F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiėren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Het bewustzijn is alleen individueel ervaarbaar en niet extern verifieerbaar en is daarmee de subjectieve ervaring zelf.quote:Op zondag 15 april 2018 22:46 schreef Faz3D het volgende:
[..]
Ik vind dat zo apart, ik denk altijd andersom zegmaar.
Materie is enkel een object in mijn perspectief. Bewustzijn is geen subjectieve ervaring, bewustzijn houd objectiviteit in. De staat van ons ‘zijn’ zeg maar. Daarom zijn wij in staat om zaken van elkaar te onderscheiden. Stel dat wij ons subjectief konden gedragen als bewustzijn, dan was er geen normale staat (sfeer) van zijn. Dan was heel de wereld gekleurd. De wereld is zwart wit. Soms beleef ik niks, ervaar ik niks, is er niks, dat is een objectieve staat van zijn. Niks ervaren, niks beleven, gedachteloos zijn, etc.
Uit het bewustzijn komt de subjectieve ervaring. Maar dat zijn enkel keuzes imo. Ik bedoel ermee, subjectieve ervaring, dat is altijd subjectief omdat het altijd ‘varieert’. Soms smaakt het goed, dan weer niet. Een beetje op die manier. Zo is die subjectieve ervaring dus geen keuze idd. Het overkomt ‘je’.
1: Hoe weet je dat bewustzijn onzichtbaar is?quote:Op zondag 15 april 2018 22:39 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
1. Bewustzijn is onzichtbaar net als demonen en geesten. ''God zit in het verborgene'' aldus Jezus. God is Hij die het onzichtbare ziet.
2. Een staat zonder bewustzijn op kosmisch niveau staat net als op individueel niveau gelijk aan dood/niet-bestaan. Zonder bewustzijn is er geen bestaan aldus Berkeley en ik vind dat idee logisch.
Zonder bewustzijn zou er geen concept of ervaring of woord voor materie bestaan.
Heb je dat ooit gezien? Heb je het ooit gemeten?
2: Waarom zou er zonder bewustzijn geen bestaan zijn?
Een steen heeft denk ik geen bewustzijn maar bestaat wel.
En wat heeft het er mee te maken dat zonder bewustzijn er geen woord voor iets is wat er is?
Stel dat mensen niet bestaan zouden hebben, zou materie dan niet bestaan? Omdat wij er geen woord voor hebben?
Maar dat is niet aantoonbaar.quote:
[..]
Het bewustzijn is alleen individueel ervaarbaar en niet extern verifieerbaar en is daarmee de subjectieve ervaring zelf.
En dan ben je heel dicht in de buurt van solipsisme.
Bedoel je dan de subjectieve waarheid zelf? Dat iemand of een persoon altijd subjectief is?quote:
[..]
Het bewustzijn is alleen individueel ervaarbaar en niet extern verifieerbaar en is daarmee de subjectieve ervaring zelf.
Maar om bewustzijn te verklaren, dan is het toch ten alle tijden ‘objectief’?
Iemand is objectief, die ervaart x. De ervaring zelf is altijd ‘subjectief’ te noemen toch? Een ander zou een andere mening hebben namelijk
Je zou een universum kunnen hebben met de mooiste sterrenstelsels en bergketens, zonder bewustzijn zou niemand het zien en zou het beeld op zwart staan. In welke zin bestaat dat universum dan aangenomen dat er nooit bewustzijn is of kan bestaan in dat universum?quote:
[..]
1: Hoe weet je dat bewustzijn onzichtbaar is?
Heb je dat ooit gezien? Heb je het ooit gemeten?
2: Waarom zou er zonder bewustzijn geen bestaan zijn?
Een steen heeft denk ik geen bewustzijn maar bestaat wel.
En wat heeft het er mee te maken dat zonder bewustzijn er geen woord voor iets is wat er is?
Stel dat mensen niet bestaan zouden hebben, zou materie dan niet bestaan? Omdat wij er geen woord voor hebben?
Stel dat onze zintuigen niet zo afgesteld zijn om dit hypothetische parallelle universum zonder bewustzijn te kunnen zien, dan is het bestaan van dit universum even falsifieerbaar als de vliegende theepot
Maar ALS dat universum bestaat....quote:
[..]
Je zou een universum kunnen hebben met de mooiste sterrenstelsels en bergketens, zonder bewustzijn zou niemand het zien en zou het beeld op zwart staan. In welke zin bestaat dat universum dan aangenomen dat er nooit bewustzijn is of kan bestaan in dat universum?
Stel dat onze zintuigen niet zo afgesteld zijn om dit hypothetische parallelle universum zonder bewustzijn te kunnen zien, dan is het bestaan van dit universum even falsifieerbaar als de vliegende theepot
De bergen bestaan, de sterrenstelsels bestaan.
Wat maakt het uit of er in dat universum iemand is?
Bestaan die bergen ineens niet meer in dat universum omdat er niemand is om het waar te nemen?
Bestaat materie ineens niet meer als het niet geobserveerd wordt?
Als er nergens bewustzijn is of ooit heeft bestaan dan bestaat die materie niet in wezenlijke zin, het verandert dan in de vliegende theepot. Het is niet meer dan een abstracte fantasie. Ik begrijp wel wat je bedoelt overigens, daarom is de filosofie van Berkeley nooit door de meerderheid van de filosofen geaccepteerd, ook niet in zijn tijd.quote:
[..]
Maar ALS dat universum bestaat....
De bergen bestaan, de sterrenstelsels bestaan.
Wat maakt het uit of er in dat universum iemand is?
Bestaan die bergen ineens niet meer in dat universum omdat er niemand is om het waar te nemen?
Bestaat materie ineens niet meer als het niet geobserveerd wordt?
Het punt is dat je niet kunt spreken van bestaan zonder bewustzijn. Zonder bewustzijn staat het beeld op zwart.
Ik heb geen idee wat je bedoelt met 'wezenlijke' zin.quote:
[..]
Als er nergens bewustzijn is of ooit heeft bestaan dan bestaat die materie niet in wezenlijke zin, het verandert dan in de vliegende theepot. Het is niet meer dan een abstracte fantasie. Ik begrijp wel wat je bedoelt overigens, daarom is de filosofie van Berkeley nooit door de meerderheid van de filosofen geaccepteerd, ook niet in zijn tijd.
Je bedoelt subjectief?
Ja dat klopt.
Maar objectief gezien bestaat die materie gewoon.
Dus een steen bestaat niet?quote:
[..]
Het punt is dat je niet kunt spreken van bestaan zonder bewustzijn. Zonder bewustzijn staat het beeld op zwart.
Nee, zonder bewustzijn heb je een staat van niet-bestaan net zoals met de individuele dood.quote:
[..]
Ik heb geen idee wat je bedoelt met 'wezenlijke' zin.
Je bedoelt subjectief?
Ja dat klopt.
Maar objectief gezien bestaat die materie gewoon.
Wat is jouw definitie van 'bestaan' dan?quote:
[..]
Nee, zonder bewustzijn heb je een staat van niet-bestaan net zoals met de individuele dood.
Er moet iets bewustzijn van zijn bestaan. Als er geen bewustzijn is staat het beeld overal op zwart. Ik weet alleen dat ik besta vanwege mijn bewustzijn.quote:
[..]
Wat is jouw definitie van 'bestaan' dan?
Dus bestaan = bewust zijn?quote:
[..]
Er moet iets bewustzijn van zijn bestaan. Als er geen bewustzijn is staat het beeld overal op zwart. Ik weet alleen dat ik besta vanwege mijn bewustzijn.
Maar dan heb je het over de persoon, niet over de materie.quote:
[..]
Effectief wel, dat geldt ook op individueel niveau. Zonder bewustzijn had ik niet bestaan.
Stel wij zaten in het parallelle universum met filosofische zombies, in welke zin bestaat dit gesprek in dat universum en in welke zin bestaan wij?quote:
[..]
Maar dan heb je het over de persoon, niet over de materie.
Geen idee.quote:
[..]
Stel wij zaten in het parallelle universum met filosofische zombies, in welke zin bestaat dit gesprek in dat universum en in welke zin bestaan wij?
Volgens mij heb jij een andere definitie van bestaan dan ik.
Volgens mij heb jij het over personen, ik over materie.
Je kunt niet over materie spreken zonder bewustzijn, dat is het punt.quote:
[..]
Geen idee.
Volgens mij heb jij een andere definitie van bestaan dan ik.
Volgens mij heb jij het over personen, ik over materie.
Dat zeg ik niet.quote:
[..]
Je kunt niet over materie spreken zonder bewustzijn, dat is het punt.
Ik zeg dat materie bestaat of wij er nou over spreken of niet.
Ons gesprek is geen persoon maar ons gesprek bestaat niet wezenlijk in een universum met filosofische zombies en jij snapt waarom.quote:
[..]
Stel wij zaten in het parallelle universum met filosofische zombies, in welke zin bestaat dit gesprek in dat universum en in welke zin bestaan wij?
Als er nergens bewustzijn is of kan zijn, in welke zin bestaat materie dan?quote:
[..]
Dat zeg ik niet.
Ik zeg dat materie bestaat of wij er nou over spreken of niet.
Gewoon, in fysieke zin.quote:
[..]
[..]
Als er nergens bewustzijn is of kan zijn, in welke zin bestaat materie dan?
Ok, maar als er een universum is zonder bewustzijn is er geen bestaan. Het is een staat van niet-bestaan zoals de individuele dood. Het beeld staat op zwart. Volgens mij is het duidelijk dat een universum dat geen bewustzijn produceert geen betekenis heeft. Als onze zintuigen dat universum niet kunnen waarnemen is het een vliegende theepot.quote:
Maar goed, ik val in herhaling.
Nee, dan zou je moeten zeggen: in een universum zonder bewustzijn, is geen leven.quote:
[..]
Ok, maar als er een universum is zonder bewustzijn is er geen bestaan. Het is een staat van niet-bestaan zoals de individuele dood. Het beeld staat op zwart. Volgens mij is het duidelijk dat een universum dat geen bewustzijn produceert geen betekenis heeft. Als onze zintuigen dat universum niet kunnen waarnemen is het een vliegende theepot.
Maar goed, ik val in herhaling.
Maar dan is er nog steeds materie.
Toch?
Een ander gedachte experiment:quote:
[..]
Nee, dan zou je moeten zeggen: in een universum zonder bewustzijn, is geen leven.
Maar dan is er nog steeds materie.
Toch?
stel dit parallelle universum heeft alleen bergketens maar onze zintuigen kunnen die bergketens niet waarnemen. Hoe weten we wat de eigenschappen van die bergketens zijn? Hoe zien die bergketens eruit? Er is geen leven in dat universum dus niemand kan het ons vertellen. Wat is de aard van materie in dat universum?
Er is geen 'aard van materie'.quote:
[..]
Een ander gedachte experiment:
stel dit parallelle universum heeft alleen bergketens maar onze zintuigen kunnen die bergketens niet waarnemen. Hoe weten we wat de eigenschappen van die bergketens zijn? Hoe zien die bergketens eruit? Er is geen leven in dat universum dus niemand kan het ons vertellen. Wat is de aard van materie in dat universum?
Als er een boom omwaait in een bos en niemand is er bij, valt die boom dan of niet?
Het maakt niks uit of materie geobserveerd wordt of niet.
Die materie is er of die is er niet.
Je haalt elke keer de theepot er bij.
Maar dat relateert aan het wel of niet kunnen bewijzen van het bestaan van die theepot.
Dat interesseert me niet want dat is subjectief.
Ik heb het over objectief.
Objectief is niks meer dan een consensus tussen subjectieve wezensquote:
[..]
Er is geen 'aard van materie'.
Als er een boom omwaait in een bos en niemand is er bij, valt die boom dan of niet?
Het maakt niks uit of materie geobserveerd wordt of niet.
Die materie is er of die is er niet.
Je haalt elke keer de theepot er bij.
Maar dat relateert aan het wel of niet kunnen bewijzen van het bestaan van die theepot.
Dat interesseert me niet want dat is subjectief.
Ik heb het over objectief.
Nee, nu heb je het over taal.quote:
[..]
Objectief is niks meer dan een consensus tussen subjectieve wezens
Denk jij dat de oerknal er is geweest?
Ja, en in de oerknal en voor de oerknal was volgens jou geen bewustzijn. En toen ontstond uit het onbewuste, dode lijk met onbewuste materie bewustzijn door evolutie.quote:
[..]
Nee, nu heb je het over taal.
Denk jij dat de oerknal er is geweest?
Bovenstaande theorie is conceptueel onverdedigbaar, vandaar 'the hard problem of consciousness'.
Nogmaals: volgens mij bestaat bewustzijn niet als een los concept.quote:
[..]
Ja, en in de oerknal en voor de oerknal was volgens jou geen bewustzijn. En toen ontstond uit het onbewuste, dode lijk met onbewuste materie bewustzijn door evolutie.
Bovenstaande theorie is conceptueel onverdedigbaar, vandaar 'the hard problem of consciousness'.
Daarom heb ik ook geen 'hard problem'.
Was er 1 seconde na de oerknal bewustzijn?
Het ultieme bewustzijn, God, zat voor de oerknal. Dit volgt uit filosofisch idealisme en filosofisch idealisme kan het enige antwoord zijn omdat materialisme en dualisme onverdedigbaar zijn.quote:
[..]
Nogmaals: volgens mij bestaat bewustzijn niet als een los concept.
Daarom heb ik ook geen 'hard problem'.
Was er 1 seconde na de oerknal bewustzijn?
Je kunt materialisme aanhouden maar het probleem verdwijnt dan nooit.
Dat vroeg ik niet.quote:
[..]
Het ultieme bewustzijn, God, zat voor de oerknal. Dit volgt uit filosofisch idealisme en filosofisch idealisme kan het enige antwoord zijn omdat materialisme en dualisme onverdedigbaar zijn.
Je kunt materialisme aanhouden maar het probleem verdwijnt dan nooit.
Denk jij dat er 1 seconde na de oerknal bewustzijn was?
Ja, in de vorm van Gods aanwezigheid in elk atoom zoals je zou aannemen via panpsychisme/idealisme.quote:
[..]
Dat vroeg ik niet.
Denk jij dat er 1 seconde na de oerknal bewustzijn was?
Het staat onomstotelijk vast dat je je brein nodig hebt om je bewustzijn vorm te geven.quote:
[..]
Jij gaat hier nog steeds vanuit dat bewustzijn vanuit het brein wordt gecreėerd. Ik zeg dat bewustzijn los van je brein staat.
Ik denk en daarom ben ik mij bewust van mijn bestaan.
Als je goed dronken of gedrogeerd bent, ben je dan toch in staat om te denken dat je bewust dronken of gedrogeerd bent?
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
En toen heeft God overal bewustzijn in gedaan?quote:
[..]
Ja, in de vorm van Gods aanwezigheid in elk atoom zoals je zou aannemen via panpsychisme/idealisme.
Nee, God is de kracht die het hele universum vormgeeft en stuurt en evolueert en waaruit bewust leven ontstaat.quote:
[..]
En toen heeft God overal bewustzijn in gedaan?
Ok, en waar komt dan dat bewustzijn vandaan als God het er niet in doet?quote:
[..]
Nee, God is de kracht die het hele universum vormgeeft en stuurt en evolueert en waaruit bewust leven ontstaat.
God zit in elk atoom.quote:
[..]
Ok, en waar komt dan dat bewustzijn vandaan als God het er niet in doet?
Lees Genesis 2:7.quote:
[..]
Ok.
En waar kom het bewustzijn dan vandaan?
Dus een steen heeft bewustzijn?quote:
[..]
Bewustzijn is tijdloos omdat het altijd in het 'nu' is.
De stenen zijn dragers van bewustzijn maar hebben geen eigen subjectieve ervaring. Het is proto-bewustzijn.quote:
Je hebt geen idee? Waarom antwoorden we dan met soortgelijke woorden als 'prachtig'? En antwoorden we, bijvoorbeeld, niet met 'smaakvol' of 'democratisch'?quote:
[..]
'Prachtig' als bewustzijnstoestand is dan ook niet objectief meetbaar of te kwantificeren. Mijn gevoel bij prachtig is misschien anders dan jouw gevoel, ik heb geen idee. Daar komt het hele meetprobleem van het bewustzijn om de hoek kijken en daarmee een heel stel andere verontrustende gevolgen voor de wetenschap.
Je hebt wel degelijk een idee van iemands gevoel bij het zien van een schilderij van Picasso. Namelijk diegene vindt het mooi, prachtig of opmerkelijk, etc.
'Prachtig' is geen bewustzijnstoestand. Het is een woord waarmee iemand een object, een schilderij van Picasso bijvoorbeeld, mee beschrijft. En als iemand zijn of haar gevoel daarbij wil beschrijven kan hij zeggen" "ik voel daarbij...etc."
'The hard problem' is een schijnprobleem dat berust op taalverwarring.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
En 2 stenen?quote:
[..]
De stenen zijn dragers van bewustzijn maar hebben geen eigen subjectieve ervaring. Het is proto-bewustzijn.
Is het dan bewustzijn?
We weten allemaal dat de voortplanting van de mens de grootste oorzaak is van de armoede en ellende in de wereld. Sommige mensen nemen daarom om bepaalde redenen geen kinderen.quote:
[..]
Nee, God is de kracht die het hele universum vormgeeft en stuurt en evolueert en waaruit bewust leven ontstaat.
De ene denkt er bewust over na om geen kinderen te nemen, vanwege een armoedig bestaan of een overdraagbare (erfelijke) ziekte of afwijking. De andere denkt er ook over na, maar niet goed genoeg dat zijn bewustzijn in staat is om zijn gedachte te relativeren om de keuze te maken om geen kinderen te nemen. Als het denken in staat is het bewustzijn van de juiste en duidelijke informatie te voorzien, zal het verlangen hoe sterk dan ook daartegenover een ondergeschikte plaats innemen.
Als het denken goed genoeg ontwikkeld is, zal hij beter in staat zijn het bewustzijn vorm te geven om uiteindelijk goed doordachte keuzes te maken, los van het feit of er wel of geen God bestaat.
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
De mens is uit stof gemaakt en God heeft hem de levensadem ingeblazen. Dat is mijn conclusie en dat was ook de conclusie van de schrijvers van Genesis circa 3000 jaar geleden.quote:
En wat weten de schrijvers van Genesis dan?quote:
[..]
De mens is uit stof gemaakt en God heeft hem de levensadem ingeblazen. Dat is mijn conclusie en dat was ook de conclusie van de schrijvers van Genesis circa 3000 jaar geleden.
Hadden die een manier om het onzichtbare te meten?
Hadden die een manier om met god te praten?
Hadden die apparatuur om 'zelfbewustzijn' te zien?
Hoe is dat verhaal een antwoord op een simpele ja/nee vraag?quote:
[..]
De mens is uit stof gemaakt en God heeft hem de levensadem ingeblazen. Dat is mijn conclusie en dat was ook de conclusie van de schrijvers van Genesis circa 3000 jaar geleden.
Of is stof uit Geest gemaakt? Eerst was er Geest en uit Geest is stof ontstaan. Zonder jouw geest (de primordiale kracht) zou jij ook geen stoffelijk lichaam hebben, dat verder kan uitgroeien tot een groot, volwassen stoffelijk lichaam.quote:
[..]
De mens is uit stof gemaakt en God heeft hem de levensadem ingeblazen. Dat is mijn conclusie en dat was ook de conclusie van de schrijvers van Genesis circa 3000 jaar geleden.
Hoe is God anders aan het stof gekomen als de bron daarvan ontbreekt? Die bron = Geest.
Dat heeft Hijzelf uit zijn eigen Geest geschapen, zoals hij het alles uit zijn eigen Geest geschapen heeft.
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
|
|
