Het doel van het leven

quote:

Op zondag 27 mei 2018 16:58 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Heee, filosofie.

Bijvoorbeeld dus.

quote:

Op zondag 27 mei 2018 17:00 schreef DeParo het volgende:

[..]

En daar ga je dus al de mist in, voortkomend uit evolutie of wat dan ook heeft alles een reden, en een reden kan hierbij vergeleken worden met een doel omdat het een functie of rol impliceert in de context waar het is ontstaan, jij haalt er direct bij God bij, maar zoals ik al zei begrijp je de vraag dan niet misschien er.

Voortkomend uit evolutie is een nog geen reden om aan te nemen dat het leven een doel heeft, of evolutie een richting heeft. Een plant als vingerhoedskruid heeft geen doel gehad Digitoxine te gaan maken om mensen hun hartritmestoornissen te verhelpen.

quote:

Op zondag 27 mei 2018 17:06 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Voortkomend uit evolutie is een nog geen reden om aan te nemen dat het leven een doel heeft, of evolutie een richting heeft. Een plant als vingerhoedskruid heeft geen doel gehad Digitoxine te gaan maken om mensen hun hartritmestoornissen te verhelpen.

De reden waarom iets is ontstaan impliceert in zichzelf al.een richting. Het continue zoeken naar het waarom maakt van het waarom leven wij een gelduge assumptie om vervolgvragen op te stellen en over te filosoferen.

quote:

Op zondag 27 mei 2018 17:16 schreef DeParo het volgende:

[..]

De reden waarom iets is ontstaan impliceert in zichzelf al.een richting.

Nee, dat doet het niet, dat is Texaans prijsschieten wat jij doet

quote:

Het continue zoeken naar het waarom maakt van het waarom leven wij een gelduge assumptie om vervolgvragen op te stellen en over te filosoferen.

Dat is verder prima, maar esotherie.

quote:

Op zondag 27 mei 2018 17:20 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Nee, dat doet het niet, dat is Texaans prijsschieten wat jij doet

[..]

Dat is verder prima, maar esotherie.

Waarom plak je er een consequent een -h in. Hoe dan ook dat betekent wel degelijk richting en dat maakt de opties ook bijna eindeloos maar jij staart je blind op religie vooral.

quote:

Op zondag 27 mei 2018 17:24 schreef DeParo het volgende:

[..]

Waarom plak je er een consequent een -h in. Hoe dan ook dat betekent wel degelijk richting en dat maakt de opties ook bijna eindeloos maar jij staart je blind op religie vooral.

Nee doet het niet, maar dat begrijp je eenvoudig niet. Richting hebben wil zeggen dat route deze vastligt en evolutie er naar streeft deze te bereiken. Dat is zeer zeker niet het geval.

quote:

Op zondag 27 mei 2018 17:27 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Nee doet het niet, maar dat begrijp je eenvoudig niet. Richting hebben wil zeggen dat route deze vastligt en evolutie er naar streeft deze te bereiken. Dat is zeer zeker niet het geval.

Dus determinisme is volgens jou ook religie of esoterie? Kom nou.

quote:

Op zondag 27 mei 2018 17:28 schreef DeParo het volgende:

[..]

Dus deterministische natuurkunde is volgens jou ook religie of esoterie? Kom nou.

Zucht
Echt, waar de neuk heb je het nu weer over

quote:

Op zondag 27 mei 2018 17:30 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Zucht
Echt, waar de neuk heb je het nu weer over

Determinisme stelt dat alles voortkomt uit voorafgaande wetren en gebeurtenissen en daarmee dus in principe al vastligt waarmee determinisme in zichzelf een richting wordt, een indirecte lijn kan je stellen, jij bekijkt het continue vanuit een meer pessimistisch perspectief.

quote:

Op zondag 27 mei 2018 17:32 schreef DeParo het volgende:

[..]

Determinisme stelt dat alles voortkomt uit voorafgaande wetren en gebeurtenissen en daarmee dus in principe al vastligt waarmee determinisme in zichzelf een richting wordt.

Dat is achterhaald sinds begin 20ste eeuw met de komst van de quantummechanica

quote:

Op zondag 27 mei 2018 17:35 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Dat is achterhaald sinds begin 20ste eeuw met de komst van de quantummechanica

Moet je toch nog maar eben kijke. Determinisme blijft een belangrijk concept tot vandaag de dag. Hoe dan ook. Het punt is meer dat alles een ontwikkeling doormaakt en daarmee een richting heeft. Jij vraagt je af of je een diepere betelenis bij die richting kan geven. Jij denkt van niet en ik denk van wel. Maar te stellen dat die richting er niet zou zijn dan stel je min of meer soort van bevroren in tijd te zitten (wat eigenlijk ook een richting is maar ach). En het zou de discussie beter maken als je de andere perspectieven in ieder geval op normale wijze behandelt als je er op wilt reageren zonder dat je er mee eens hoeft te zijn overigens.

quote:

Op zaterdag 14 april 2018 07:12 schreef Hexx. het volgende:
Het doel is te léven.
Dans, eet, zing, lach, lees.
Geníet en haal uit het leven wat je kunt om het zo leuk mogelijk te maken..
Maar wel zonder jezelf (en anderen) schade toe te brengen.
Want er is niets anders.

Het doel van het leven is jou te beminnen.

quote:

Op zondag 27 mei 2018 17:40 schreef DeParo het volgende:

[..]

Moet je toch nog maar eben kijke. Determinisme blijft een belangrijk concept tot vandaag de dag. Hoe dan ook. Het punt is meer dat alles een ontwikkeling doormaakt en daarmee een richting heeft. Jij vraagt je af of je een diepere betelenis bij die richting kan geven. Jij denkt van niet en ik denk van wel. Maar te stellen dat die richting er niet zou zijn dan stel je min of meer soort van bevroren in tijd te zitten (wat eigenlijk ook een richting is maar ach). En het zou de discussie beter maken als je de andere perspectieven in ieder geval op normale wijze behandelt als je er op wilt reageren zonder dat je er mee eens hoeft te zijn overigens.

Maar jij vind dus dat evolutie een route volgt naar een bepaalde uitkomst? Wie of wat heeft die route dan bepaald?

quote:

Op zondag 27 mei 2018 17:43 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Maar jij vind dus dat evolutie een route volgt naar een bepaalde uitkomst? Wie of wat heeft die route dan bepaald?

Dat stel ik niet, ik denk dat vrije wil tot bepaalde hoogte bestaat en niet alles per se vastligt zeg maar, waar het vandaan komt kun je ook verschillende oorzaken voor zien ik heb er mijn ideeen over.

quote:

Op zondag 27 mei 2018 17:45 schreef DeParo het volgende:

[..]

Dat stel ik niet, ik denk dat vrije wil tot bepaalde hoogte bestaat en niet alles per se vastligt zeg maar, waar het vandaan komt kun je ook verschillende oorzaken voor zien ik heb er mijn ideeen over.

Je beantwoord de vraag dus met nee?

quote:

Op zondag 27 mei 2018 17:46 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Je beantwoord de vraag dus met nee?

Ik denk dat het verschillende routes kan volgen dus het antwoord is niet nee maar ook niet per se ja op die manier bekeken dus.

quote:

Op zondag 27 mei 2018 17:52 schreef DeParo het volgende:

[..]

Ik denk dat het verschillende routes kan volgen dus het antwoord is niet nee maar ook niet per se ja op die manier bekeken dus.

Lijkt me een vrij fundamenteel punt in deze discussie. Prima als er niet uit bent of het ja of nee is, maar als het ja is, heb je intelligent design, nee en je hebt Darwin

quote:

Op zondag 27 mei 2018 17:59 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Lijkt me een vrij fundamenteel punt in deze discussie. Prima als er niet uit bent of het ja of nee is, maar als het ja is, heb je intelligent design, nee en je hebt Darwin

Haha, ik ben er voor mezelf wel uit maar daarom kan ik jouw vraag ook op verschillende manieren beantwoorden zeg maar, op de vraag wat voor mij ten Grondslag ligt aan alles, ik zeg dat ik in God geloof maar meer als het grote geheel voor mij zijn wij er allemaal onderdeel van en staat alles met elkaar in verbi ding, moet dat per se Intelligent Design zijn, ik vimd dat te veel menselijke eigenschappen projecteren op de rest van het Universum en te beperkt misschien. En Darwinisme sluit Intelligent Design niet uit. Dat je het even weet.

quote:

Op zondag 27 mei 2018 18:04 schreef DeParo het volgende:

[..]

Haha, ik ben er voor mezelf wel uit maar daarom kan ik jouw vraag ook op verschillende manieren beantwoorden zeg maar, op de vraag wat voor mij ten Grondslag ligt aan alles, ik zeg dat ik in God geloof maar meer als het grote geheel voor mij zijn wij er allemaal onderdeel van en staat alles met elkaar in verbi ding, moet dat per se Intelligent Design zijn, ik vimd dat te veel menselijke eigenschappen projecteren op de rest van het Universum en te beperkt misschien. En Darwinisme sluit Intelligent Design niet uit. Dat je het even weet.

Darwinisme sluit intelligent design wel degelijk uit, maar goed, je bent dus religieus. Prima verder, maar dat zei ik dus al, jouw manier van naar het leven kijken en dat het een doel heeft is religie.

quote:

Op zondag 27 mei 2018 18:10 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Darwinisme sluit intelligent design wel degelijk uit, maar goed, je bent dus religieus. Prima verder, maar dat zei ik dus al, jouw manier van naar het leven kijken en dat het een doel heeft is religie.

Dat doet het niet Intelligent Design dat us Creationisme aangepast aan Darwinisme min of meer haha. Kom nou zeg.

quote:

Op zondag 27 mei 2018 18:13 schreef DeParo het volgende:

[..]

Dat doet het niet Intelligent Design dat us Creationisme aangepast aan Darwinisme min of meer haha. Kom nou zeg.

Nope.

quote:

Op zondag 27 mei 2018 18:14 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Nope.

Jawel haha je bent hier flink wat definities door elkaar aan het halen.

quote:

Op zondag 27 mei 2018 18:15 schreef DeParo het volgende:

[..]

Jawel haha je bent hier flink wat definities door elkaar aan het halen.

Neuh, dat doe ik niet.

quote:

Op zondag 27 mei 2018 18:17 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Neuh, dat doe ik niet.

Dat doe je wel, maar laten we ermee ophouden even, want ik heb niet het idee dat we veel nader tot elkaar gaan komen op deze manier.

Waarom zou het doel specifiek zijn? Waarom niet bestaan om het bestaan?

De betekenis van het leven is liefde, bijvoorbeeld. Is er een hoger doel nodig dan dat? Het leven is inherent betekenisvol.

quote:

Op zondag 27 mei 2018 19:03 schreef Libertarisch het volgende:
Waarom zou het doel specifiek zijn? Waarom niet bestaan om het bestaan?

De betekenis van het leven is liefde, bijvoorbeeld. Is er een hoger doel nodig dan dat? Het leven is inherent betekenisvol.

De realiteit bestaat om ervaren te worden bijvoorbeeld mooi.

quote:

Op zondag 27 mei 2018 16:58 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Heee, filosofie.

Ik kan soms enorm om je lachen wist je dat?

