensen daarin kam bijvoorbeeld net zo zeer filosofisch zijn, uiteraard zijn er assumpties maar zo ontstaat een discissie of onderzoek wel vaker.quote:
[..]
Als je het wilt hebben over het doel van het leven maak je de assumptie dat deze er zou zijn.
Verder stellen dat de mens daar een speciale rol in heeft is weer een assumptie.
Leuk om daarover te keuvelen, maar dat is en blijft esotherie en religie.
Wat is onzin?quote:
[..]
En dat vindt jij maar nogmaals dat is onzin, doel van het leven of een speciale rol van mensen daarin kam bijvoorbeeld net zo zeer filosofisch zijn, uiteraard zijn er assumpties maar zo ontstaat een discissie of onderzoek wel vaker.
Dat het alleen religieus of onderdeel van esoterie zou zijn.quote:
Als je de assumptie maakt dat het leven een doel heeft ga je uit dat dit doel gesteld is, toch? (Verborgen premisse)quote:
[..]
Dat het alleen religieus of onderdeel van esoterie zou zijn.
De vraag impliceert doel of nut, welke rol heeft leven of de mens in het grote geheel, we zien voor alles een functie dus ik zou niet weten waarom niet voor de mens of het leven apart gezien.quote:
[..]
Als je de assumptie maakt dat het leven een doel heeft ga je uit dat dit doel gesteld is, toch?
Jij trekt het naar slechts een hoek van een heel erg breed kader.quote:
Welke vraag? Ik zie helemaal niet voor alles een functie, dat alles een functie heeft is een assumptie, een aanname.quote:
[..]
De vraag impliceert doel of nut, welke rol heeft leven of de mens in het grote geheel, we zien voor alles een functie dus ik zou niet weten waarom niet voor de mens of het leven apart gezien.
Nogmaals, als het leven een doel zou hebben, wie of wat heeft dat doel bepaald? God? Dan heb je het over reliegie
Heee, filosofie.quote:
[..]
Jij trekt het naar slechts een hoek van een heel erg breed kader.
En daar ga je dus al de mist in, voortkomend uit evolutie of wat dan ook heeft alles een reden, en een reden kan hierbij vergeleken worden met een doel omdat het een functie of rol impliceert in de context waar het is ontstaan, jij haalt er direct bij God bij, maar zoals ik al zei begrijp je de vraag dan niet misschien er.quote:
[..]
Welke vraag? Ik zie helemaal niet voor alles een functie, dat alles een functie heeft is een assumptie, een aanname.
Nogmaals, als het leven een doel zou hebben, wie of wat heeft dat doel bepaald? God? Dan heb je het over reliegie
Bijvoorbeeld dus.quote:
Voortkomend uit evolutie is een nog geen reden om aan te nemen dat het leven een doel heeft, of evolutie een richting heeft. Een plant als vingerhoedskruid heeft geen doel gehad Digitoxine te gaan maken om mensen hun hartritmestoornissen te verhelpen.quote:
[..]
En daar ga je dus al de mist in, voortkomend uit evolutie of wat dan ook heeft alles een reden, en een reden kan hierbij vergeleken worden met een doel omdat het een functie of rol impliceert in de context waar het is ontstaan, jij haalt er direct bij God bij, maar zoals ik al zei begrijp je de vraag dan niet misschien er.
De reden waarom iets is ontstaan impliceert in zichzelf al.een richting. Het continue zoeken naar het waarom maakt van het waarom leven wij een gelduge assumptie om vervolgvragen op te stellen en over te filosoferen.quote:
[..]
Voortkomend uit evolutie is een nog geen reden om aan te nemen dat het leven een doel heeft, of evolutie een richting heeft. Een plant als vingerhoedskruid heeft geen doel gehad Digitoxine te gaan maken om mensen hun hartritmestoornissen te verhelpen.
Nee, dat doet het niet, dat is Texaans prijsschieten wat jij doetquote:
[..]
De reden waarom iets is ontstaan impliceert in zichzelf al.een richting.
Dat is verder prima, maar esotherie.quote:Het continue zoeken naar het waarom maakt van het waarom leven wij een gelduge assumptie om vervolgvragen op te stellen en over te filosoferen.
Waarom plak je er een consequent een -h in. Hoe dan ook dat betekent wel degelijk richting en dat maakt de opties ook bijna eindeloos maar jij staart je blind op religie vooral.quote:
[..]
Nee, dat doet het niet, dat is Texaans prijsschieten wat jij doet
[..]
Dat is verder prima, maar esotherie.
Nee doet het niet, maar dat begrijp je eenvoudig niet. Richting hebben wil zeggen dat route deze vastligt en evolutie er naar streeft deze te bereiken. Dat is zeer zeker niet het geval.quote:
[..]
Waarom plak je er een consequent een -h in. Hoe dan ook dat betekent wel degelijk richting en dat maakt de opties ook bijna eindeloos maar jij staart je blind op religie vooral.
Dus determinisme is volgens jou ook religie of esoterie? Kom nou.quote:
[..]
Nee doet het niet, maar dat begrijp je eenvoudig niet. Richting hebben wil zeggen dat route deze vastligt en evolutie er naar streeft deze te bereiken. Dat is zeer zeker niet het geval.
Zuchtquote:
[..]
Dus deterministische natuurkunde is volgens jou ook religie of esoterie? Kom nou.
Echt, waar de neuk heb je het nu weer over
Determinisme stelt dat alles voortkomt uit voorafgaande wetren en gebeurtenissen en daarmee dus in principe al vastligt waarmee determinisme in zichzelf een richting wordt, een indirecte lijn kan je stellen, jij bekijkt het continue vanuit een meer pessimistisch perspectief.quote:
[..]
Zucht
Echt, waar de neuk heb je het nu weer over
Dat is achterhaald sinds begin 20ste eeuw met de komst van de quantummechanicaquote:
[..]
Determinisme stelt dat alles voortkomt uit voorafgaande wetren en gebeurtenissen en daarmee dus in principe al vastligt waarmee determinisme in zichzelf een richting wordt.
Moet je toch nog maar eben kijke. Determinisme blijft een belangrijk concept tot vandaag de dag. Hoe dan ook. Het punt is meer dat alles een ontwikkeling doormaakt en daarmee een richting heeft. Jij vraagt je af of je een diepere betelenis bij die richting kan geven. Jij denkt van niet en ik denk van wel. Maar te stellen dat die richting er niet zou zijn dan stel je min of meer soort van bevroren in tijd te zitten (wat eigenlijk ook een richting is maar ach). En het zou de discussie beter maken als je de andere perspectieven in ieder geval op normale wijze behandelt als je er op wilt reageren zonder dat je er mee eens hoeft te zijn overigens.quote:
[..]
Dat is achterhaald sinds begin 20ste eeuw met de komst van de quantummechanica
Het doel van het leven is jou te beminnen.quote:
Het doel is te léven.
Dans, eet, zing, lach, lees.
Geníet en haal uit het leven wat je kunt om het zo leuk mogelijk te maken..
Maar wel zonder jezelf (en anderen) schade toe te brengen.
Want er is niets anders.
Maar jij vind dus dat evolutie een route volgt naar een bepaalde uitkomst? Wie of wat heeft die route dan bepaald?quote:
[..]
Moet je toch nog maar eben kijke. Determinisme blijft een belangrijk concept tot vandaag de dag. Hoe dan ook. Het punt is meer dat alles een ontwikkeling doormaakt en daarmee een richting heeft. Jij vraagt je af of je een diepere betelenis bij die richting kan geven. Jij denkt van niet en ik denk van wel. Maar te stellen dat die richting er niet zou zijn dan stel je min of meer soort van bevroren in tijd te zitten (wat eigenlijk ook een richting is maar ach). En het zou de discussie beter maken als je de andere perspectieven in ieder geval op normale wijze behandelt als je er op wilt reageren zonder dat je er mee eens hoeft te zijn overigens.
Dat stel ik niet, ik denk dat vrije wil tot bepaalde hoogte bestaat en niet alles per se vastligt zeg maar, waar het vandaan komt kun je ook verschillende oorzaken voor zien ik heb er mijn ideeen over.quote:
[..]
Maar jij vind dus dat evolutie een route volgt naar een bepaalde uitkomst? Wie of wat heeft die route dan bepaald?
Je beantwoord de vraag dus met nee?quote:
[..]
Dat stel ik niet, ik denk dat vrije wil tot bepaalde hoogte bestaat en niet alles per se vastligt zeg maar, waar het vandaan komt kun je ook verschillende oorzaken voor zien ik heb er mijn ideeen over.
Ik denk dat het verschillende routes kan volgen dus het antwoord is niet nee maar ook niet per se ja op die manier bekeken dus.quote:
[..]
Je beantwoord de vraag dus met nee?
Lijkt me een vrij fundamenteel punt in deze discussie. Prima als er niet uit bent of het ja of nee is, maar als het ja is, heb je intelligent design, nee en je hebt Darwinquote:
[..]
Ik denk dat het verschillende routes kan volgen dus het antwoord is niet nee maar ook niet per se ja op die manier bekeken dus.
Haha, ik ben er voor mezelf wel uit maar daarom kan ik jouw vraag ook op verschillende manieren beantwoorden zeg maar, op de vraag wat voor mij ten Grondslag ligt aan alles, ik zeg dat ik in God geloof maar meer als het grote geheel voor mij zijn wij er allemaal onderdeel van en staat alles met elkaar in verbi ding, moet dat per se Intelligent Design zijn, ik vimd dat te veel menselijke eigenschappen projecteren op de rest van het Universum en te beperkt misschien. En Darwinisme sluit Intelligent Design niet uit. Dat je het even weet.quote:
[..]
Lijkt me een vrij fundamenteel punt in deze discussie. Prima als er niet uit bent of het ja of nee is, maar als het ja is, heb je intelligent design, nee en je hebt Darwin
Darwinisme sluit intelligent design wel degelijk uit, maar goed, je bent dus religieus. Prima verder, maar dat zei ik dus al, jouw manier van naar het leven kijken en dat het een doel heeft is religie.quote:
[..]
Haha, ik ben er voor mezelf wel uit maar daarom kan ik jouw vraag ook op verschillende manieren beantwoorden zeg maar, op de vraag wat voor mij ten Grondslag ligt aan alles, ik zeg dat ik in God geloof maar meer als het grote geheel voor mij zijn wij er allemaal onderdeel van en staat alles met elkaar in verbi ding, moet dat per se Intelligent Design zijn, ik vimd dat te veel menselijke eigenschappen projecteren op de rest van het Universum en te beperkt misschien. En Darwinisme sluit Intelligent Design niet uit. Dat je het even weet.
