Je weet dat in bijna elke Protestante Kerk de Bijbel anders wordt uitgelegd he voordat we ook nog eens gaan beginnen over de talloze splitsingen in de Kerk als geheel.quote:Op maandag 28 mei 2018 18:38 schreef ToT het volgende:
[..]
https://carm.org/what-did-jesus-teach-about-old-testament
Hij leek er wel aardig letterlijk en absoluut in te geloven.
Maar natuurlijk staat het je vrij om een eigen interpretatie er aan te geven en te geloven dat Jezus het vast allemaal niet zo bedoeld heeft en dat hij het allemaal symbolisch bedoelde, ook al stelde hij het allemaal behoorlijk absoluut.
Het christendom is vandaag de dag gelukkig eindelijk wel zo kneedbaar dat dat kan en mag.
Dat is geen veronderstelling, maar iets dat we redelijk zeker weten en waarvan we ook begrijpen hoe dat gebeurt.quote:Op maandag 28 mei 2018 18:36 schreef DeParo het volgende:
[..]
Dat valt wel mee, evolutie veronderstelt wellicht dat mutataties toevallig kunnen zijn terwijl ID veronderstelt dat het allemaal onderdeel is van God's ondoorgrondelijke plan, wat niet uitsluit dat je het op exact dezelfde wijze kan onderzoeken en in kaart kan brengen.
Kneedbaar dus en erg open voor eigen interpretaties, als je deze uitspraken van Jezus negeert! Dan mag je er van maken wat je zelf wil. Met cherrypicking kan sowieso vrijwel alles!quote:Op maandag 28 mei 2018 18:39 schreef DeParo het volgende:
[..]
Je weet dat in bijna elke Protestante Kerk de Bijbel anders wordt uitgelegd he voordat we ook nog eens gaan beginnen over de talloze splitsingen in de Kerk als geheel.
Wat is toeval? Je zegt zelf ook al 'redelijk zeker weten'. Klinkt ook niet al te zeker .quote:Op maandag 28 mei 2018 18:41 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat is geen veronderstelling, maar iets dat we redelijk zeker weten en ook begrijpen hoe dat gebeurt.
En zoals gezegd: om te kunnen veronderstellen dat de uitkomst van dat proces de mens zou zijn zul je minimaal moeten veronderstellen dat het universum deterministisch is. Het alternatief: "non-deterministisch" betekent letterlijk: "fundamenteel onbepaald". Ofwel: direct strijdig met de veronderstelling dat die God de uitkomst heeft voorzien. In definitie strijdig.
En zo'n veronderstelling zou je natuurlijk best kunnen maken, maar dan is dat een 'keuze' die jij nooit hebt gemaakt. Dat lijkt me minimaal theologisch nogal problematisch.
Ik zie niet in waarom ID dat per se zou veronderstellen dan of dat een consequentie zou moeten zijn van het volgen van de evolutietheorie.quote:PS:
Een ander alternatief is dat die God het ontstaan van de mens niet heeft voorzien. Maar dat is theologisch exact even problematisch.
Ga vooral zo door, bij mij ga je op ignorequote:Op maandag 28 mei 2018 18:24 schreef DeParo het volgende:
[..]
Het is toch wel zo met betrekking tot wat ik zei.
Dat ligt er maar net aan wat je ziet als essentie van de Christelijke leer, sommige Christenen staan dichter bij de uitspraken van de Kerk dan van Jezus, sommige willen het letterlijk nemen terwijl anderen er de symbolische boodschap in preferen, religie is altijd kneedbaad en flexibel geweest dat maakt mijn inziens de mystieke takken ook zo bijzonder mooi, echter hoe meer geinstutionaliseerd een religie raakt hoe dogmatischer en dan loop je nog wel eens aan tegen de ontwikkelingen van een tijd als je dogma's wellicht toch niet helemaal verenigbaar zijn met andere grote ontwikkelingen in een maatschappij of land . Ik ben groot voorstander dat de Mystieke leer weer iets dominanter zou mogen worden.quote:Op maandag 28 mei 2018 18:42 schreef ToT het volgende:
[..]
Kneedbaar dus en erg open voor eigen interpretaties, als je deze uitspraken van Jezus negeert! Dan mag je er van maken wat je zelf wil. Met cherrypicking kan sowieso vrijwel alles!
Van mij mag religie sowieso het riool in, waar het thuis hoort!quote:Op maandag 28 mei 2018 18:58 schreef DeParo het volgende:
[..]
Dat ligt er maar net aan wat je ziet als essentie van de Christelijke leer, sommige Christenen staan dichter bij de uitspraken van de Kerk dan van Jezus, sommige willen het letterlijk nemen terwijl anderen er de symbolische boodschap in preferen, religie is altijd kneedbaad en flexibel geweest dat maakt mijn inziens de mystieke takken ook zo bijzonder mooi, echter hoe meer geinstutionaliseerd een religie raakt hoe dogmatischer en dan loop je nog wel eens aan tegen de ontwikkelingen van een tijd als je dogma's wellicht toch niet helemaal verenigbaar zijn met andere grote ontwikkelingen in een maatschappij of land . Ik ben groot voorstander dat de Mystieke leer weer iets dominanter zou mogen worden.
Dan zijn we het over dat in ieder geval oneens hehe.quote:Op maandag 28 mei 2018 19:00 schreef ToT het volgende:
[..]
Van mij mag religie sowieso het riool in, waar het thuis hoort!
Er bestaat in de wetenschap niet zoiets als "absolute zekerheid". Maar laten we zeggen: "onderhevig aan chaostheorie". Waar en wanneer de mutaties exact optreden is "toevallig" op dezelfde manier dat dobbelsteenworpen "toevallig" zijn. En belangrijker: dat is niet bepalend voor de uitkomst van evolutie. Wat bepalend is is de "niet-willekeurige selectie van willekeurige mutaties". Welke mutaties wanneer optreden is voor het proces eigenlijk niet heel relevant.quote:Op maandag 28 mei 2018 18:52 schreef DeParo het volgende:
[..]
Wat is toeval? Je zegt zelf ook al 'redelijk zeker weten'. Klinkt ook niet al te zeker .