Mijn vrouw vraagt zich af of mijn koffie zo leuk is...

quote:

Op zondag 27 mei 2018 19:29 schreef Spanky78 het volgende:

[..]



Ik kan soms enorm om je lachen wist je dat?

Mijn vrouw vraagt zich af of mijn koffie zo leuk is...

Ik mag het zeggen, ik studeerde filosofie

quote:

Op zondag 27 mei 2018 19:31 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ik mag het zeggen, ik studeerde filosofie

En niet weten wat determinisme betekent . Spoedcursus op je pak hagelslag?

quote:

Op zondag 27 mei 2018 19:22 schreef DeParo het volgende:

[..]

De realiteit bestaat om ervaren te worden bijvoorbeeld mooi.

Ja, het zijn de ervaringen die het bestaan de moeite waard maken. Als we filosofische zombies waren geweest was ons bestaan inherent betekenisloos geweest, in ieder geval voor onszelf.

Het idee van een eenduidig einddoel is volgens mij een misvatting. Het is een quirk van het rationele brein

Een specifiek, vast doel is m.i. helemaal niet nodig om het bestaan betekenis te geven. Als ik op een mooie zonnige dag een wandeling maak door het park heb ik de betekenis van het leven al gezien

quote:

Op zondag 27 mei 2018 19:33 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ja, het zijn de ervaringen die het bestaan de moeite waard maken. Als we filosofische zombies waren geweest was ons bestaan inherent betekenisloos geweest, in ieder geval voor onszelf.

Het idee van een eenduidig einddoel is volgens mij een misvatting. Het is een quirk van het rationele brein

Een specifiek, vast doel is m.i. helemaal niet nodig om het bestaan betekenis te geven. Als ik op een mooie zonnige dag een wandeling maak door het park heb ik de betekenis van het leven al gezien

Ik denk dat een doel er in zekere zin wel is maar op zodanig abstract niveau dat we het vrijwel nooit als mens zijnde in zijn geheel kunnen bevatten hoogstens in zeer beperkte vorm. Dat is ook mooi want dat houdt ons in zekere zin nieuwsgierig wat een drijfveer is om verder te zoeken.

quote:

Op zondag 27 mei 2018 19:37 schreef DeParo het volgende:

[..]

Ik denk dat een doel er in zekere zin wel is maar op zodanig abstract niveau dat we het vrijwel nooit als mens zijnde in zijn geheel kunnen bevatten hoogstens in zeer beperkte vorm. Dat is ook mooi want dat houdt ons in zekere zin nieuwsgierig wat een drijfveer is om verder te zoeken.

Ja, dat zou kunnen. Er is ook een heel nuchter doel: overleven en reproduceren, de evolutionaire drijfveren die het grootste gedeelte van ons gedrag bepalen. Dat is ook belangrijk in metafysische zin aangezien wij met ons bewustzijn er niet waren geweest zonder dat doel.

quote:

Op zondag 27 mei 2018 19:47 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ja, dat zou kunnen. Er is ook een heel nuchter doel: overleven en reproduceren, de evolutionaire drijfveren die het grootste gedeelte van ons gedrag bepalen. Dat is ook belangrijk in metafysische zin aangezien wij met ons bewustzijn er niet waren geweest zonder dat doel.

En daarmee continueren we de zoektocht naar het antwoord op die vraag.

quote:

Op zondag 27 mei 2018 19:31 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ik mag het zeggen, ik studeerde filosofie

Ik vind het grappig. Maar in dit topic ook een beetje parels voor de zwijnen.

quote:

Op zondag 27 mei 2018 18:13 schreef DeParo het volgende:

[..]

Dat doet het niet Intelligent Design dat us Creationisme aangepast aan Darwinisme min of meer haha. Kom nou zeg.

Darwinisme maakt Intelligent Design volslagen onredelijk en bovendien overbodig. Dat is strikt genomen iets anders dan "uitsluiten", maar ze leven in elk geval op heel gespannen voet met elkaar.

quote:

Op maandag 28 mei 2018 16:34 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Darwinisme maakt Intelligent Design volslagen onredelijk en bovendien overbodig.

Mwah, ik denk niet dat de evolutietheorie de Intelligent Design hypothese minder redelijk maakt, in die zin dat de Intelligent Design hypothese ook zonder alternatief onredelijk is.

Dat zou betekenen dat het argumentum ad ignorantiam valide is. Die schijn zou ik toch willen vermijden.

quote:

Op zondag 27 mei 2018 19:32 schreef DeParo het volgende:

[..]

En niet weten wat determinisme betekent . Spoedcursus op je pak hagelslag?

Op de man spelen doe je beter dan een discussie voeren

"Darwinisme" is een poging om wetenschap (de evolutietheorie) te presenteren als een (anti-religieuze) ideologie. Daarmee is het vooral een onzinterm.

quote:

Op maandag 28 mei 2018 16:44 schreef Molurus het volgende:

[..]

Mwah, ik denk niet dat de evolutietheorie de Intelligent Design hypothese minder redelijk maakt, in die zin dat de Intelligent Design hypothese ook zonder alternatief onredelijk is.

Dat zou betekenen dat het argumentum ad ignorantiam valide is. Die schijn zou ik toch willen vermijden.

Het maakt het in mijn ogen minder redelijk, omdat je een naturalistische verklaring hebt voor een fenomeen dat met "intelligent design" in wat ik persoonlijk onder "intelligent ontwerp" versta heel anders zou uitpakken. Denk aan b.v. de ontwikkeling van organen.

quote:

Op zondag 27 mei 2018 17:35 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Dat is achterhaald sinds begin 20ste eeuw met de komst van de quantummechanica

Dat is op z'n best een interpretatie van kwantumfysica. Het is niet alsof kwantumfysica bewijst dat de toekomst 'fundamenteel onbepaald' is (wat dat ook moge betekenen).

quote:

Op maandag 28 mei 2018 16:46 schreef Molurus het volgende:
"Darwinisme" is een poging om wetenschap (de evolutietheorie) te presenteren als een (anti-religieuze) ideologie. Daarmee is het vooral een onzinterm.

Dat is vooral een positie van religieuze mensen, voor biologen en andere wetenschappers is het gewoon de wetenschappelijk theorie over hoe soorten ontstaan.

quote:

Op maandag 28 mei 2018 17:12 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Dat is vooral een positie van religieuze mensen, voor biologen en andere wetenschappers is het gewoon de wetenschappelijk theorie over hoe soorten ontstaan.

Yep. Maar die gebruiken doorgaans het woord "darwinisme" niet.

quote:

Op maandag 28 mei 2018 17:10 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat is op z'n best een interpretatie van kwantumfysica. Het is niet alsof kwantumfysica bewijst dat de toekomst 'fundamenteel onbepaald' is (wat dat ook moge betekenen).

Kwantumfysica laat zien dat er op subatomair niveau fundamentele onzekerheid is, wat determinisme met zijn voorspelbaarheid weerspreekt. Dit zie je vooral terugkomen in de chaostheorie waar de fundamentele onvoorspelbaarheid van dynamische systemen duidelijk wordt.
Maar dit is niet waar het om ging, het punt was dat er in de evolutie geen richting is, slecht het gevolg van de variabelen. Als je van mening bent dat evolutie wel degelijk een richting, een plan heeft, dan kan dat, maar dat is esotherie of religie.

quote:

Op maandag 28 mei 2018 17:20 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Kwantumfysica laat zien dat er op subatomair niveau fundamentele onzekerheid is, wat determinisme met zijn voorspelbaarheid weerspreekt.

Dat heb ik lange tijd ook gedacht, maar helaas (?) is dit feitelijk onjuist. Het enige dat kwantumfysica aantoont is dat we het niet kunnen weten. (Onzekerheid.) Niet dat het onbepaald is.

Er zijn ook deterministische interpretaties van kwantumfysica. Zie:

https://en.wikipedia.org/wiki/De_Broglie%E2%80%93Bohm_theory

quote:

Op maandag 28 mei 2018 17:20 schreef Pietverdriet het volgende:

Maar dit is niet waar het om ging, het punt was dat er in de evolutie geen richting is, slecht het gevolg van de variabelen. Als je van mening bent dat evolutie wel degelijk een richting, een plan heeft, dan kan dat, maar dat is esotherie of religie.

Dit hangt er vanaf hoe je "richting" precies uitlegt. Het lijkt mij vergelijkbaar met de "pijl van de tijd" / entropie. Er zit in elk geval geen doelmatigheid in, maar je kunt best zeggen dat er een richting in zit.

quote:

Op maandag 28 mei 2018 16:34 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Darwinisme maakt Intelligent Design volslagen onredelijk en bovendien overbodig. Dat is strikt genomen iets anders dan "uitsluiten", maar ze leven in elk geval op heel gespannen voet met elkaar.

Intelligent Design is een reactie op Darwinisme, zie niet in hoe het dat overbodig of onredelijk zou maken, voor een Christelijke wetenschapper is het nu zeer makkelijker om de evolutieleer te onderwijzen, te onderzoeken, en vervolgens achter alles te plakken dat dit is zoals God het heeft bedacht. Ik zie niet in wat daar zo gespannen aan zou moeten zijn.

quote:

Op maandag 28 mei 2018 16:44 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Op de man spelen doe je beter dan een discussie voeren

Het is toch wel zo met betrekking tot wat ik zei.

[ Bericht 0% gewijzigd door DeParo op 28-05-2018 18:33:15 ]

quote:

Op maandag 28 mei 2018 18:24 schreef DeParo het volgende:

[..]

Intelligent Design is een reactie op Darwinisme, zie niet in hoe het dat overbodig of onredelijk zou maken, voor een Christelijke wetenschapper is het nu zeer makkelijker om de evolutieleer te onderwijzen, te onderzoeken, en vervolgens achter alles te plakken dat dit is zoals God het heeft bedacht. Ik zie niet in wat daar zo gespannen aan zou moeten zijn.

Dan moet je het scheppingsverhaal overboord gooien, en laten de geschriften van het Oude Testament nou net zijn wat Jezus heeft zitten verkondigen.
Geloof je in evolutie, dan geloof je niet in de preken van Jezus (behalve dat over naastenliefde en dat je in hem moet geloven omdat je anders naar de hel gaat. Cherrypicking dus wat je van de zoon van God gelooft en wat je denkt waarmee hij uit z'n nek zat te lullen.)

quote:

Op maandag 28 mei 2018 18:24 schreef DeParo het volgende:

[..]

Intelligent Design is een reactie op Darwinisme, zie niet in hoe het dat overbodig of onredelijk zou maken, voor een Christelijke wetenschapper is het nu zeer makkelijker om de evolutieleer te onderwijzen, te onderzoeken, en vervolgens achter alles te plakken dat dit is zoals God het heeft bedacht. Ik zie niet in wat daar zo gespannen aan zou moeten zijn.

Om dat te kunnen volhouden moet je er wel een min of meer deïstisch en deterministisch beeld van het universum op nahouden: het idee dat die god met de oerknal het hele zaakje in gang heeft gezet en voorzien, maar zich met het verdere proces niet heeft bemoeid. (Om de uitkomst te kunnen voorzien zal het universum deterministisch moeten zijn.)

Het enige resterende alternatief: "theistische evolutie" loopt al vrij snel mank op de veronderstelling dat die god zich actief zou bemoeien met het evolutieproces, die niet goed te verenigen is met wat we nu weten over evolutie.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op maandag 28 mei 2018 18:30 schreef ToT het volgende:

[..]