Dat doet het niet Intelligent Design dat us Creationisme aangepast aan Darwinisme min of meer haha. Kom nou zeg.quote:
[..]
Darwinisme sluit intelligent design wel degelijk uit, maar goed, je bent dus religieus. Prima verder, maar dat zei ik dus al, jouw manier van naar het leven kijken en dat het een doel heeft is religie.
Nope.quote:
[..]
Dat doet het niet Intelligent Design dat us Creationisme aangepast aan Darwinisme min of meer haha. Kom nou zeg.
Jawel hahaquote:
je bent hier flink wat definities door elkaar aan het halen.Neuh, dat doe ik niet.quote:
[..]
Jawel haha
Dat doe je wel, maar laten we ermee ophouden even, want ik heb niet het idee dat we veel nader tot elkaar gaan komen op deze manier.quote:
De betekenis van het leven is liefde, bijvoorbeeld. Is er een hoger doel nodig dan dat? Het leven is inherent betekenisvol.
De realiteit bestaat om ervaren te worden bijvoorbeeld mooi.quote:
Waarom zou het doel specifiek zijn? Waarom niet bestaan om het bestaan?
De betekenis van het leven is liefde, bijvoorbeeld. Is er een hoger doel nodig dan dat? Het leven is inherent betekenisvol.
quote:
Ik kan soms enorm om je lachen wist je dat?
Mijn vrouw vraagt zich af of mijn koffie zo leuk is...
Ik mag het zeggen, ik studeerde filosofiequote:
[..]
Ik kan soms enorm om je lachen wist je dat?
Mijn vrouw vraagt zich af of mijn koffie zo leuk is...
En niet weten wat determinisme betekentquote:
[..]
Ik mag het zeggen, ik studeerde filosofie
. Spoedcursus op je pak hagelslag?Ja, het zijn de ervaringen die het bestaan de moeite waard maken. Als we filosofische zombies waren geweest was ons bestaan inherent betekenisloos geweest, in ieder geval voor onszelf.quote:
[..]
De realiteit bestaat om ervaren te worden bijvoorbeeld mooi.
Het idee van een eenduidig einddoel is volgens mij een misvatting. Het is een quirk van het rationele brein
Een specifiek, vast doel is m.i. helemaal niet nodig om het bestaan betekenis te geven. Als ik op een mooie zonnige dag een wandeling maak door het park heb ik de betekenis van het leven al gezien
Ik denk dat een doel er in zekere zin wel is maar op zodanig abstract niveau dat we het vrijwel nooit als mens zijnde in zijn geheel kunnen bevatten hoogstens in zeer beperkte vorm. Dat is ook mooi want dat houdt ons in zekere zin nieuwsgierig wat een drijfveer is om verder te zoeken.quote:
[..]
Ja, het zijn de ervaringen die het bestaan de moeite waard maken. Als we filosofische zombies waren geweest was ons bestaan inherent betekenisloos geweest, in ieder geval voor onszelf.
Het idee van een eenduidig einddoel is volgens mij een misvatting. Het is een quirk van het rationele brein
Een specifiek, vast doel is m.i. helemaal niet nodig om het bestaan betekenis te geven. Als ik op een mooie zonnige dag een wandeling maak door het park heb ik de betekenis van het leven al gezien
Ja, dat zou kunnen. Er is ook een heel nuchter doel: overleven en reproduceren, de evolutionaire drijfveren die het grootste gedeelte van ons gedrag bepalen. Dat is ook belangrijk in metafysische zin aangezien wij met ons bewustzijn er niet waren geweest zonder dat doel.quote:
[..]
Ik denk dat een doel er in zekere zin wel is maar op zodanig abstract niveau dat we het vrijwel nooit als mens zijnde in zijn geheel kunnen bevatten hoogstens in zeer beperkte vorm. Dat is ook mooi want dat houdt ons in zekere zin nieuwsgierig wat een drijfveer is om verder te zoeken.
En daarmee continueren we de zoektocht naar het antwoord op die vraag.quote:
[..]
Ja, dat zou kunnen. Er is ook een heel nuchter doel: overleven en reproduceren, de evolutionaire drijfveren die het grootste gedeelte van ons gedrag bepalen. Dat is ook belangrijk in metafysische zin aangezien wij met ons bewustzijn er niet waren geweest zonder dat doel.
Ik vind het grappig. Maar in dit topic ook een beetje parels voor de zwijnen.quote:
[..]
Ik mag het zeggen, ik studeerde filosofie
Darwinisme maakt Intelligent Design volslagen onredelijk en bovendien overbodig. Dat is strikt genomen iets anders dan "uitsluiten", maar ze leven in elk geval op heel gespannen voet met elkaar.quote:
[..]
Dat doet het niet Intelligent Design dat us Creationisme aangepast aan Darwinisme min of meer haha. Kom nou zeg.
Mwah, ik denk niet dat de evolutietheorie de Intelligent Design hypothese minder redelijk maakt, in die zin dat de Intelligent Design hypothese ook zonder alternatief onredelijk is.quote:
[..]
Darwinisme maakt Intelligent Design volslagen onredelijk en bovendien overbodig.
Dat zou betekenen dat het argumentum ad ignorantiam valide is.
Die schijn zou ik toch willen vermijden.Op de man spelen doe je beter dan een discussie voerenquote:
[..]
En niet weten wat determinisme betekent
Het maakt het in mijn ogen minder redelijk, omdat je een naturalistische verklaring hebt voor een fenomeen dat met "intelligent design" in wat ik persoonlijk onder "intelligent ontwerp" versta heel anders zou uitpakken. Denk aan b.v. de ontwikkeling van organen.quote:
[..]
Mwah, ik denk niet dat de evolutietheorie de Intelligent Design hypothese minder redelijk maakt, in die zin dat de Intelligent Design hypothese ook zonder alternatief onredelijk is.
Dat zou betekenen dat het argumentum ad ignorantiam valide is.
Dat is op z'n best een interpretatie van kwantumfysica. Het is niet alsof kwantumfysica bewijst dat de toekomst 'fundamenteel onbepaald' is (wat dat ook moge betekenen).quote:
[..]
Dat is achterhaald sinds begin 20ste eeuw met de komst van de quantummechanica
Dat is vooral een positie van religieuze mensen, voor biologen en andere wetenschappers is het gewoon de wetenschappelijk theorie over hoe soorten ontstaan.quote:
"Darwinisme" is een poging om wetenschap (de evolutietheorie) te presenteren als een (anti-religieuze) ideologie. Daarmee is het vooral een onzinterm.
Yep. Maar die gebruiken doorgaans het woord "darwinisme" niet.quote:
[..]
Dat is vooral een positie van religieuze mensen, voor biologen en andere wetenschappers is het gewoon de wetenschappelijk theorie over hoe soorten ontstaan.
Kwantumfysica laat zien dat er op subatomair niveau fundamentele onzekerheid is, wat determinisme met zijn voorspelbaarheid weerspreekt. Dit zie je vooral terugkomen in de chaostheorie waar de fundamentele onvoorspelbaarheid van dynamische systemen duidelijk wordt.quote:
[..]
Dat is op z'n best een interpretatie van kwantumfysica. Het is niet alsof kwantumfysica bewijst dat de toekomst 'fundamenteel onbepaald' is (wat dat ook moge betekenen).
Maar dit is niet waar het om ging, het punt was dat er in de evolutie geen richting is, slecht het gevolg van de variabelen. Als je van mening bent dat evolutie wel degelijk een richting, een plan heeft, dan kan dat, maar dat is esotherie of religie.
Dat heb ik lange tijd ook gedacht, maar helaas (?) is dit feitelijk onjuist. Het enige dat kwantumfysica aantoont is dat we het niet kunnen weten. (Onzekerheid.) Niet dat het onbepaald is.quote:
[..]
Kwantumfysica laat zien dat er op subatomair niveau fundamentele onzekerheid is, wat determinisme met zijn voorspelbaarheid weerspreekt.
Er zijn ook deterministische interpretaties van kwantumfysica. Zie:
https://en.wikipedia.org/wiki/De_Broglie%E2%80%93Bohm_theory
Dit hangt er vanaf hoe je "richting" precies uitlegt. Het lijkt mij vergelijkbaar met de "pijl van de tijd" / entropie. Er zit in elk geval geen doelmatigheid in, maar je kunt best zeggen dat er een richting in zit.quote:
Maar dit is niet waar het om ging, het punt was dat er in de evolutie geen richting is, slecht het gevolg van de variabelen. Als je van mening bent dat evolutie wel degelijk een richting, een plan heeft, dan kan dat, maar dat is esotherie of religie.
Intelligent Design is een reactie op Darwinisme, zie niet in hoe het dat overbodig of onredelijk zou maken, voor een Christelijke wetenschapper is het nu zeer makkelijker om de evolutieleer te onderwijzen, te onderzoeken, en vervolgens achter alles te plakken dat dit is zoals God het heeft bedacht. Ik zie niet in wat daar zo gespannen aan zou moeten zijn.quote:
[..]
Darwinisme maakt Intelligent Design volslagen onredelijk en bovendien overbodig. Dat is strikt genomen iets anders dan "uitsluiten", maar ze leven in elk geval op heel gespannen voet met elkaar.
Het is toch wel zo met betrekking tot wat ik zei.quote:
[..]
Op de man spelen doe je beter dan een discussie voeren
[ Bericht 0% gewijzigd door DeParo op 28-05-2018 18:33:15 ]
Dan moet je het scheppingsverhaal overboord gooien, en laten de geschriften van het Oude Testament nou net zijn wat Jezus heeft zitten verkondigen.quote:
[..]
Intelligent Design is een reactie op Darwinisme, zie niet in hoe het dat overbodig of onredelijk zou maken, voor een Christelijke wetenschapper is het nu zeer makkelijker om de evolutieleer te onderwijzen, te onderzoeken, en vervolgens achter alles te plakken dat dit is zoals God het heeft bedacht. Ik zie niet in wat daar zo gespannen aan zou moeten zijn.
Geloof je in evolutie, dan geloof je niet in de preken van Jezus (behalve dat over naastenliefde en dat je in hem moet geloven omdat je anders naar de hel gaat. Cherrypicking dus wat je van de zoon van God gelooft en wat je denkt waarmee hij uit z'n nek zat te lullen.)
Om dat te kunnen volhouden moet je er wel een min of meer deïstisch en deterministisch beeld van het universum op nahouden: het idee dat die god met de oerknal het hele zaakje in gang heeft gezet en voorzien, maar zich met het verdere proces niet heeft bemoeid. (Om de uitkomst te kunnen voorzien zal het universum deterministisch moeten zijn.)quote:
[..]
