abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
  vrijdag 13 april 2018 @ 00:00:46 #76
16305 Jappie
parttime reverend
pi_178481146
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op donderdag 12 april 2018 22:28 schreef Noin het volgende:

[..]

Zo werkt het in mijn ogen niet omdat ik niet de enige persoon op de wereld ben.
Ik ben geen solopsist.

De realiteit is de realiteit. Ik ben daar slechts een klein onderdeel van.
Je bent wellicht niet de enige persoon maar je bent wel de enige persoon die exact zo reageert denkt voelt snurkt loopt op alles wat op je pad komt....je bent daarmee volkomen uniek in de manier waarop je die ogenschijnlijke vaststaande realiteit ervaart. Alleen al daarom is de realiteit om je heen een reflectie van jezelf. Daar ben je geen klein onderdeel van daar ben je de maker van.

Mijn realiteit lijkt in grove lijnen heel veel op die van jou maar is tegelijkertijd zo verschillend dat je alleen al aan het benoemen van die verschillen als je er daadwerkelijk voor zou gaan zitten meer dan een jaar kwijt zou zijn waarbij je gaandeweg het vergelijken tevens nog nieuwe specifieke dingen over of van jezelf zou ontdekken waarvan je anders het bestaan nooit had geweten.

Dat geldt dus niet alleen voor jou of mij en dat is zelfs niet eens alleen aan ons mensen voorbehouden maar is iets wat ingebakken zit in de natuur van dat wat is...de kracht of het leven zelf.

Op zoek gaan naar je of het zelf start logischerwijs met datgeen wat je het meest aangenaam is omdat dat op een positieve manier resoneert met dat zweverige deel van jezelf wat niet te benoemen is. Het is als het pellen van een ui zonder dat je daadwerkelijk hoeft te pellen..het is een inwaartse focus op je gevoel waardoor de schillen die in de weg zitten automatisch verdwijnen.

De enige kennis die er daadwerkelijk toe doet is zelfkennis en zelfs de ogenschijnlijke harde/vaste realiteit daarbuiten heeft exact dat ten doel, kennis over je of het zelf vergaren. Zelfs de meeste volhardende wetenschapper die zich uitsluitend bezighoud met het benoemen en meten van de werkelijkheid om hem heen is feitelijk continu bezig met het bevestigen van zijn eigen realiteit; volkomen onbewust waarschijnlijk maar toch....

Ik lees hier in FL regelmatig users die zich uitspreken tegen het stomweg dienen van God en het onvermogen om zelf hun leven te leiden maar tegelijkertijd doen diezelfde users niets anders door God in te ruilen voor de zogenaamde vaststaande onwrikbare realiteit van feitelijkheden en wetmatigheden, chemische reacties wat al niet te meer waardoor ze feitelijk de ene god voor de ander hebben ingeruild en zelf nog steeds lijdzaam moeten volgen maar goed..dat terzijde. Waar het om gaat is de bewering dat jij de vormgever bent van jouw realiteit en de enige manier om dat wat bewuster te ervaren is door voorzichtig eens aan de knoppen van jezelf te draaien en te kijken of dat nieuwe resultaten geeft. Zoals Super al stelt is het met aandacht openheid en eerlijkheid volgen van je hart of anders gezegd het doen waar je je goed bij voelt de meest simpele, doeltreffende en tevens aangename manier om daar mee te beginnen.

Overigens ben je idd niet de enige persoon binnen jouw realiteit maar je bent wel de enige persoon die er voor jou daadwerkelijk toe doet. Wanneer je een vraag stelt aan Super_Stunner vraag je het feitelijk aan jezelf. Jij bent immers degene die op dit moment een meer bevredigend antwoord of verduidelijking wil. Tegelijkertijd help je mij en mogelijk ook Stunner doordat je uitdaagt na te denken over je vraag of reactie en de grap is dat ik op mijn beurt dit topic bezoek omdat ik op zoek ben naar verdieping van mijn eigen overtuiging/realiteit welke ik weer verkrijg door na te denken over jouw of andere users reacties en/of vragen.

De wat mindere maar daarom niet minder ware grap is dat indien je dit allemaal als onzin of te zweverig wegzet je direct bevestigd dat jouw realiteit een compleet andere is dan de mijne. ;)
pi_178481452
quote:
0s.gif Op donderdag 12 april 2018 22:28 schreef Noin het volgende:

[..]

Zo werkt het in mijn ogen niet omdat ik niet de enige persoon op de wereld ben.
Ik ben geen solopsist.

De realiteit is de realiteit. Ik ben daar slechts een klein onderdeel van.
Ik zeg ook nergens dat jij de enige bent? Hetgeen wat ik zeg sluit niet uit dat er andere zijn.

Echter hoe jij de ander en de wereld ziet, is wel een reflectie van jezelf. Want je kunt toch nooit iets anders dan jezelf ervaren lijkt me? Maar ook dat is niet helemaal waar want doormiddel van bijv mindfulness kun je wel losser komen met de identificatie met de mentale zelf. Waardoor je een andere keuze kunt maken om jezelf te veranderen.

Feitelijk gezien als je jezelf veranderd, verander je de wereld om je heen. Echter is het in mijn ervaring niet eenvoudig om jezelf te veranderen. We hebben elke dag gemiddeld zon 70.000 gedachten. Dat kost veel tijd, moed en repetitie wil je daar echt verandering in kunnen brengen. Echter is deze verandering wel de moeite waard. Zeker als je niet blij bent met je situatie. Overigens verander je niet letterlijk gedachtes, maar je core beliefs. Want alles begint met wat jij geloofd.