Dan moet je het scheppingsverhaal overboord gooien, en laten de geschriften van het Oude Testament nou net zijn wat Jezus heeft zitten verkondigen.
Geloof je in evolutie, dan geloof je niet in de preken van Jezus (behalve dat over naastenliefde en dat je in hem moet geloven omdat je anders naar de hel gaat. Cherrypicking dus wat je van de zoon van God gelooft en wat je denkt waarmee hij uit z'n nek zat te lullen.)

Onzin. Die verhalen hebben altijd nog een belangrijke Symbolische waarde al zou je niet denken dat ze letterlijk zo zijn gebeurd. Ik geloof bijvoorbeeld wel degelijk in evolutie maar ik denk dat de preken van Jezus, en andere belangrijke religieuze vertegenwoordigers (aangezien ik niet Christelijk ben dus wat dat betreft ), een zeer belangrijke boodschap hebben.

quote:

Op maandag 28 mei 2018 18:30 schreef Molurus het volgende:

[..]

Om dat te kunnen volhouden moet je er wel een min of meer deïstisch en deterministisch beeld van het universum op nahouden: het idee dat die god met de oerknal het hele zaakje in gang heeft gezet en voorzien, maar zich met het verdere proces niet heeft bemoeid. (Om de uitkomst te kunnen voorzien zal het universum deterministisch moeten zijn.)

Het enige resterende alternatief: "theistische evolutie" loopt al vrij snel mank op de veronderstelling dat die god zich actief zou bemoeien met het evolutieproces, die niet goed te verenigen is met wat we nu weten over evolutie.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Dat valt wel mee, evolutie veronderstelt wellicht dat mutataties toevallig kunnen zijn terwijl ID veronderstelt dat het allemaal onderdeel is van God's ondoorgrondelijke plan, wat niet uitsluit dat je het op exact dezelfde wijze kan onderzoeken en in kaart kan brengen.

quote:

Op maandag 28 mei 2018 18:34 schreef DeParo het volgende:

[..]

Onzin. Die verhalen hebben altijd nog een belangrijke Symbolische waarde al zou je niet denken dat ze letterlijk zo zijn gebeurd. Ik geloof bijvoorbeeld wel degelijk in evolutie maar ik denk dat de preken van Jezus, en andere belangrijke religieuze vertegenwoordigers (aangezien ik niet Christelijk ben dus wat dat betreft ), een zeer belangrijke boodschap hebben.

https://carm.org/what-did-jesus-teach-about-old-testament

Hij leek er wel aardig letterlijk en absoluut in te geloven.

Maar natuurlijk staat het je vrij om een eigen interpretatie er aan te geven en te geloven dat Jezus het vast allemaal niet zo bedoeld heeft en dat hij het allemaal symbolisch bedoelde, ook al stelde hij het allemaal behoorlijk absoluut.
Het christendom is vandaag de dag gelukkig eindelijk wel zo kneedbaar dat dat kan en mag.

quote:

Op maandag 28 mei 2018 18:38 schreef ToT het volgende:

[..]

https://carm.org/what-did-jesus-teach-about-old-testament

Hij leek er wel aardig letterlijk en absoluut in te geloven.

Maar natuurlijk staat het je vrij om een eigen interpretatie er aan te geven en te geloven dat Jezus het vast allemaal niet zo bedoeld heeft en dat hij het allemaal symbolisch bedoelde, ook al stelde hij het allemaal behoorlijk absoluut.
Het christendom is vandaag de dag gelukkig eindelijk wel zo kneedbaar dat dat kan en mag.

Je weet dat in bijna elke Protestante Kerk de Bijbel anders wordt uitgelegd he voordat we ook nog eens gaan beginnen over de talloze splitsingen in de Kerk als geheel.

quote:

Op maandag 28 mei 2018 18:36 schreef DeParo het volgende:

[..]

Dat valt wel mee, evolutie veronderstelt wellicht dat mutataties toevallig kunnen zijn terwijl ID veronderstelt dat het allemaal onderdeel is van God's ondoorgrondelijke plan, wat niet uitsluit dat je het op exact dezelfde wijze kan onderzoeken en in kaart kan brengen.

Dat is geen veronderstelling, maar iets dat we redelijk zeker weten en waarvan we ook begrijpen hoe dat gebeurt.

En zoals gezegd: om te kunnen veronderstellen dat de uitkomst van dat proces de mens zou zijn zul je minimaal moeten veronderstellen dat het universum deterministisch is. Het alternatief: "non-deterministisch" betekent letterlijk: "fundamenteel onbepaald". Ofwel: direct strijdig met de veronderstelling dat die God de uitkomst heeft voorzien. In definitie strijdig.

En zo'n veronderstelling zou je natuurlijk best kunnen maken, maar dan is dat een 'keuze' die jij nooit hebt gemaakt. Dat lijkt me minimaal theologisch nogal problematisch.

PS:

Een ander alternatief is dat die God het ontstaan van de mens niet heeft voorzien. Maar dat is theologisch exact even problematisch.

[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 28-05-2018 18:50:41 ]

quote:

Op maandag 28 mei 2018 18:39 schreef DeParo het volgende:

[..]

Je weet dat in bijna elke Protestante Kerk de Bijbel anders wordt uitgelegd he voordat we ook nog eens gaan beginnen over de talloze splitsingen in de Kerk als geheel.

Kneedbaar dus en erg open voor eigen interpretaties, als je deze uitspraken van Jezus negeert! Dan mag je er van maken wat je zelf wil. Met cherrypicking kan sowieso vrijwel alles!

quote:

Op maandag 28 mei 2018 18:41 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat is geen veronderstelling, maar iets dat we redelijk zeker weten en ook begrijpen hoe dat gebeurt.

En zoals gezegd: om te kunnen veronderstellen dat de uitkomst van dat proces de mens zou zijn zul je minimaal moeten veronderstellen dat het universum deterministisch is. Het alternatief: "non-deterministisch" betekent letterlijk: "fundamenteel onbepaald". Ofwel: direct strijdig met de veronderstelling dat die God de uitkomst heeft voorzien. In definitie strijdig.

En zo'n veronderstelling zou je natuurlijk best kunnen maken, maar dan is dat een 'keuze' die jij nooit hebt gemaakt. Dat lijkt me minimaal theologisch nogal problematisch.

Wat is toeval? Je zegt zelf ook al 'redelijk zeker weten'. Klinkt ook niet al te zeker .

En wat je zegt over determinisme klopt dat? Feitelijk komt determinisme ook neer op dat alle gebeurtenissen zijn gebaseerd op voorafgaande handelingen, wetten, of gebeurtenissen. Ik vind het vooral problematisch dat hoe 'toeval' nu wordt ingevuld in jouw citaat wordt uitgelegd als invloed te hebben op religie, want dat is niet zo, 'toeval' in deze zin betekent dat wij (!!) het eindresultaat niet weten of wellicht kunnen weten met de huidige middelen. Maar als wij alle natuurwetten zouden kennen, als wij alle voorafgaande handelingen zouden kunnen uitrekenen en bepalen, zouden wij dan ook niet prima kunnen weten welke richting iets of iemand op evolueert? Met bijna alle kennis van het Universum misschien?

Een ID-aanhanger onderscheidt zich wellicht dat hij ook het einddoel van dit alles invult. Maar ik zie niet in hoe dat haaks staat op evolutie. Waarom? Omdat een ID zelf niet weet wat het eindresultaat is alleen God weet dat uiteraard. Dus in principe kan hij het op vrijwel exact dezelfde wijze onderzoeken. Ook hij stelt dat in zijn menselijke falen hij het eindresultaat niet kent maar wel gelooft (!!) dat God het weet.

quote:

PS:

Een ander alternatief is dat die God het ontstaan van de mens niet heeft voorzien. Maar dat is theologisch exact even problematisch.

Ik zie niet in waarom ID dat per se zou veronderstellen dan of dat een consequentie zou moeten zijn van het volgen van de evolutietheorie.

Het veronderstellen van een plan betekent niet per se dat dit plan kenbaar hoeft te zijn voor de mens dat is toch wat anders dan wat jij hier veronderstelt en suggereert.

quote:

Op maandag 28 mei 2018 18:24 schreef DeParo het volgende:

[..]

Het is toch wel zo met betrekking tot wat ik zei.

Ga vooral zo door, bij mij ga je op ignore

quote:

Op maandag 28 mei 2018 18:42 schreef ToT het volgende:

[..]

Kneedbaar dus en erg open voor eigen interpretaties, als je deze uitspraken van Jezus negeert! Dan mag je er van maken wat je zelf wil. Met cherrypicking kan sowieso vrijwel alles!

Dat ligt er maar net aan wat je ziet als essentie van de Christelijke leer, sommige Christenen staan dichter bij de uitspraken van de Kerk dan van Jezus, sommige willen het letterlijk nemen terwijl anderen er de symbolische boodschap in preferen, religie is altijd kneedbaad en flexibel geweest dat maakt mijn inziens de mystieke takken ook zo bijzonder mooi, echter hoe meer geinstutionaliseerd een religie raakt hoe dogmatischer en dan loop je nog wel eens aan tegen de ontwikkelingen van een tijd als je dogma's wellicht toch niet helemaal verenigbaar zijn met andere grote ontwikkelingen in een maatschappij of land . Ik ben groot voorstander dat de Mystieke leer weer iets dominanter zou mogen worden.

quote:

Op maandag 28 mei 2018 18:58 schreef DeParo het volgende:

[..]

Dat ligt er maar net aan wat je ziet als essentie van de Christelijke leer, sommige Christenen staan dichter bij de uitspraken van de Kerk dan van Jezus, sommige willen het letterlijk nemen terwijl anderen er de symbolische boodschap in preferen, religie is altijd kneedbaad en flexibel geweest dat maakt mijn inziens de mystieke takken ook zo bijzonder mooi, echter hoe meer geinstutionaliseerd een religie raakt hoe dogmatischer en dan loop je nog wel eens aan tegen de ontwikkelingen van een tijd als je dogma's wellicht toch niet helemaal verenigbaar zijn met andere grote ontwikkelingen in een maatschappij of land . Ik ben groot voorstander dat de Mystieke leer weer iets dominanter zou mogen worden.

Van mij mag religie sowieso het riool in, waar het thuis hoort!

quote:

Op maandag 28 mei 2018 19:00 schreef ToT het volgende:

[..]

Van mij mag religie sowieso het riool in, waar het thuis hoort!

Dan zijn we het over dat in ieder geval oneens hehe.

quote:

Op maandag 28 mei 2018 18:52 schreef DeParo het volgende:

[..]

Wat is toeval? Je zegt zelf ook al 'redelijk zeker weten'. Klinkt ook niet al te zeker .

Er bestaat in de wetenschap niet zoiets als "absolute zekerheid". Maar laten we zeggen: "onderhevig aan chaostheorie". Waar en wanneer de mutaties exact optreden is "toevallig" op dezelfde manier dat dobbelsteenworpen "toevallig" zijn. En belangrijker: dat is niet bepalend voor de uitkomst van evolutie. Wat bepalend is is de "niet-willekeurige selectie van willekeurige mutaties". Welke mutaties wanneer optreden is voor het proces eigenlijk niet heel relevant.

quote:

Op maandag 28 mei 2018 18:52 schreef DeParo het volgende:

En wat je zegt over determinisme klopt dat? Feitelijk komt determinisme ook neer op dat alle gebeurtenissen zijn gebaseerd op voorafgaande handelingen, wetten, of gebeurtenissen.