Dat is zover ik kan zien niet strijdig met wat ik erover zeg? Anders moet je dat wellicht even uitleggen, want ik zie het niet.quote:Op maandag 28 mei 2018 18:52 schreef DeParo het volgende:
En wat je zegt over determinisme klopt dat? Feitelijk komt determinisme ook neer op dat alle gebeurtenissen zijn gebaseerd op voorafgaande handelingen, wetten, of gebeurtenissen.
Om even een semantisch misverstand uit de wereld te helpen: "toeval" is in mijn beleving niet het tegenovergestelde van "deterministisch". Zoals ik dat begrip zou uitleggen is het vooral een uitspraak over ons (on)vermogen om de uitkomst te voorspellen, zoals het niet mogelijk is om de uitkomst van de worp van een dobbelsteen te voorspellen. Het is geen synoniem voor "fundamenteel onbepaald".quote:Op maandag 28 mei 2018 18:52 schreef DeParo het volgende:
Ik vind het vooral problematisch dat hoe 'toeval' nu wordt ingevuld in jouw citaat wordt uitgelegd als invloed te hebben op religie, want dat is niet zo, 'toeval' in deze zin betekent dat wij (!!) het eindresultaat niet weten of wellicht kunnen weten met de huidige middelen.
Dat zou best kunnen. Maar dit is dan wel exact wat men, filosofisch gezien, bedoelt met "determinisme". Zie ook de Demon van Laplace. Zoals gezegd: dit zou je best kunnen veronderstellen. Maar daarmee gooi je tegelijk het idee dat jij je eigen keuzes maakt uit het raam.quote:Op maandag 28 mei 2018 18:52 schreef DeParo het volgende:
Maar als wij alle natuurwetten zouden kennen, als wij alle voorafgaande handelingen zouden kunnen uitrekenen en bepalen, zouden wij dan ook niet prima kunnen weten welke richting iets of iemand op evolueert? Met bijna alle kennis van het Universum misschien?
Een puur deistisch en deterministisch wereld is volledig compatibel met de wetenschap, sure. Dan kun je een 'doel' achter de oerknal veronderstellen, en dat is dan fundamenteel onweerlegbaar. Ik denk alleen niet dat de gemiddelde gelovige zo enthousiast kan zijn over determinisme. Misschien wel hoor, ik kan er niet over meepraten.quote:Op maandag 28 mei 2018 18:52 schreef DeParo het volgende:
Een ID-aanhanger onderscheidt zich wellicht dat hij ook het einddoel van dit alles invult. Maar ik zie niet in hoe dat haaks staat op evolutie. Waarom? Omdat een ID zelf niet weet wat het eindresultaat is alleen God weet dat uiteraard. Dus in principe kan hij het op vrijwel exact dezelfde wijze onderzoeken. Ook hij stelt dat in zijn menselijke falen hij het eindresultaat niet kent maar wel gelooft (!!) dat God het weet.
Het lijkt mij een keuze tussen een deterministisch wereldbeeld of de veronderstelling dat God de mens niet als uitkomst heeft voorzien. Misschien zie jij een derde optie, maar dat zul je dan ook even moeten uitleggen.quote:Op maandag 28 mei 2018 18:52 schreef DeParo het volgende:
[..]
Ik zie niet in waarom ID dat per se zou veronderstellen dan of dat een consequentie zou moeten zijn van het volgen van de evolutietheorie.
Ik bedoel "kenbaar voor die God". Da's wel iets heel anders.quote:Op maandag 28 mei 2018 18:52 schreef DeParo het volgende:
Het veronderstellen van een plan betekent niet per se dat dit plan kenbaar hoeft te zijn voor de mens dat is toch wat anders dan wat jij hier veronderstelt en suggereert.
Ik ga slapen dus ik zal er later wellicht nog wat in meer detail op reageren maar ik wil even zeggen op basis van een van de laatste dingen die je zegt dat ik die keuze niet per se zien. Ik zie niet in waarom je zou moeten veronderstellen dat God de mens niet als uitkomst had voorzien. In onze realiteit is het nu eenmaal gebeurd zoals het is gebeurd, met welke kennis dan ook ga je daar niks aan veranderen, ik zie het niet als tegenstrijdigheid met de evolutieleer. Een discussie die wellicht wel kan ontstaan en die er zijdelings mee te maken heeft is de discussie tussen determinisme en vrije wil, bestaat er wel zoiets als vrije wil, maar dat zijn niet alleen religieuzen die vrije wil betwijfelen in die zin. Overigens denk ik dat er wel iets als vrije wil bestaat en nog altijd niet dat dit haaks hoeft te staan op determinisme maar dan dwalen we wellicht wat af in mijn filosofische gedachtes .quote:Op maandag 28 mei 2018 19:10 schreef Molurus het volgende:
[..]
Er bestaat in de wetenschap niet zoiets als "absolute zekerheid". Maar laten we zeggen: "onderhevig aan chaostheorie". Waar en wanneer de mutaties exact optreden is "toevallig" op dezelfde manier dat dobbelsteenworpen "toevallig" zijn. En belangrijker: dat is niet bepalend voor de uitkomst van evolutie. Wat bepalend is is de "niet-willekeurige selectie van willekeurige mutaties". Welke mutaties wanneer optreden is voor het proces eigenlijk niet heel relevant.
[..]
Dat is zover ik kan zien niet strijdig met wat ik erover zeg? Anders moet je dat wellicht even uitleggen, want ik zie het niet.
[..]
Om even een semantisch misverstand uit de wereld te helpen: "toeval" is in mijn beleving niet het tegenovergestelde van "deterministisch". Zoals ik dat begrip zou uitleggen is het vooral een uitspraak over ons (on)vermogen om de uitkomst te voorspellen, zoals het niet mogelijk is om de uitkomst van de worp van een dobbelsteen te voorspellen. Het is geen synoniem voor "fundamenteel onbepaald".
[..]
Dat zou best kunnen. Maar dit is dan wel exact wat men, filosofisch gezien, bedoelt met "determinisme". Zie ook de Demon van Laplace. Zoals gezegd: dit zou je best kunnen veronderstellen. Maar daarmee gooi je tegelijk het idee dat jij je eigen keuzes maakt uit het raam.
[..]
Een puur deistisch en deterministisch wereld is volledig compatibel met de wetenschap, sure. Dan kun je een 'doel' achter de oerknal veronderstellen, en dat is dan fundamenteel onweerlegbaar. Ik denk alleen niet dat de gemiddelde gelovige zo enthousiast kan zijn over determinisme. Misschien wel hoor, ik kan er niet over meepraten.
[..]
Het lijkt mij een keuze tussen een deterministisch wereldbeeld of de veronderstelling dat God de mens niet als uitkomst heeft voorzien. Misschien zie jij een derde optie, maar dat zul je dan ook even moeten uitleggen.
[..]
Ik bedoel "kenbaar voor die God". Da's wel iets heel anders.
Het idee dat die God met de oerknal de mens als uitkomst had voorzien is strijdig met het idee dat het universum non-deterministisch is. In definitie strijdig.quote:Op maandag 28 mei 2018 19:16 schreef DeParo het volgende:
[..]
Ik ga slapen dus ik zal er later wellicht nog wat in meer detail op reageren maar ik wil even zeggen op basis van een van de laatste dingen die je zegt dat ik die keuze niet per se zien. Ik zie niet in waarom je zou moeten veronderstellen dat God de mens niet als uitkomst had voorzien.
Ik ook niet.quote:Op maandag 28 mei 2018 19:16 schreef DeParo het volgende:
In onze realiteit is het nu eenmaal gebeurd zoals het is gebeurd, met welke kennis dan ook ga je daar niks aan veranderen, ik zie het niet als tegenstrijdigheid met de evolutieleer.
Op zich ben ik net als jij en Daniel Dennett een 'compatibilist', in die zin dat ik ook niet denk dat vrije wil en determinisme direct strijdig zijn. Maar wat mij betreft worden die twee wel strijdig op het moment dat je een God in de mix gooit die elke afzonderlijke keuze die elk mens heeft gemaakt en zal gaan maken heeft voorzien. Dan is het namelijk alleen die God die die keuzes heeft gekozen. Er bestaat op dat moment geen daarvan onafhankelijke "inspraak" meer.quote:Op maandag 28 mei 2018 19:16 schreef DeParo het volgende:
Een discussie die wellicht wel kan ontstaan en die er zijdelings mee te maken heeft is de discussie tussen determinisme en vrije wil, bestaat er wel zoiets als vrije wil, maar dat zijn niet alleen religieuzen die vrije wil betwijfelen in die zin. Overigens denk ik dat er wel iets als vrije wil bestaat en nog altijd niet dat dit haaks hoeft te staan op determinisme maar dan dwalen we wellicht wat af in mijn filosofische gedachtes .
Determinisme houdt in dat alle uitkomsten vooraf bepaald zijn. Je hebt binnen het determinisme de illusie dat je de touwtjes van je leven in handen hebt maar in werkelijkheid word je gedreven door processen die je niet in de hand hebt.quote:Op maandag 28 mei 2018 20:50 schreef Perrin het volgende:
Keuzes maak je op basis van ervaringen. Wat wij vrije wil noemen is niet een of ander mysterieus proces dat zich onttrekt aan het deterministisch universum. Het maakt er deel van uit.
Als het niet-deterministisch zou zijn, zou je willekeurige keuzes maken zonder oorzaken. Wat voor keuzes zijn dat, in hemelsnaam?
Dat is een denkfout. De werkelijkheid is zo complex dat wij met ons brein helemaal geen last hebben van dat 'voorbepaalde'.quote:Op maandag 28 mei 2018 20:54 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Determinisme houdt in dat alle uitkomsten vooraf bepaald zijn. Je hebt binnen het determinisme de illusie dat je de touwtjes van je leven in handen hebt maar in werkelijkheid word je gedreven door processen die je niet in de hand hebt.
Als alles wat je doet vooraf bepaald is maak je geen werkelijke keuzes.
Nee, de vrije wil is onverdedigbaar onder het determinisme en materialisme. Als ons gedrag bepaald wordt door automatische deterministische processen dan kan de complexiteit van het brein slechts de illusie geven van een vrije wil.quote:Op maandag 28 mei 2018 20:58 schreef Perrin het volgende:
[..]
Dat is een denkfout. De werkelijkheid is zo complex dat wij met ons brein helemaal geen last hebben van dat 'voorbepaalde'.
En: keuzes maak je altijd op basis van eerdere ervaringen. Keuzes zijn niet random of niet-deterministisch. Keuzes die je maakt hebben oorzaken.
Dat kun je met elk fenomeen doen. Bestaat er ook "intelligent gravity"?quote:Op maandag 28 mei 2018 18:24 schreef DeParo het volgende:
Intelligent Design is een reactie op Darwinisme, zie niet in hoe het dat overbodig of onredelijk zou maken, voor een Christelijke wetenschapper is het nu zeer makkelijker om de evolutieleer te onderwijzen, te onderzoeken, en vervolgens achter alles te plakken dat dit is zoals God het heeft bedacht. Ik zie niet in wat daar zo gespannen aan zou moeten zijn.
Dat is het punt nu juist. Je kunt een heleboel "filosoferen" over wat informatie precies is, maar uiteindelijk begint het pas bij een concreet wiskundig model. En dat wordt toch gedaan door wis- en natuurkundigen.quote:Op zondag 27 mei 2018 11:25 schreef DeParo het volgende:
[..]
Hiermee onderschat je het belang van filosofie toch want je gaat ervanuit dat filosofie dan slechts een soort dagdromerij is bijvoorbeeld...
Een wetenschapper die geen filosofie hanteert kan ik dan ook niet als wetenschapper serieus nemen.
Op zich is niet heel relevant maar als je weet welke krachten op de dobbelsteen werken, als je exact kan uitrekenen en meten hoe de dobbelsteen valt, dan kan je ook de uitkomst bepalen. Toeval is wat dat betreft het menselijke 'onvermogen' (op dat moment) om de uitkomst te kunnen weten. Dus dat hoeft dan ook niet per se haaks te staan op een deterministisch gedachtegoed.quote:Op maandag 28 mei 2018 19:10 schreef Molurus het volgende:
[..]