Intelligent Design is een reactie op Darwinisme, zie niet in hoe het dat overbodig of onredelijk zou maken, voor een Christelijke wetenschapper is het nu zeer makkelijker om de evolutieleer te onderwijzen, te onderzoeken, en vervolgens achter alles te plakken dat dit is zoals God het heeft bedacht. Ik zie niet in wat daar zo gespannen aan zou moeten zijn.
Het enige resterende alternatief: "theistische evolutie" loopt al vrij snel mank op de veronderstelling dat die god zich actief zou bemoeien met het evolutieproces, die niet goed te verenigen is met wat we nu weten over evolutie.
SPOILER
Onzin. Die verhalen hebben altijd nog een belangrijke Symbolische waarde al zou je niet denken dat ze letterlijk zo zijn gebeurd. Ik geloof bijvoorbeeld wel degelijk in evolutie maar ik denk dat de preken van Jezus, en andere belangrijke religieuze vertegenwoordigers (aangezien ik niet Christelijk ben dus wat dat betreftquote:
[..]
Dan moet je het scheppingsverhaal overboord gooien, en laten de geschriften van het Oude Testament nou net zijn wat Jezus heeft zitten verkondigen.
Geloof je in evolutie, dan geloof je niet in de preken van Jezus (behalve dat over naastenliefde en dat je in hem moet geloven omdat je anders naar de hel gaat. Cherrypicking dus wat je van de zoon van God gelooft en wat je denkt waarmee hij uit z'n nek zat te lullen.)
), een zeer belangrijke boodschap hebben.Dat valt wel mee, evolutie veronderstelt wellicht dat mutataties toevallig kunnen zijn terwijl ID veronderstelt dat het allemaal onderdeel is van God's ondoorgrondelijke plan, wat niet uitsluit dat je het op exact dezelfde wijze kan onderzoeken en in kaart kan brengen.quote:
[..]
Om dat te kunnen volhouden moet je er wel een min of meer deïstisch en deterministisch beeld van het universum op nahouden: het idee dat die god met de oerknal het hele zaakje in gang heeft gezet en voorzien, maar zich met het verdere proces niet heeft bemoeid. (Om de uitkomst te kunnen voorzien zal het universum deterministisch moeten zijn.)
Het enige resterende alternatief: "theistische evolutie" loopt al vrij snel mank op de veronderstelling dat die god zich actief zou bemoeien met het evolutieproces, die niet goed te verenigen is met wat we nu weten over evolutie.SPOILER
https://carm.org/what-did-jesus-teach-about-old-testamentquote:
[..]
Onzin. Die verhalen hebben altijd nog een belangrijke Symbolische waarde al zou je niet denken dat ze letterlijk zo zijn gebeurd. Ik geloof bijvoorbeeld wel degelijk in evolutie maar ik denk dat de preken van Jezus, en andere belangrijke religieuze vertegenwoordigers (aangezien ik niet Christelijk ben dus wat dat betreft
Hij leek er wel aardig letterlijk en absoluut in te geloven.
Maar natuurlijk staat het je vrij om een eigen interpretatie er aan te geven en te geloven dat Jezus het vast allemaal niet zo bedoeld heeft en dat hij het allemaal symbolisch bedoelde, ook al stelde hij het allemaal behoorlijk absoluut.
Het christendom is vandaag de dag gelukkig eindelijk wel zo kneedbaar dat dat kan en mag.
Je weet dat in bijna elke Protestante Kerk de Bijbel anders wordt uitgelegd hequote:
[..]
https://carm.org/what-did-jesus-teach-about-old-testament
Hij leek er wel aardig letterlijk en absoluut in te geloven.
Maar natuurlijk staat het je vrij om een eigen interpretatie er aan te geven en te geloven dat Jezus het vast allemaal niet zo bedoeld heeft en dat hij het allemaal symbolisch bedoelde, ook al stelde hij het allemaal behoorlijk absoluut.
Het christendom is vandaag de dag gelukkig eindelijk wel zo kneedbaar dat dat kan en mag.
voordat we ook nog eens gaan beginnen over de talloze splitsingen in de Kerk als geheel.Dat is geen veronderstelling, maar iets dat we redelijk zeker weten en waarvan we ook begrijpen hoe dat gebeurt.quote:
[..]
Dat valt wel mee, evolutie veronderstelt wellicht dat mutataties toevallig kunnen zijn terwijl ID veronderstelt dat het allemaal onderdeel is van God's ondoorgrondelijke plan, wat niet uitsluit dat je het op exact dezelfde wijze kan onderzoeken en in kaart kan brengen.
En zoals gezegd: om te kunnen veronderstellen dat de uitkomst van dat proces de mens zou zijn zul je minimaal moeten veronderstellen dat het universum deterministisch is. Het alternatief: "non-deterministisch" betekent letterlijk: "fundamenteel onbepaald". Ofwel: direct strijdig met de veronderstelling dat die God de uitkomst heeft voorzien. In definitie strijdig.
En zo'n veronderstelling zou je natuurlijk best kunnen maken, maar dan is dat een 'keuze' die jij nooit hebt gemaakt.
Dat lijkt me minimaal theologisch nogal problematisch.PS:
Een ander alternatief is dat die God het ontstaan van de mens niet heeft voorzien. Maar dat is theologisch exact even problematisch.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 28-05-2018 18:50:41 ]
Kneedbaar dus en erg open voor eigen interpretaties, als je deze uitspraken van Jezus negeert!quote:
[..]
Je weet dat in bijna elke Protestante Kerk de Bijbel anders wordt uitgelegd he
Dan mag je er van maken wat je zelf wil. Met cherrypicking kan sowieso vrijwel alles! Wat is toeval? Je zegt zelf ook al 'redelijk zeker weten'. Klinkt ook niet al te zekerquote:
[..]
Dat is geen veronderstelling, maar iets dat we redelijk zeker weten en ook begrijpen hoe dat gebeurt.
En zoals gezegd: om te kunnen veronderstellen dat de uitkomst van dat proces de mens zou zijn zul je minimaal moeten veronderstellen dat het universum deterministisch is. Het alternatief: "non-deterministisch" betekent letterlijk: "fundamenteel onbepaald". Ofwel: direct strijdig met de veronderstelling dat die God de uitkomst heeft voorzien. In definitie strijdig.
En zo'n veronderstelling zou je natuurlijk best kunnen maken, maar dan is dat een 'keuze' die jij nooit hebt gemaakt.
.En wat je zegt over determinisme klopt dat? Feitelijk komt determinisme ook neer op dat alle gebeurtenissen zijn gebaseerd op voorafgaande handelingen, wetten, of gebeurtenissen. Ik vind het vooral problematisch dat hoe 'toeval' nu wordt ingevuld in jouw citaat wordt uitgelegd als invloed te hebben op religie, want dat is niet zo, 'toeval' in deze zin betekent dat wij (!!) het eindresultaat niet weten of wellicht kunnen weten met de huidige middelen. Maar als wij alle natuurwetten zouden kennen, als wij alle voorafgaande handelingen zouden kunnen uitrekenen en bepalen, zouden wij dan ook niet prima kunnen weten welke richting iets of iemand op evolueert? Met bijna alle kennis van het Universum misschien?
Een ID-aanhanger onderscheidt zich wellicht dat hij ook het einddoel van dit alles invult. Maar ik zie niet in hoe dat haaks staat op evolutie. Waarom? Omdat een ID zelf niet weet wat het eindresultaat is alleen God weet dat uiteraard. Dus in principe kan hij het op vrijwel exact dezelfde wijze onderzoeken. Ook hij stelt dat in zijn menselijke falen hij het eindresultaat niet kent maar wel gelooft (!!) dat God het weet.
Ik zie niet in waarom ID dat per se zou veronderstellen dan of dat een consequentie zou moeten zijn van het volgen van de evolutietheorie.quote:PS:
Een ander alternatief is dat die God het ontstaan van de mens niet heeft voorzien. Maar dat is theologisch exact even problematisch.
Het veronderstellen van een plan betekent niet per se dat dit plan kenbaar hoeft te zijn voor de mens dat is toch wat anders dan wat jij hier veronderstelt en suggereert.
Ga vooral zo door, bij mij ga je op ignorequote:
[..]
Het is toch wel zo met betrekking tot wat ik zei.
Dat ligt er maar net aan wat je ziet als essentie van de Christelijke leer, sommige Christenen staan dichter bij de uitspraken van de Kerk dan van Jezus, sommige willen het letterlijk nemen terwijl anderen er de symbolische boodschap in preferen, religie is altijd kneedbaad en flexibel geweest dat maakt mijn inziens de mystieke takken ook zo bijzonder mooi, echter hoe meer geinstutionaliseerd een religie raakt hoe dogmatischer en dan loop je nog wel eens aan tegen de ontwikkelingen van een tijd als je dogma's wellicht toch niet helemaal verenigbaar zijn met andere grote ontwikkelingen in een maatschappij of landquote:
[..]
Kneedbaar dus en erg open voor eigen interpretaties, als je deze uitspraken van Jezus negeert!
. Ik ben groot voorstander dat de Mystieke leer weer iets dominanter zou mogen worden.Van mij mag religie sowieso het riool in, waar het thuis hoort!quote:
[..]
Dat ligt er maar net aan wat je ziet als essentie van de Christelijke leer, sommige Christenen staan dichter bij de uitspraken van de Kerk dan van Jezus, sommige willen het letterlijk nemen terwijl anderen er de symbolische boodschap in preferen, religie is altijd kneedbaad en flexibel geweest dat maakt mijn inziens de mystieke takken ook zo bijzonder mooi, echter hoe meer geinstutionaliseerd een religie raakt hoe dogmatischer en dan loop je nog wel eens aan tegen de ontwikkelingen van een tijd als je dogma's wellicht toch niet helemaal verenigbaar zijn met andere grote ontwikkelingen in een maatschappij of land
Dan zijn we het over dat in ieder geval oneens hehe.quote:
[..]
Van mij mag religie sowieso het riool in, waar het thuis hoort!
Er bestaat in de wetenschap niet zoiets als "absolute zekerheid". Maar laten we zeggen: "onderhevig aan chaostheorie". Waar en wanneer de mutaties exact optreden is "toevallig" op dezelfde manier dat dobbelsteenworpen "toevallig" zijn. En belangrijker: dat is niet bepalend voor de uitkomst van evolutie. Wat bepalend is is de "niet-willekeurige selectie van willekeurige mutaties". Welke mutaties wanneer optreden is voor het proces eigenlijk niet heel relevant.quote:
[..]