Dat is zover ik kan zien niet strijdig met wat ik erover zeg? Anders moet je dat wellicht even uitleggen, want ik zie het niet.

quote:

Op maandag 28 mei 2018 18:52 schreef DeParo het volgende:

Ik vind het vooral problematisch dat hoe 'toeval' nu wordt ingevuld in jouw citaat wordt uitgelegd als invloed te hebben op religie, want dat is niet zo, 'toeval' in deze zin betekent dat wij (!!) het eindresultaat niet weten of wellicht kunnen weten met de huidige middelen.

Om even een semantisch misverstand uit de wereld te helpen: "toeval" is in mijn beleving niet het tegenovergestelde van "deterministisch". Zoals ik dat begrip zou uitleggen is het vooral een uitspraak over ons (on)vermogen om de uitkomst te voorspellen, zoals het niet mogelijk is om de uitkomst van de worp van een dobbelsteen te voorspellen. Het is geen synoniem voor "fundamenteel onbepaald".

quote:

Op maandag 28 mei 2018 18:52 schreef DeParo het volgende:

Maar als wij alle natuurwetten zouden kennen, als wij alle voorafgaande handelingen zouden kunnen uitrekenen en bepalen, zouden wij dan ook niet prima kunnen weten welke richting iets of iemand op evolueert? Met bijna alle kennis van het Universum misschien?

Dat zou best kunnen. Maar dit is dan wel exact wat men, filosofisch gezien, bedoelt met "determinisme". Zie ook de Demon van Laplace. Zoals gezegd: dit zou je best kunnen veronderstellen. Maar daarmee gooi je tegelijk het idee dat jij je eigen keuzes maakt uit het raam.

quote:

Op maandag 28 mei 2018 18:52 schreef DeParo het volgende:

Een ID-aanhanger onderscheidt zich wellicht dat hij ook het einddoel van dit alles invult. Maar ik zie niet in hoe dat haaks staat op evolutie. Waarom? Omdat een ID zelf niet weet wat het eindresultaat is alleen God weet dat uiteraard. Dus in principe kan hij het op vrijwel exact dezelfde wijze onderzoeken. Ook hij stelt dat in zijn menselijke falen hij het eindresultaat niet kent maar wel gelooft (!!) dat God het weet.

Een puur deistisch en deterministisch wereld is volledig compatibel met de wetenschap, sure. Dan kun je een 'doel' achter de oerknal veronderstellen, en dat is dan fundamenteel onweerlegbaar. Ik denk alleen niet dat de gemiddelde gelovige zo enthousiast kan zijn over determinisme. Misschien wel hoor, ik kan er niet over meepraten.

quote:

Op maandag 28 mei 2018 18:52 schreef DeParo het volgende:

[..]

Ik zie niet in waarom ID dat per se zou veronderstellen dan of dat een consequentie zou moeten zijn van het volgen van de evolutietheorie.

Het lijkt mij een keuze tussen een deterministisch wereldbeeld of de veronderstelling dat God de mens niet als uitkomst heeft voorzien. Misschien zie jij een derde optie, maar dat zul je dan ook even moeten uitleggen.

quote:

Op maandag 28 mei 2018 18:52 schreef DeParo het volgende:

Het veronderstellen van een plan betekent niet per se dat dit plan kenbaar hoeft te zijn voor de mens dat is toch wat anders dan wat jij hier veronderstelt en suggereert.

Ik bedoel "kenbaar voor die God". Da's wel iets heel anders.

quote:

Op maandag 28 mei 2018 19:10 schreef Molurus het volgende:

[..]

Er bestaat in de wetenschap niet zoiets als "absolute zekerheid". Maar laten we zeggen: "onderhevig aan chaostheorie". Waar en wanneer de mutaties exact optreden is "toevallig" op dezelfde manier dat dobbelsteenworpen "toevallig" zijn. En belangrijker: dat is niet bepalend voor de uitkomst van evolutie. Wat bepalend is is de "niet-willekeurige selectie van willekeurige mutaties". Welke mutaties wanneer optreden is voor het proces eigenlijk niet heel relevant.

[..]

Dat is zover ik kan zien niet strijdig met wat ik erover zeg? Anders moet je dat wellicht even uitleggen, want ik zie het niet.

[..]

Om even een semantisch misverstand uit de wereld te helpen: "toeval" is in mijn beleving niet het tegenovergestelde van "deterministisch". Zoals ik dat begrip zou uitleggen is het vooral een uitspraak over ons (on)vermogen om de uitkomst te voorspellen, zoals het niet mogelijk is om de uitkomst van de worp van een dobbelsteen te voorspellen. Het is geen synoniem voor "fundamenteel onbepaald".

[..]

Dat zou best kunnen. Maar dit is dan wel exact wat men, filosofisch gezien, bedoelt met "determinisme". Zie ook de Demon van Laplace. Zoals gezegd: dit zou je best kunnen veronderstellen. Maar daarmee gooi je tegelijk het idee dat jij je eigen keuzes maakt uit het raam.

[..]

Een puur deistisch en deterministisch wereld is volledig compatibel met de wetenschap, sure. Dan kun je een 'doel' achter de oerknal veronderstellen, en dat is dan fundamenteel onweerlegbaar. Ik denk alleen niet dat de gemiddelde gelovige zo enthousiast kan zijn over determinisme. Misschien wel hoor, ik kan er niet over meepraten.

[..]

Het lijkt mij een keuze tussen een deterministisch wereldbeeld of de veronderstelling dat God de mens niet als uitkomst heeft voorzien. Misschien zie jij een derde optie, maar dat zul je dan ook even moeten uitleggen.

[..]

Ik bedoel "kenbaar voor die God". Da's wel iets heel anders.

Ik ga slapen dus ik zal er later wellicht nog wat in meer detail op reageren maar ik wil even zeggen op basis van een van de laatste dingen die je zegt dat ik die keuze niet per se zien. Ik zie niet in waarom je zou moeten veronderstellen dat God de mens niet als uitkomst had voorzien. In onze realiteit is het nu eenmaal gebeurd zoals het is gebeurd, met welke kennis dan ook ga je daar niks aan veranderen, ik zie het niet als tegenstrijdigheid met de evolutieleer. Een discussie die wellicht wel kan ontstaan en die er zijdelings mee te maken heeft is de discussie tussen determinisme en vrije wil, bestaat er wel zoiets als vrije wil, maar dat zijn niet alleen religieuzen die vrije wil betwijfelen in die zin. Overigens denk ik dat er wel iets als vrije wil bestaat en nog altijd niet dat dit haaks hoeft te staan op determinisme maar dan dwalen we wellicht wat af in mijn filosofische gedachtes .

quote:

Op maandag 28 mei 2018 19:16 schreef DeParo het volgende:

[..]

Ik ga slapen dus ik zal er later wellicht nog wat in meer detail op reageren maar ik wil even zeggen op basis van een van de laatste dingen die je zegt dat ik die keuze niet per se zien. Ik zie niet in waarom je zou moeten veronderstellen dat God de mens niet als uitkomst had voorzien.

Het idee dat die God met de oerknal de mens als uitkomst had voorzien is strijdig met het idee dat het universum non-deterministisch is. In definitie strijdig.

Non-deterministisch betekent dat de uitkomst fundamenteel onbepaald is, en dus ook niet kan worden voorzien. Ook niet door een alwetende God. Anders gezegd: als de uitkomst kan worden voorzien is het per definitie deterministisch.

quote:

Op maandag 28 mei 2018 19:16 schreef DeParo het volgende:

In onze realiteit is het nu eenmaal gebeurd zoals het is gebeurd, met welke kennis dan ook ga je daar niks aan veranderen, ik zie het niet als tegenstrijdigheid met de evolutieleer.

Ik ook niet.

quote:

Op maandag 28 mei 2018 19:16 schreef DeParo het volgende:

Een discussie die wellicht wel kan ontstaan en die er zijdelings mee te maken heeft is de discussie tussen determinisme en vrije wil, bestaat er wel zoiets als vrije wil, maar dat zijn niet alleen religieuzen die vrije wil betwijfelen in die zin. Overigens denk ik dat er wel iets als vrije wil bestaat en nog altijd niet dat dit haaks hoeft te staan op determinisme maar dan dwalen we wellicht wat af in mijn filosofische gedachtes .

Op zich ben ik net als jij en Daniel Dennett een 'compatibilist', in die zin dat ik ook niet denk dat vrije wil en determinisme direct strijdig zijn. Maar wat mij betreft worden die twee wel strijdig op het moment dat je een God in de mix gooit die elke afzonderlijke keuze die elk mens heeft gemaakt en zal gaan maken heeft voorzien. Dan is het namelijk alleen die God die die keuzes heeft gekozen. Er bestaat op dat moment geen daarvan onafhankelijke "inspraak" meer.

Overigens sta je als je het mij vraagt onder gelovigen wel redelijk alleen in het idee dat determinisme en vrije wil compatibel zouden zijn. Zelfs onder ongelovigen is dat een redelijk ongebruikelijk idee.

Oh, en weltrusten trouwens.

Als het universum een deterministische machine is en alle materie inclusief ons brein en hersenactiviteit wordt bepaald door de deterministische natuurwetten dan zie ik geen ruimte voor vrije wil.

De enige ruimte voor vrije wil is dan de illusie van vrije wil: we denken dat we keuzes maken maar zijn eigenlijk automatische machines die toevallig een bewustzijn hebben die de illusie van keuzes maken wekt. Als bewustzijn niet gelijk staat aan hersenactiviteit is er wel ruimte voor de vrije wil omdat het bewustzijn dan buiten de natuurwetten valt die gelden voor materie.

Keuzes maak je op basis van ervaringen. Wat wij vrije wil noemen is niet een of ander mysterieus proces dat zich onttrekt aan het deterministisch universum. Het maakt er deel van uit.

Als het niet-deterministisch zou zijn, zou je willekeurige keuzes maken zonder oorzaken. Wat voor keuzes zijn dat, in hemelsnaam?

quote:

Op maandag 28 mei 2018 20:50 schreef Perrin het volgende:
Keuzes maak je op basis van ervaringen. Wat wij vrije wil noemen is niet een of ander mysterieus proces dat zich onttrekt aan het deterministisch universum. Het maakt er deel van uit.

Als het niet-deterministisch zou zijn, zou je willekeurige keuzes maken zonder oorzaken. Wat voor keuzes zijn dat, in hemelsnaam?

Determinisme houdt in dat alle uitkomsten vooraf bepaald zijn. Je hebt binnen het determinisme de illusie dat je de touwtjes van je leven in handen hebt maar in werkelijkheid word je gedreven door processen die je niet in de hand hebt.

Als alles wat je doet vooraf bepaald is maak je geen werkelijke keuzes.

quote:

Op maandag 28 mei 2018 20:54 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Determinisme houdt in dat alle uitkomsten vooraf bepaald zijn. Je hebt binnen het determinisme de illusie dat je de touwtjes van je leven in handen hebt maar in werkelijkheid word je gedreven door processen die je niet in de hand hebt.

Als alles wat je doet vooraf bepaald is maak je geen werkelijke keuzes.

Dat is een denkfout. De werkelijkheid is zo complex dat wij met ons brein helemaal geen last hebben van dat 'voorbepaalde'.

En: keuzes maak je altijd op basis van eerdere ervaringen. Keuzes zijn niet random of niet-deterministisch. Keuzes die je maakt hebben oorzaken.

quote:

Op maandag 28 mei 2018 20:58 schreef Perrin het volgende:

[..]

Dat is een denkfout. De werkelijkheid is zo complex dat wij met ons brein helemaal geen last hebben van dat 'voorbepaalde'.

En: keuzes maak je altijd op basis van eerdere ervaringen. Keuzes zijn niet random of niet-deterministisch. Keuzes die je maakt hebben oorzaken.

Nee, de vrije wil is onverdedigbaar onder het determinisme en materialisme. Als ons gedrag bepaald wordt door automatische deterministische processen dan kan de complexiteit van het brein slechts de illusie geven van een vrije wil.

Wat jij zegt, "wij hebben met ons brein geen last van het voorbepaalde" is een andere verwoording van "we hebben de illusie van een vrije wil, maar in de werkelijkheid bestaat die niet".

quote:

Op maandag 28 mei 2018 18:24 schreef DeParo het volgende:
Intelligent Design is een reactie op Darwinisme, zie niet in hoe het dat overbodig of onredelijk zou maken, voor een Christelijke wetenschapper is het nu zeer makkelijker om de evolutieleer te onderwijzen, te onderzoeken, en vervolgens achter alles te plakken dat dit is zoals God het heeft bedacht. Ik zie niet in wat daar zo gespannen aan zou moeten zijn.

Dat kun je met elk fenomeen doen. Bestaat er ook "intelligent gravity"?

Wat voegt het toe? En: waarom zou een intelligente schepper bepaalde zaken dan zo "onintelligent" laten vormen?

Zoals ik zei: helemaal uitgesloten wordt het niet. Maar het wordt wel erg gekunsteld.

quote:

Op zondag 27 mei 2018 11:25 schreef DeParo het volgende:

[..]

Hiermee onderschat je het belang van filosofie toch want je gaat ervanuit dat filosofie dan slechts een soort dagdromerij is bijvoorbeeld...

Een wetenschapper die geen filosofie hanteert kan ik dan ook niet als wetenschapper serieus nemen.

Dat is het punt nu juist. Je kunt een heleboel "filosoferen" over wat informatie precies is, maar uiteindelijk begint het pas bij een concreet wiskundig model. En dat wordt toch gedaan door wis- en natuurkundigen.

Ik snap de scepsis van veel natuurkundigen wel jegens filosofie. Ik heb zelf altijd, vergeleken met mijn natuurkundecollega's, een bovengemiddelde interesse gehad voor filosofie en veel filosofiepapers gelezen over natuurkundige onderwerpen (met name algemene relativiteit en QM), en uiteindelijk ben ik tot de conclusie gekomen dat daar bar weinig zinvols is uit voortgekomen.

Aan de andere kant denk ik ook dat tegenwoordig teveel nadruk is komen te liggen op het rekenkundige aspect. Vroegere natuurkundigen publiceerden ook wel meer filosofische papers (denk b.v. aan Wigners "The unreasonable effectiveness...") en ik denk dat met name het ontologieprobleem in de QM te weinig aandacht krijgt.

In dit specifieke geval (informatie) kan ik dit paper aanraden:

https://arxiv.org/abs/0708.2837

quote:

Op maandag 28 mei 2018 19:10 schreef Molurus het volgende:

[..]

Er bestaat in de wetenschap niet zoiets als "absolute zekerheid". Maar laten we zeggen: "onderhevig aan chaostheorie". Waar en wanneer de mutaties exact optreden is "toevallig" op dezelfde manier dat dobbelsteenworpen "toevallig" zijn. En belangrijker: dat is niet bepalend voor de uitkomst van evolutie. Wat bepalend is is de "niet-willekeurige selectie van willekeurige mutaties". Welke mutaties wanneer optreden is voor het proces eigenlijk niet heel relevant.

Op zich is niet heel relevant maar als je weet welke krachten op de dobbelsteen werken, als je exact kan uitrekenen en meten hoe de dobbelsteen valt, dan kan je ook de uitkomst bepalen. Toeval is wat dat betreft het menselijke 'onvermogen' (op dat moment) om de uitkomst te kunnen weten. Dus dat hoeft dan ook niet per se haaks te staan op een deterministisch gedachtegoed.

[..]

quote:

Dat is zover ik kan zien niet strijdig met wat ik erover zeg? Anders moet je dat wellicht even uitleggen, want ik zie het niet.

Wellicht omdat ik het gevoel had of heb dat er veel nadruk wordt gelegd, door ID-aanhangers, op de uitkomst. Dat dit God al bedacht is maar dit niet haaks te staan op een deterministische uitleg zoals in dat gedeelte uitgelegd. Maar daar ging ik later wat verder op in.

[..]

quote:

Om even een semantisch misverstand uit de wereld te helpen: "toeval" is in mijn beleving niet het tegenovergestelde van "deterministisch". Zoals ik dat begrip zou uitleggen is het vooral een uitspraak over ons (on)vermogen om de uitkomst te voorspellen, zoals het niet mogelijk is om de uitkomst van de worp van een dobbelsteen te voorspellen. Het is geen synoniem voor "fundamenteel onbepaald".

Inderdaad, want daar zijn we het dan denk ik in deze context over eens, maar als je toeval op die manier uitlegt hoe zou dat dan haaks moeten staan op ID dat niet zegt zelf te weten wat de uitkomst is van evolutie, dat zit allemaal in het plan van God, maar alles is onderdeel van God's plan in die zin. Toeval in dat perspectief is dan ook niet echt toeval dus.

[..]

quote:

Dat zou best kunnen. Maar dit is dan wel exact wat men, filosofisch gezien, bedoelt met "determinisme". Zie ook de Demon van Laplace. Zoals gezegd: dit zou je best kunnen veronderstellen. Maar daarmee gooi je tegelijk het idee dat jij je eigen keuzes maakt uit het raam.

Ik ga later nog wat dieper in op vrije wil omdat ik het gevoel heb dat dit alsnog belangrijk gaat worden in onze discussie.
[..]

quote:

Een puur deistisch en deterministisch wereld is volledig compatibel met de wetenschap, sure. Dan kun je een 'doel' achter de oerknal veronderstellen, en dat is dan fundamenteel onweerlegbaar. Ik denk alleen niet dat de gemiddelde gelovige zo enthousiast kan zijn over determinisme. Misschien wel hoor, ik kan er niet over meepraten.

In het Calvinisme bijvoorbeeld is een belangrijke plek ingeruimd voor een soort van deterministisch gedachtegoed. Sterker nog tijdens de Reformatie was dit een van de belangrijkste splijtpunten tussen wat later Protestanten zouden worden en Katholieken (vrije wil).

Een interessant concept binnen het Protestantisme is bijvoorbeeld Predestinatie:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Predestinatie
Calvinisten gaan er zover in door te zeggen dat God in zijn Almacht al van tevoren heeft bepaald wie gered zal worden en wie niet. Sowieso blijven de religieuze discussies binnen de Christelijke leer over wat precies vrije wil is en hoe dat rijmt met God's Soevereiniteit in die zin.

[..]

quote:

Het lijkt mij een keuze tussen een deterministisch wereldbeeld of de veronderstelling dat God de mens niet als uitkomst heeft voorzien. Misschien zie jij een derde optie, maar dat zul je dan ook even moeten uitleggen.

Ik denk dat het simpelweg abstract houden van God's plan, aangezien je er toch weinig zinnige uitspraken over kan doen omdat de mens die Soevereiniteit niet kan bevatten, die brug slaat tussen beide concepten. De mens is voorzien, alles is onderdeel van God zijn plan, en de reden daarvan of wat dat betekent voor vrije wil dat is iets wat wij met onze menselijke vermogen nog niet kunnen bevatten op die manier. Ik snap dat het niet erg bevredigend is maar ik denk tegelijkertijd dat het mooie van geloof in die zin is dat je ook begrijpt dat de mens beperkt is in die zin en blijft zoeken naar antwoorden.

[..]

quote:

Ik bedoel "kenbaar voor die God". Da's wel iets heel anders.

Kenbaar voor God betekent ook te moeten veronderstellen dat God alles weet en alles onderdeel is van zijn plan. Dat betekent dat zijn vermogens dusdanig groot en almacht zijn dat het voor mensen moeilijk een veronderstelling te maken is hoe dat exact in zijn werking kan gaan. De paradox die ik vooral zie tussen een wetenschappelijke zoektocht naar ID is dat je probeert te bewijzen dat Almacht mogelijk is, alles weten en kunnen, maar zou je dat kunnen bewijzen dan stel je jezelf boven die Almacht immers toon je de Almacht op dat moment aan en maak je Hem onderhevig aan jouw onderzoek. Dat is een paradox. Want dan zou die Almacht geen Almacht meer zijn. Dus ik denk dat ID in die zin best kan werken voor mensen die in de evolutietheorie geloven zolang ze maar niet te veel specifieke uitspraken gaan doen.

quote:

Op maandag 28 mei 2018 19:39 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het idee dat die God met de oerknal de mens als uitkomst had voorzien is strijdig met het idee dat het universum non-deterministisch is. In definitie strijdig.

Non-deterministisch betekent dat de uitkomst fundamenteel onbepaald is, en dus ook niet kan worden voorzien. Ook niet door een alwetende God. Anders gezegd: als de uitkomst kan worden voorzien is het per definitie deterministisch.

Dat klopt maar in principe geldt voor elke religie zover ik weet dat God Soeverein is en dat hij dit dan ook zou weten. De uitkomst niet kunnen voorzien is vooral menselijk in die zin. Dus ik snap niet hoe dit strijdig zou moeten zijn met wat gelovigen geloven als ze ook denken dat de evolutietheorie klopt.

[..]

quote:

Ik ook niet.

Let op het woord 'onze realiteit' want daar ga ik nog even mee verder:

[..]

quote:

Op zich ben ik net als jij en Daniel Dennett een 'compatibilist', in die zin dat ik ook niet denk dat vrije wil en determinisme direct strijdig zijn. Maar wat mij betreft worden die twee wel strijdig op het moment dat je een God in de mix gooit die elke afzonderlijke keuze die elk mens heeft gemaakt en zal gaan maken heeft voorzien. Dan is het namelijk alleen die God die die keuzes heeft gekozen. Er bestaat op dat moment geen daarvan onafhankelijke "inspraak" meer.

Ik denk dat je pas in de problemen gaat komen met God als je te veel gaat invullen wat zijn plan is en te veel menselijke projecties op God gaat toepassen, wanneer het te specifiek wordt maar in die zin ook te aards, dan kan je wellicht tegen problemen aanlopen.

Als je mij gaat vragen wat God dan is dan zou ik je een zeer vaag antwoord geven. Voor mij dus representeert God 'alles', in de zin dat God niet zo zeer slechts alles weet en zich voor kan stellen maar dus ook alles zelf is, vanuit een perceptie waar tijd en ruimte constant zijn blijft dat wellicht een tegenstelling maar wanneer we alles (een woord dat wellicht ook tijd en ruimte voorstelt maar ik kan er even geen betere bewoordingen voor vinden ) in de meest letterlijke en abstracte vorm beschouwen dan raak je ook op plaatsen waar tijd en plaats overzien kunnen worden. Dat blijft vaag en klinkt paradoxaal maar wordt het wellicht minder als je het vanuit een menselijke invalshoek bekijkt. Vanuit onze perceptie waar we gebonden zijn aan de natuurwetten zoals wij die kennen, vanuit onze materiele perspectief waar vrijwel alles in tijd en ruimte is gebonden, kunnen wij ons als mens nooit een exacte voorstelling maken wat dat alles dan exact is en dat is een paradox met ons bestaan, hoe kan het zo zijn dat we in theorie alles zouden kunnen leren kennen en weten, maar dat dit feitelijk nooit echt alles zal zijn omdat we altijd een stap achterlopen. Dat zou impliceren dat wij ons buiten alles zouden moeten kunnen plaatsen om het ook echt te weten maar dan is alles ook niet alles meer. En toch kunnen we zeggen dat alles bestaat. Er moet iets zijn als alles. Vanuit die paradox terug redeneren zie ik God, want God is voor mij alles, vanuit ons bestaan en onvermogen om alles te weten zie ik (mijn inziens) God omdat het schijnbaar wel mogelijk is om ondanks al die paradoxen zowel de mens als alles te hebben dus. Ik Hoop dat je het enigszins begrijpt wat ik probeer te zeggen maar ik probeer het zo duidelijk mogelijk te maken dus .

En om die reden lijkt het me ook niet tegenstrijdig als een ID-aanhanger in de evolutietheorie gelooft als zodanig.

quote:

Overigens sta je als je het mij vraagt onder gelovigen wel redelijk alleen in het idee dat determinisme en vrije wil compatibel zouden zijn. Zelfs onder ongelovigen is dat een redelijk ongebruikelijk idee.

Ik denk dat dit wel meevalt. In zekere zin denk ik dat zeer veel in het leven wel degelijk bepaald is maar dat je altijd op punten gaat komen waarbij je een keuze moet maken, een keuze leidt naar A en een andere keuze naar B (etc.), terwijl ik denk dat je die vrije keuze hebt denk ik dat al die keuzes in zekere zin bewandeld worden. Dat impliceert dus in zekere zin verschillende dimensies maar laat ook zien dat je altijd de keuze hebt, altijd, dat betekent dat plaats niet alleen altijd bepaald is maar tijd ook, terwijl alle keuzes worden bewandeld, impliceer je in deze realiteit een soort van eigen keuze dus.

quote:

Oh, en weltrusten trouwens.

Dank alhoewel jij nu wellicht slaap dus ook voor jou welterusten nog even benoemd .

quote:

Op dinsdag 29 mei 2018 09:31 schreef DeParo het volgende:
Op zich is niet heel relevant maar als je weet welke krachten op de dobbelsteen werken, als je exact kan uitrekenen en meten hoe de dobbelsteen valt, dan kan je ook de uitkomst bepalen.

Waarbij je de dobbelsteen als klassiek (m.a.w. "niet kwantum") object behandelt en als 1 geheel. Wiens positiefunctie een continue functie is van de tijd. Enzovoort enzovoort.

Dus wat is precies de betekenis van "exact"?

quote:

Op dinsdag 29 mei 2018 08:56 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat kun je met elk fenomeen doen. Bestaat er ook "intelligent gravity"?

Wat voegt het toe? En: waarom zou een intelligente schepper bepaalde zaken dan zo "onintelligent" laten vormen?

Zoals ik zei: helemaal uitgesloten wordt het niet. Maar het wordt wel erg gekunsteld.

In principe kan je dat inderdaad voor alles doen, ik weet niet of het geknutseld is maar het ligt er wel een beetje aan hoe je God voorstelt en ervaart wellicht, de Bijbel geschreven vanuit een historische context impliceert wellicht een ander discours dan de wetenschappelijke toon die we vandaag de dag benaderen. Maar dat betekent niet dat de essentie en bepaalde lessen, wijsheid, nog steeds op dezelfde wijze kunnen worden ervaren dus.

quote:

Op dinsdag 29 mei 2018 09:03 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat is het punt nu juist. Je kunt een heleboel "filosoferen" over wat informatie precies is, maar uiteindelijk begint het pas bij een concreet wiskundig model. En dat wordt toch gedaan door wis- en natuurkundigen.

Ik snap de scepsis van veel natuurkundigen wel jegens filosofie. Ik heb zelf altijd, vergeleken met mijn natuurkundecollega's, een bovengemiddelde interesse gehad voor filosofie en veel filosofiepapers gelezen over natuurkundige onderwerpen (met name algemene relativiteit en QM), en uiteindelijk ben ik tot de conclusie gekomen dat daar bar weinig zinvols is uit voortgekomen.

Aan de andere kant denk ik ook dat tegenwoordig teveel nadruk is komen te liggen op het rekenkundige aspect. Vroegere natuurkundigen publiceerden ook wel meer filosofische papers (denk b.v. aan Wigners "The unreasonable effectiveness...") en ik denk dat met name het ontologieprobleem in de QM te weinig aandacht krijgt.

In dit specifieke geval (informatie) kan ik dit paper aanraden:

https://arxiv.org/abs/0708.2837

Ik denk dat veel natuurkundigen in het verleden de filosofische benaderingen van mystieke religies en stromingen zeer kundig hebben gebruikt. Niels Bohr had het Boeddhisme symbool van Yin en Yang in zijn wapen staan (let wel ik heb het hier vooral over het filosofische aspect!!)

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Erwin Schrodinger stond zeer invloed van filosofische concepten uit het Hindoeisme wat ook duidelijk naar voren komt in zijn werk "What Is Life". Hoe Brahman zou zijn geinterpreteerd in het in het Hindoeisme is erg interessant om te vergelijken met hoe hij naar het Universum kijkt, wat hij als mogelijkheden beschouwt, en zo heeft hij dat zelf ook min of meer gezegd.

-----

Ik ben het met je eens dat filosofie vandaag de dag, hoe het tegenwoordig wordt bedreven, niet vaak meer van toegevoegde waarde is spijtig genoeg. Maar ik denk ook dat dit komt omdat Filosofie ook niet meer op dezelfde manier wordt bedreven als voorheen. Er zijn wel wat interessante discussies vanuit de Filosofie waarom dit zo is, altijd belangrijk om jezelf af te vragen hoe je relevant kan zijn in een moderne wereld, dus.

-----

Overigens wil ik even benadrukken dat ik vanuit wetenschappelijk perspectief hierboven vooral de filosofische concepten uit bepaalde religies heb benoemd die invloed hebben gehad op wetenschappers maar ik wil ook zeggen dat deze wetenschappers het daarmee ook zelf op een zeer filosofische manier hebben benaderd en dat hun inzichten uiterst waardevol zijn gebleken vandaag de dag dus.

quote:

Op dinsdag 29 mei 2018 09:35 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Waarbij je de dobbelsteen als klassiek (m.a.w. "niet kwantum") object behandelt en als 1 geheel. Wiens positiefunctie een continue functie is van de tijd. Enzovoort enzovoort.

Dus wat is precies de betekenis van "exact"?

Alwetendheid. Maar dat is dan ook tegelijkertijd een menselijk onvermogen waarbij we op een paradox van ons bestaan terecht komen. In theorie kan je alles weten maar in de praktijk niet. Dus een terechte vraag in zekere zin wat is exact dan. God?

quote:

Op dinsdag 29 mei 2018 09:49 schreef DeParo het volgende:

[..]

Alwetendheid. Maar dat is dan ook tegelijkertijd een menselijk onvermogen waarbij we op een paradox van ons bestaan terecht komen. In theorie kan je alles weten...

Nou, zelfs dat wordt lastig. Dat soort alomvattende definities leiden al snel tot paradoxen. Stel dat je al die kennis wilt opslaan. Hoe doe je dat? Als ik een lijst met alles maak, dan zal die lijst zichzelf niet bevatten, waardoor je een oneindige regressie krijgt.

quote:

Op dinsdag 29 mei 2018 17:05 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nou, zelfs dat wordt lastig. Dat soort alomvattende definities leiden al snel tot paradoxen. Stel dat je al die kennis wilt opslaan. Hoe doe je dat? Als ik een lijst met alles maak, dan zal die lijst zichzelf niet bevatten, waardoor je een oneindige regressie krijgt.

Dat is dus wat ik zeg, het is een paradox, maar andersom geredeneerd naar het menselijke bestaan (als onderdeel van dat alles) ook want in theorie zouden wij, als mens, alles kunnen leren kennen maar toch weer niet. Toch zijn we er. Toch is er op een of andere manier alles, wellicht niet volledig kenbaar voor ons of iets in die richting, maar we weten dat alles bestaat.

quote:

Op dinsdag 29 mei 2018 17:11 schreef DeParo het volgende:

[..]

Dat is dus wat ik zeg, het is een paradox, maar andersom geredeneerd naar het menselijke bestaan (als onderdeel van dat alles) ook want in theorie zouden wij, als mens, alles kunnen leren kennen maar toch weer niet. Toch zijn we er.

Ik zie de tegenstelling niet.

"Alles" kunnen leren kennen als mens lijkt me redelijk onmogelijk.
Hoeveel sterren en planeten zijn er in het universum, en wat gebeurt daar allemaal?
Hoeveel buitenaardse rassen bestaan er en hoeveel individuele levende wezens zijn er, en wat maken die allemaal mee op elk moment van een (aardse) dag?
Tegen de tijd dat je de laatste planeet ontdekt zou hebben met alle eventuele levensvormen er op (terwijl we hier op aarde al niet eens alles ontdekt hebben), zullen tegen die tijd al heel veel sterren supernova gegaan en zijn er misschien al weer nieuwe planeten gevormd en ergens nieuwe levensvormen ontstaan.

Alles kunnen ontdekken en bevatten lijkt me echt onmogelijk, zelfs als je oneindig veel tijd zou hebben als mensheid. (Als één enkele mens is het sowieso onmogelijk alles te weten wat er te weten valt, gezien de beperking van onze hersenen en dat we niet altijd overal aanwezig kunnen zijn om alles te kunnen observeren in het heelal en alle eventuele multiversums.)

quote:

Op woensdag 30 mei 2018 10:17 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik zie de tegenstelling niet.

Wat is alwetendheid? Kennis van alles. Alwetendheid symboliseert dus hier alles. Ze gaan gelijk op en hangen met elkaar samen. Maar wanneer alwetendheid een paradox is dan betreft dat andersom beredeneerd net zo zeer want je moet het bestaan van 'alles' wat alwetendheid overziet impliceren. Kortom je impliceert het bestaan van iets wat je niet kenbaar acht. Noch in theorie noch in praktijk op dat moment. Toch bestaat alles. En toch, ondanks het bestaan van alles, bestaan wij met ons onvermogen alles te leren kennen.

Ik zie geen paradox in alwetendheid, alleen dat het absoluut onmogelijk is.
Verder zie ik ook geen probleem in dat wij bestaan en niet alles kunnen leren kennen of dat er dingen bestaan die wij niet kennen?

Ja, in theorie zou je (vrijwel) elk deel van alles wat bestaat misschien kunnen kennen als er genoeg onderzoek naar gedaan wordt, maar je kunt niet alles tegelijk kennen. Ook hier zie ik geen paradox in.

Veel paradoxen bestaan alleen in de hersenen van mensen die bij voorbaat al overal allerlei conclusies en regeltjes aan hangen.

quote:

Op woensdag 30 mei 2018 15:15 schreef ToT het volgende:
Ik zie geen paradox in alwetendheid, alleen dat het absoluut onmogelijk is.
Verder zie ik ook geen probleem in dat wij bestaan en niet alles kunnen leren kennen of dat er dingen bestaan die wij niet kennen?

Ja, in theorie zou je (vrijwel) elk deel van alles wat bestaat misschien kunnen kennen als er genoeg onderzoek naar gedaan wordt, maar je kunt niet alles tegelijk kennen. Ook hier zie ik geen paradox in.

Veel paradoxen bestaan alleen in de hersenen van mensen die bij voorbaat al overal allerlei conclusies en regeltjes aan hangen.

Alwetendheid impliceert alles en alles impliceert alwetendheid. Ik zie niet hoe die twee concepten los van elkaar kunnen staat. Als je stelt dat alwetendheid niet kan hoe kan je dan met zekerheid zeggen dat alles bestaat? Als je aan alles twijfelt nou dan houdt het niet snel op .

quote:

Op woensdag 30 mei 2018 15:52 schreef DeParo het volgende:

[..]

Alwetendheid impliceert alles en alles impliceert alwetendheid. Ik zie niet hoe die twee concepten los van elkaar kunnen staat. Als je stelt dat alwetendheid niet kan hoe kan je dan met zekerheid zeggen dat alles bestaat? Als je aan alles twijfelt nou dan houdt het niet snel op .

WÁT een onzin!

AlWETENdheid is niet meteen alles wat er is; je WEET alleen alles, maar dat is niet mogelijk.
En wat heeft jouw/onze kennis in Wodansnaam voor invloed van het bestaan van alles in het universum? Typisch menselijke arrogantie. Als je niet alles in het universum kent, kan net zo goed niets bestaan? Whut???
Ik heb deze uitspraak ook een keer gezien van een vooraanstaande predikant of iets dergelijke, en een kind van de basisschool vroeg hem toen: "Moet je echt alles weten wat er bestaat om maar één ding te kunnen weten?"
En toen was die vent uitgeluld! Althans, volgens mij werd hij toen pisnijdig omdat hij dacht dat iemand dat kind die vraag had ingefluisterd, wat niet het geval was.

Dat is serieus filosofische problemen creëren die er niet zijn.

Het enige wat je kunt zeggen is dat je niet weet dat er iets bestaat buiten wat wij kennen, zoals een GOD bijvoorbeeld! Of dingen die voorlopig alleen theoretisch zijn aangetoond.

quote:

Op woensdag 30 mei 2018 15:58 schreef ToT het volgende:

[..]

WÁT een onzin!

AlWETENdheid is niet meteen alles wat er is; je WEET alleen alles, maar dat is niet mogelijk.
En wat heeft jouw/onze kennis in Wodansnaam voor invloed van het bestaan van alles in het universum? Typisch menselijke arrogantie. Als je niet alles in het universum kent, kan net zo goed niets bestaan? Whut???
Ik heb deze uitspraak ook een keer gezien van een vooraanstaande predikant of iets dergelijke, en een kind van de basisschool vroeg hem toen: "Moet je echt alles weten wat er bestaat om maar één ding te kunnen weten?"
En toen was die vent uitgeluld!

Hoe kan je zeggen dat alles bestaat als je niet alles in kaart kan brengen, dat kan alleen in theorie, daarmee impliceer je ook een theoretische alwetendheid. In de praktijk moet alles wel bestaan dus dan moet alwetendheid ook kunnen bestaan. Wij als mens kunnen niet alles weten maar we kunnen wel beredeneren dat alles bestaat en mijn inziens rolt er ook alwetendheid uit voort. Wat ik wel met je eens ben is menselijke arrogantie waar we voor moeten maken. Het kan naief zijn om al te veel menselijke eigenschappen op iets als alwetendheid te gaan plakken maar dat betekent niet dat het bestaat.

quote:

Op woensdag 30 mei 2018 16:04 schreef DeParo het volgende:

[..]

Hoe kan je zeggen dat alles bestaat als je niet alles in kaart kan brengen, dat kan alleen in theorie, daarmee impliceer je ook een theoretische alwetendheid. In de praktijk moet alles wel bestaan dus dan moet alwetendheid ook kunnen bestaan. Wij als mens kunnen niet alles weten maar we kunnen wel beredeneren dat alles bestaat en mijn inziens rolt er ook alwetendheid uit voort. Wat ik wel met je eens ben is menselijke arrogantie waar we voor moeten maken. Het kan naief zijn om al te veel menselijke eigenschappen op iets als alwetendheid te gaan plakken maar dat betekent niet dat het bestaat.

Alwetendheid bestaat niet, maar het is echt onzin om te verkondigen te zeggen dat dingen alles misschien niet bestaat als je niet alles weet.
FOK! bestaat, mijn huis bestaat, mijn vrouw bestaat. Ik weet net als de meeste mensen weinig over wat er in de diepzee bestaat of waar het dichtstbijzijnde intelligente buitenaardse leven is, maar dat doet geen afbreuk aan het bestaan van FOK! of mijn huis of mijn vrouw.

Alles wat we kunnen zien, voelen, ruiken, proeven , horen of meten bestaat gewoon. Daarbuiten zijn veel dingen gewoon theoretisch mogelijk.

Dingen beredeneren van wat zou kunnen / moeten bestaan brengt serieus echt geen alwetendheid voort. Die gedachte is ook weer volstrekt arrogant en ik denk dat geen enkele wetenschapper ter wereld dit ooit zou claimen.

Ik begrijp die gedachtekronkel serieus echt niet van dat als je niet ALLES weet, dat je automatisch feitelijk NIETS weet. Zoals gezegd ben ik hem vaker tegengekomen, maar ik weet absoluut niet op welke filosofische gedachtescheet dit gebaseerd moet zijn.

quote:

Op woensdag 30 mei 2018 18:57 schreef ToT het volgende:

[..]

Alwetendheid bestaat niet, maar het is echt onzin om te verkondigen te zeggen dat dingen alles misschien niet bestaat als je niet alles weet.
FOK! bestaat, mijn huis bestaat, mijn vrouw bestaat. Ik weet net als de meeste mensen weinig over wat er in de diepzee bestaat of waar het dichtstbijzijnde intelligente buitenaardse leven is, maar dat doet geen afbreuk aan het bestaan van FOK! of mijn huis of mijn vrouw.

Alles wat we kunnen zien, voelen, ruiken, proeven , horen of meten bestaat gewoon. Daarbuiten zijn veel dingen gewoon theoretisch mogelijk.

Dingen beredeneren van wat zou kunnen / moeten bestaan brengt serieus echt geen alwetendheid voort. Die gedachte is ook weer volstrekt arrogant en ik denk dat geen enkele wetenschapper ter wereld dit ooit zou claimen.

Ik begrijp die gedachtekronkel serieus echt niet van dat als je niet ALLES weet, dat je automatisch feitelijk NIETS weet. Zoals gezegd ben ik hem vaker tegengekomen, maar ik weet absoluut niet op welke filosofische gedachtescheet dit gebaseerd moet zijn.

Omdat vrijwel alles wat je zegt wellicht niet kenbaar is voor jou op dit moment maar je kan het wel kennen. Je kan FOK aantonen, je kan je vrouw aantonen, of je huis etc.
Alle delen van het geheel zou je in principe kunnen leren kennen al zal het een meer moeite kosten dan het ander dan. Maar het geheel zelf, zoals we al zagen dat usveen ander verhaal, het bestaat wel maar je kan het niet aantonen. Het is vrijwel het enige wat je weet dat bestaat maar vrijwel nooit zal kunnen bewijzen.

En waarom is dit belangrijk? Omdat zeggen dat alles bestaat impliceert dat er een overzienbaar geheel zou moeten zijn op een of andere manier. Dat is een paradox met wat we eerder beredeneerden namelijk dat je het geheel nooit zal kennen. Maar uit dezelfde beredenering bestaat het toch. En als er een overzienbaar geheel bestaat, dan impliceert dat ook het bestaan van alwetendheid, de kennis over alles.

En net zo zeer dat wij als mens dat geheel niet kunnen overzien maar toch wetn dat het bestaat zo zijn wij een onderdeel van datzelfde geheel en vallen wij binnen die alwetendheid. Onze kennis over alles impliceert een alwetendheid die wij misschien niet hebben maar die wel moet bestaan om het geheel mogelijk te maken. Want als alwetendheid niet zou bestaan dan zou er ook geen overzienbaar geheel zijn, dan zou alles dus niet bestaan, en dat klopt niet. We weten dat alles bestaat.

quote:

Op woensdag 30 mei 2018 19:25 schreef DeParo het volgende:

[..]

Omdat vrijwel alles wat je zegt wellicht niet kenbaar is voor jou op dit moment maar je kan het wel kennen. Je kan FOK aantonen, je kan je vrouw aantonen, of je huis etc.
Alle delen van het geheel zou je in principe kunnen leren kennen al zal het een meer moeite kosten dan het ander dan. Maar het geheel zelf, zoals we al zagen dat usveen ander verhaal, het bestaat wel maar je kan het niet aantonen. Het is vrijwel het enige wat je weet dat bestaat maar vrijwel nooit zal kunnen bewijzen.

En waarom is dit belangrijk? Omdat zeggen dat alles bestaat impliceert dat er een overzienbaar geheel zou moeten zijn op een of andere manier. Dat is een paradox met wat we eerder beredeneerden namelijk dat je het geheel nooit zal kennen. Maar uit dezelfde beredenering bestaat het toch. En als er een overzienbaar geheel bestaat, dan impliceert dat ook het bestaan van alwetendheid, de kennis over alles.

En net zo zeer dat wij als mens dat geheel niet kunnen overzien maar toch wetn dat het bestaat zo zijn wij een onderdeel van datzelfde geheel en vallen wij binnen die alwetendheid. Onze kennis over alles impliceert een alwetendheid die wij misschien niet hebben maar die wel moet bestaan om het geheel mogelijk te maken. Want als alwetendheid niet zou bestaan dan zou er ook geen overzienbaar geheel zijn, dan zou alles dus niet bestaan, en dat klopt niet. We weten dat alles bestaat.

Sorry, ik haak af. Ik volg die gedachtesprongen echt niet; als alles wat er is dus bestaat, is het automatisch een overzichtelijk geheel en DUS bestaat alwetendheid.

Je trekt conclusies die je echt niet kan trekken. Geinige gedachtescheten, maar als je zo op je werk of je studie zo redeneren, ga je echt hard onderuit.

quote:

Op woensdag 30 mei 2018 19:32 schreef ToT het volgende:

[..]

Sorry, ik haak af. Ik volg die gedachtesprongen echt niet; als alles wat er is dus bestaat, is het automatisch een overzichtelijk geheel en DUS bestaat alwetendheid.

Je trekt conclusies die je echt niet kan trekken. Geinige gedachtescheten, maar als je zo op je werk of je studie zo redeneren, ga je echt hard onderuit.

Omdat te zeggen dat iets bestaat op een of andere manier kenbaarheid impliceert. Wat je uitspraak ook is over 'alles' het impliceert dat het kenbaar is, hoe vaag je het ook houdt en hoe vaak je ook herhaalt dat je het niet in zijn geheel kan overzien, het blijft een uitspraak met een kennisclaim. Wij als deel van het geheel zijn mede om die reden beperkt in diezelfde kennis maar we weten toch dat het geheel van alles bestaat. Ik kan logisch beredeneren dat alwetendheid bestaat als ik zeg dat alles wel moet bestaan simpelweg omdat het bestaan van alles, de claim en de wetenschap, kennis impliceert en die kennnis dus noem ik alwetendheid in dit gesprek. Dat lijkt me vrij logisch verder dus.

[ Bericht 0% gewijzigd door DeParo op 30-05-2018 19:48:39 ]

quote:

Op woensdag 30 mei 2018 19:43 schreef DeParo het volgende:

[..]

Omdat te zeggen dat iets bestaat op een of andere manier kenbaarheid impliceert. Wat je uitspraak ook is over 'alles' het impliceert dat het kenbaar is, hoe vaag je het ook houdt en hoe vaak je ook herhaalt dat je het niet in zijn geheel kan overzien, het blijft een uitspraak met een kennisclaim. Wij als deel van het geheel zijn mede om die reden beperkt in diezelfde kennis maar we weten toch dat het geheel van alles bestaat. Ik kan logisch beredeneren dat alwetendheid bestaat als ik zeg dat alles wel moet bestaan simpelweg omdat het bestaan van alles, de claim en de wetenschap, kennis impliceert en die kennnis dus noem ik alwetendheid in dit gesprek. Dat lijkt me vrij logisch verder.

Kun je een beetje voor de geest halen hoe groot alleen al het deel van het universum is wat wij globaal in kaart gebracht hebben?
En denk je dat het ooit mogelijk zal zijn dat een persoon of zelfs de hele mensheid echt letterlijk alle geheimen van het hele universum zal kunnen ontrafelen, en op elk moment van de dag elke kubieke micrometer van het heelal in de gaten kan blijven houden, en dat zelfde voor alle eventueel bestaande multiversums? Want alleen DAN praat je over alwetendheid.

Edit; en uiteraard ook letterlijk alles wat overal in het verleden is gebeurd, tot aan de oerknal toe.

quote:

Op woensdag 30 mei 2018 19:47 schreef ToT het volgende:

[..]

Kun je een beetje voor de geest halen hoe groot alleen al het deel van het universum is wat wij globaal in kaart gebracht hebben?
En denk je dat het ooit mogelijk zal zijn dat een persoon of zelfs de hele mensheid echt letterlijk alle geheimen van het hele universum zal kunnen ontrafelen, en op elk moment van de dag elke kubieke micrometer van het heelal in de gaten kan blijven houden, en dat zelfde voor alle eventueel bestaande multiversums? Want alleen DAN praat je over alwetendheid.

Ah. Kijk. Dat dacht ik al, want ik had het niet per se over menselijke alwetendheid, ik had het over simpelweg het begrip alwetendheid.

quote:

Op woensdag 30 mei 2018 19:49 schreef DeParo het volgende:

[..]

Ah. Kijk. Dat dacht ik al, want ik had het niet per se over menselijke alwetendheid, ik had het over simpelweg het begrip alwetendheid.

Ennnnnn dan komen we uiteraard bij dat fictieve personage genaamd "God" terecht!

Want alwetendheid MOET bestaan omdat alles wat er is bestaat, en als alwetendheid MOET bestaan, MOET God wel dus bestaan, dus moet je in Jezus geloven om niet in de hel terecht te komen, yaaaay!!!


Het is absolute BULLSHIT dat alwetendheid moet bestaan! Ik snap nog steeds niet waar je dat op baseert! Je kunt (hopelijk) van alles wat bestaat wel (hopelijk) ieder willekeurig deeltje weten (alles over planeet "X", alles over planeet "Y" enz.), maar NOOIT alles tegelijkertijd!

Waarom zou er iets moeten bestaan dat al het overzicht over alles zou hebben? Die logica volg ik echt niet!

[ Bericht 13% gewijzigd door ToT op 30-05-2018 20:02:10 ]

quote:

Op woensdag 30 mei 2018 19:54 schreef ToT het volgende:

[..]

Ennnnnn dan komen we uiteraard bij dat fictieve personage genaamd "God" terecht!

Want alwetendheid MOET bestaan omdat alles wat er is bestaat, en als alwetendheid MOET bestaan, MOET God wel dus bestaan, dus moet je in Jezus geloven om niet in de hel terecht te komen, yaaaay!!!


Het is absolute BULLSHIT dat alwetendheid moet bestaan! Ik snap nog steeds niet waar je dat op baseert!

Dat is geen bullshit en dat heb ik net uitgelegd maar jij doet een menselijke projectie op zowel alwetendheid als God. Ik heb gesteld dat alles het begrip alwetendheid impliceert en niet menselijke alwetendheid. Als iemand in Goddelijke alwetendheid gelooft, waar de discussie mee begon haha, dan valt dat uit deze beredenering te rijmen dus.

quote:

Op woensdag 30 mei 2018 20:04 schreef DeParo het volgende:

[..]

Dat is geen bullshit en dat heb ik net uitgelegd maar jij doet een menselijke projectie op zowel alwetendheid als God. Ik heb gesteld dat alles het begrip alwetendheid impliceert en niet menselijke alwetendheid. Als iemand in Goddelijke alwetendheid gelooft, waar de discussie mee begon haha, dan valt dat uit deze beredenering te rijmen dus.

Waarom moet er een God bestaan? Omdat er volgens jouw definitie iets MOET bestaan wat alle kennis moet hebben omdat er niets zou kunnen bestaan waar geen kennis van is? Dus kennis creëert de realiteit?

Ik zie nergens een hand van deze zogenaamde God in.
God is een uitvinding van de onwetenden. Waarom onweert het? Omdat er een god met zijn hamer op zijn aambeeld in de wolken slaat!

quote:

Op woensdag 30 mei 2018 20:04 schreef ToT het volgende:

[..]

Waarom moet er een God bestaan? Omdat er volgens jouw definitie iets MOET bestaan wat alle kennis moet hebben omdat er niets zou kunnen bestaan waar geen kennis van is? Dus kennis creëert de realiteit?

Nogmaals het ging erom of in de context van Intelligent Design Goddelijke alwetendheid zou kunnen (wat weer voortvloeide uit een gesprek over de richting van evolutie te bepalen, of weten hoe een dobbsteen valt, als je alle kennis hebt). Vanuit de beredenering die ik gebruikte zou je dus alwetendheid als concept kunnen verdedigen. In hoeverre dat zich verhoudt tot een uitspraak over God hangt af van hoe iemand God ziet. Het klopt overigens dat ik in God geloof maar dat is voor mij een persoonlijk geloof waar ik op mijn manier over denk. Deze discussie ging vooral over het begrip alwetendheid te beredeneren. Ik zeg niet dat kennis de realiteit creeert maar wel dat kennis de realiteit impliceert en andersom overigens dus.

quote:

Op woensdag 30 mei 2018 20:11 schreef DeParo het volgende:

[..]

Nogmaals het ging erom of in de context van Intelligent Design Goddelijke alwetendheid zou kunnen (wat weer voortvloeide uit een gesprek over de richting van evolutie te bepalen, of weten hoe een dobbsteen valt, als je alle kennis hebt). Vanuit de beredenering die ik gebruikte zou je dus alwetendheid als concept kunnen verdedigen. In hoeverre dat zich verhoudt tot een uitspraak over God hangt af van hoe iemand God ziet. Het klopt overigens dat ik in God geloof maar dat is voor mij een persoonlijk geloof waar ik op mijn manier over denk. Deze discussie ging vooral over het begrip alwetendheid te beredeneren. Ik zeg niet dat kennis de realiteit creeert maar wel dat kennis de realiteit impliceert en andersom overigens dus.

Tja dan verschillen we fundamenteel van mening. Realiteit impliceert absoluut geen kennis. Dingen kunnen makkelijk bestaan zonder dat een hond er van af weet.

quote:

Op woensdag 30 mei 2018 20:04 schreef ToT het volgende:

[..]

Waarom moet er een God bestaan? Omdat er volgens jouw definitie iets MOET bestaan wat alle kennis moet hebben omdat er niets zou kunnen bestaan waar geen kennis van is? Dus kennis creëert de realiteit?

Ik zie nergens een hand van deze zogenaamde God in.
God is een uitvinding van de onwetenden. Waarom onweert het? Omdat er een god met zijn hamer op zijn aambeeld in de wolken slaat!

En jammer dat je je nu zo in die onzin laat gaan, je denkt maar waar je zin in hebt en ik houd me bij mijn geloof, ik hoor het wel weer als je enigszins wat vriendelijker kan doen dus.

quote:

Op woensdag 30 mei 2018 20:13 schreef ToT het volgende:

[..]

Tja dan verschillen we fundamenteel van mening. Realiteit impliceert absoluut geen kennis. Dingen kunnen makkelijk bestaan zonder dat een hond er van af weet.

Alles wat bestaat is in principe kenbaar of zou kenbaar moeten zijn bijvoorbeeld.

quote:

Op woensdag 30 mei 2018 20:15 schreef DeParo het volgende:

[..]

Alles wat bestaat is in principe kenbaar of zou kenbaar moeten zijn.

En dat houdt automatisch in dat er alwetendheid moet bestaan? Hoe dan?

Wel eens met haushofer: "alwetendheid" is minimaal een zeer paradoxaal begrip. Dat is wat hij bedoelt met "als ik een lijst met alles maak, dan zal die lijst zichzelf niet bevatten, waardoor je een oneindige regressie krijgt."

Kortom: een entiteit die "alles weet" kan nooit volledige kennis van zichzelf hebben. Als we daar puur in termen van verzamelingenleer naar kijken slaat het begrip "alwetendheid" nergens op.

Da's dus geheel los van "intelligent design", de vraag of alwetendheid bestaat, en of we het een god moeten noemen.

quote:

Op woensdag 30 mei 2018 20:16 schreef ToT het volgende:

[..]

En dat houdt automatisch in dat er alwetendheid moet bestaan? Hoe dan?

Dat heb ik net uitgelegd in zo'n 20 posts.

quote:

Op woensdag 30 mei 2018 20:18 schreef DeParo het volgende:

[..]

Dat heb ik net uitgelegd in zo'n 20 posts.

Niet op een manier die hout snijdt.

In 2018 nog denken dat je God kan bewijzen.
1240 stuurde een postduif, ze willen hun paradigma terug

quote:

Op woensdag 30 mei 2018 20:19 schreef Pietverdriet het volgende:

In 2018 nog denken dat je God kan bewijzen.
1240 stuurde een postduif, ze willen hun paradigma terug

De "rationele theologie", het idee dat je op rationele gronde kunt denken dat er een God bestaat, is pas sinds ruwweg Kant overleden hoor.

En dat dit idee buiten de filosofie nog steeds springlevend is verbaast me niet zo veel.