Er bestaat in de wetenschap niet zoiets als "absolute zekerheid". Maar laten we zeggen: "onderhevig aan chaostheorie". Waar en wanneer de mutaties exact optreden is "toevallig" op dezelfde manier dat dobbelsteenworpen "toevallig" zijn. En belangrijker: dat is niet bepalend voor de uitkomst van evolutie. Wat bepalend is is de "niet-willekeurige selectie van willekeurige mutaties". Welke mutaties wanneer optreden is voor het proces eigenlijk niet heel relevant.
Wellicht omdat ik het gevoel had of heb dat er veel nadruk wordt gelegd, door ID-aanhangers, op de uitkomst. Dat dit God al bedacht is maar dit niet haaks te staan op een deterministische uitleg zoals in dat gedeelte uitgelegd. Maar daar ging ik later wat verder op in.quote:Dat is zover ik kan zien niet strijdig met wat ik erover zeg? Anders moet je dat wellicht even uitleggen, want ik zie het niet.
Inderdaad, want daar zijn we het dan denk ik in deze context over eens, maar als je toeval op die manier uitlegt hoe zou dat dan haaks moeten staan op ID dat niet zegt zelf te weten wat de uitkomst is van evolutie, dat zit allemaal in het plan van God, maar alles is onderdeel van God's plan in die zin. Toeval in dat perspectief is dan ook niet echt toeval dus.quote:Om even een semantisch misverstand uit de wereld te helpen: "toeval" is in mijn beleving niet het tegenovergestelde van "deterministisch". Zoals ik dat begrip zou uitleggen is het vooral een uitspraak over ons (on)vermogen om de uitkomst te voorspellen, zoals het niet mogelijk is om de uitkomst van de worp van een dobbelsteen te voorspellen. Het is geen synoniem voor "fundamenteel onbepaald".
Ik ga later nog wat dieper in op vrije wil omdat ik het gevoel heb dat dit alsnog belangrijk gaat worden in onze discussie.quote:Dat zou best kunnen. Maar dit is dan wel exact wat men, filosofisch gezien, bedoelt met "determinisme". Zie ook de Demon van Laplace. Zoals gezegd: dit zou je best kunnen veronderstellen. Maar daarmee gooi je tegelijk het idee dat jij je eigen keuzes maakt uit het raam.
In het Calvinisme bijvoorbeeld is een belangrijke plek ingeruimd voor een soort van deterministisch gedachtegoed. Sterker nog tijdens de Reformatie was dit een van de belangrijkste splijtpunten tussen wat later Protestanten zouden worden en Katholieken (vrije wil).quote:Een puur deistisch en deterministisch wereld is volledig compatibel met de wetenschap, sure. Dan kun je een 'doel' achter de oerknal veronderstellen, en dat is dan fundamenteel onweerlegbaar. Ik denk alleen niet dat de gemiddelde gelovige zo enthousiast kan zijn over determinisme. Misschien wel hoor, ik kan er niet over meepraten.
Ik denk dat het simpelweg abstract houden van God's plan, aangezien je er toch weinig zinnige uitspraken over kan doen omdat de mens die Soevereiniteit niet kan bevatten, die brug slaat tussen beide concepten. De mens is voorzien, alles is onderdeel van God zijn plan, en de reden daarvan of wat dat betekent voor vrije wil dat is iets wat wij met onze menselijke vermogen nog niet kunnen bevatten op die manier. Ik snap dat het niet erg bevredigend is maar ik denk tegelijkertijd dat het mooie van geloof in die zin is dat je ook begrijpt dat de mens beperkt is in die zin en blijft zoeken naar antwoorden.quote:Het lijkt mij een keuze tussen een deterministisch wereldbeeld of de veronderstelling dat God de mens niet als uitkomst heeft voorzien. Misschien zie jij een derde optie, maar dat zul je dan ook even moeten uitleggen.
Kenbaar voor God betekent ook te moeten veronderstellen dat God alles weet en alles onderdeel is van zijn plan. Dat betekent dat zijn vermogens dusdanig groot en almacht zijn dat het voor mensen moeilijk een veronderstelling te maken is hoe dat exact in zijn werking kan gaan. De paradox die ik vooral zie tussen een wetenschappelijke zoektocht naar ID is dat je probeert te bewijzen dat Almacht mogelijk is, alles weten en kunnen, maar zou je dat kunnen bewijzen dan stel je jezelf boven die Almacht immers toon je de Almacht op dat moment aan en maak je Hem onderhevig aan jouw onderzoek. Dat is een paradox. Want dan zou die Almacht geen Almacht meer zijn. Dus ik denk dat ID in die zin best kan werken voor mensen die in de evolutietheorie geloven zolang ze maar niet te veel specifieke uitspraken gaan doen.quote:Ik bedoel "kenbaar voor die God". Da's wel iets heel anders.
Dat klopt maar in principe geldt voor elke religie zover ik weet dat God Soeverein is en dat hij dit dan ook zou weten. De uitkomst niet kunnen voorzien is vooral menselijk in die zin. Dus ik snap niet hoe dit strijdig zou moeten zijn met wat gelovigen geloven als ze ook denken dat de evolutietheorie klopt.quote:Op maandag 28 mei 2018 19:39 schreef Molurus het volgende:
[..]
Het idee dat die God met de oerknal de mens als uitkomst had voorzien is strijdig met het idee dat het universum non-deterministisch is. In definitie strijdig.
Non-deterministisch betekent dat de uitkomst fundamenteel onbepaald is, en dus ook niet kan worden voorzien. Ook niet door een alwetende God. Anders gezegd: als de uitkomst kan worden voorzien is het per definitie deterministisch.
Let op het woord 'onze realiteit' want daar ga ik nog even mee verder:quote:Ik ook niet.
Ik denk dat je pas in de problemen gaat komen met God als je te veel gaat invullen wat zijn plan is en te veel menselijke projecties op God gaat toepassen, wanneer het te specifiek wordt maar in die zin ook te aards, dan kan je wellicht tegen problemen aanlopen.quote:Op zich ben ik net als jij en Daniel Dennett een 'compatibilist', in die zin dat ik ook niet denk dat vrije wil en determinisme direct strijdig zijn. Maar wat mij betreft worden die twee wel strijdig op het moment dat je een God in de mix gooit die elke afzonderlijke keuze die elk mens heeft gemaakt en zal gaan maken heeft voorzien. Dan is het namelijk alleen die God die die keuzes heeft gekozen. Er bestaat op dat moment geen daarvan onafhankelijke "inspraak" meer.
Ik denk dat dit wel meevalt. In zekere zin denk ik dat zeer veel in het leven wel degelijk bepaald is maar dat je altijd op punten gaat komen waarbij je een keuze moet maken, een keuze leidt naar A en een andere keuze naar B (etc.), terwijl ik denk dat je die vrije keuze hebt denk ik dat al die keuzes in zekere zin bewandeld worden. Dat impliceert dus in zekere zin verschillende dimensies maar laat ook zien dat je altijd de keuze hebt, altijd, dat betekent dat plaats niet alleen altijd bepaald is maar tijd ook, terwijl alle keuzes worden bewandeld, impliceer je in deze realiteit een soort van eigen keuze dus.quote:Overigens sta je als je het mij vraagt onder gelovigen wel redelijk alleen in het idee dat determinisme en vrije wil compatibel zouden zijn. Zelfs onder ongelovigen is dat een redelijk ongebruikelijk idee.
Dank alhoewel jij nu wellicht slaap dus ook voor jou welterusten nog even benoemd .quote:Oh, en weltrusten trouwens.
Waarbij je de dobbelsteen als klassiek (m.a.w. "niet kwantum") object behandelt en als 1 geheel. Wiens positiefunctie een continue functie is van de tijd. Enzovoort enzovoort.quote:Op dinsdag 29 mei 2018 09:31 schreef DeParo het volgende:
Op zich is niet heel relevant maar als je weet welke krachten op de dobbelsteen werken, als je exact kan uitrekenen en meten hoe de dobbelsteen valt, dan kan je ook de uitkomst bepalen.
In principe kan je dat inderdaad voor alles doen, ik weet niet of het geknutseld is maar het ligt er wel een beetje aan hoe je God voorstelt en ervaart wellicht, de Bijbel geschreven vanuit een historische context impliceert wellicht een ander discours dan de wetenschappelijke toon die we vandaag de dag benaderen. Maar dat betekent niet dat de essentie en bepaalde lessen, wijsheid, nog steeds op dezelfde wijze kunnen worden ervaren dus.quote:Op dinsdag 29 mei 2018 08:56 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat kun je met elk fenomeen doen. Bestaat er ook "intelligent gravity"?
Wat voegt het toe? En: waarom zou een intelligente schepper bepaalde zaken dan zo "onintelligent" laten vormen?
Zoals ik zei: helemaal uitgesloten wordt het niet. Maar het wordt wel erg gekunsteld.
Ik denk dat veel natuurkundigen in het verleden de filosofische benaderingen van mystieke religies en stromingen zeer kundig hebben gebruikt. Niels Bohr had het Boeddhisme symbool van Yin en Yang in zijn wapen staan (let wel ik heb het hier vooral over het filosofische aspect!!)quote:Op dinsdag 29 mei 2018 09:03 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat is het punt nu juist. Je kunt een heleboel "filosoferen" over wat informatie precies is, maar uiteindelijk begint het pas bij een concreet wiskundig model. En dat wordt toch gedaan door wis- en natuurkundigen.
Ik snap de scepsis van veel natuurkundigen wel jegens filosofie. Ik heb zelf altijd, vergeleken met mijn natuurkundecollega's, een bovengemiddelde interesse gehad voor filosofie en veel filosofiepapers gelezen over natuurkundige onderwerpen (met name algemene relativiteit en QM), en uiteindelijk ben ik tot de conclusie gekomen dat daar bar weinig zinvols is uit voortgekomen.
Aan de andere kant denk ik ook dat tegenwoordig teveel nadruk is komen te liggen op het rekenkundige aspect. Vroegere natuurkundigen publiceerden ook wel meer filosofische papers (denk b.v. aan Wigners "The unreasonable effectiveness...") en ik denk dat met name het ontologieprobleem in de QM te weinig aandacht krijgt.
In dit specifieke geval (informatie) kan ik dit paper aanraden:
https://arxiv.org/abs/0708.2837
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Erwin Schrodinger stond zeer invloed van filosofische concepten uit het Hindoeisme wat ook duidelijk naar voren komt in zijn werk "What Is Life". Hoe Brahman zou zijn geinterpreteerd in het in het Hindoeisme is erg interessant om te vergelijken met hoe hij naar het Universum kijkt, wat hij als mogelijkheden beschouwt, en zo heeft hij dat zelf ook min of meer gezegd.
-----
Ik ben het met je eens dat filosofie vandaag de dag, hoe het tegenwoordig wordt bedreven, niet vaak meer van toegevoegde waarde is spijtig genoeg. Maar ik denk ook dat dit komt omdat Filosofie ook niet meer op dezelfde manier wordt bedreven als voorheen. Er zijn wel wat interessante discussies vanuit de Filosofie waarom dit zo is, altijd belangrijk om jezelf af te vragen hoe je relevant kan zijn in een moderne wereld, dus.
-----
Overigens wil ik even benadrukken dat ik vanuit wetenschappelijk perspectief hierboven vooral de filosofische concepten uit bepaalde religies heb benoemd die invloed hebben gehad op wetenschappers maar ik wil ook zeggen dat deze wetenschappers het daarmee ook zelf op een zeer filosofische manier hebben benaderd en dat hun inzichten uiterst waardevol zijn gebleken vandaag de dag dus.
Alwetendheid. Maar dat is dan ook tegelijkertijd een menselijk onvermogen waarbij we op een paradox van ons bestaan terecht komen. In theorie kan je alles weten maar in de praktijk niet. Dus een terechte vraag in zekere zin wat is exact dan. God?quote:Op dinsdag 29 mei 2018 09:35 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Waarbij je de dobbelsteen als klassiek (m.a.w. "niet kwantum") object behandelt en als 1 geheel. Wiens positiefunctie een continue functie is van de tijd. Enzovoort enzovoort.
Dus wat is precies de betekenis van "exact"?