[ Bericht 14% gewijzigd door Super_Stunner op 13-04-2018 00:57:17 ]
pi_178481599
quote:
0s.gif Op donderdag 12 april 2018 15:13 schreef Libertarisch het volgende:
Het idee is dat een creatieve intelligentie, een bewustzijn, de drijvende kracht is achter het extreem complexe universum.
Als een extreem complex universum al niet zomaar (zonder drijvende kracht of creator) kan bestaan, dan al helemaal geen creatief intelligent bewustzijn dat dat extreem complexe universum kan creëren. Dus met precies jouw argument moet dan achter dat creatieve intelligente bewustzijn, beslist een nóg creatievere intelligentere creator zitten.

quote:
Die drijvende kracht is non-fysiek en komt niet uit de evolutie, het staat buiten de tijd. Het is tijdloos en hoeft dus niet veroorzaakt te worden. De creatieve kracht achter het universum is God.
Tijdloos, hoeft niet veroorzaakt te worden, klaar. Da's lekker makkelijker onoplosbare problemen oplossen zo.

Waarom je niet gewoon neerleggen bij het uitgangspunt dat het universum zélf niet veroorzaakt hoeft te worden? Waarom je vreemd in bochten wringen, en zo inconsistent zijn om te zeggen dat het universum niet tijdloos / onvervoorzaakt kan zijn, maar de veroorzaker van het universum wel?

quote:
Het universum met zijn natuurwetten en bewuste wezens is een creatie. Een creatie vereist een creator.
Onzin. Dat het universum een creatie zou zijn, is net zo uit de lucht gegrepen als het idee dat de creator van het universum geen creator zou zijn. Nergens op gebaseerd, pure fantasie.
pi_178481634
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op donderdag 12 april 2018 15:35 schreef Super_Stunner het volgende:
Ik snap wat je zegt. Maar ik zie het meer als dat wij allemaal tijdelijk een gedeelte zijn van het universum zijn. Allemaal unieke expressies van het universum die zichzelf en elkaar beter leren kennen. Of beter gezegd, dat het universum zichzelf probeert te kennen doormiddel van al onze unieke ervaringen. Ik geloof ook erin dat wij in feite allemaal één zijn. Maar zonder een ander kun je nooit jezelf als een inividu ervaren.
Precies dit ja. Helemaal mee eens. Ik ben God, en jij ook, en Libertarisch ook.

En met "ik" en "jij" bedoel ik dan niet die illusie van deze schijnbaar individuele persoontjes wiens rol wordt gespeeld in dit kosmische theater, maar het achterliggende, diepere, allesomvattende zelf.
pi_178481755
quote:
0s.gif Op vrijdag 13 april 2018 00:49 schreef Kornolio het volgende:

[..]

Precies dit ja. Helemaal mee eens. Ik ben God, en jij ook, en Libertarisch ook.

En met "ik" en "jij" bedoel ik dan niet die illusie van deze schijnbaar individuele persoontjes wiens rol wordt gespeeld in dit kosmische theater, maar het achterliggende, diepere, allesomvattende zelf.
Volgens mij zeg ik dit de hele tijd al?

Je bent niet dat mentale poppetje indd. Maar je maakt het leven nog wel mee door de bril van dat poppetje. En je kunt als je bewust genoeg bent ook dat poppetje veranderen en/of minder geïdentificeerd zijn met het poppetje.
pi_178481876
quote:
0s.gif Op donderdag 12 april 2018 13:40 schreef Libertarisch het volgende:
Als wij automatische robots waren geweest zonder vrije wil hadden we geen bewustzijn gehad.
Je blijft dat herhalen, maar het blijft een ongeldige cirkelredenering: automatische robots kunnen geen bewustzijn hebben, daarom zijn wij geen automatische robots want anders hadden we geen bewustzijn gehad. Ik zie nog steeds geen enkel argument waarom automatische robots geen bewustzijn zouden kunnen hebben, oftewel waarom wij geen (geavanceerde) automatische robots zouden kunnen zijn.

Stel dat er over een aantal jaren (waarschijnlijk enkele decennia) een robot wordt gemaakt die bewust is. En die zegt tegen jou: "Ja ik ben echt bewust, maar ik snap dat je sceptisch bent, en ik kan het ook niet bewijzen en het valt ook niet te meten. Net zoals jij niet aan een ander kunt bewijzen dat je bewust bent. Maar echt, ik ervaar dingen, ik heb een subjectieve beleving, een eigen perspectief, een 'binnenwereld' net zoals jij of andere mensen beweren te hebben. Als je mij niet gelooft, waarom geloof je dan wel andere mensen die hetzelfde claimen?"
Wat zou je dan zeggen?

quote:
Het feit dat wij onszelf moeten besturen
Precies, het feit dat wij onszelf MOETEN besturen. Daar is niks vrij aan.

quote:
betekent de facto eigenlijk dat we een vorm van vrije wil hebben als je het mij vraagt.
Waarom? Een robot moet zichzelf ook besturen.

quote:
Om jezelf te besturen moet je namelijk keuzes maken, en het kunnen maken van keuzes is mijn definitie van vrije wil.
Een schaakcomputer maakt toch ook keuzes. Die kan zelfs in twee precies dezelfde partijen, met precies dezelfde schaakstelling, de ene keer een andere keuze maken dan de andere keer. En toch heeft die echt geen vrije wil.
pi_178481943
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op vrijdag 13 april 2018 00:00 schreef Jappie het volgende:

[..]

Ik zou me nog enigszins kunnen vinden als je het zou omdraaien. Dat ik een reflectie ben van de omgeving. Niet dat de omgeving een reflectie is van mij.
Ik ben vrijwel geen maker van de omgeving, de omgeving is juist een maker van mij.

Dat jij anders bent dan ik is prima.

Als ik 'inwaards' ga naar mijn gevoel kom ik steeds meer op puur biologische en chemische mechanismen uit. Minder op een 'ik'. Juist steeds meer op de eenvoud van oorzaak en gevolg van de Newtoniaanse wereld.

Ik begrijp niet waarom mensen de behoefte hebben aan meer dan dat.
Als ik naar de zon kijk dan denk ik: ah, de zon.
Ik begrijp de persoon naast me niet die dan zegt: het is een gele bal die eigenlijk een portaal is naar een andere dimensie van ons bewustzijn.
Ik: no comprende.

Waarom?
Het is gewoon een zon. Waterstof, helium, koolstof, stikstof, zuurstof en nog een klein aantal andere elementen. De waterstof fuseert naar helium. Door die fusie gloeit heel die gasbal als een idioot en hop, wij hebben zonlicht.
Ik begrijp niet waarom mensen er dan wat moeilijks van proberen te maken.
Waar komt die behoefte vandaan?
pi_178484860
quote:
0s.gif Op vrijdag 13 april 2018 01:28 schreef Noin het volgende:

[..]

Ik begrijp niet waarom mensen de behoefte hebben aan meer dan dat.
Als ik naar de zon kijk dan denk ik: ah, de zon.
Ik begrijp de persoon naast me niet die dan zegt: het is een gele bal die eigenlijk een portaal is naar een andere dimensie van ons bewustzijn.
Ik: no comprende.

Omdat niet ieders leven meteen goed gaat. Niet iedereen heeft een prettige jeugd gehad, maar deze ervaringen die je in je jeugd hebt gehad, vormen je wel. Als jij stelselmatig negatieve ervaringen krijgt, gaat dat wel vervlechten met je persoonlijkheid.

Neem bijvoorbeeld een hond die jaren mishandeld is als pup. Deze hond zal als volwassene daardoor zich niet echt al te best voelen - en mensen automatisch wantrouwen en haten. De hond heeft niet gekozen om zich zo te voelen en om zo wantrouwend te zijn. Maar de hond weet niet beter omdat hij altijd dit zo heeft meegemaakt. De hond is op dat moment niet dat negatieve beeld, dat is een oorzaak wat de hond heeft meegemaakt. Maar de hond is wel geïdentificeerd met dat negatieve beeld omdat de hond niet beter weet. Bovendien zal dit negatieve automatisch door het onderbewustzijn getriggerd worden, waardoor de hond telkens dit negatieve beeld weer zal meemaken waardoor het weer onbewust versterkt en bevestigd wordt - en dus aanwezig blijft bij deze hond.

Echter de hond wil, net zoals ieder ander wezen, zich goed wel voelen. Op het moment dat de hond geen ervaringen krijgt dat mensen ook aardig kunnen zijn, dan gaat dat negatieve beeld niet verdwijnen bij de hond. Het beeld van de hond zal pas veranderd worden als de hond voor een hele lange tijd positievere ervaringen krijgt – en dan nog zal op een onbewust niveau het negatieve oude beeld vaak de overhand nemen.

In tegenstelling tot de hond, kunnen wij als mensen bewust worden van die patronen – en er voor kiezen om positievere ervaringen op te doen. Maar dat is heel erg moeilijk als je jaren in een negatief beeld hebt geleefd. Ook hierbij geldt, als je het zelfde blijft doen – en het zelfde blijft denken dan zal altijd dit negatieve beeld in je blijven bestaan – en niemand wil zich kut voelen.

Dat is ook het punt wat ik hier wil aangeven, als alles goed gaat – dan is de motivatie om te veranderen ook niet hoog en is alles goed zoals het is. Maar helaas heeft niet iedereen dit geluk.

[ Bericht 1% gewijzigd door Super_Stunner op 13-04-2018 09:29:33 ]
  vrijdag 13 april 2018 @ 12:46:45 #84
16305 Jappie
parttime reverend
pi_178488391
quote:
0s.gif Op vrijdag 13 april 2018 01:28 schreef Noin het volgende:

[..]

Ik zou me nog enigszins kunnen vinden als je het zou omdraaien. Dat ik een reflectie ben van de omgeving. Niet dat de omgeving een reflectie is van mij.
Ik ben vrijwel geen maker van de omgeving, de omgeving is juist een maker van mij.

Dat jij anders bent dan ik is prima.

Als ik 'inwaards' ga naar mijn gevoel kom ik steeds meer op puur biologische en chemische mechanismen uit. Minder op een 'ik'. Juist steeds meer op de eenvoud van oorzaak en gevolg van de Newtoniaanse wereld.
Dat gaat er bij mij niet in om de simpele reden dat de oorzaak voor mijn omgeving nooit buiten mijzelf kan liggen wanneer de enige manier om die buitenwereld te exploreren en verkennen en zelfs benoemen door mijzelf gebeurd. In bewustzijn is de shit where it all happens zelfs indien het zou bestaan zonder dat bewustzijn. Bestaan kan eenvoudigweg geen betekenis hebben anders dan door bewustzijn. Het zou dan wellicht nog steeds bestaan maar compleet betekenisloos snap je ? Je kunt niet het bewustzijn van iets of iemand anders gebruiken om dat bestaan te beschrijven omdat het daarmee automatisch weer in het web van bewustzijn gevangen zit zij het in dat geval van iets of iemand anders. Dat is filosofisch gezien de enige juiste positie en ik meen maar dat is geheel en al voor eigen rekening dat zelfs de logica hiervan wetenschappelijk vastgelegd zou kunnen worden in een soort van wiskundige formule!


quote:
Ik begrijp niet waarom mensen de behoefte hebben aan meer dan dat.
Als ik naar de zon kijk dan denk ik: ah, de zon.
Ik begrijp de persoon naast me niet die dan zegt: het is een gele bal die eigenlijk een portaal is naar een andere dimensie van ons bewustzijn.
Ik: no comprende.

Het is gewoon een zon. Waterstof, helium, koolstof, stikstof, zuurstof en nog een klein aantal andere elementen. De waterstof fuseert naar helium. Door die fusie gloeit heel die gasbal als een idioot en hop, wij hebben zonlicht.
Ik begrijp niet waarom mensen er dan wat moeilijks van proberen te maken.
Waar komt die behoefte vandaan?
Als ik naar de zon zou kijken zou ik hoogstwaarschijnlijk dezelfde reacties als jij vertonen, het is een leuke anekdote maar ik zie de aansluiting in deze met voorgaande reacties niet echt ?

Waar we het in dit topic over hebben is de positie van het zelf bewustzijn en de wereld die wij ervaren.

Indien je je laatste vraag wat breder trekt dan kan ik uitsluitend voor mezelf praten en zeggen dat ik het fysieke bestaan pretty dull vind om het maar zo te zeggen. Ik zie mezelf zowel intern als extern primair als voelend wezen en daar moet ik iets mee. Ik kan niet daadwerkelijk enthousiast worden van een Gucci tasje of een nieuwe auto of het hebben van veel geld ofzo. Het is allemaal zo plat en betekenisloos. Praatjes over de kat van de buren en dat soort sociaal geneuzel hebben ook niet echt mijn interesse maar zodra je het over filosofie psychologie pedagogie bewustzijn en het wezenlijke van het bestaan gaat hebben dan heb je mijn aandacht. Ik ben o.a. wezenlijk geinteresseerd in hoe het zelfbewustzijn werkt en ik kan vrolijk worden als ik tijdens een basketball wedstrijd van mijn zoon's team zie hoe de jongens niet alleen qua techniek maar vooral ook mentaal zijn gegroeid. Het idee dat ik daaraan heb bijgedragen maakt mij gelukkig of het nou waar is of niet. Ik heb dus simpelweg behoefte om aan mijn eigen maatstaven van zinvolle bezigheden te voldoen hoe subjectief dat ook is.

Ik denk dat ieder mens voor zichzelf moet bepalen of hij/zij zinvolheid aan zijn/haar bestaan wil geven en waar deze dan uit bestaat maar voor mijzelf is het nu eenmaal een vereiste. Uiteindelijk doen wel allemaal aan een of andere vorm van geestelijke zelfbevrediging. ;)
pi_178489143
quote:
0s.gif Op vrijdag 13 april 2018 09:15 schreef Super_Stunner het volgende:

[..]

Omdat niet ieders leven meteen goed gaat. Niet iedereen heeft een prettige jeugd gehad, maar deze ervaringen die je in je jeugd hebt gehad, vormen je wel. Als jij stelselmatig negatieve ervaringen krijgt, gaat dat wel vervlechten met je persoonlijkheid.

Neem bijvoorbeeld een hond die jaren mishandeld is als pup. Deze hond zal als volwassene daardoor zich niet echt al te best voelen - en mensen automatisch wantrouwen en haten. De hond heeft niet gekozen om zich zo te voelen en om zo wantrouwend te zijn. Maar de hond weet niet beter omdat hij altijd dit zo heeft meegemaakt. De hond is op dat moment niet dat negatieve beeld, dat is een oorzaak wat de hond heeft meegemaakt. Maar de hond is wel geïdentificeerd met dat negatieve beeld omdat de hond niet beter weet. Bovendien zal dit negatieve automatisch door het onderbewustzijn getriggerd worden, waardoor de hond telkens dit negatieve beeld weer zal meemaken waardoor het weer onbewust versterkt en bevestigd wordt - en dus aanwezig blijft bij deze hond.

Echter de hond wil, net zoals ieder ander wezen, zich goed wel voelen. Op het moment dat de hond geen ervaringen krijgt dat mensen ook aardig kunnen zijn, dan gaat dat negatieve beeld niet verdwijnen bij de hond. Het beeld van de hond zal pas veranderd worden als de hond voor een hele lange tijd positievere ervaringen krijgt – en dan nog zal op een onbewust niveau het negatieve oude beeld vaak de overhand nemen.

In tegenstelling tot de hond, kunnen wij als mensen bewust worden van die patronen – en er voor kiezen om positievere ervaringen op te doen. Maar dat is heel erg moeilijk als je jaren in een negatief beeld hebt geleefd. Ook hierbij geldt, als je het zelfde blijft doen – en het zelfde blijft denken dan zal altijd dit negatieve beeld in je blijven bestaan – en niemand wil zich kut voelen.

Dat is ook het punt wat ik hier wil aangeven, als alles goed gaat – dan is de motivatie om te veranderen ook niet hoog en is alles goed zoals het is. Maar helaas heeft niet iedereen dit geluk.

Maar dan zeg je dus: het leven van persoon X is/was kut, persoon X wil een beter leven en hoopt daarom dat er wat is na de dood zodat ie ge-reincarneerd kan worden oid.. ?

Wat heeft dat dan met de realiteit te maken?
Ik begrijp de behoefte heus wel.
Maar zo werkt de wereld niet.
pi_178489262
quote:
0s.gif Op vrijdag 13 april 2018 13:24 schreef Noin het volgende:

[..]

Maar dan zeg je dus: het leven van persoon X is/was kut, persoon X wil een beter leven en hoopt daarom dat er wat is na de dood zodat ie ge-reincarneerd kan worden oid.. ?

Wat heeft dat dan met de realiteit te maken?
Ik begrijp de behoefte heus wel.
Maar zo werkt de wereld niet.
Huh ik weet niet waarje dat vandaan haalt? Ik zeg dat je je negatieve onbewuste patronen/geloven kunt veranderen. Sowieso met alleen hopen kom je niet ver. Want dan leg je weer de dingen buiten jezelf.

Comfort-Zone.jpg

[ Bericht 3% gewijzigd door Super_Stunner op 13-04-2018 16:51:04 ]
pi_178507228
quote:
0s.gif Op vrijdag 13 april 2018 00:49 schreef Kornolio het volgende:

[..]

Precies dit ja. Helemaal mee eens. Ik ben God, en jij ook, en Libertarisch ook.

En met "ik" en "jij" bedoel ik dan niet die illusie van deze schijnbaar individuele persoontjes wiens rol wordt gespeeld in dit kosmische theater, maar het achterliggende, diepere, allesomvattende zelf.
Zou het dan niet erg vreemd zijn dat je als God zijnde - je totaal geen invloed hebt? Dat maakt je eerder alles behalve een God in mijn ogen. De mentale ik is indd redelijk random, omdat gedachtes nou eenmaal random binnenkomen. Dat zie ik meer als een bril waar je dingen door ziet.

Nogmaals he, ieder is vrij om te geloven wat die wil geloven. Maar als je een God bent, dan neem ik aan dat je dan ook het beste leven mogelijk voor jezelf wilt.

Heeft een mishandeld en verkracht kind het perfecte leven omdat deze hier totaal niks aan kon doen en altijd hierom zal blijven leiden?

Heeft iemand die elke dag een heroïne spuit in zijn armen prikt, zonder vrienden, mensen die van hem houden, werk of toekomst een goed leven omdat deze persoon een God is die nix kan veranderen? Of ligt de kracht er juist in, dat deze persoon kan kiezen om met die rommel te stoppen en iets van zijn leven te maken?

Wat heeft het voor zin om een nieuwe vaardigheid te leren als.toch alles vanzelf gaat?

[ Bericht 1% gewijzigd door Super_Stunner op 14-04-2018 14:59:51 ]
pi_178533063
quote:
0s.gif Op donderdag 12 april 2018 22:31 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Waarom denk jij dit toch zo zeker te weten? Het is op z'n allerminst mogelijk dat we in de toekomst ontdekken dat het een schijnprobleem is. Wetenschappelijke kennis is immers feilbaar. Dit noemen we een wetenschappelijke houding. Vervolgens verwijt je 'materialistisch reductionisten' (ik moet er overigens nog steeds één tegenkomen) dat ze in hun eigen bubbel leven. Nou ja, laat ik maar een vraag stellen. Vanuit welke premissen concludeer jij dat 'the hard problem' noodzakelijkerwijs een echt probleem is?
Trek de vergelijking met dieren. Van mensen weten we dat hun bewustzijn lijkt op ons eigen bewustzijn en dus hebben we de illusie dat we liefde kunnen meten in een hersenscan.

Het bewustzijn van een vleermuis, slang, leeuw, rat, valk, is zo anders dat we geen idee hebben hoe dat bewustzijn eruit ziet. Sommige mensen zullen zelfs beweren dat bijvoorbeeld een slang geen bewustzijn heeft, je kunt het van buiten namelijk niet zeker weten.

Een leeuw heeft bijvoorbeeld wel duidelijk bewustzijn, daar zal iedereen het over eens zijn. De vraag van de filosoof Nagel is dan: hoe voelt het om een leeuw te zijn? Het 'leeuw zijn' is dus niet meetbaar. Bewustzijn is dus niet meetbaar.

Hoe wil je dit probleem gaan oplossen? Kennis van hersenscans en hersenchemie en EEG hebben we al. We weten ook hoe dieren zich extern gedragen. Toch hebben we geen idee van 'leeuw zijn' of 'slang zijn'.

Daar begon ik een paar maanden geleden al mee, maar ik begrijp dat dit soort dingen uit je geheugen blijven als je het er niet mee eens bent.
Provocatief en controversieel
pi_178533237
quote:
0s.gif Op vrijdag 13 april 2018 00:46 schreef Kornolio het volgende:

[..]

Als een extreem complex universum al niet zomaar (zonder drijvende kracht of creator) kan bestaan, dan al helemaal geen creatief intelligent bewustzijn dat dat extreem complexe universum kan creëren. Dus met precies jouw argument moet dan achter dat creatieve intelligente bewustzijn, beslist een nóg creatievere intelligentere creator zitten.

[..]

Tijdloos, hoeft niet veroorzaakt te worden, klaar. Da's lekker makkelijker onoplosbare problemen oplossen zo.

Waarom je niet gewoon neerleggen bij het uitgangspunt dat het universum zélf niet veroorzaakt hoeft te worden? Waarom je vreemd in bochten wringen, en zo inconsistent zijn om te zeggen dat het universum niet tijdloos / onvervoorzaakt kan zijn, maar de veroorzaker van het universum wel?

[..]

Onzin. Dat het universum een creatie zou zijn, is net zo uit de lucht gegrepen als het idee dat de creator van het universum geen creator zou zijn. Nergens op gebaseerd, pure fantasie.
Het hele universum is gebonden aan oorzaak-gevolg.
Oorzaak: Big Bang Gevolg: een universum dat steeds sneller uitdijt en uiteindelijk dooft elke ster uit.

Er moet iets zijn dat buiten oorzaak-gevolg ligt om de eerste oorzaak te veroorzaken. Alleen een 'God' kan die eigenschap hebben. God is de ultieme realiteit in de meeste religies.

Stel dat wij naar God's evenbeeld zijn geschapen: wij mensen zijn intelligent en creatief. God is ook intelligent en creatief, maar dan op een onvoorstelbaar hoog niveau. Het is logisch dat zo'n God iets als ons universum kan creëren. Het universum, met name bewust leven, lijkt op een creatie. Anders hadden niet alle culturen het idee van een creatie gehad.

Bovendien heeft bewustzijn andere eigenschappen dan materie. Bewustzijn is tijdloos. Je lichaam veroudert maar je bewustzijn veroudert niet. Ja, als je oud genoeg wordt krijg je mentale defecten. Maar het bewustzijn zelf veroudert niet. Het is niet iets dat lineair met het fysieke lichaam ouder wordt. Bewustzijn zit ook altijd in het 'nu'.

Het hele universum is zo in elkaar gestoken dat er bewust leven mogelijk is dat 'God' bedacht heeft. Als het universum ook maar iets andere eigenschappen had gehad was bewust leven niet mogelijk geweest, zoals leven alleen mogelijk is als alle puzzelstukjes samenvallen. Dit gecombineerd met de complexiteit geeft het idee van een creatie.
Provocatief en controversieel
pi_178533393
quote:
0s.gif Op vrijdag 13 april 2018 01:18 schreef Kornolio het volgende:

[..]

Je blijft dat herhalen, maar het blijft een ongeldige cirkelredenering: automatische robots kunnen geen bewustzijn hebben, daarom zijn wij geen automatische robots want anders hadden we geen bewustzijn gehad. Ik zie nog steeds geen enkel argument waarom automatische robots geen bewustzijn zouden kunnen hebben, oftewel waarom wij geen (geavanceerde) automatische robots zouden kunnen zijn.

Bewustzijn is inherent verbonden aan biologisch leven. Bovendien is AI niks verder gekomen qua bewustzijn sinds het ontstaan van AI. Daar bovenop komt dat bewustzijn niet meetbaar is. De kans dat men bewustzijn kan gaan simuleren in robots is dus heel erg klein.

quote:
0s.gif Op vrijdag 13 april 2018 01:18 schreef Kornolio het volgende:

Een schaakcomputer maakt toch ook keuzes. Die kan zelfs in twee precies dezelfde partijen, met precies dezelfde schaakstelling, de ene keer een andere keuze maken dan de andere keer. En toch heeft die echt geen vrije wil.
Nee, dat hier zit het fundamentele verschil. Schaakcomputers kiezen niet. Het lijkt alsof ze kiezen vanaf extern perspectief. Intern is de schaakcomputer zich niet bewust van kiezen dus daarom simuleer je een keuze maar er wordt niet echt een keuze gemaakt.
Provocatief en controversieel
pi_178533501
quote:
0s.gif Op donderdag 12 april 2018 21:31 schreef Noin het volgende:

[..]

Ja, maar heb jij een andere realiteit dan?
Ja, mijn realiteit is anders dan de jouwe zoals dat van een vleermuis anders is dan jouw realiteit. Er is wel een gedeelde fysieke realiteit, maar het fysieke universum is alleen waarneembaar of ervaarbaar door een bewustzijn.

Daarom zegt Berkeley dat materie geen deeltjes zijn maar dat het een bewuste ervaring is. De fundamentele aard van 'bloed' is volgens Berkeley niet de moleculen waaruit het bestaat maar is 'rood' 'smaakt naar ijzer' et cetera. Als je die kwalitatieve eigenschappen weghaalt vervalt de betekenis van bloed, moleculen zijn immers zelf een beeld van bewustzijn.

Uit deze redenatie volgt dat bewustzijn de fundamentele aard van het universum is, waarbij het hoogste bewustzijn God is. Die God is tijdloos, creatief en intelligent en heeft dus het universum gemaakt.

Berkeley was dan ook christelijk dus je ziet meteen het verband tussen filosofisch idealisme en religie. Trouwens, filosofisch idealisme is conceptueel gezien de enige weg uit 'the hard problem of consciousness' (hoe ontstaat bewustzijn uit onbewuste deeltjes?).

Sorry voor de quadruple post maar ik was een tijdje weg.
Provocatief en controversieel
pi_178535411
quote:
0s.gif Op zondag 15 april 2018 16:20 schreef Libertarisch het volgende:

De vraag van de filosoof Nagel is dan: hoe voelt het om een leeuw te zijn? Het 'leeuw zijn' is dus niet meetbaar. Bewustzijn is dus niet meetbaar.

Hoe voelt het om 's avonds rond 8 uur tijdens een ondergaande zon op een strand te lopen? Hoe voelt het om tijdens een sneeuwstorm te parachutespringen? Hoe voelt het om in de woestijn te lopen? Hoe voelt het om een schilderij van Picasso te bekijken?

Antwoorden op zulke vragen kunnen zijn: 'overweldigend vreedzaam en mooi', 'verschrikkelijk, het was ontzettend koud', 'droog... en het was bloedheet', 'prachtig! ik heb nog nooit eerder een Picasso gezien', etc.

Als jij wilt generaliseren, zoals Nagel doet, dat voor elk mogelijke bewustzijnstoestand er iets is hoe-het-is voor een organisme om dat te zijn, dan speel je een verwarrend semantisch spelletje. Want wat is het verschil, als jij mij vraagt hoe het is om een Picasso te zien, en ik antwoord met 'Prachtig'? Als iemand zegt 'Prachtig!' zeg jij toch niet "Nee, ik wil dat je zegt hoe het echt is om een Picasso te zien" Wat bedoel je met 'echt'? 8)7

Is Nagel's vraag niet gewoon betekenisloos?

quote:
Hoe wil je dit probleem gaan oplossen? Kennis van hersenscans en hersenchemie en EEG hebben we al. We weten ook hoe dieren zich extern gedragen. Toch hebben we geen idee van 'leeuw zijn' of 'slang zijn'.

Daar begon ik een paar maanden geleden al mee, maar ik begrijp dat dit soort dingen uit je geheugen blijven als je het er niet mee eens bent.

Hebben we een probleem op te lossen dan? Het is vrij duidelijk dat 'the hard problem' niet opgelost kan worden omdat het een schijnprobleem is. En nee, ik ontken helemaal niet dat we geen subjectieve ervaringen hebben. Als jij nu eens die hele subject-object dichotomie van je in de prullenbak gooit zie je dat al jou overtuigingen berusten op taalverwarring. En het mooie is, er veranderd helemaal niks aan hoe jij de wereld ervaart... alles blijft precies op z'n plek. "Filosofie laat de dingen zoals ze is" om in de woorden van Wittgenstein te spreken.
pi_178537039
quote:
0s.gif Op zondag 15 april 2018 16:42 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ja, mijn realiteit is anders dan de jouwe zoals dat van een vleermuis anders is dan jouw realiteit. Er is wel een gedeelde fysieke realiteit, maar het fysieke universum is alleen waarneembaar of ervaarbaar door een bewustzijn.

Daarom zegt Berkeley dat materie geen deeltjes zijn maar dat het een bewuste ervaring is. De fundamentele aard van 'bloed' is volgens Berkeley niet de moleculen waaruit het bestaat maar is 'rood' 'smaakt naar ijzer' et cetera. Als je die kwalitatieve eigenschappen weghaalt vervalt de betekenis van bloed, moleculen zijn immers zelf een beeld van bewustzijn.

Uit deze redenatie volgt dat bewustzijn de fundamentele aard van het universum is, waarbij het hoogste bewustzijn God is. Die God is tijdloos, creatief en intelligent en heeft dus het universum gemaakt.

Berkeley was dan ook christelijk dus je ziet meteen het verband tussen filosofisch idealisme en religie. Trouwens, filosofisch idealisme is conceptueel gezien de enige weg uit 'the hard problem of consciousness' (hoe ontstaat bewustzijn uit onbewuste deeltjes?).

Sorry voor de quadruple post maar ik was een tijdje weg.
Volgens mij is mijn realiteit en jouw realiteit het zelfde.
Alleen is onze interpretatie daarvan anders omdat we verschillende personen zijn.
Maar de wereld is de wereld, onafhankelijk van onze persoonlijke interpretatie.

Het fysieke universum is waarneembaar/ervaarbaar door alles wat zintuigen heeft.
Dat is niet voorbehouden aan mensen.

In mijn ogen heeft Berkely oorzaak en gevolg verkeerd.
Bloed is bloed omdat het bestaat uit de elementen waaruit het bestaat.
Bloed is niet 'rood en smaakt naar ijzer'.
Ja... dat is het wel, maar dat komt voort uit het ijzer in het bloed.
De oorzaak is het element ijzer. Het gevolg is rood en smaakt naar ijzer.
Daar zit verder geen betekenis achter.

Ik weet niet of filosofisch idealisme de enige weg uit 'the hard problem of consciousness' is.
Ik denk dat dat alleen klopt als je een bepaalde filosofische omschrijving geeft van het begrip 'bewustzijn' en daar dan vervolgens de conclusie uit trekt waarop je de vraag baseerde.
Maar ja, dat is cheaten.

Als je bijvoorbeeld stelt dat bewustzijn meerdere gradaties heeft, meerder lagen heeft, een schaal heeft van 1-100 waarbij 1 het 'bewustzijn' is van het allerkleinste organisme en 100 dat van de gemiddelde mens kun je bijvoorbeeld stellen dat een kind van 2 een bewustzijn heeft van 60 en een hond een bewustzijn van 65 en een kraai een bewustzijn van 70. En een superslimme filosoof een bewustzijn van 110 en een gehandicapt iemand met zware hersenbeschadiging een bewustzijn van 50.
Als je dat zou stellen, kun je stellen dat bewustzijn een simpele uikomst is van de optelsom van neuronen en synapsen blootgesteld aan een bepaalde hoeveelheid informatie.

Daarmee veeg je makkelijk 'the hard problem of consciousness' van tafel.
pi_178542020
quote:
0s.gif Op zondag 15 april 2018 17:57 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Hoe voelt het om 's avonds rond 8 uur tijdens een ondergaande zon op een strand te lopen? Hoe voelt het om tijdens een sneeuwstorm te parachutespringen? Hoe voelt het om in de woestijn te lopen? Hoe voelt het om een schilderij van Picasso te bekijken?

Antwoorden op zulke vragen kunnen zijn: 'overweldigend vreedzaam en mooi', 'verschrikkelijk, het was ontzettend koud', 'droog... en het was bloedheet', 'prachtig! ik heb nog nooit eerder een Picasso gezien', etc.

Als jij wilt generaliseren, zoals Nagel doet, dat voor elk mogelijke bewustzijnstoestand er iets is hoe-het-is voor een organisme om dat te zijn, dan speel je een verwarrend semantisch spelletje. Want wat is het verschil, als jij mij vraagt hoe het is om een Picasso te zien, en ik antwoord met 'Prachtig'? Als iemand zegt 'Prachtig!' zeg jij toch niet "Nee, ik wil dat je zegt hoe het echt is om een Picasso te zien" Wat bedoel je met 'echt'? 8)7

Is Nagel's vraag niet gewoon betekenisloos?

'Prachtig' als bewustzijnstoestand is dan ook niet objectief meetbaar of te kwantificeren. Mijn gevoel bij prachtig is misschien anders dan jouw gevoel, ik heb geen idee. Daar komt het hele meetprobleem van het bewustzijn om de hoek kijken en daarmee een heel stel andere verontrustende gevolgen voor de wetenschap.

Het bewustzijn is niet-meetbaar maar bestaat wel. Het 'vleermuis zijn' is een bestaand fenomeen maar onzichtbaar. Engelen, demonen, geesten, etc, zijn ook niet meetbaar maar ze zouden wel kunnen bestaan.
Provocatief en controversieel
pi_178542072
quote:
0s.gif Op zondag 15 april 2018 18:45 schreef Noin het volgende:

[..]

Volgens mij is mijn realiteit en jouw realiteit het zelfde.
Alleen is onze interpretatie daarvan anders omdat we verschillende personen zijn.
Maar de wereld is de wereld, onafhankelijk van onze persoonlijke interpretatie.

Het fysieke universum is waarneembaar/ervaarbaar door alles wat zintuigen heeft.
Dat is niet voorbehouden aan mensen.

In mijn ogen heeft Berkely oorzaak en gevolg verkeerd.
Bloed is bloed omdat het bestaat uit de elementen waaruit het bestaat.
Bloed is niet 'rood en smaakt naar ijzer'.
Ja... dat is het wel, maar dat komt voort uit het ijzer in het bloed.
De oorzaak is het element ijzer. Het gevolg is rood en smaakt naar ijzer.
Daar zit verder geen betekenis achter.

Ik weet niet of filosofisch idealisme de enige weg uit 'the hard problem of consciousness' is.
Ik denk dat dat alleen klopt als je een bepaalde filosofische omschrijving geeft van het begrip 'bewustzijn' en daar dan vervolgens de conclusie uit trekt waarop je de vraag baseerde.
Maar ja, dat is cheaten.

Als je bijvoorbeeld stelt dat bewustzijn meerdere gradaties heeft, meerder lagen heeft, een schaal heeft van 1-100 waarbij 1 het 'bewustzijn' is van het allerkleinste organisme en 100 dat van de gemiddelde mens kun je bijvoorbeeld stellen dat een kind van 2 een bewustzijn heeft van 60 en een hond een bewustzijn van 65 en een kraai een bewustzijn van 70. En een superslimme filosoof een bewustzijn van 110 en een gehandicapt iemand met zware hersenbeschadiging een bewustzijn van 50.
Als je dat zou stellen, kun je stellen dat bewustzijn een simpele uikomst is van de optelsom van neuronen en synapsen blootgesteld aan een bepaalde hoeveelheid informatie.

Daarmee veeg je makkelijk 'the hard problem of consciousness' van tafel.
De 2 vragen zijn:

1) Hoe ontstaat bewustzijn uit onbewuste deeltjes
2) Wat is de betekenis van materie zonder bewustzijn

1. is onbeantwoordbaar
2. is op verschillende manieren te beantwoorden, via filosofisch idealisme kom je natuurlijk op de kwalitatieve interpretatie en via filosofisch materialisme op de objectieve/kwantitatieve interpretatie.
Provocatief en controversieel
pi_178542219
quote:
0s.gif Op zondag 15 april 2018 22:26 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

De 2 vragen zijn:

1) Hoe ontstaat bewustzijn uit onbewuste deeltjes
2) Wat is de betekenis van materie zonder bewustzijn

1. is onbeantwoordbaar
2. is op verschillende manieren te beantwoorden, via filosofisch idealisme kom je natuurlijk op de kwalitatieve interpretatie en via filosofisch materialisme op de objectieve/kwantitatieve interpretatie.
Ok voor we daar antwoord op geven:
1: Wat is 'bewustzijn' ?
2: Waarom is er een betekenis van materie zonder bewustzijn nodig?
pi_178542240
quote:
0s.gif Op zondag 15 april 2018 22:34 schreef Noin het volgende:

[..]

Ok voor we daar antwoord op geven:
1: Wat is 'bewustzijn' ?
2: Waarom is er een betekenis van materie zonder bewustzijn nodig?
1. Subjectieve ervaring
2. Omdat materie betekenisloos is zonder het bewustzijn (wat is bloed zonder rood en smaakt naar ijzer en spettert in een plas).
Provocatief en controversieel
pi_178542266
quote:
0s.gif Op zondag 15 april 2018 22:35 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

1. Subjectieve ervaring
2. Omdat materie betekenisloos is zonder het bewustzijn (wat is bloed zonder rood en smaakt naar ijzer en spettert in een plas).
1: Ok maar wat is het?
Geef eens een definitie van bewustzijn?

2: Waarom zou het een probleem zijn dat materie betekenisloos is?
pi_178542294
quote:
0s.gif Op zondag 15 april 2018 22:37 schreef Noin het volgende:

[..]

1: Ok maar wat is het?
Geef eens een definitie van bewustzijn?

2: Waarom zou het een probleem zijn dat materie betekenisloos is?
1. Bewustzijn is onzichtbaar net als demonen en geesten. ''God zit in het verborgene'' aldus Jezus. God is Hij die het onzichtbare ziet.

2. Een staat zonder bewustzijn op kosmisch niveau staat net als op individueel niveau gelijk aan dood/niet-bestaan. Zonder bewustzijn is er geen bestaan aldus Berkeley en ik vind dat idee logisch.

Zonder bewustzijn zou er geen concept of ervaring of woord voor materie bestaan.

[ Bericht 3% gewijzigd door Libertarisch op 15-04-2018 22:45:34 ]
Provocatief en controversieel
pi_178542384
quote:
0s.gif Op zondag 15 april 2018 22:35 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

1. Subjectieve ervaring
2. Omdat materie betekenisloos is zonder het bewustzijn (wat is bloed zonder rood en smaakt naar ijzer en spettert in een plas).
Ik vind dat zo apart, ik denk altijd andersom zegmaar.

Materie is enkel een object in mijn perspectief. Bewustzijn is geen subjectieve ervaring, bewustzijn houd objectiviteit in. De staat van ons ‘zijn’ zeg maar. Daarom zijn wij in staat om zaken van elkaar te onderscheiden. Stel dat wij ons subjectief konden gedragen als bewustzijn, dan was er geen normale staat (sfeer) van zijn. Dan was heel de wereld gekleurd. De wereld is zwart wit. Soms beleef ik niks, ervaar ik niks, is er niks, dat is een objectieve staat van zijn. Niks ervaren, niks beleven, gedachteloos zijn, etc.

Uit het bewustzijn komt de subjectieve ervaring. Maar dat zijn enkel keuzes imo. Ik bedoel ermee, subjectieve ervaring, dat is altijd subjectief omdat het altijd ‘varieert’. Soms smaakt het goed, dan weer niet. Een beetje op die manier. Zo is die subjectieve ervaring dus geen keuze :P. Het overkomt ‘je’.
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')