Wat is toeval? Je zegt zelf ook al 'redelijk zeker weten'. Klinkt ook niet al te zeker
Dat is zover ik kan zien niet strijdig met wat ik erover zeg? Anders moet je dat wellicht even uitleggen, want ik zie het niet.quote:
En wat je zegt over determinisme klopt dat? Feitelijk komt determinisme ook neer op dat alle gebeurtenissen zijn gebaseerd op voorafgaande handelingen, wetten, of gebeurtenissen.
Om even een semantisch misverstand uit de wereld te helpen: "toeval" is in mijn beleving niet het tegenovergestelde van "deterministisch". Zoals ik dat begrip zou uitleggen is het vooral een uitspraak over ons (on)vermogen om de uitkomst te voorspellen, zoals het niet mogelijk is om de uitkomst van de worp van een dobbelsteen te voorspellen. Het is geen synoniem voor "fundamenteel onbepaald".quote:
Ik vind het vooral problematisch dat hoe 'toeval' nu wordt ingevuld in jouw citaat wordt uitgelegd als invloed te hebben op religie, want dat is niet zo, 'toeval' in deze zin betekent dat wij (!!) het eindresultaat niet weten of wellicht kunnen weten met de huidige middelen.
Dat zou best kunnen. Maar dit is dan wel exact wat men, filosofisch gezien, bedoelt met "determinisme". Zie ook de Demon van Laplace. Zoals gezegd: dit zou je best kunnen veronderstellen. Maar daarmee gooi je tegelijk het idee dat jij je eigen keuzes maakt uit het raam.quote:
Maar als wij alle natuurwetten zouden kennen, als wij alle voorafgaande handelingen zouden kunnen uitrekenen en bepalen, zouden wij dan ook niet prima kunnen weten welke richting iets of iemand op evolueert? Met bijna alle kennis van het Universum misschien?
Een puur deistisch en deterministisch wereld is volledig compatibel met de wetenschap, sure.quote:
Een ID-aanhanger onderscheidt zich wellicht dat hij ook het einddoel van dit alles invult. Maar ik zie niet in hoe dat haaks staat op evolutie. Waarom? Omdat een ID zelf niet weet wat het eindresultaat is alleen God weet dat uiteraard. Dus in principe kan hij het op vrijwel exact dezelfde wijze onderzoeken. Ook hij stelt dat in zijn menselijke falen hij het eindresultaat niet kent maar wel gelooft (!!) dat God het weet.
Dan kun je een 'doel' achter de oerknal veronderstellen, en dat is dan fundamenteel onweerlegbaar. Ik denk alleen niet dat de gemiddelde gelovige zo enthousiast kan zijn over determinisme. Misschien wel hoor, ik kan er niet over meepraten.Het lijkt mij een keuze tussen een deterministisch wereldbeeld of de veronderstelling dat God de mens niet als uitkomst heeft voorzien. Misschien zie jij een derde optie, maar dat zul je dan ook even moeten uitleggen.quote:
[..]
Ik zie niet in waarom ID dat per se zou veronderstellen dan of dat een consequentie zou moeten zijn van het volgen van de evolutietheorie.
Ik bedoel "kenbaar voor die God". Da's wel iets heel anders.quote:
Het veronderstellen van een plan betekent niet per se dat dit plan kenbaar hoeft te zijn voor de mens dat is toch wat anders dan wat jij hier veronderstelt en suggereert.
Ik ga slapen dus ik zal er later wellicht nog wat in meer detail op reageren maar ik wil even zeggen op basis van een van de laatste dingen die je zegt dat ik die keuze niet per se zien. Ik zie niet in waarom je zou moeten veronderstellen dat God de mens niet als uitkomst had voorzien. In onze realiteit is het nu eenmaal gebeurd zoals het is gebeurd, met welke kennis dan ook ga je daar niks aan veranderen, ik zie het niet als tegenstrijdigheid met de evolutieleer. Een discussie die wellicht wel kan ontstaan en die er zijdelings mee te maken heeft is de discussie tussen determinisme en vrije wil, bestaat er wel zoiets als vrije wil, maar dat zijn niet alleen religieuzen die vrije wil betwijfelen in die zin. Overigens denk ik dat er wel iets als vrije wil bestaat en nog altijd niet dat dit haaks hoeft te staan op determinisme maar dan dwalen we wellicht wat af in mijn filosofische gedachtesquote:
[..]
Er bestaat in de wetenschap niet zoiets als "absolute zekerheid". Maar laten we zeggen: "onderhevig aan chaostheorie". Waar en wanneer de mutaties exact optreden is "toevallig" op dezelfde manier dat dobbelsteenworpen "toevallig" zijn. En belangrijker: dat is niet bepalend voor de uitkomst van evolutie. Wat bepalend is is de "niet-willekeurige selectie van willekeurige mutaties". Welke mutaties wanneer optreden is voor het proces eigenlijk niet heel relevant.
[..]
Dat is zover ik kan zien niet strijdig met wat ik erover zeg? Anders moet je dat wellicht even uitleggen, want ik zie het niet.
[..]
Om even een semantisch misverstand uit de wereld te helpen: "toeval" is in mijn beleving niet het tegenovergestelde van "deterministisch". Zoals ik dat begrip zou uitleggen is het vooral een uitspraak over ons (on)vermogen om de uitkomst te voorspellen, zoals het niet mogelijk is om de uitkomst van de worp van een dobbelsteen te voorspellen. Het is geen synoniem voor "fundamenteel onbepaald".
[..]
Dat zou best kunnen. Maar dit is dan wel exact wat men, filosofisch gezien, bedoelt met "determinisme". Zie ook de Demon van Laplace. Zoals gezegd: dit zou je best kunnen veronderstellen. Maar daarmee gooi je tegelijk het idee dat jij je eigen keuzes maakt uit het raam.
[..]
Een puur deistisch en deterministisch wereld is volledig compatibel met de wetenschap, sure.
[..]
Het lijkt mij een keuze tussen een deterministisch wereldbeeld of de veronderstelling dat God de mens niet als uitkomst heeft voorzien. Misschien zie jij een derde optie, maar dat zul je dan ook even moeten uitleggen.
[..]
Ik bedoel "kenbaar voor die God". Da's wel iets heel anders.
.Het idee dat die God met de oerknal de mens als uitkomst had voorzien is strijdig met het idee dat het universum non-deterministisch is. In definitie strijdig.quote:
[..]
Ik ga slapen dus ik zal er later wellicht nog wat in meer detail op reageren maar ik wil even zeggen op basis van een van de laatste dingen die je zegt dat ik die keuze niet per se zien. Ik zie niet in waarom je zou moeten veronderstellen dat God de mens niet als uitkomst had voorzien.
Non-deterministisch betekent dat de uitkomst fundamenteel onbepaald is, en dus ook niet kan worden voorzien. Ook niet door een alwetende God. Anders gezegd: als de uitkomst kan worden voorzien is het per definitie deterministisch.
Ik ook niet.quote:
In onze realiteit is het nu eenmaal gebeurd zoals het is gebeurd, met welke kennis dan ook ga je daar niks aan veranderen, ik zie het niet als tegenstrijdigheid met de evolutieleer.
Op zich ben ik net als jij en Daniel Dennett een 'compatibilist', in die zin dat ik ook niet denk dat vrije wil en determinisme direct strijdig zijn. Maar wat mij betreft worden die twee wel strijdig op het moment dat je een God in de mix gooit die elke afzonderlijke keuze die elk mens heeft gemaakt en zal gaan maken heeft voorzien. Dan is het namelijk alleen die God die die keuzes heeft gekozen. Er bestaat op dat moment geen daarvan onafhankelijke "inspraak" meer.quote:
Een discussie die wellicht wel kan ontstaan en die er zijdelings mee te maken heeft is de discussie tussen determinisme en vrije wil, bestaat er wel zoiets als vrije wil, maar dat zijn niet alleen religieuzen die vrije wil betwijfelen in die zin. Overigens denk ik dat er wel iets als vrije wil bestaat en nog altijd niet dat dit haaks hoeft te staan op determinisme maar dan dwalen we wellicht wat af in mijn filosofische gedachtes
Overigens sta je als je het mij vraagt onder gelovigen wel redelijk alleen in het idee dat determinisme en vrije wil compatibel zouden zijn. Zelfs onder ongelovigen is dat een redelijk ongebruikelijk idee.
Oh, en weltrusten trouwens.
De enige ruimte voor vrije wil is dan de illusie van vrije wil: we denken dat we keuzes maken maar zijn eigenlijk automatische machines die toevallig een bewustzijn hebben die de illusie van keuzes maken wekt. Als bewustzijn niet gelijk staat aan hersenactiviteit is er wel ruimte voor de vrije wil omdat het bewustzijn dan buiten de natuurwetten valt die gelden voor materie.
Als het niet-deterministisch zou zijn, zou je willekeurige keuzes maken zonder oorzaken. Wat voor keuzes zijn dat, in hemelsnaam?
Determinisme houdt in dat alle uitkomsten vooraf bepaald zijn. Je hebt binnen het determinisme de illusie dat je de touwtjes van je leven in handen hebt maar in werkelijkheid word je gedreven door processen die je niet in de hand hebt.quote:
Keuzes maak je op basis van ervaringen. Wat wij vrije wil noemen is niet een of ander mysterieus proces dat zich onttrekt aan het deterministisch universum. Het maakt er deel van uit.
Als het niet-deterministisch zou zijn, zou je willekeurige keuzes maken zonder oorzaken. Wat voor keuzes zijn dat, in hemelsnaam?
Als alles wat je doet vooraf bepaald is maak je geen werkelijke keuzes.
Dat is een denkfout. De werkelijkheid is zo complex dat wij met ons brein helemaal geen last hebben van dat 'voorbepaalde'.quote:
[..]
Determinisme houdt in dat alle uitkomsten vooraf bepaald zijn. Je hebt binnen het determinisme de illusie dat je de touwtjes van je leven in handen hebt maar in werkelijkheid word je gedreven door processen die je niet in de hand hebt.
Als alles wat je doet vooraf bepaald is maak je geen werkelijke keuzes.
En: keuzes maak je altijd op basis van eerdere ervaringen. Keuzes zijn niet random of niet-deterministisch. Keuzes die je maakt hebben oorzaken.
Nee, de vrije wil is onverdedigbaar onder het determinisme en materialisme. Als ons gedrag bepaald wordt door automatische deterministische processen dan kan de complexiteit van het brein slechts de illusie geven van een vrije wil.quote:
[..]
Dat is een denkfout. De werkelijkheid is zo complex dat wij met ons brein helemaal geen last hebben van dat 'voorbepaalde'.
En: keuzes maak je altijd op basis van eerdere ervaringen. Keuzes zijn niet random of niet-deterministisch. Keuzes die je maakt hebben oorzaken.
Wat jij zegt, "wij hebben met ons brein geen last van het voorbepaalde" is een andere verwoording van "we hebben de illusie van een vrije wil, maar in de werkelijkheid bestaat die niet".
Dat kun je met elk fenomeen doen. Bestaat er ook "intelligent gravity"?quote:
Intelligent Design is een reactie op Darwinisme, zie niet in hoe het dat overbodig of onredelijk zou maken, voor een Christelijke wetenschapper is het nu zeer makkelijker om de evolutieleer te onderwijzen, te onderzoeken, en vervolgens achter alles te plakken dat dit is zoals God het heeft bedacht. Ik zie niet in wat daar zo gespannen aan zou moeten zijn.
Wat voegt het toe? En: waarom zou een intelligente schepper bepaalde zaken dan zo "onintelligent" laten vormen?
Zoals ik zei: helemaal uitgesloten wordt het niet. Maar het wordt wel erg gekunsteld.
Dat is het punt nu juist. Je kunt een heleboel "filosoferen" over wat informatie precies is, maar uiteindelijk begint het pas bij een concreet wiskundig model. En dat wordt toch gedaan door wis- en natuurkundigen.quote:
[..]
Hiermee onderschat je het belang van filosofie toch want je gaat ervanuit dat filosofie dan slechts een soort dagdromerij is bijvoorbeeld...
Een wetenschapper die geen filosofie hanteert kan ik dan ook niet als wetenschapper serieus nemen.
Ik snap de scepsis van veel natuurkundigen wel jegens filosofie. Ik heb zelf altijd, vergeleken met mijn natuurkundecollega's, een bovengemiddelde interesse gehad voor filosofie en veel filosofiepapers gelezen over natuurkundige onderwerpen (met name algemene relativiteit en QM), en uiteindelijk ben ik tot de conclusie gekomen dat daar bar weinig zinvols is uit voortgekomen.
Aan de andere kant denk ik ook dat tegenwoordig teveel nadruk is komen te liggen op het rekenkundige aspect. Vroegere natuurkundigen publiceerden ook wel meer filosofische papers (denk b.v. aan Wigners "The unreasonable effectiveness...") en ik denk dat met name het ontologieprobleem in de QM te weinig aandacht krijgt.
In dit specifieke geval (informatie) kan ik dit paper aanraden:
https://arxiv.org/abs/0708.2837
Op zich is niet heel relevant maar als je weet welke krachten op de dobbelsteen werken, als je exact kan uitrekenen en meten hoe de dobbelsteen valt, dan kan je ook de uitkomst bepalen. Toeval is wat dat betreft het menselijke 'onvermogen' (op dat moment) om de uitkomst te kunnen weten. Dus dat hoeft dan ook niet per se haaks te staan op een deterministisch gedachtegoed.quote:
[..]
Er bestaat in de wetenschap niet zoiets als "absolute zekerheid". Maar laten we zeggen: "onderhevig aan chaostheorie". Waar en wanneer de mutaties exact optreden is "toevallig" op dezelfde manier dat dobbelsteenworpen "toevallig" zijn. En belangrijker: dat is niet bepalend voor de uitkomst van evolutie. Wat bepalend is is de "niet-willekeurige selectie van willekeurige mutaties". Welke mutaties wanneer optreden is voor het proces eigenlijk niet heel relevant.
[..]
Wellicht omdat ik het gevoel had of heb dat er veel nadruk wordt gelegd, door ID-aanhangers, op de uitkomst. Dat dit God al bedacht is maar dit niet haaks te staan op een deterministische uitleg zoals in dat gedeelte uitgelegd. Maar daar ging ik later wat verder op in.quote:Dat is zover ik kan zien niet strijdig met wat ik erover zeg? Anders moet je dat wellicht even uitleggen, want ik zie het niet.
[..]
Inderdaad, want daar zijn we het dan denk ik in deze context over eens, maar als je toeval op die manier uitlegt hoe zou dat dan haaks moeten staan op ID dat niet zegt zelf te weten wat de uitkomst is van evolutie, dat zit allemaal in het plan van God, maar alles is onderdeel van God's plan in die zin. Toeval in dat perspectief is dan ook niet echt toeval dus.quote:Om even een semantisch misverstand uit de wereld te helpen: "toeval" is in mijn beleving niet het tegenovergestelde van "deterministisch". Zoals ik dat begrip zou uitleggen is het vooral een uitspraak over ons (on)vermogen om de uitkomst te voorspellen, zoals het niet mogelijk is om de uitkomst van de worp van een dobbelsteen te voorspellen. Het is geen synoniem voor "fundamenteel onbepaald".
[..]
Ik ga later nog wat dieper in op vrije wil omdat ik het gevoel heb dat dit alsnog belangrijk gaat worden in onze discussie.quote:Dat zou best kunnen. Maar dit is dan wel exact wat men, filosofisch gezien, bedoelt met "determinisme". Zie ook de Demon van Laplace. Zoals gezegd: dit zou je best kunnen veronderstellen. Maar daarmee gooi je tegelijk het idee dat jij je eigen keuzes maakt uit het raam.
[..]
In het Calvinisme bijvoorbeeld is een belangrijke plek ingeruimd voor een soort van deterministisch gedachtegoed. Sterker nog tijdens de Reformatie was dit een van de belangrijkste splijtpunten tussen wat later Protestanten zouden worden en Katholieken (vrije wil).quote:Een puur deistisch en deterministisch wereld is volledig compatibel met de wetenschap, sure.
Een interessant concept binnen het Protestantisme is bijvoorbeeld Predestinatie:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Predestinatie
Calvinisten gaan er zover in door te zeggen dat God in zijn Almacht al van tevoren heeft bepaald wie gered zal worden en wie niet. Sowieso blijven de religieuze discussies binnen de Christelijke leer over wat precies vrije wil is en hoe dat rijmt met God's Soevereiniteit in die zin.
[..]
Ik denk dat het simpelweg abstract houden van God's plan, aangezien je er toch weinig zinnige uitspraken over kan doen omdat de mens die Soevereiniteit niet kan bevatten, die brug slaat tussen beide concepten. De mens is voorzien, alles is onderdeel van God zijn plan, en de reden daarvan of wat dat betekent voor vrije wil dat is iets wat wij met onze menselijke vermogen nog niet kunnen bevatten op die manier. Ik snap dat het niet erg bevredigend is maar ik denk tegelijkertijd dat het mooie van geloof in die zin is dat je ook begrijpt dat de mens beperkt is in die zin en blijft zoeken naar antwoorden.quote:Het lijkt mij een keuze tussen een deterministisch wereldbeeld of de veronderstelling dat God de mens niet als uitkomst heeft voorzien. Misschien zie jij een derde optie, maar dat zul je dan ook even moeten uitleggen.
[..]
Kenbaar voor God betekent ook te moeten veronderstellen dat God alles weet en alles onderdeel is van zijn plan. Dat betekent dat zijn vermogens dusdanig groot en almacht zijn dat het voor mensen moeilijk een veronderstelling te maken is hoe dat exact in zijn werking kan gaan. De paradox die ik vooral zie tussen een wetenschappelijke zoektocht naar ID is dat je probeert te bewijzen dat Almacht mogelijk is, alles weten en kunnen, maar zou je dat kunnen bewijzen dan stel je jezelf boven die Almacht immers toon je de Almacht op dat moment aan en maak je Hem onderhevig aan jouw onderzoek. Dat is een paradox. Want dan zou die Almacht geen Almacht meer zijn. Dus ik denk dat ID in die zin best kan werken voor mensen die in de evolutietheorie geloven zolang ze maar niet te veel specifieke uitspraken gaan doen.quote:Ik bedoel "kenbaar voor die God". Da's wel iets heel anders.
Dat klopt maar in principe geldt voor elke religie zover ik weet dat God Soeverein is en dat hij dit dan ook zou weten. De uitkomst niet kunnen voorzien is vooral menselijk in die zin. Dus ik snap niet hoe dit strijdig zou moeten zijn met wat gelovigen geloven als ze ook denken dat de evolutietheorie klopt.quote:
[..]
Het idee dat die God met de oerknal de mens als uitkomst had voorzien is strijdig met het idee dat het universum non-deterministisch is. In definitie strijdig.
Non-deterministisch betekent dat de uitkomst fundamenteel onbepaald is, en dus ook niet kan worden voorzien. Ook niet door een alwetende God. Anders gezegd: als de uitkomst kan worden voorzien is het per definitie deterministisch.
[..]
Let op het woord 'onze realiteit' want daar ga ik nog even mee verder:quote:Ik ook niet.
[..]
Ik denk dat je pas in de problemen gaat komen met God als je te veel gaat invullen wat zijn plan is en te veel menselijke projecties op God gaat toepassen, wanneer het te specifiek wordt maar in die zin ook te aards, dan kan je wellicht tegen problemen aanlopen.quote:Op zich ben ik net als jij en Daniel Dennett een 'compatibilist', in die zin dat ik ook niet denk dat vrije wil en determinisme direct strijdig zijn. Maar wat mij betreft worden die twee wel strijdig op het moment dat je een God in de mix gooit die elke afzonderlijke keuze die elk mens heeft gemaakt en zal gaan maken heeft voorzien. Dan is het namelijk alleen die God die die keuzes heeft gekozen. Er bestaat op dat moment geen daarvan onafhankelijke "inspraak" meer.
Als je mij gaat vragen wat God dan is dan zou ik je een zeer vaag antwoord geven. Voor mij dus representeert God 'alles', in de zin dat God niet zo zeer slechts alles weet en zich voor kan stellen maar dus ook alles zelf is, vanuit een perceptie waar tijd en ruimte constant zijn blijft dat wellicht een tegenstelling maar wanneer we alles (een woord dat wellicht ook tijd en ruimte voorstelt maar ik kan er even geen betere bewoordingen voor vinden
) in de meest letterlijke en abstracte vorm beschouwen dan raak je ook op plaatsen waar tijd en plaats overzien kunnen worden. Dat blijft vaag en klinkt paradoxaal maar wordt het wellicht minder als je het vanuit een menselijke invalshoek bekijkt. Vanuit onze perceptie waar we gebonden zijn aan de natuurwetten zoals wij die kennen, vanuit onze materiele perspectief waar vrijwel alles in tijd en ruimte is gebonden, kunnen wij ons als mens nooit een exacte voorstelling maken wat dat alles dan exact is en dat is een paradox met ons bestaan, hoe kan het zo zijn dat we in theorie alles zouden kunnen leren kennen en weten, maar dat dit feitelijk nooit echt alles zal zijn omdat we altijd een stap achterlopen. Dat zou impliceren dat wij ons buiten alles zouden moeten kunnen plaatsen om het ook echt te weten maar dan is alles ook niet alles meer. En toch kunnen we zeggen dat alles bestaat. Er moet iets zijn als alles. Vanuit die paradox terug redeneren zie ik God, want God is voor mij alles, vanuit ons bestaan en onvermogen om alles te weten zie ik (mijn inziens) God omdat het schijnbaar wel mogelijk is om ondanks al die paradoxen zowel de mens als alles te hebben dus. Ik Hoop dat je het enigszins begrijpt wat ik probeer te zeggen maar ik probeer het zo duidelijk mogelijk te maken dus .En om die reden lijkt het me ook niet tegenstrijdig als een ID-aanhanger in de evolutietheorie gelooft als zodanig.
Ik denk dat dit wel meevalt. In zekere zin denk ik dat zeer veel in het leven wel degelijk bepaald is maar dat je altijd op punten gaat komen waarbij je een keuze moet maken, een keuze leidt naar A en een andere keuze naar B (etc.), terwijl ik denk dat je die vrije keuze hebt denk ik dat al die keuzes in zekere zin bewandeld worden. Dat impliceert dus in zekere zin verschillende dimensies maar laat ook zien dat je altijd de keuze hebt, altijd, dat betekent dat plaats niet alleen altijd bepaald is maar tijd ook, terwijl alle keuzes worden bewandeld, impliceer je in deze realiteit een soort van eigen keuze dus.quote:Overigens sta je als je het mij vraagt onder gelovigen wel redelijk alleen in het idee dat determinisme en vrije wil compatibel zouden zijn. Zelfs onder ongelovigen is dat een redelijk ongebruikelijk idee.
Dank alhoewel jij nu wellicht slaap dus ook voor jou welterusten nog even benoemdquote:Oh, en weltrusten trouwens.
.Waarbij je de dobbelsteen als klassiek (m.a.w. "niet kwantum") object behandelt en als 1 geheel. Wiens positiefunctie een continue functie is van de tijd. Enzovoort enzovoort.quote:
Op zich is niet heel relevant maar als je weet welke krachten op de dobbelsteen werken, als je exact kan uitrekenen en meten hoe de dobbelsteen valt, dan kan je ook de uitkomst bepalen.
Dus wat is precies de betekenis van "exact"?
In principe kan je dat inderdaad voor alles doen, ik weet niet of het geknutseld is maar het ligt er wel een beetje aan hoe je God voorstelt en ervaart wellicht, de Bijbel geschreven vanuit een historische context impliceert wellicht een ander discours dan de wetenschappelijke toon die we vandaag de dag benaderen. Maar dat betekent niet dat de essentie en bepaalde lessen, wijsheid, nog steeds op dezelfde wijze kunnen worden ervaren dus.quote:
[..]
Dat kun je met elk fenomeen doen. Bestaat er ook "intelligent gravity"?
Wat voegt het toe? En: waarom zou een intelligente schepper bepaalde zaken dan zo "onintelligent" laten vormen?
Zoals ik zei: helemaal uitgesloten wordt het niet. Maar het wordt wel erg gekunsteld.
Ik denk dat veel natuurkundigen in het verleden de filosofische benaderingen van mystieke religies en stromingen zeer kundig hebben gebruikt. Niels Bohr had het Boeddhisme symbool van Yin en Yang in zijn wapen staan (let wel ik heb het hier vooral over het filosofische aspect!!)quote:
[..]
Dat is het punt nu juist. Je kunt een heleboel "filosoferen" over wat informatie precies is, maar uiteindelijk begint het pas bij een concreet wiskundig model. En dat wordt toch gedaan door wis- en natuurkundigen.
Ik snap de scepsis van veel natuurkundigen wel jegens filosofie. Ik heb zelf altijd, vergeleken met mijn natuurkundecollega's, een bovengemiddelde interesse gehad voor filosofie en veel filosofiepapers gelezen over natuurkundige onderwerpen (met name algemene relativiteit en QM), en uiteindelijk ben ik tot de conclusie gekomen dat daar bar weinig zinvols is uit voortgekomen.
Aan de andere kant denk ik ook dat tegenwoordig teveel nadruk is komen te liggen op het rekenkundige aspect. Vroegere natuurkundigen publiceerden ook wel meer filosofische papers (denk b.v. aan Wigners "The unreasonable effectiveness...") en ik denk dat met name het ontologieprobleem in de QM te weinig aandacht krijgt.
In dit specifieke geval (informatie) kan ik dit paper aanraden:
https://arxiv.org/abs/0708.2837
Erwin Schrodinger stond zeer invloed van filosofische concepten uit het Hindoeisme wat ook duidelijk naar voren komt in zijn werk "What Is Life". Hoe Brahman zou zijn geinterpreteerd in het in het Hindoeisme is erg interessant om te vergelijken met hoe hij naar het Universum kijkt, wat hij als mogelijkheden beschouwt, en zo heeft hij dat zelf ook min of meer gezegd.SPOILER
-----
Ik ben het met je eens dat filosofie vandaag de dag, hoe het tegenwoordig wordt bedreven, niet vaak meer van toegevoegde waarde is spijtig genoeg. Maar ik denk ook dat dit komt omdat Filosofie ook niet meer op dezelfde manier wordt bedreven als voorheen. Er zijn wel wat interessante discussies vanuit de Filosofie waarom dit zo is, altijd belangrijk om jezelf af te vragen hoe je relevant kan zijn in een moderne wereld, dus.
-----
Overigens wil ik even benadrukken dat ik vanuit wetenschappelijk perspectief hierboven vooral de filosofische concepten uit bepaalde religies heb benoemd die invloed hebben gehad op wetenschappers maar ik wil ook zeggen dat deze wetenschappers het daarmee ook zelf op een zeer filosofische manier hebben benaderd en dat hun inzichten uiterst waardevol zijn gebleken vandaag de dag dus.
Alwetendheid. Maar dat is dan ook tegelijkertijd een menselijk onvermogen waarbij we op een paradox van ons bestaan terecht komen. In theorie kan je alles weten maar in de praktijk niet. Dus een terechte vraag in zekere zin wat is exact dan. God?quote:
[..]
Waarbij je de dobbelsteen als klassiek (m.a.w. "niet kwantum") object behandelt en als 1 geheel. Wiens positiefunctie een continue functie is van de tijd. Enzovoort enzovoort.
Dus wat is precies de betekenis van "exact"?
Nou, zelfs dat wordt lastig. Dat soort alomvattende definities leiden al snel tot paradoxen. Stel dat je al die kennis wilt opslaan. Hoe doe je dat? Als ik een lijst met alles maak, dan zal die lijst zichzelf niet bevatten, waardoor je een oneindige regressie krijgt.quote:
[..]
Alwetendheid. Maar dat is dan ook tegelijkertijd een menselijk onvermogen waarbij we op een paradox van ons bestaan terecht komen. In theorie kan je alles weten...
Dat is dus wat ik zeg, het is een paradox, maar andersom geredeneerd naar het menselijke bestaan (als onderdeel van dat alles) ook want in theorie zouden wij, als mens, alles kunnen leren kennen maar toch weer niet. Toch zijn we er. Toch is er op een of andere manier alles, wellicht niet volledig kenbaar voor ons of iets in die richting, maar we weten dat alles bestaat.quote:
[..]
Nou, zelfs dat wordt lastig. Dat soort alomvattende definities leiden al snel tot paradoxen. Stel dat je al die kennis wilt opslaan. Hoe doe je dat? Als ik een lijst met alles maak, dan zal die lijst zichzelf niet bevatten, waardoor je een oneindige regressie krijgt.
Ik zie de tegenstelling niet.quote:
[..]
Dat is dus wat ik zeg, het is een paradox, maar andersom geredeneerd naar het menselijke bestaan (als onderdeel van dat alles) ook want in theorie zouden wij, als mens, alles kunnen leren kennen maar toch weer niet. Toch zijn we er.
Hoeveel sterren en planeten zijn er in het universum, en wat gebeurt daar allemaal?
Hoeveel buitenaardse rassen bestaan er en hoeveel individuele levende wezens zijn er, en wat maken die allemaal mee op elk moment van een (aardse) dag?
Tegen de tijd dat je de laatste planeet ontdekt zou hebben met alle eventuele levensvormen er op (terwijl we hier op aarde al niet eens alles ontdekt hebben), zullen tegen die tijd al heel veel sterren supernova gegaan en zijn er misschien al weer nieuwe planeten gevormd en ergens nieuwe levensvormen ontstaan.
Alles kunnen ontdekken en bevatten lijkt me echt onmogelijk, zelfs als je oneindig veel tijd zou hebben als mensheid. (Als één enkele mens is het sowieso onmogelijk alles te weten wat er te weten valt, gezien de beperking van onze hersenen en dat we niet altijd overal aanwezig kunnen zijn om alles te kunnen observeren in het heelal en alle eventuele multiversums.)
Wat is alwetendheid? Kennis van alles. Alwetendheid symboliseert dus hier alles. Ze gaan gelijk op en hangen met elkaar samen. Maar wanneer alwetendheid een paradox is dan betreft dat andersom beredeneerd net zo zeer want je moet het bestaan van 'alles' wat alwetendheid overziet impliceren. Kortom je impliceert het bestaan van iets wat je niet kenbaar acht. Noch in theorie noch in praktijk op dat moment. Toch bestaat alles. En toch, ondanks het bestaan van alles, bestaan wij met ons onvermogen alles te leren kennen.quote:
Verder zie ik ook geen probleem in dat wij bestaan en niet alles kunnen leren kennen of dat er dingen bestaan die wij niet kennen?
Ja, in theorie zou je (vrijwel) elk deel van alles wat bestaat misschien kunnen kennen als er genoeg onderzoek naar gedaan wordt, maar je kunt niet alles tegelijk kennen. Ook hier zie ik geen paradox in.
Veel paradoxen bestaan alleen in de hersenen van mensen die bij voorbaat al overal allerlei conclusies en regeltjes aan hangen.
Alwetendheid impliceert alles en alles impliceert alwetendheid. Ik zie niet hoe die twee concepten los van elkaar kunnen staat. Als je stelt dat alwetendheid niet kan hoe kan je dan met zekerheid zeggen dat alles bestaat? Als je aan alles twijfelt nou dan houdt het niet snel opquote:
Ik zie geen paradox in alwetendheid, alleen dat het absoluut onmogelijk is.
Verder zie ik ook geen probleem in dat wij bestaan en niet alles kunnen leren kennen of dat er dingen bestaan die wij niet kennen?
Ja, in theorie zou je (vrijwel) elk deel van alles wat bestaat misschien kunnen kennen als er genoeg onderzoek naar gedaan wordt, maar je kunt niet alles tegelijk kennen. Ook hier zie ik geen paradox in.
Veel paradoxen bestaan alleen in de hersenen van mensen die bij voorbaat al overal allerlei conclusies en regeltjes aan hangen.
.quote:
[..]
Alwetendheid impliceert alles en alles impliceert alwetendheid. Ik zie niet hoe die twee concepten los van elkaar kunnen staat. Als je stelt dat alwetendheid niet kan hoe kan je dan met zekerheid zeggen dat alles bestaat? Als je aan alles twijfelt nou dan houdt het niet snel op
WÁT een onzin! AlWETENdheid is niet meteen alles wat er is; je WEET alleen alles, maar dat is niet mogelijk.
En wat heeft jouw/onze kennis in Wodansnaam voor invloed van het bestaan van alles in het universum? Typisch menselijke arrogantie. Als je niet alles in het universum kent, kan net zo goed niets bestaan? Whut???
Ik heb deze uitspraak ook een keer gezien van een vooraanstaande predikant of iets dergelijke, en een kind van de basisschool vroeg hem toen: "Moet je echt alles weten wat er bestaat om maar één ding te kunnen weten?"
En toen was die vent uitgeluld!
Althans, volgens mij werd hij toen pisnijdig omdat hij dacht dat iemand dat kind die vraag had ingefluisterd, wat niet het geval was.Dat is serieus filosofische problemen creëren die er niet zijn.
Het enige wat je kunt zeggen is dat je niet weet dat er iets bestaat buiten wat wij kennen, zoals een GOD bijvoorbeeld!
Of dingen die voorlopig alleen theoretisch zijn aangetoond.Hoe kan je zeggen dat alles bestaat als je niet alles in kaart kan brengen, dat kan alleen in theorie, daarmee impliceer je ook een theoretische alwetendheid. In de praktijk moet alles wel bestaan dus dan moet alwetendheid ook kunnen bestaan. Wij als mens kunnen niet alles weten maar we kunnen wel beredeneren dat alles bestaat en mijn inziens rolt er ook alwetendheid uit voort. Wat ik wel met je eens ben is menselijke arrogantie waar we voor moeten maken. Het kan naief zijn om al te veel menselijke eigenschappen op iets als alwetendheid te gaan plakken maar dat betekent niet dat het bestaat.quote:
[..]
AlWETENdheid is niet meteen alles wat er is; je WEET alleen alles, maar dat is niet mogelijk.
En wat heeft jouw/onze kennis in Wodansnaam voor invloed van het bestaan van alles in het universum? Typisch menselijke arrogantie. Als je niet alles in het universum kent, kan net zo goed niets bestaan? Whut???
Ik heb deze uitspraak ook een keer gezien van een vooraanstaande predikant of iets dergelijke, en een kind van de basisschool vroeg hem toen: "Moet je echt alles weten wat er bestaat om maar één ding te kunnen weten?"
En toen was die vent uitgeluld!
Alwetendheid bestaat niet, maar het is echt onzin om te verkondigen te zeggen dat dingen alles misschien niet bestaat als je niet alles weet.quote:
[..]
Hoe kan je zeggen dat alles bestaat als je niet alles in kaart kan brengen, dat kan alleen in theorie, daarmee impliceer je ook een theoretische alwetendheid. In de praktijk moet alles wel bestaan dus dan moet alwetendheid ook kunnen bestaan. Wij als mens kunnen niet alles weten maar we kunnen wel beredeneren dat alles bestaat en mijn inziens rolt er ook alwetendheid uit voort. Wat ik wel met je eens ben is menselijke arrogantie waar we voor moeten maken. Het kan naief zijn om al te veel menselijke eigenschappen op iets als alwetendheid te gaan plakken maar dat betekent niet dat het bestaat.
FOK! bestaat, mijn huis bestaat, mijn vrouw bestaat. Ik weet net als de meeste mensen weinig over wat er in de diepzee bestaat of waar het dichtstbijzijnde intelligente buitenaardse leven is, maar dat doet geen afbreuk aan het bestaan van FOK! of mijn huis of mijn vrouw.
Alles wat we kunnen zien, voelen, ruiken, proeven , horen of meten bestaat gewoon. Daarbuiten zijn veel dingen gewoon theoretisch mogelijk.
Dingen beredeneren van wat zou kunnen / moeten bestaan brengt serieus echt geen alwetendheid voort. Die gedachte is ook weer volstrekt arrogant en ik denk dat geen enkele wetenschapper ter wereld dit ooit zou claimen.
Ik begrijp die gedachtekronkel serieus echt niet van dat als je niet ALLES weet, dat je automatisch feitelijk NIETS weet. Zoals gezegd ben ik hem vaker tegengekomen, maar ik weet absoluut niet op welke filosofische gedachtescheet dit gebaseerd moet zijn.
Omdat vrijwel alles wat je zegt wellicht niet kenbaar is voor jou op dit moment maar je kan het wel kennen. Je kan FOK aantonen, je kan je vrouw aantonen, of je huis etc.quote:
[..]
Alwetendheid bestaat niet, maar het is echt onzin om te verkondigen te zeggen dat dingen alles misschien niet bestaat als je niet alles weet.
FOK! bestaat, mijn huis bestaat, mijn vrouw bestaat. Ik weet net als de meeste mensen weinig over wat er in de diepzee bestaat of waar het dichtstbijzijnde intelligente buitenaardse leven is, maar dat doet geen afbreuk aan het bestaan van FOK! of mijn huis of mijn vrouw.
Alles wat we kunnen zien, voelen, ruiken, proeven , horen of meten bestaat gewoon. Daarbuiten zijn veel dingen gewoon theoretisch mogelijk.
Dingen beredeneren van wat zou kunnen / moeten bestaan brengt serieus echt geen alwetendheid voort. Die gedachte is ook weer volstrekt arrogant en ik denk dat geen enkele wetenschapper ter wereld dit ooit zou claimen.
Ik begrijp die gedachtekronkel serieus echt niet van dat als je niet ALLES weet, dat je automatisch feitelijk NIETS weet. Zoals gezegd ben ik hem vaker tegengekomen, maar ik weet absoluut niet op welke filosofische gedachtescheet dit gebaseerd moet zijn.
Alle delen van het geheel zou je in principe kunnen leren kennen al zal het een meer moeite kosten dan het ander dan. Maar het geheel zelf, zoals we al zagen dat usveen ander verhaal, het bestaat wel maar je kan het niet aantonen. Het is vrijwel het enige wat je weet dat bestaat maar vrijwel nooit zal kunnen bewijzen.
En waarom is dit belangrijk? Omdat zeggen dat alles bestaat impliceert dat er een overzienbaar geheel zou moeten zijn op een of andere manier. Dat is een paradox met wat we eerder beredeneerden namelijk dat je het geheel nooit zal kennen. Maar uit dezelfde beredenering bestaat het toch. En als er een overzienbaar geheel bestaat, dan impliceert dat ook het bestaan van alwetendheid, de kennis over alles.
En net zo zeer dat wij als mens dat geheel niet kunnen overzien maar toch wetn dat het bestaat zo zijn wij een onderdeel van datzelfde geheel en vallen wij binnen die alwetendheid. Onze kennis over alles impliceert een alwetendheid die wij misschien niet hebben maar die wel moet bestaan om het geheel mogelijk te maken. Want als alwetendheid niet zou bestaan dan zou er ook geen overzienbaar geheel zijn, dan zou alles dus niet bestaan, en dat klopt niet. We weten dat alles bestaat.
Sorry, ik haak af. Ik volg die gedachtesprongen echt niet; als alles wat er is dus bestaat, is het automatisch een overzichtelijk geheel en DUS bestaat alwetendheid.quote:
[..]
Omdat vrijwel alles wat je zegt wellicht niet kenbaar is voor jou op dit moment maar je kan het wel kennen. Je kan FOK aantonen, je kan je vrouw aantonen, of je huis etc.
Alle delen van het geheel zou je in principe kunnen leren kennen al zal het een meer moeite kosten dan het ander dan. Maar het geheel zelf, zoals we al zagen dat usveen ander verhaal, het bestaat wel maar je kan het niet aantonen. Het is vrijwel het enige wat je weet dat bestaat maar vrijwel nooit zal kunnen bewijzen.
En waarom is dit belangrijk? Omdat zeggen dat alles bestaat impliceert dat er een overzienbaar geheel zou moeten zijn op een of andere manier. Dat is een paradox met wat we eerder beredeneerden namelijk dat je het geheel nooit zal kennen. Maar uit dezelfde beredenering bestaat het toch. En als er een overzienbaar geheel bestaat, dan impliceert dat ook het bestaan van alwetendheid, de kennis over alles.
En net zo zeer dat wij als mens dat geheel niet kunnen overzien maar toch wetn dat het bestaat zo zijn wij een onderdeel van datzelfde geheel en vallen wij binnen die alwetendheid. Onze kennis over alles impliceert een alwetendheid die wij misschien niet hebben maar die wel moet bestaan om het geheel mogelijk te maken. Want als alwetendheid niet zou bestaan dan zou er ook geen overzienbaar geheel zijn, dan zou alles dus niet bestaan, en dat klopt niet. We weten dat alles bestaat.
Je trekt conclusies die je echt niet kan trekken. Geinige gedachtescheten, maar als je zo op je werk of je studie zo redeneren, ga je echt hard onderuit.
Omdat te zeggen dat iets bestaat op een of andere manier kenbaarheid impliceert. Wat je uitspraak ook is over 'alles' het impliceert dat het kenbaar is, hoe vaag je het ook houdt en hoe vaak je ook herhaalt dat je het niet in zijn geheel kan overzien, het blijft een uitspraak met een kennisclaim. Wij als deel van het geheel zijn mede om die reden beperkt in diezelfde kennis maar we weten toch dat het geheel van alles bestaat. Ik kan logisch beredeneren dat alwetendheid bestaat als ik zeg dat alles wel moet bestaan simpelweg omdat het bestaan van alles, de claim en de wetenschap, kennis impliceert en die kennnis dus noem ik alwetendheid in dit gesprek. Dat lijkt me vrij logisch verder dus.quote:
[..]
Sorry, ik haak af. Ik volg die gedachtesprongen echt niet; als alles wat er is dus bestaat, is het automatisch een overzichtelijk geheel en DUS bestaat alwetendheid.
Je trekt conclusies die je echt niet kan trekken. Geinige gedachtescheten, maar als je zo op je werk of je studie zo redeneren, ga je echt hard onderuit.
[ Bericht 0% gewijzigd door DeParo op 30-05-2018 19:48:39 ]
Kun je een beetje voor de geest halen hoe groot alleen al het deel van het universum is wat wij globaal in kaart gebracht hebben?quote:
[..]
Omdat te zeggen dat iets bestaat op een of andere manier kenbaarheid impliceert. Wat je uitspraak ook is over 'alles' het impliceert dat het kenbaar is, hoe vaag je het ook houdt en hoe vaak je ook herhaalt dat je het niet in zijn geheel kan overzien, het blijft een uitspraak met een kennisclaim. Wij als deel van het geheel zijn mede om die reden beperkt in diezelfde kennis maar we weten toch dat het geheel van alles bestaat. Ik kan logisch beredeneren dat alwetendheid bestaat als ik zeg dat alles wel moet bestaan simpelweg omdat het bestaan van alles, de claim en de wetenschap, kennis impliceert en die kennnis dus noem ik alwetendheid in dit gesprek. Dat lijkt me vrij logisch verder.
En denk je dat het ooit mogelijk zal zijn dat een persoon of zelfs de hele mensheid echt letterlijk alle geheimen van het hele universum zal kunnen ontrafelen, en op elk moment van de dag elke kubieke micrometer van het heelal in de gaten kan blijven houden, en dat zelfde voor alle eventueel bestaande multiversums? Want alleen DAN praat je over alwetendheid.
Edit; en uiteraard ook letterlijk alles wat overal in het verleden is gebeurd, tot aan de oerknal toe.
Ah. Kijk. Dat dacht ik al, want ik had het niet per se over menselijke alwetendheid, ik had het over simpelweg het begrip alwetendheid.quote:
[..]
Kun je een beetje voor de geest halen hoe groot alleen al het deel van het universum is wat wij globaal in kaart gebracht hebben?
En denk je dat het ooit mogelijk zal zijn dat een persoon of zelfs de hele mensheid echt letterlijk alle geheimen van het hele universum zal kunnen ontrafelen, en op elk moment van de dag elke kubieke micrometer van het heelal in de gaten kan blijven houden, en dat zelfde voor alle eventueel bestaande multiversums? Want alleen DAN praat je over alwetendheid.
Ennnnnn dan komen we uiteraard bij dat fictieve personage genaamd "God" terecht!quote:
[..]
Ah. Kijk. Dat dacht ik al, want ik had het niet per se over menselijke alwetendheid, ik had het over simpelweg het begrip alwetendheid.
Want alwetendheid MOET bestaan omdat alles wat er is bestaat, en als alwetendheid MOET bestaan, MOET God wel dus bestaan, dus moet je in Jezus geloven om niet in de hel terecht te komen, yaaaay!!!
Het is absolute BULLSHIT dat alwetendheid moet bestaan! Ik snap nog steeds niet waar je dat op baseert! Je kunt (hopelijk) van alles wat bestaat wel (hopelijk) ieder willekeurig deeltje weten (alles over planeet "X", alles over planeet "Y" enz.), maar NOOIT alles tegelijkertijd!
Waarom zou er iets moeten bestaan dat al het overzicht over alles zou hebben? Die logica volg ik echt niet!
[ Bericht 13% gewijzigd door ToT op 30-05-2018 20:02:10 ]
Dat is geen bullshit en dat heb ik net uitgelegd maar jij doet een menselijke projectie op zowel alwetendheid als God. Ik heb gesteld dat alles het begrip alwetendheid impliceert en niet menselijke alwetendheid. Als iemand in Goddelijke alwetendheid gelooft, waar de discussie mee begon haha, dan valt dat uit deze beredenering te rijmen dus.quote:
[..]
Ennnnnn dan komen we uiteraard bij dat fictieve personage genaamd "God" terecht!
Want alwetendheid MOET bestaan omdat alles wat er is bestaat, en als alwetendheid MOET bestaan, MOET God wel dus bestaan, dus moet je in Jezus geloven om niet in de hel terecht te komen, yaaaay!!!
Het is absolute BULLSHIT dat alwetendheid moet bestaan! Ik snap nog steeds niet waar je dat op baseert!
Waarom moet er een God bestaan? Omdat er volgens jouw definitie iets MOET bestaan wat alle kennis moet hebben omdat er niets zou kunnen bestaan waar geen kennis van is? Dus kennis creëert de realiteit?quote:
[..]
Dat is geen bullshit en dat heb ik net uitgelegd maar jij doet een menselijke projectie op zowel alwetendheid als God. Ik heb gesteld dat alles het begrip alwetendheid impliceert en niet menselijke alwetendheid. Als iemand in Goddelijke alwetendheid gelooft, waar de discussie mee begon haha, dan valt dat uit deze beredenering te rijmen dus.
Ik zie nergens een hand van deze zogenaamde God in.
God is een uitvinding van de onwetenden. Waarom onweert het? Omdat er een god met zijn hamer op zijn aambeeld in de wolken slaat!
Nogmaals het ging erom of in de context van Intelligent Design Goddelijke alwetendheid zou kunnen (wat weer voortvloeide uit een gesprek over de richting van evolutie te bepalen, of weten hoe een dobbsteen valt, als je alle kennis hebt). Vanuit de beredenering die ik gebruikte zou je dus alwetendheid als concept kunnen verdedigen. In hoeverre dat zich verhoudt tot een uitspraak over God hangt af van hoe iemand God ziet. Het klopt overigens dat ik in God geloof maar dat is voor mij een persoonlijk geloof waar ik op mijn manier over denk. Deze discussie ging vooral over het begrip alwetendheid te beredeneren. Ik zeg niet dat kennis de realiteit creeert maar wel dat kennis de realiteit impliceert en andersom overigens dus.quote:
[..]
Waarom moet er een God bestaan? Omdat er volgens jouw definitie iets MOET bestaan wat alle kennis moet hebben omdat er niets zou kunnen bestaan waar geen kennis van is? Dus kennis creëert de realiteit?
Tja dan verschillen we fundamenteel van mening.quote:
[..]
Nogmaals het ging erom of in de context van Intelligent Design Goddelijke alwetendheid zou kunnen (wat weer voortvloeide uit een gesprek over de richting van evolutie te bepalen, of weten hoe een dobbsteen valt, als je alle kennis hebt). Vanuit de beredenering die ik gebruikte zou je dus alwetendheid als concept kunnen verdedigen. In hoeverre dat zich verhoudt tot een uitspraak over God hangt af van hoe iemand God ziet. Het klopt overigens dat ik in God geloof maar dat is voor mij een persoonlijk geloof waar ik op mijn manier over denk. Deze discussie ging vooral over het begrip alwetendheid te beredeneren. Ik zeg niet dat kennis de realiteit creeert maar wel dat kennis de realiteit impliceert en andersom overigens dus.
Realiteit impliceert absoluut geen kennis. Dingen kunnen makkelijk bestaan zonder dat een hond er van af weet.En jammer dat je je nu zo in die onzin laat gaan, je denkt maar waar je zin in hebt en ik houd me bij mijn geloof, ik hoor het wel weer als je enigszins wat vriendelijker kan doen dus.quote:
[..]
Waarom moet er een God bestaan? Omdat er volgens jouw definitie iets MOET bestaan wat alle kennis moet hebben omdat er niets zou kunnen bestaan waar geen kennis van is? Dus kennis creëert de realiteit?
Ik zie nergens een hand van deze zogenaamde God in.
God is een uitvinding van de onwetenden. Waarom onweert het? Omdat er een god met zijn hamer op zijn aambeeld in de wolken slaat!
Alles wat bestaat is in principe kenbaar of zou kenbaar moeten zijn bijvoorbeeld.quote:
[..]
Tja dan verschillen we fundamenteel van mening.
En dat houdt automatisch in dat er alwetendheid moet bestaan? Hoe dan?quote:
[..]
Alles wat bestaat is in principe kenbaar of zou kenbaar moeten zijn.
Kortom: een entiteit die "alles weet" kan nooit volledige kennis van zichzelf hebben. Als we daar puur in termen van verzamelingenleer naar kijken slaat het begrip "alwetendheid" nergens op.
Da's dus geheel los van "intelligent design", de vraag of alwetendheid bestaat, en of we het een god moeten noemen.
Dat heb ik net uitgelegd in zo'n 20 posts.quote:
[..]
En dat houdt automatisch in dat er alwetendheid moet bestaan? Hoe dan?
Niet op een manier die hout snijdt.quote:
[..]
Dat heb ik net uitgelegd in zo'n 20 posts.
1240 stuurde een postduif, ze willen hun paradigma terug
De "rationele theologie", het idee dat je op rationele gronde kunt denken dat er een God bestaat, is pas sinds ruwweg Kant overleden hoor.quote:
In 2018 nog denken dat je God kan bewijzen.
1240 stuurde een postduif, ze willen hun paradigma terug
En dat dit idee buiten de filosofie nog steeds springlevend is verbaast me niet zo veel.
Alwetendheid vanuit de menselijke perceptie is moeilijk omdat wij er als een deel van het geheel naar kijken. Maar pakken we die lijst erbij dan moeten we constateren dat de lijst in zijn geheel bestaat. Dat impliceert een volledige kennis over de lijst (ook al kijken we als buitenstaander). Ik zeg ook niet dat ik deze paradox nu kan oplossen maar het begrip alwetendheid wordt met het bestaan van alles wel geimpliceerd. Maar daarom denk ik ook dat onze kennis van alles afdoende is om te zeggen hoe die alwetendheid precies kan. Ik kan alleen beredeneren dat beide, ondanms dat ze elkaar tegelijkertijd lijken tegen te spreken, elkaar ook impliceren. Ik kan er ook God in zien, wel op een niet erg Christelijke manier misschien als man met witte baardquote:
Wel eens met haushofer: "alwetendheid" is minimaal een zeer paradoxaal begrip. Dat is wat hij bedoelt met "als ik een lijst met alles maak, dan zal die lijst zichzelf niet bevatten, waardoor je een oneindige regressie krijgt."
Kortom: een entiteit die "alles weet" kan nooit volledige kennis van zichzelf hebben. Als we daar puur in termen van verzamelingenleer naar kijken slaat het begrip "alwetendheid" nergens op.
Da's dus geheel los van "intelligent design", de vraag of alwetendheid bestaat, en of we het een god moeten noemen.
, maar de alomvattendheid van alles.