Nou, zelfs dat wordt lastig. Dat soort alomvattende definities leiden al snel tot paradoxen. Stel dat je al die kennis wilt opslaan. Hoe doe je dat? Als ik een lijst met alles maak, dan zal die lijst zichzelf niet bevatten, waardoor je een oneindige regressie krijgt.quote:Op dinsdag 29 mei 2018 09:49 schreef DeParo het volgende:
[..]
Alwetendheid. Maar dat is dan ook tegelijkertijd een menselijk onvermogen waarbij we op een paradox van ons bestaan terecht komen. In theorie kan je alles weten...
Dat is dus wat ik zeg, het is een paradox, maar andersom geredeneerd naar het menselijke bestaan (als onderdeel van dat alles) ook want in theorie zouden wij, als mens, alles kunnen leren kennen maar toch weer niet. Toch zijn we er. Toch is er op een of andere manier alles, wellicht niet volledig kenbaar voor ons of iets in die richting, maar we weten dat alles bestaat.quote:Op dinsdag 29 mei 2018 17:05 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nou, zelfs dat wordt lastig. Dat soort alomvattende definities leiden al snel tot paradoxen. Stel dat je al die kennis wilt opslaan. Hoe doe je dat? Als ik een lijst met alles maak, dan zal die lijst zichzelf niet bevatten, waardoor je een oneindige regressie krijgt.
Ik zie de tegenstelling niet.quote:Op dinsdag 29 mei 2018 17:11 schreef DeParo het volgende:
[..]
Dat is dus wat ik zeg, het is een paradox, maar andersom geredeneerd naar het menselijke bestaan (als onderdeel van dat alles) ook want in theorie zouden wij, als mens, alles kunnen leren kennen maar toch weer niet. Toch zijn we er.
Wat is alwetendheid? Kennis van alles. Alwetendheid symboliseert dus hier alles. Ze gaan gelijk op en hangen met elkaar samen. Maar wanneer alwetendheid een paradox is dan betreft dat andersom beredeneerd net zo zeer want je moet het bestaan van 'alles' wat alwetendheid overziet impliceren. Kortom je impliceert het bestaan van iets wat je niet kenbaar acht. Noch in theorie noch in praktijk op dat moment. Toch bestaat alles. En toch, ondanks het bestaan van alles, bestaan wij met ons onvermogen alles te leren kennen.quote:
Alwetendheid impliceert alles en alles impliceert alwetendheid. Ik zie niet hoe die twee concepten los van elkaar kunnen staat. Als je stelt dat alwetendheid niet kan hoe kan je dan met zekerheid zeggen dat alles bestaat? Als je aan alles twijfelt nou dan houdt het niet snel op .quote:Op woensdag 30 mei 2018 15:15 schreef ToT het volgende:
Ik zie geen paradox in alwetendheid, alleen dat het absoluut onmogelijk is.
Verder zie ik ook geen probleem in dat wij bestaan en niet alles kunnen leren kennen of dat er dingen bestaan die wij niet kennen?
Ja, in theorie zou je (vrijwel) elk deel van alles wat bestaat misschien kunnen kennen als er genoeg onderzoek naar gedaan wordt, maar je kunt niet alles tegelijk kennen. Ook hier zie ik geen paradox in.
Veel paradoxen bestaan alleen in de hersenen van mensen die bij voorbaat al overal allerlei conclusies en regeltjes aan hangen.
WÁT een onzin!quote:Op woensdag 30 mei 2018 15:52 schreef DeParo het volgende:
[..]
Alwetendheid impliceert alles en alles impliceert alwetendheid. Ik zie niet hoe die twee concepten los van elkaar kunnen staat. Als je stelt dat alwetendheid niet kan hoe kan je dan met zekerheid zeggen dat alles bestaat? Als je aan alles twijfelt nou dan houdt het niet snel op .
Hoe kan je zeggen dat alles bestaat als je niet alles in kaart kan brengen, dat kan alleen in theorie, daarmee impliceer je ook een theoretische alwetendheid. In de praktijk moet alles wel bestaan dus dan moet alwetendheid ook kunnen bestaan. Wij als mens kunnen niet alles weten maar we kunnen wel beredeneren dat alles bestaat en mijn inziens rolt er ook alwetendheid uit voort. Wat ik wel met je eens ben is menselijke arrogantie waar we voor moeten maken. Het kan naief zijn om al te veel menselijke eigenschappen op iets als alwetendheid te gaan plakken maar dat betekent niet dat het bestaat.quote:Op woensdag 30 mei 2018 15:58 schreef ToT het volgende:
[..]
WÁT een onzin!
AlWETENdheid is niet meteen alles wat er is; je WEET alleen alles, maar dat is niet mogelijk.
En wat heeft jouw/onze kennis in Wodansnaam voor invloed van het bestaan van alles in het universum? Typisch menselijke arrogantie. Als je niet alles in het universum kent, kan net zo goed niets bestaan? Whut???
Ik heb deze uitspraak ook een keer gezien van een vooraanstaande predikant of iets dergelijke, en een kind van de basisschool vroeg hem toen: "Moet je echt alles weten wat er bestaat om maar één ding te kunnen weten?"
En toen was die vent uitgeluld!
Alwetendheid bestaat niet, maar het is echt onzin om te verkondigen te zeggen dat dingen alles misschien niet bestaat als je niet alles weet.quote:Op woensdag 30 mei 2018 16:04 schreef DeParo het volgende:
[..]
Hoe kan je zeggen dat alles bestaat als je niet alles in kaart kan brengen, dat kan alleen in theorie, daarmee impliceer je ook een theoretische alwetendheid. In de praktijk moet alles wel bestaan dus dan moet alwetendheid ook kunnen bestaan. Wij als mens kunnen niet alles weten maar we kunnen wel beredeneren dat alles bestaat en mijn inziens rolt er ook alwetendheid uit voort. Wat ik wel met je eens ben is menselijke arrogantie waar we voor moeten maken. Het kan naief zijn om al te veel menselijke eigenschappen op iets als alwetendheid te gaan plakken maar dat betekent niet dat het bestaat.
Omdat vrijwel alles wat je zegt wellicht niet kenbaar is voor jou op dit moment maar je kan het wel kennen. Je kan FOK aantonen, je kan je vrouw aantonen, of je huis etc.quote:Op woensdag 30 mei 2018 18:57 schreef ToT het volgende:
[..]
Alwetendheid bestaat niet, maar het is echt onzin om te verkondigen te zeggen dat dingen alles misschien niet bestaat als je niet alles weet.
FOK! bestaat, mijn huis bestaat, mijn vrouw bestaat. Ik weet net als de meeste mensen weinig over wat er in de diepzee bestaat of waar het dichtstbijzijnde intelligente buitenaardse leven is, maar dat doet geen afbreuk aan het bestaan van FOK! of mijn huis of mijn vrouw.
Alles wat we kunnen zien, voelen, ruiken, proeven , horen of meten bestaat gewoon. Daarbuiten zijn veel dingen gewoon theoretisch mogelijk.
Dingen beredeneren van wat zou kunnen / moeten bestaan brengt serieus echt geen alwetendheid voort. Die gedachte is ook weer volstrekt arrogant en ik denk dat geen enkele wetenschapper ter wereld dit ooit zou claimen.
Ik begrijp die gedachtekronkel serieus echt niet van dat als je niet ALLES weet, dat je automatisch feitelijk NIETS weet. Zoals gezegd ben ik hem vaker tegengekomen, maar ik weet absoluut niet op welke filosofische gedachtescheet dit gebaseerd moet zijn.
Sorry, ik haak af. Ik volg die gedachtesprongen echt niet; als alles wat er is dus bestaat, is het automatisch een overzichtelijk geheel en DUS bestaat alwetendheid.quote:Op woensdag 30 mei 2018 19:25 schreef DeParo het volgende:
[..]
Omdat vrijwel alles wat je zegt wellicht niet kenbaar is voor jou op dit moment maar je kan het wel kennen. Je kan FOK aantonen, je kan je vrouw aantonen, of je huis etc.
Alle delen van het geheel zou je in principe kunnen leren kennen al zal het een meer moeite kosten dan het ander dan. Maar het geheel zelf, zoals we al zagen dat usveen ander verhaal, het bestaat wel maar je kan het niet aantonen. Het is vrijwel het enige wat je weet dat bestaat maar vrijwel nooit zal kunnen bewijzen.
En waarom is dit belangrijk? Omdat zeggen dat alles bestaat impliceert dat er een overzienbaar geheel zou moeten zijn op een of andere manier. Dat is een paradox met wat we eerder beredeneerden namelijk dat je het geheel nooit zal kennen. Maar uit dezelfde beredenering bestaat het toch. En als er een overzienbaar geheel bestaat, dan impliceert dat ook het bestaan van alwetendheid, de kennis over alles.
En net zo zeer dat wij als mens dat geheel niet kunnen overzien maar toch wetn dat het bestaat zo zijn wij een onderdeel van datzelfde geheel en vallen wij binnen die alwetendheid. Onze kennis over alles impliceert een alwetendheid die wij misschien niet hebben maar die wel moet bestaan om het geheel mogelijk te maken. Want als alwetendheid niet zou bestaan dan zou er ook geen overzienbaar geheel zijn, dan zou alles dus niet bestaan, en dat klopt niet. We weten dat alles bestaat.
Omdat te zeggen dat iets bestaat op een of andere manier kenbaarheid impliceert. Wat je uitspraak ook is over 'alles' het impliceert dat het kenbaar is, hoe vaag je het ook houdt en hoe vaak je ook herhaalt dat je het niet in zijn geheel kan overzien, het blijft een uitspraak met een kennisclaim. Wij als deel van het geheel zijn mede om die reden beperkt in diezelfde kennis maar we weten toch dat het geheel van alles bestaat. Ik kan logisch beredeneren dat alwetendheid bestaat als ik zeg dat alles wel moet bestaan simpelweg omdat het bestaan van alles, de claim en de wetenschap, kennis impliceert en die kennnis dus noem ik alwetendheid in dit gesprek. Dat lijkt me vrij logisch verder dus.quote:Op woensdag 30 mei 2018 19:32 schreef ToT het volgende:
[..]
Sorry, ik haak af. Ik volg die gedachtesprongen echt niet; als alles wat er is dus bestaat, is het automatisch een overzichtelijk geheel en DUS bestaat alwetendheid.
Je trekt conclusies die je echt niet kan trekken. Geinige gedachtescheten, maar als je zo op je werk of je studie zo redeneren, ga je echt hard onderuit.
Kun je een beetje voor de geest halen hoe groot alleen al het deel van het universum is wat wij globaal in kaart gebracht hebben?quote:Op woensdag 30 mei 2018 19:43 schreef DeParo het volgende:
[..]
Omdat te zeggen dat iets bestaat op een of andere manier kenbaarheid impliceert. Wat je uitspraak ook is over 'alles' het impliceert dat het kenbaar is, hoe vaag je het ook houdt en hoe vaak je ook herhaalt dat je het niet in zijn geheel kan overzien, het blijft een uitspraak met een kennisclaim. Wij als deel van het geheel zijn mede om die reden beperkt in diezelfde kennis maar we weten toch dat het geheel van alles bestaat. Ik kan logisch beredeneren dat alwetendheid bestaat als ik zeg dat alles wel moet bestaan simpelweg omdat het bestaan van alles, de claim en de wetenschap, kennis impliceert en die kennnis dus noem ik alwetendheid in dit gesprek. Dat lijkt me vrij logisch verder.
Ah. Kijk. Dat dacht ik al, want ik had het niet per se over menselijke alwetendheid, ik had het over simpelweg het begrip alwetendheid.quote:Op woensdag 30 mei 2018 19:47 schreef ToT het volgende:
[..]
Kun je een beetje voor de geest halen hoe groot alleen al het deel van het universum is wat wij globaal in kaart gebracht hebben?
En denk je dat het ooit mogelijk zal zijn dat een persoon of zelfs de hele mensheid echt letterlijk alle geheimen van het hele universum zal kunnen ontrafelen, en op elk moment van de dag elke kubieke micrometer van het heelal in de gaten kan blijven houden, en dat zelfde voor alle eventueel bestaande multiversums? Want alleen DAN praat je over alwetendheid.
Ennnnnn dan komen we uiteraard bij dat fictieve personage genaamd "God" terecht!quote:Op woensdag 30 mei 2018 19:49 schreef DeParo het volgende:
[..]
Ah. Kijk. Dat dacht ik al, want ik had het niet per se over menselijke alwetendheid, ik had het over simpelweg het begrip alwetendheid.
Dat is geen bullshit en dat heb ik net uitgelegd maar jij doet een menselijke projectie op zowel alwetendheid als God. Ik heb gesteld dat alles het begrip alwetendheid impliceert en niet menselijke alwetendheid. Als iemand in Goddelijke alwetendheid gelooft, waar de discussie mee begon haha, dan valt dat uit deze beredenering te rijmen dus.quote:Op woensdag 30 mei 2018 19:54 schreef ToT het volgende:
[..]
Ennnnnn dan komen we uiteraard bij dat fictieve personage genaamd "God" terecht!
Want alwetendheid MOET bestaan omdat alles wat er is bestaat, en als alwetendheid MOET bestaan, MOET God wel dus bestaan, dus moet je in Jezus geloven om niet in de hel terecht te komen, yaaaay!!!
Het is absolute BULLSHIT dat alwetendheid moet bestaan! Ik snap nog steeds niet waar je dat op baseert!
Waarom moet er een God bestaan? Omdat er volgens jouw definitie iets MOET bestaan wat alle kennis moet hebben omdat er niets zou kunnen bestaan waar geen kennis van is? Dus kennis creëert de realiteit?quote:Op woensdag 30 mei 2018 20:04 schreef DeParo het volgende:
[..]
Dat is geen bullshit en dat heb ik net uitgelegd maar jij doet een menselijke projectie op zowel alwetendheid als God. Ik heb gesteld dat alles het begrip alwetendheid impliceert en niet menselijke alwetendheid. Als iemand in Goddelijke alwetendheid gelooft, waar de discussie mee begon haha, dan valt dat uit deze beredenering te rijmen dus.
Nogmaals het ging erom of in de context van Intelligent Design Goddelijke alwetendheid zou kunnen (wat weer voortvloeide uit een gesprek over de richting van evolutie te bepalen, of weten hoe een dobbsteen valt, als je alle kennis hebt). Vanuit de beredenering die ik gebruikte zou je dus alwetendheid als concept kunnen verdedigen. In hoeverre dat zich verhoudt tot een uitspraak over God hangt af van hoe iemand God ziet. Het klopt overigens dat ik in God geloof maar dat is voor mij een persoonlijk geloof waar ik op mijn manier over denk. Deze discussie ging vooral over het begrip alwetendheid te beredeneren. Ik zeg niet dat kennis de realiteit creeert maar wel dat kennis de realiteit impliceert en andersom overigens dus.quote:Op woensdag 30 mei 2018 20:04 schreef ToT het volgende:
[..]
Waarom moet er een God bestaan? Omdat er volgens jouw definitie iets MOET bestaan wat alle kennis moet hebben omdat er niets zou kunnen bestaan waar geen kennis van is? Dus kennis creëert de realiteit?
Tja dan verschillen we fundamenteel van mening. Realiteit impliceert absoluut geen kennis. Dingen kunnen makkelijk bestaan zonder dat een hond er van af weet.quote:Op woensdag 30 mei 2018 20:11 schreef DeParo het volgende:
[..]
Nogmaals het ging erom of in de context van Intelligent Design Goddelijke alwetendheid zou kunnen (wat weer voortvloeide uit een gesprek over de richting van evolutie te bepalen, of weten hoe een dobbsteen valt, als je alle kennis hebt). Vanuit de beredenering die ik gebruikte zou je dus alwetendheid als concept kunnen verdedigen. In hoeverre dat zich verhoudt tot een uitspraak over God hangt af van hoe iemand God ziet. Het klopt overigens dat ik in God geloof maar dat is voor mij een persoonlijk geloof waar ik op mijn manier over denk. Deze discussie ging vooral over het begrip alwetendheid te beredeneren. Ik zeg niet dat kennis de realiteit creeert maar wel dat kennis de realiteit impliceert en andersom overigens dus.
En jammer dat je je nu zo in die onzin laat gaan, je denkt maar waar je zin in hebt en ik houd me bij mijn geloof, ik hoor het wel weer als je enigszins wat vriendelijker kan doen dus.quote:Op woensdag 30 mei 2018 20:04 schreef ToT het volgende:
[..]
Waarom moet er een God bestaan? Omdat er volgens jouw definitie iets MOET bestaan wat alle kennis moet hebben omdat er niets zou kunnen bestaan waar geen kennis van is? Dus kennis creëert de realiteit?
Ik zie nergens een hand van deze zogenaamde God in.
God is een uitvinding van de onwetenden. Waarom onweert het? Omdat er een god met zijn hamer op zijn aambeeld in de wolken slaat!
Alles wat bestaat is in principe kenbaar of zou kenbaar moeten zijn bijvoorbeeld.quote:Op woensdag 30 mei 2018 20:13 schreef ToT het volgende:
[..]
Tja dan verschillen we fundamenteel van mening. Realiteit impliceert absoluut geen kennis. Dingen kunnen makkelijk bestaan zonder dat een hond er van af weet.
En dat houdt automatisch in dat er alwetendheid moet bestaan? Hoe dan?quote:Op woensdag 30 mei 2018 20:15 schreef DeParo het volgende:
[..]
Alles wat bestaat is in principe kenbaar of zou kenbaar moeten zijn.
Dat heb ik net uitgelegd in zo'n 20 posts.quote:Op woensdag 30 mei 2018 20:16 schreef ToT het volgende:
[..]
En dat houdt automatisch in dat er alwetendheid moet bestaan? Hoe dan?
Niet op een manier die hout snijdt.quote:Op woensdag 30 mei 2018 20:18 schreef DeParo het volgende:
[..]
Dat heb ik net uitgelegd in zo'n 20 posts.
De "rationele theologie", het idee dat je op rationele gronde kunt denken dat er een God bestaat, is pas sinds ruwweg Kant overleden hoor.quote:Op woensdag 30 mei 2018 20:19 schreef Pietverdriet het volgende:
In 2018 nog denken dat je God kan bewijzen.
1240 stuurde een postduif, ze willen hun paradigma terug
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |