En wat nou als jij de creatieve kracht achter het universum bent?quote:Op donderdag 12 april 2018 15:13 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Het idee is dat een creatieve intelligentie, een bewustzijn, de drijvende kracht is achter het extreem complexe universum. Die drijvende kracht is non-fysiek en komt niet uit de evolutie, het staat buiten de tijd. Het is tijdloos en hoeft dus niet veroorzaakt te worden. De creatieve kracht achter het universum is God.
Het universum met zijn natuurwetten en bewuste wezens is een creatie. Een creatie vereist een creator.
Wij doen wel mee met de creatie. Dus in zekere zin zijn wij creatieve krachten in het universum. We zijn duidelijk niet de creatieve kracht achter het universum.quote:Op donderdag 12 april 2018 15:14 schreef Super_Stunner het volgende:
[..]
En wat nou als jij de creatieve kracht achter het universum bent?
Maar je vind dus wel dat je het universum zelf bent?quote:Op donderdag 12 april 2018 15:17 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Wij doen wel mee met de creatie. Dus in zekere zin zijn wij creatieve krachten in het universum. We zijn duidelijk niet de creatieve kracht achter het universum.
Nee.quote:Op donderdag 12 april 2018 15:20 schreef Super_Stunner het volgende:
[..]
Maar je vind dus wel dat je het universum zelf bent?
Het probleem is de positie vanuit welke je je identificeert met "jij"...daarom is het handiger om het in het geval van de daadwerkelijke creatieve kracht die is te spreken over God of het goddelijke.quote:Op donderdag 12 april 2018 15:14 schreef Super_Stunner het volgende:
[..]
En wat nou als jij de creatieve kracht achter het universum bent?
Ik snap wat je zegt. Maar ik zie het meer als dat wij allemaal tijdelijk een gedeelte zijn van het universum zijn. Allemaal unieke expressies van het universum die zichzelf en elkaar beter leren kennen. Of beter gezegd, dat het universum zichzelf probeert te kennen doormiddel van al onze unieke ervaringen. Ik geloof ook erin dat wij in feite allemaal één zijn. Maar zonder een ander kun je nooit jezelf als een inividu ervaren.quote:Op donderdag 12 april 2018 15:21 schreef Jappie het volgende:
[..]
Het probleem is de positie vanuit welke je je identificeert met "jij"...daarom is het handiger om het in het geval van de daadwerkelijke creatieve kracht die is te spreken over God of het goddelijke.
De meeste mensen (en dus ook gelovigen) zullen zich toch vaak identificeren met het geschilderde en vanuit die positie kun jij natuurlijk nooit de creatieve force zelf zijn.
Maar je zei daarvoor:quote:Op donderdag 12 april 2018 14:21 schreef Libertarisch het volgende:
Incoherente vraag. Ik ben geen eigendom van iemand. Ik ben ik.
Dus wat bedoel je met "mijn", van wie of wat precies? Dit lijkt op een recursieve constructie. Als ik jouw definitie "ik ben mijn bewustzijn" goed lees zeg je daar in feite: "X = het bewustzijn van X". Naar daarmee definieer je toch helemaal niet wat X is? (X = "ik" in jouw zin)quote:Op donderdag 12 april 2018 13:40 schreef Libertarisch het volgende:
Mijn definitie is: ik ben mijn bewustzijn.
Dit!quote:Op donderdag 12 april 2018 13:22 schreef Jappie het volgende:
[..]
Redenerend vanuit een vrije wil is dit allemaal prima te verteren..redenerend vanuit een persoon die dit inzicht geheel vrijblijvend als bagage mee op reis krijgt evenzo. Het probleem alleen is dat die mensen die jij zegt niet te snappen in deze niet vrije wil wereld helemaal niet anders kunnen dan struggelen....dat is immers hun bagage en of zei ooit een meer bevrijdend inzicht krijgen hebben zei conform het niet hebben van een daadwerkelijke vrije wil in ieder geval niet zelf in de hand.
Daar waar jij de inspanning verricht en je niet richt op het uiteindelijke resultaat verkrijg jij volkomen willekeurig een voordeel. Ik ben het overigens met je eens dat dit conform o.a. Job de enige juiste levenshouding is maar ik ben er eveneens van overtuigd dat het bereiken van dit inzicht in een niet vrije wereld niet voor iedereen is weggelegd.
Dat strookt niet met mijn gevoel, mijn gevoel vertelt mij namelijk dat een ieder uiteindelijk in staat zal blijken te zijn dezelfde mate van bewuste onstpanning in hun leven te kunnen creeeren juist door het hebben van een vrije wil waarmee zij zich kunnen ontworstelen aan hun onvrije natuurlijke gedragingen en gewoontes.
Bewustzijn is in mijn optiek zowel persoonlijk als onpersoonlijk. Ik zie het als een oneindige intelligentie waar wij allemaal deel van uitmaken - en gebruik van kunnen maken. Bewustzijn is in mijn ogen persoonlijk in de vorm dat wij allemaal onze eigen unieke blauwdruk hebben. Met blauwdruk bedoel ik o.a. een scala aan dingen wat we willen uit het leven, je wensen, de dingen die je geluk maken die voor elk persoon kan verschillen - en hetgeen dat elk persoon uniek maakt. Maar tegelijkertijd zijn we ook allemaal met elkaar verbonden.quote:Op donderdag 12 april 2018 16:23 schreef Kornolio het volgende:
[..]
Maar je zei daarvoor:
[..]
Dus wat bedoel je met "mijn", van wie of wat precies? Dit lijkt op een recursieve constructie. Als ik jouw definitie "ik ben mijn bewustzijn" goed lees zeg je daar in feite: "X = het bewustzijn van X". Naar daarmee definieer je toch helemaal niet wat X is? (X = "ik" in jouw zin)
Ik ben mijn bewustzijn omdat ik niet jouw bewustzijn ben.quote:Op donderdag 12 april 2018 16:23 schreef Kornolio het volgende:
[..]
Maar je zei daarvoor:
[..]
Dus wat bedoel je met "mijn", van wie of wat precies? Dit lijkt op een recursieve constructie. Als ik jouw definitie "ik ben mijn bewustzijn" goed lees zeg je daar in feite: "X = het bewustzijn van X". Naar daarmee definieer je toch helemaal niet wat X is? (X = "ik" in jouw zin)
Dan heb je het dus over iets goddelijks, immaterieels, onmeetbaars etc etc?quote:Op donderdag 12 april 2018 13:24 schreef Super_Stunner het volgende:
[..]
Het komt in mijn optiek nergens vandaan het heeft altijd al bestaan. Alles gebeurt binnen het bewustzijn - en alles is bewustzijn. Dit bewustzijn is oneindig en tijdloos - en is daarom ook niet te bevatten door onze tijdgedreven minds.
Klopt, je kunt er geen mentaal label aanhangen volgens meneer Tolle. Want elk label wat je eraan hangt is een gedachte. Maar we zijn niet onze gedachtes. Een woord kan wel een pointer zijn naar wat bewustzijn is. Maar je kunt het niet woorden beschrijven van nou dit is het. Je kunt het alleen direct in het nu ervaren.quote:Op donderdag 12 april 2018 18:08 schreef Noin het volgende:
[..]
Dan heb je het dus over iets goddelijks, immaterieels, onmeetbaars etc etc?
Mwoa...quote:Op donderdag 12 april 2018 18:21 schreef Super_Stunner het volgende:
[..]
Klopt, je kunt er geen mentaal label aanhangen volgens meneer Tolle. Want elk label wat je eraan hangt is een gedachte. Maar we zijn niet onze gedachtes. Een woord kan wel een pointer zijn naar wat bewustzijn is. Maar je kunt het niet woorden beschrijven van nou dit is het. Je kunt het alleen direct in het nu ervaren.
Los van dat, ben ik persoonlijk van mening - dat het beter is dat je gedachtes positief zijn - en dat je probeert deze zo positief mogelijk te maken. Want ondanks je, je niet je gedachtes bent. Maak je de perceptie die, die gedachtes en emoties creëren, wel vaak mee. Al kun je die impact daarvan, wel reduceren met mindfulness.
Daar heb je gelijk in - en dat is niet meer dan logisch dat je dat zegt. Zoiets moet je ook zelf ervaren wil je het gaan geloven.quote:Op donderdag 12 april 2018 18:42 schreef Noin het volgende:
[..]
Mwoa...
Dat we niet de capaciteit hebben om (nu) het verschijnsel te omschrijven wil in mijn ogen absoluut niet zeggen dat het dan dus maar iets immaterieels, goddelijks etc etc moet zijn.
Ik heb er extreem grote moeite mee om iets af te doen als onmeetbaar.
Als iets onmeetbaar, onzichtbaar is, niet aan natuurwetten voldoet etc etc kom je in het rijk der fabels en sprookjes.
En op dat moment kun je alles beweren wat je wil. Het is immers onmeetbaar.
Maar dan ervaar ik iets fysieks.quote:Op donderdag 12 april 2018 18:48 schreef Super_Stunner het volgende:
[..]
Daar heb je gelijk in - en dat is niet meer dan logisch dat je dat zegt. Zoiets moet je ook zelf ervaren wil je het gaan geloven.
Er zijn mogelijkheden om het tijdelijk te ervaren door bepaalde substanties te nemen. Maar helaas blijft dat nooit blijvend hangen. Maar kan wel een sneak peak geven hoe het ook anders kan en wat er mogelijk is.
Ik kan ook uit persoonlijke ervaring zeggen dat dingen zodanig kunnen veranderen dat het net lijkt of je een ander leven leeft.
Het is meer dat je iets ervaart dat wat je daarvoor niet had kunnen voorstellen. Omdat hetgeen wat je daarvoor ervaren hebt, altijd binnen een bepaald paradigm zat wat jij dacht wat voor jou mogelijk was.quote:Op donderdag 12 april 2018 19:06 schreef Noin het volgende:
[..]
Maar dan ervaar ik iets fysieks.
Iets wat voldoet aan natuurwetten.
Anders zou ik het niet kunnen ervaren.
Dit is gewoon een 'truism'. Het is zo evident dat het onzinnig is te vermelden. Je zegt net zoiets als: "appels zijn appels, omdat het geen peren zijn."quote:Op donderdag 12 april 2018 16:51 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Ik ben mijn bewustzijn omdat ik niet jouw bewustzijn ben.
Fysiek is gewoon het label dat je eraan plakt. Het is jouw conceptualisering van een beeld in je bewustzijn, want dat is wat materie is in jouw realiteit.quote:Op donderdag 12 april 2018 19:06 schreef Noin het volgende:
[..]
Maar dan ervaar ik iets fysieks.
Iets wat voldoet aan natuurwetten.
Anders zou ik het niet kunnen ervaren.
Tja het is een feit dat het onmeetbaar is, of je het leuk vindt of niet. Daarom bestaat 'the hard problem of consciousness'. Het is geen schijnprobleem, het is al honderden jaren bekend.quote:Op donderdag 12 april 2018 18:42 schreef Noin het volgende:
[..]
Mwoa...
Dat we niet de capaciteit hebben om (nu) het verschijnsel te omschrijven wil in mijn ogen absoluut niet zeggen dat het dan dus maar iets immaterieels, goddelijks etc etc moet zijn.
Ik heb er extreem grote moeite mee om iets af te doen als onmeetbaar.
Als iets onmeetbaar, onzichtbaar is, niet aan natuurwetten voldoet etc etc kom je in het rijk der fabels en sprookjes.
En op dat moment kun je alles beweren wat je wil. Het is immers onmeetbaar.
Wat vind jij van dit filmpje?quote:Op donderdag 12 april 2018 20:08 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Tja het is een feit dat het onmeetbaar is, of je het leuk vindt of niet. Daarom bestaat 'the hard problem of consciousness'. Het is geen schijnprobleem, het is al honderden jaren bekend.
Ik vind het saai. Hij beschrijft conventionele boeddhistische ideeën.quote:Op donderdag 12 april 2018 20:46 schreef Super_Stunner het volgende:
[..]
Wat vind jij van dit filmpje?
Dit is te zweverig voor mij.quote:Op donderdag 12 april 2018 19:30 schreef Super_Stunner het volgende:
[..]
Het is meer dat je iets ervaart dat wat je daarvoor niet had kunnen voorstellen. Omdat hetgeen wat je daarvoor ervaren hebt, altijd binnen een bepaald paradigm zat wat jij dacht wat voor jou mogelijk was.
Ja, maar heb jij een andere realiteit dan?quote:Op donderdag 12 april 2018 20:06 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Fysiek is gewoon het label dat je eraan plakt. Het is jouw conceptualisering van een beeld in je bewustzijn, want dat is wat materie is in jouw realiteit.
Het punt is dat er geen fixed realiteit is die jij meemaakt. De realiteit is een reflectie van jezelf.quote:Op donderdag 12 april 2018 21:31 schreef Noin het volgende:
[..]
Ja, maar heb jij een andere realiteit dan?
Zo werkt het in mijn ogen niet omdat ik niet de enige persoon op de wereld ben.quote:Op donderdag 12 april 2018 21:50 schreef Super_Stunner het volgende:
[..]
Het punt is dat er geen fixed realiteit is die jij meemaakt. De realiteit is een reflectie van jezelf.
Daarom zeg ik ook. Ga af op dingen waar jij je goed bij voelt.
Waarom denk jij dit toch zo zeker te weten? Het is op z'n allerminst mogelijk dat we in de toekomst ontdekken dat het een schijnprobleem is. Wetenschappelijke kennis is immers feilbaar. Dit noemen we een wetenschappelijke houding. Vervolgens verwijt je 'materialistisch reductionisten' (ik moet er overigens nog steeds één tegenkomen) dat ze in hun eigen bubbel leven. Nou ja, laat ik maar een vraag stellen. Vanuit welke premissen concludeer jij dat 'the hard problem' noodzakelijkerwijs een echt probleem is?quote:Op donderdag 12 april 2018 20:08 schreef Libertarisch het volgende:
Tja het is een feit dat het onmeetbaar is, of je het leuk vindt of niet. Daarom bestaat 'the hard problem of consciousness'. Het is geen schijnprobleem, het is al honderden jaren bekend.
Je bent wellicht niet de enige persoon maar je bent wel de enige persoon die exact zo reageert denkt voelt snurkt loopt op alles wat op je pad komt....je bent daarmee volkomen uniek in de manier waarop je die ogenschijnlijke vaststaande realiteit ervaart. Alleen al daarom is de realiteit om je heen een reflectie van jezelf. Daar ben je geen klein onderdeel van daar ben je de maker van.quote:Op donderdag 12 april 2018 22:28 schreef Noin het volgende:
[..]
Zo werkt het in mijn ogen niet omdat ik niet de enige persoon op de wereld ben.
Ik ben geen solopsist.
De realiteit is de realiteit. Ik ben daar slechts een klein onderdeel van.
Ik zeg ook nergens dat jij de enige bent? Hetgeen wat ik zeg sluit niet uit dat er andere zijn.quote:Op donderdag 12 april 2018 22:28 schreef Noin het volgende:
[..]
Zo werkt het in mijn ogen niet omdat ik niet de enige persoon op de wereld ben.
Ik ben geen solopsist.
De realiteit is de realiteit. Ik ben daar slechts een klein onderdeel van.
Als een extreem complex universum al niet zomaar (zonder drijvende kracht of creator) kan bestaan, dan al helemaal geen creatief intelligent bewustzijn dat dat extreem complexe universum kan creëren. Dus met precies jouw argument moet dan achter dat creatieve intelligente bewustzijn, beslist een nóg creatievere intelligentere creator zitten.quote:Op donderdag 12 april 2018 15:13 schreef Libertarisch het volgende:
Het idee is dat een creatieve intelligentie, een bewustzijn, de drijvende kracht is achter het extreem complexe universum.
Tijdloos, hoeft niet veroorzaakt te worden, klaar. Da's lekker makkelijker onoplosbare problemen oplossen zo.quote:Die drijvende kracht is non-fysiek en komt niet uit de evolutie, het staat buiten de tijd. Het is tijdloos en hoeft dus niet veroorzaakt te worden. De creatieve kracht achter het universum is God.
Onzin. Dat het universum een creatie zou zijn, is net zo uit de lucht gegrepen als het idee dat de creator van het universum geen creator zou zijn. Nergens op gebaseerd, pure fantasie.quote:Het universum met zijn natuurwetten en bewuste wezens is een creatie. Een creatie vereist een creator.
Precies dit ja. Helemaal mee eens. Ik ben God, en jij ook, en Libertarisch ook.quote:Op donderdag 12 april 2018 15:35 schreef Super_Stunner het volgende:
Ik snap wat je zegt. Maar ik zie het meer als dat wij allemaal tijdelijk een gedeelte zijn van het universum zijn. Allemaal unieke expressies van het universum die zichzelf en elkaar beter leren kennen. Of beter gezegd, dat het universum zichzelf probeert te kennen doormiddel van al onze unieke ervaringen. Ik geloof ook erin dat wij in feite allemaal één zijn. Maar zonder een ander kun je nooit jezelf als een inividu ervaren.
Volgens mij zeg ik dit de hele tijd al?quote:Op vrijdag 13 april 2018 00:49 schreef Kornolio het volgende:
[..]
Precies dit ja. Helemaal mee eens. Ik ben God, en jij ook, en Libertarisch ook.
En met "ik" en "jij" bedoel ik dan niet die illusie van deze schijnbaar individuele persoontjes wiens rol wordt gespeeld in dit kosmische theater, maar het achterliggende, diepere, allesomvattende zelf.
Je blijft dat herhalen, maar het blijft een ongeldige cirkelredenering: automatische robots kunnen geen bewustzijn hebben, daarom zijn wij geen automatische robots want anders hadden we geen bewustzijn gehad. Ik zie nog steeds geen enkel argument waarom automatische robots geen bewustzijn zouden kunnen hebben, oftewel waarom wij geen (geavanceerde) automatische robots zouden kunnen zijn.quote:Op donderdag 12 april 2018 13:40 schreef Libertarisch het volgende:
Als wij automatische robots waren geweest zonder vrije wil hadden we geen bewustzijn gehad.
Precies, het feit dat wij onszelf MOETEN besturen. Daar is niks vrij aan.quote:Het feit dat wij onszelf moeten besturen
Waarom? Een robot moet zichzelf ook besturen.quote:betekent de facto eigenlijk dat we een vorm van vrije wil hebben als je het mij vraagt.
Een schaakcomputer maakt toch ook keuzes. Die kan zelfs in twee precies dezelfde partijen, met precies dezelfde schaakstelling, de ene keer een andere keuze maken dan de andere keer. En toch heeft die echt geen vrije wil.quote:Om jezelf te besturen moet je namelijk keuzes maken, en het kunnen maken van keuzes is mijn definitie van vrije wil.
Ik zou me nog enigszins kunnen vinden als je het zou omdraaien. Dat ik een reflectie ben van de omgeving. Niet dat de omgeving een reflectie is van mij.quote:
Omdat niet ieders leven meteen goed gaat. Niet iedereen heeft een prettige jeugd gehad, maar deze ervaringen die je in je jeugd hebt gehad, vormen je wel. Als jij stelselmatig negatieve ervaringen krijgt, gaat dat wel vervlechten met je persoonlijkheid.quote:Op vrijdag 13 april 2018 01:28 schreef Noin het volgende:
[..]
Ik begrijp niet waarom mensen de behoefte hebben aan meer dan dat.
Als ik naar de zon kijk dan denk ik: ah, de zon.
Ik begrijp de persoon naast me niet die dan zegt: het is een gele bal die eigenlijk een portaal is naar een andere dimensie van ons bewustzijn.
Ik: no comprende.
Dat gaat er bij mij niet in om de simpele reden dat de oorzaak voor mijn omgeving nooit buiten mijzelf kan liggen wanneer de enige manier om die buitenwereld te exploreren en verkennen en zelfs benoemen door mijzelf gebeurd. In bewustzijn is de shit where it all happens zelfs indien het zou bestaan zonder dat bewustzijn. Bestaan kan eenvoudigweg geen betekenis hebben anders dan door bewustzijn. Het zou dan wellicht nog steeds bestaan maar compleet betekenisloos snap je ? Je kunt niet het bewustzijn van iets of iemand anders gebruiken om dat bestaan te beschrijven omdat het daarmee automatisch weer in het web van bewustzijn gevangen zit zij het in dat geval van iets of iemand anders. Dat is filosofisch gezien de enige juiste positie en ik meen maar dat is geheel en al voor eigen rekening dat zelfs de logica hiervan wetenschappelijk vastgelegd zou kunnen worden in een soort van wiskundige formule!quote:Op vrijdag 13 april 2018 01:28 schreef Noin het volgende:
[..]
Ik zou me nog enigszins kunnen vinden als je het zou omdraaien. Dat ik een reflectie ben van de omgeving. Niet dat de omgeving een reflectie is van mij.
Ik ben vrijwel geen maker van de omgeving, de omgeving is juist een maker van mij.
Dat jij anders bent dan ik is prima.
Als ik 'inwaards' ga naar mijn gevoel kom ik steeds meer op puur biologische en chemische mechanismen uit. Minder op een 'ik'. Juist steeds meer op de eenvoud van oorzaak en gevolg van de Newtoniaanse wereld.
Als ik naar de zon zou kijken zou ik hoogstwaarschijnlijk dezelfde reacties als jij vertonen, het is een leuke anekdote maar ik zie de aansluiting in deze met voorgaande reacties niet echt ?quote:Ik begrijp niet waarom mensen de behoefte hebben aan meer dan dat.
Als ik naar de zon kijk dan denk ik: ah, de zon.
Ik begrijp de persoon naast me niet die dan zegt: het is een gele bal die eigenlijk een portaal is naar een andere dimensie van ons bewustzijn.
Ik: no comprende.
Het is gewoon een zon. Waterstof, helium, koolstof, stikstof, zuurstof en nog een klein aantal andere elementen. De waterstof fuseert naar helium. Door die fusie gloeit heel die gasbal als een idioot en hop, wij hebben zonlicht.
Ik begrijp niet waarom mensen er dan wat moeilijks van proberen te maken.
Waar komt die behoefte vandaan?
Maar dan zeg je dus: het leven van persoon X is/was kut, persoon X wil een beter leven en hoopt daarom dat er wat is na de dood zodat ie ge-reincarneerd kan worden oid.. ?quote:Op vrijdag 13 april 2018 09:15 schreef Super_Stunner het volgende:
[..]
Omdat niet ieders leven meteen goed gaat. Niet iedereen heeft een prettige jeugd gehad, maar deze ervaringen die je in je jeugd hebt gehad, vormen je wel. Als jij stelselmatig negatieve ervaringen krijgt, gaat dat wel vervlechten met je persoonlijkheid.
Neem bijvoorbeeld een hond die jaren mishandeld is als pup. Deze hond zal als volwassene daardoor zich niet echt al te best voelen - en mensen automatisch wantrouwen en haten. De hond heeft niet gekozen om zich zo te voelen en om zo wantrouwend te zijn. Maar de hond weet niet beter omdat hij altijd dit zo heeft meegemaakt. De hond is op dat moment niet dat negatieve beeld, dat is een oorzaak wat de hond heeft meegemaakt. Maar de hond is wel geïdentificeerd met dat negatieve beeld omdat de hond niet beter weet. Bovendien zal dit negatieve automatisch door het onderbewustzijn getriggerd worden, waardoor de hond telkens dit negatieve beeld weer zal meemaken waardoor het weer onbewust versterkt en bevestigd wordt - en dus aanwezig blijft bij deze hond.
Echter de hond wil, net zoals ieder ander wezen, zich goed wel voelen. Op het moment dat de hond geen ervaringen krijgt dat mensen ook aardig kunnen zijn, dan gaat dat negatieve beeld niet verdwijnen bij de hond. Het beeld van de hond zal pas veranderd worden als de hond voor een hele lange tijd positievere ervaringen krijgt – en dan nog zal op een onbewust niveau het negatieve oude beeld vaak de overhand nemen.
In tegenstelling tot de hond, kunnen wij als mensen bewust worden van die patronen – en er voor kiezen om positievere ervaringen op te doen. Maar dat is heel erg moeilijk als je jaren in een negatief beeld hebt geleefd. Ook hierbij geldt, als je het zelfde blijft doen – en het zelfde blijft denken dan zal altijd dit negatieve beeld in je blijven bestaan – en niemand wil zich kut voelen.
Dat is ook het punt wat ik hier wil aangeven, als alles goed gaat – dan is de motivatie om te veranderen ook niet hoog en is alles goed zoals het is. Maar helaas heeft niet iedereen dit geluk.
Huh ik weet niet waarje dat vandaan haalt? Ik zeg dat je je negatieve onbewuste patronen/geloven kunt veranderen. Sowieso met alleen hopen kom je niet ver. Want dan leg je weer de dingen buiten jezelf.quote:Op vrijdag 13 april 2018 13:24 schreef Noin het volgende:
[..]
Maar dan zeg je dus: het leven van persoon X is/was kut, persoon X wil een beter leven en hoopt daarom dat er wat is na de dood zodat ie ge-reincarneerd kan worden oid.. ?
Wat heeft dat dan met de realiteit te maken?
Ik begrijp de behoefte heus wel.
Maar zo werkt de wereld niet.
Zou het dan niet erg vreemd zijn dat je als God zijnde - je totaal geen invloed hebt? Dat maakt je eerder alles behalve een God in mijn ogen. De mentale ik is indd redelijk random, omdat gedachtes nou eenmaal random binnenkomen. Dat zie ik meer als een bril waar je dingen door ziet.quote:Op vrijdag 13 april 2018 00:49 schreef Kornolio het volgende:
[..]
Precies dit ja. Helemaal mee eens. Ik ben God, en jij ook, en Libertarisch ook.
En met "ik" en "jij" bedoel ik dan niet die illusie van deze schijnbaar individuele persoontjes wiens rol wordt gespeeld in dit kosmische theater, maar het achterliggende, diepere, allesomvattende zelf.
Trek de vergelijking met dieren. Van mensen weten we dat hun bewustzijn lijkt op ons eigen bewustzijn en dus hebben we de illusie dat we liefde kunnen meten in een hersenscan.quote:Op donderdag 12 april 2018 22:31 schreef Discombobulate het volgende:
[..]
Waarom denk jij dit toch zo zeker te weten? Het is op z'n allerminst mogelijk dat we in de toekomst ontdekken dat het een schijnprobleem is. Wetenschappelijke kennis is immers feilbaar. Dit noemen we een wetenschappelijke houding. Vervolgens verwijt je 'materialistisch reductionisten' (ik moet er overigens nog steeds één tegenkomen) dat ze in hun eigen bubbel leven. Nou ja, laat ik maar een vraag stellen. Vanuit welke premissen concludeer jij dat 'the hard problem' noodzakelijkerwijs een echt probleem is?
Het hele universum is gebonden aan oorzaak-gevolg.quote:Op vrijdag 13 april 2018 00:46 schreef Kornolio het volgende:
[..]
Als een extreem complex universum al niet zomaar (zonder drijvende kracht of creator) kan bestaan, dan al helemaal geen creatief intelligent bewustzijn dat dat extreem complexe universum kan creëren. Dus met precies jouw argument moet dan achter dat creatieve intelligente bewustzijn, beslist een nóg creatievere intelligentere creator zitten.
[..]
Tijdloos, hoeft niet veroorzaakt te worden, klaar. Da's lekker makkelijker onoplosbare problemen oplossen zo.
Waarom je niet gewoon neerleggen bij het uitgangspunt dat het universum zélf niet veroorzaakt hoeft te worden? Waarom je vreemd in bochten wringen, en zo inconsistent zijn om te zeggen dat het universum niet tijdloos / onvervoorzaakt kan zijn, maar de veroorzaker van het universum wel?
[..]
Onzin. Dat het universum een creatie zou zijn, is net zo uit de lucht gegrepen als het idee dat de creator van het universum geen creator zou zijn. Nergens op gebaseerd, pure fantasie.
Bewustzijn is inherent verbonden aan biologisch leven. Bovendien is AI niks verder gekomen qua bewustzijn sinds het ontstaan van AI. Daar bovenop komt dat bewustzijn niet meetbaar is. De kans dat men bewustzijn kan gaan simuleren in robots is dus heel erg klein.quote:Op vrijdag 13 april 2018 01:18 schreef Kornolio het volgende:
[..]
Je blijft dat herhalen, maar het blijft een ongeldige cirkelredenering: automatische robots kunnen geen bewustzijn hebben, daarom zijn wij geen automatische robots want anders hadden we geen bewustzijn gehad. Ik zie nog steeds geen enkel argument waarom automatische robots geen bewustzijn zouden kunnen hebben, oftewel waarom wij geen (geavanceerde) automatische robots zouden kunnen zijn.
Nee, dat hier zit het fundamentele verschil. Schaakcomputers kiezen niet. Het lijkt alsof ze kiezen vanaf extern perspectief. Intern is de schaakcomputer zich niet bewust van kiezen dus daarom simuleer je een keuze maar er wordt niet echt een keuze gemaakt.quote:Op vrijdag 13 april 2018 01:18 schreef Kornolio het volgende:
Een schaakcomputer maakt toch ook keuzes. Die kan zelfs in twee precies dezelfde partijen, met precies dezelfde schaakstelling, de ene keer een andere keuze maken dan de andere keer. En toch heeft die echt geen vrije wil.
Ja, mijn realiteit is anders dan de jouwe zoals dat van een vleermuis anders is dan jouw realiteit. Er is wel een gedeelde fysieke realiteit, maar het fysieke universum is alleen waarneembaar of ervaarbaar door een bewustzijn.quote:Op donderdag 12 april 2018 21:31 schreef Noin het volgende:
[..]
Ja, maar heb jij een andere realiteit dan?
Hoe voelt het om 's avonds rond 8 uur tijdens een ondergaande zon op een strand te lopen? Hoe voelt het om tijdens een sneeuwstorm te parachutespringen? Hoe voelt het om in de woestijn te lopen? Hoe voelt het om een schilderij van Picasso te bekijken?quote:Op zondag 15 april 2018 16:20 schreef Libertarisch het volgende:
De vraag van de filosoof Nagel is dan: hoe voelt het om een leeuw te zijn? Het 'leeuw zijn' is dus niet meetbaar. Bewustzijn is dus niet meetbaar.
Hebben we een probleem op te lossen dan? Het is vrij duidelijk dat 'the hard problem' niet opgelost kan worden omdat het een schijnprobleem is. En nee, ik ontken helemaal niet dat we geen subjectieve ervaringen hebben. Als jij nu eens die hele subject-object dichotomie van je in de prullenbak gooit zie je dat al jou overtuigingen berusten op taalverwarring. En het mooie is, er veranderd helemaal niks aan hoe jij de wereld ervaart... alles blijft precies op z'n plek. "Filosofie laat de dingen zoals ze is" om in de woorden van Wittgenstein te spreken.quote:Hoe wil je dit probleem gaan oplossen? Kennis van hersenscans en hersenchemie en EEG hebben we al. We weten ook hoe dieren zich extern gedragen. Toch hebben we geen idee van 'leeuw zijn' of 'slang zijn'.
Daar begon ik een paar maanden geleden al mee, maar ik begrijp dat dit soort dingen uit je geheugen blijven als je het er niet mee eens bent.
Volgens mij is mijn realiteit en jouw realiteit het zelfde.quote:Op zondag 15 april 2018 16:42 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Ja, mijn realiteit is anders dan de jouwe zoals dat van een vleermuis anders is dan jouw realiteit. Er is wel een gedeelde fysieke realiteit, maar het fysieke universum is alleen waarneembaar of ervaarbaar door een bewustzijn.
Daarom zegt Berkeley dat materie geen deeltjes zijn maar dat het een bewuste ervaring is. De fundamentele aard van 'bloed' is volgens Berkeley niet de moleculen waaruit het bestaat maar is 'rood' 'smaakt naar ijzer' et cetera. Als je die kwalitatieve eigenschappen weghaalt vervalt de betekenis van bloed, moleculen zijn immers zelf een beeld van bewustzijn.
Uit deze redenatie volgt dat bewustzijn de fundamentele aard van het universum is, waarbij het hoogste bewustzijn God is. Die God is tijdloos, creatief en intelligent en heeft dus het universum gemaakt.
Berkeley was dan ook christelijk dus je ziet meteen het verband tussen filosofisch idealisme en religie. Trouwens, filosofisch idealisme is conceptueel gezien de enige weg uit 'the hard problem of consciousness' (hoe ontstaat bewustzijn uit onbewuste deeltjes?).
Sorry voor de quadruple post maar ik was een tijdje weg.
'Prachtig' als bewustzijnstoestand is dan ook niet objectief meetbaar of te kwantificeren. Mijn gevoel bij prachtig is misschien anders dan jouw gevoel, ik heb geen idee. Daar komt het hele meetprobleem van het bewustzijn om de hoek kijken en daarmee een heel stel andere verontrustende gevolgen voor de wetenschap.quote:Op zondag 15 april 2018 17:57 schreef Discombobulate het volgende:
[..]
Hoe voelt het om 's avonds rond 8 uur tijdens een ondergaande zon op een strand te lopen? Hoe voelt het om tijdens een sneeuwstorm te parachutespringen? Hoe voelt het om in de woestijn te lopen? Hoe voelt het om een schilderij van Picasso te bekijken?
Antwoorden op zulke vragen kunnen zijn: 'overweldigend vreedzaam en mooi', 'verschrikkelijk, het was ontzettend koud', 'droog... en het was bloedheet', 'prachtig! ik heb nog nooit eerder een Picasso gezien', etc.
Als jij wilt generaliseren, zoals Nagel doet, dat voor elk mogelijke bewustzijnstoestand er iets is hoe-het-is voor een organisme om dat te zijn, dan speel je een verwarrend semantisch spelletje. Want wat is het verschil, als jij mij vraagt hoe het is om een Picasso te zien, en ik antwoord met 'Prachtig'? Als iemand zegt 'Prachtig!' zeg jij toch niet "Nee, ik wil dat je zegt hoe het echt is om een Picasso te zien" Wat bedoel je met 'echt'?
Is Nagel's vraag niet gewoon betekenisloos?
De 2 vragen zijn:quote:Op zondag 15 april 2018 18:45 schreef Noin het volgende:
[..]
Volgens mij is mijn realiteit en jouw realiteit het zelfde.
Alleen is onze interpretatie daarvan anders omdat we verschillende personen zijn.
Maar de wereld is de wereld, onafhankelijk van onze persoonlijke interpretatie.
Het fysieke universum is waarneembaar/ervaarbaar door alles wat zintuigen heeft.
Dat is niet voorbehouden aan mensen.
In mijn ogen heeft Berkely oorzaak en gevolg verkeerd.
Bloed is bloed omdat het bestaat uit de elementen waaruit het bestaat.
Bloed is niet 'rood en smaakt naar ijzer'.
Ja... dat is het wel, maar dat komt voort uit het ijzer in het bloed.
De oorzaak is het element ijzer. Het gevolg is rood en smaakt naar ijzer.
Daar zit verder geen betekenis achter.
Ik weet niet of filosofisch idealisme de enige weg uit 'the hard problem of consciousness' is.
Ik denk dat dat alleen klopt als je een bepaalde filosofische omschrijving geeft van het begrip 'bewustzijn' en daar dan vervolgens de conclusie uit trekt waarop je de vraag baseerde.
Maar ja, dat is cheaten.
Als je bijvoorbeeld stelt dat bewustzijn meerdere gradaties heeft, meerder lagen heeft, een schaal heeft van 1-100 waarbij 1 het 'bewustzijn' is van het allerkleinste organisme en 100 dat van de gemiddelde mens kun je bijvoorbeeld stellen dat een kind van 2 een bewustzijn heeft van 60 en een hond een bewustzijn van 65 en een kraai een bewustzijn van 70. En een superslimme filosoof een bewustzijn van 110 en een gehandicapt iemand met zware hersenbeschadiging een bewustzijn van 50.
Als je dat zou stellen, kun je stellen dat bewustzijn een simpele uikomst is van de optelsom van neuronen en synapsen blootgesteld aan een bepaalde hoeveelheid informatie.
Daarmee veeg je makkelijk 'the hard problem of consciousness' van tafel.
Ok voor we daar antwoord op geven:quote:Op zondag 15 april 2018 22:26 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
De 2 vragen zijn:
1) Hoe ontstaat bewustzijn uit onbewuste deeltjes
2) Wat is de betekenis van materie zonder bewustzijn
1. is onbeantwoordbaar
2. is op verschillende manieren te beantwoorden, via filosofisch idealisme kom je natuurlijk op de kwalitatieve interpretatie en via filosofisch materialisme op de objectieve/kwantitatieve interpretatie.
1. Subjectieve ervaringquote:Op zondag 15 april 2018 22:34 schreef Noin het volgende:
[..]
Ok voor we daar antwoord op geven:
1: Wat is 'bewustzijn' ?
2: Waarom is er een betekenis van materie zonder bewustzijn nodig?
1: Ok maar wat is het?quote:Op zondag 15 april 2018 22:35 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
1. Subjectieve ervaring
2. Omdat materie betekenisloos is zonder het bewustzijn (wat is bloed zonder rood en smaakt naar ijzer en spettert in een plas).
1. Bewustzijn is onzichtbaar net als demonen en geesten. ''God zit in het verborgene'' aldus Jezus. God is Hij die het onzichtbare ziet.quote:Op zondag 15 april 2018 22:37 schreef Noin het volgende:
[..]
1: Ok maar wat is het?
Geef eens een definitie van bewustzijn?
2: Waarom zou het een probleem zijn dat materie betekenisloos is?
Ik vind dat zo apart, ik denk altijd andersom zegmaar.quote:Op zondag 15 april 2018 22:35 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
1. Subjectieve ervaring
2. Omdat materie betekenisloos is zonder het bewustzijn (wat is bloed zonder rood en smaakt naar ijzer en spettert in een plas).
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |