abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
pi_178448322
registreer om deze reclame te verbergen
Ik kwam dit laatst tegen in een app met wel erg merkwaardige uitspraken. Los van de vraag of het waar is. Wat zouden jullie ervan vinden als het waar is?

Deel 1: F&L / De zelf bestaat niet


20180318_231529.png


Deel 1: F&L / De zelf bestaat niet
pi_178448382
quote:
0s.gif Op woensdag 11 april 2018 13:06 schreef Kornolio het volgende:

[..]

Welke aanwijzingen? Er is nog nooit iemand doodgegaan die er iets over heeft kunnen vertellen.
Bijna dood ervaringen (dus niet helemaal dood ervaringen) zijn natuurlijk allemaal ook verklaarbaar door chemische reacties in de hersenen.
Jij gaat hier nog steeds vanuit dat bewustzijn vanuit het brein wordt gecreëerd. Ik zeg dat bewustzijn los van je brein staat.
pi_178448502
Kan een mod even een reeks van dit topic maken? B.v.d.
pi_178451195
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op woensdag 11 april 2018 14:25 schreef Super_Stunner het volgende:
Jij gaat hier nog steeds vanuit dat bewustzijn vanuit het brein wordt gecreëerd.
Nee daar ga ik niet vanuit hoor.

quote:
Ik zeg dat bewustzijn los van je brein staat.
Ik zeg dat het twee kanten van dezelfde medaille zijn.

Sommige natuurkundigen dachten dat een elektrische stroom door een spoel, een magneetveld veroorzaakt. Anderen dachten dat een magneetveld in een spoel een elektrische stroom veroorzaakt. Later zag men in dat beiden hetzelfde verschijnsel zijn, elektromagnetisme, en dat het van je perspectief afhangt of je dat als elektrisch of magnetisch veld interpreteert.

Zo zit het volgens mij ook met bewustzijn versus materie. Het is niet zo dat de één door de ander wordt veroorzaakt.
  woensdag 11 april 2018 @ 18:38:25 #5
475718 Aansteker707
Voor al uw vuurgenot.
pi_178453253
Het idee van 'no-self' is compleet zinloos om te benaderen vanuit een heftig met het ik geïdentificeerd bewustzijn, wat natuurlijk 99,9% hier is, als het niet gewoon de volle 100% is.
Daar kun je eigenlijk niet over nadenken.
Al zijn er ook wetenschappers die het zeggen.
Ik produceer één van de vijf elementen, en wel de meest explosieve! Watch out!
pi_178458378
Kan er bij elke start van een nieuw deel van een reeks een samenvatting worden gegeven? Want zo gaan we gewoon continue door. Ik begrijp dat het moeite kost om dat te doen maar ja. Wil je vooruitgang of gewoon telkens terugvallen in herhaling omdat het kan omdat niemand echt (straks) 6 reeksen terug gaat kijken of daar hetzelfde argument al een keer is aangehaald
pi_178458499
registreer om deze reclame te verbergen
Eigenlijk niet eens zin om een deel van dat kutplaatje over te typen maar oke elk persoon kan wel snappen dat het laatste stuk nergens op slaat zelfs.

There isn't even a you back there watching it all happen. Awareness is simply arising because conditions are in place for awareness to arise

Ja dus ik kan niet eens alles gewoon meemaken omdat de condities waardoor ik dingen meemaak gewoon bestaan.

Serieus wie kan niet snappen na van mijn part tig keer lezen dat het nergens op slaat

Ben trouwens groot fan van determinisme en totaal niet van God voor diegenen die zelfs nog met dat soort brut willen aankomen. Maar juist als je van jezelf meent dingen wat objectief te kunnen interpreteren dan moet je dat ook eerlijk kunnen doen met teksten die je wel goed zouden uitkomen om te verdedigen door gewoon aan te geven waar het geheel mis loopt

[ Bericht 13% gewijzigd door TheNightIsFullOfTerrors op 11-04-2018 22:16:33 ]
pi_178461967
quote:
0s.gif Op woensdag 11 april 2018 14:25 schreef Super_Stunner het volgende:

[..]

Jij gaat hier nog steeds vanuit dat bewustzijn vanuit het brein wordt gecreëerd. Ik zeg dat bewustzijn los van je brein staat.

Waarom zou bewustzijn los staan van het brein?
pi_178461969
quote:
0s.gif Op woensdag 11 april 2018 16:57 schreef Kornolio het volgende:

[..]

Nee daar ga ik niet vanuit hoor.

[..]

Ik zeg dat het twee kanten van dezelfde medaille zijn.

Sommige natuurkundigen dachten dat een elektrische stroom door een spoel, een magneetveld veroorzaakt. Anderen dachten dat een magneetveld in een spoel een elektrische stroom veroorzaakt. Later zag men in dat beiden hetzelfde verschijnsel zijn, elektromagnetisme, en dat het van je perspectief afhangt of je dat als elektrisch of magnetisch veld interpreteert.

Zo zit het volgens mij ook met bewustzijn versus materie. Het is niet zo dat de één door de ander wordt veroorzaakt.
Als bewustzijn niet uit het brein komt, waar kan het dan vandaan komen?
pi_178461978
quote:
0s.gif Op woensdag 11 april 2018 18:38 schreef Aansteker707 het volgende:
Het idee van 'no-self' is compleet zinloos om te benaderen vanuit een heftig met het ik geïdentificeerd bewustzijn, wat natuurlijk 99,9% hier is, als het niet gewoon de volle 100% is.
Daar kun je eigenlijk niet over nadenken.
Al zijn er ook wetenschappers die het zeggen.
Waarom?
Het is juist een acceptatie van beperkingen.
De beperking van de 'vrije wil', waardoor je eigenlijk moet concluderen dat ook de 'ik' niet bestaat, behalve voor jezelf.

Wat dan weer erg dicht in de buurt komt van het solipsisme.
pi_178461985
quote:
0s.gif Op woensdag 11 april 2018 22:09 schreef TheNightIsFullOfTerrors het volgende:
Eigenlijk niet eens zin om een deel van dat kutplaatje over te typen maar oke elk persoon kan wel snappen dat het laatste stuk nergens op slaat zelfs.

There isn't even a you back there watching it all happen. Awareness is simply arising because conditions are in place for awareness to arise

Ja dus ik kan niet eens alles gewoon meemaken omdat de condities waardoor ik dingen meemaak gewoon bestaan.

Serieus wie kan niet snappen na van mijn part tig keer lezen dat het nergens op slaat

Ben trouwens groot fan van determinisme en totaal niet van God voor diegenen die zelfs nog met dat soort brut willen aankomen. Maar juist als je van jezelf meent dingen wat objectief te kunnen interpreteren dan moet je dat ook eerlijk kunnen doen met teksten die je wel goed zouden uitkomen om te verdedigen door gewoon aan te geven waar het geheel mis loopt
Ligt er een beetje aan wat ze met dat laatste stuk bedoelen :P
pi_178463262
quote:
0s.gif Op woensdag 11 april 2018 18:38 schreef Aansteker707 het volgende:
Het idee van 'no-self' is compleet zinloos om te benaderen vanuit een heftig met het ik geïdentificeerd bewustzijn, wat natuurlijk 99,9% hier is, als het niet gewoon de volle 100% is.
Daar kun je eigenlijk niet over nadenken.
Al zijn er ook wetenschappers die het zeggen.
Ik vind het juist een bevrijdend inzicht. En zeker niet zinloos, als je dit werkelijk begrijpt zet het alles in een ander (groter) perspectief. Waarbij begrijpen misschien niet helemaal het juiste woord is, het gaat om iets diepers dan enkel verstandelijk bevatten.
pi_178463280
quote:
0s.gif Op donderdag 12 april 2018 02:33 schreef Noin het volgende:
Als bewustzijn niet uit het brein komt, waar kan het dan vandaan komen?
Dat is een lastige vraag, het korte antwoord zou zoiets zijn als: uit de instabiliteit van het niet-bestaan. Maar we raken daar aan een grens van wat het denken kan bevatten, of wat met ratio of logica kan worden verklaard.

Laat ik het anders benaderen: zijn we het er over eens dat we sowieso ergens tegen een vraag aanlopen "ja maar waar komt dát dan vandaan?" die zich fundamenteel niet laat beantwoorden? Wetenschap zal nooit het ultieme antwoord vinden.

Sommigen komen dan met God maar ook dat is natuurlijk niet de oplossing. Het verklaart niet wezenlijk iets en roept bovendien ook weer nieuwe, nóg grotere vragen op.

Als we zeggen: bewustzijn komt wel uit het brein, waar komt het brein dan vandaan? En zo terugredenen via evolutie, het ontstaan van het leven, tot de oerknal, en dan? Misschien nog wat speculeren over botsende hogerdimensionale n-branen en kwantumvelden, maar altijd kun je weer de vraag stellen: waar komt dat dan vandaan?

Wat is de oorzaak van causaliteit? Waar komt het bestaan vandaan?
pi_178463345
Ik mis in dit topic nog de implicaties van anatman: dat je, door observatie dat je "zelf" samengesteld is, minder egocentrisch wordt.
pi_178464286
quote:
0s.gif Op woensdag 11 april 2018 16:57 schreef Kornolio het volgende:

[..]

Nee daar ga ik niet vanuit hoor.

[..]

Ik zeg dat het twee kanten van dezelfde medaille zijn.

Sommige natuurkundigen dachten dat een elektrische stroom door een spoel, een magneetveld veroorzaakt. Anderen dachten dat een magneetveld in een spoel een elektrische stroom veroorzaakt. Later zag men in dat beiden hetzelfde verschijnsel zijn, elektromagnetisme, en dat het van je perspectief afhangt of je dat als elektrisch of magnetisch veld interpreteert.

Zo zit het volgens mij ook met bewustzijn versus materie. Het is niet zo dat de één door de ander wordt veroorzaakt.
Maar wie typt dit bovenstaande verhaal dan?
pi_178464304
quote:
0s.gif Op donderdag 12 april 2018 09:02 schreef Super_Stunner het volgende:
Maar wie typt dit bovenstaande verhaal dan?
Als je een omgewaaide boom ziet liggen, vraag je je dan af: wie heeft deze boom omgewaaid?
pi_178464341
quote:
1s.gif Op donderdag 12 april 2018 05:49 schreef Kornolio het volgende:

[..]

Ik vind het juist een bevrijdend inzicht. En zeker niet zinloos, als je dit werkelijk begrijpt zet het alles in een ander (groter) perspectief. Waarbij begrijpen misschien niet helemaal het juiste woord is, het gaat om iets diepers dan enkel verstandelijk bevatten.
Hoezo is dat bevrijdend? Ik vind het juist de ultieme vorm van geen vrijheid. Want elke vorm van verandering ligt buiten jezelf als je geen vrije wil hebt.

quote:
1s.gif Op donderdag 12 april 2018 09:03 schreef Kornolio het volgende:

[..]

Als je een omgewaaide boom ziet liggen, vraag je je dan af: wie heeft deze boom omgewaaid?
Dat is een beetje een rare vergelijking in mijn optiek. Wind heeft geen Intelligentie. Wind kan geen keuze's maken. Jij kunt wel keuzes maken. Je kunt kiezen, je kunt problemen oplossen etc. Of is dat ook maar een automatisch patroon?
pi_178464373
quote:
0s.gif Op donderdag 12 april 2018 09:08 schreef Super_Stunner het volgende:
Hoezo is dat bevrijdend? Ik vind het juist de ultieme vorm van geen vrijheid. Want elke vorm van verandering ligt buiten jezelf als je geen vrije wil hebt.
Bevrijdend in de zin van dat je geen moeite hoeft te doen. Het leven is een geheel verzorgde reis. Enjoy the ride!
pi_178464385
quote:
1s.gif Op donderdag 12 april 2018 09:03 schreef Kornolio het volgende:

[..]

Als je een omgewaaide boom ziet liggen, vraag je je dan af: wie heeft deze boom omgewaaid?
Er staat geen wind of er staat wind.

De vraag is het nog of het de wind kon zijn.
pi_178464386
quote:
1s.gif Op donderdag 12 april 2018 09:12 schreef Kornolio het volgende:

[..]

Bevrijdend in de zin van dat je geen moeite hoeft te doen. Het leven is een geheel verzorgde reis. Enjoy the ride!
Ja dat is allemaal heel mooi als dingen goed gaan. Maar wat nou als mensen depressief zijn of een enorm klote leven hebben? Dan zeg jij eigenlijk ja je hebt pech je zal je altijd zo kut blijven voelen.

En waarom wil je geen moeite doen? Het is toch juist mooi dat je moeite doet en dingen aanpakt om te groeien en meer te leren enzo. Als je een nieuw ding wilt leren dan komt dat over het algemeen niet zomaar aanwaaien. De meest succesvolle mensen op deze wereld zijn dat niet geworden door op een bankje te zitten - en de hele dag naar eendjes te kijken.
pi_178464401
quote:
0s.gif Op donderdag 12 april 2018 09:08 schreef Super_Stunner het volgende:
Dat is een beetje een rare vergelijking in mijn optiek. Wind heeft geen Intelligentie. Wind kan geen keuze's maken. Jij kunt wel keuzes maken. Je kunt kiezen, je kunt problemen oplossen etc. Of is dat ook maar een automatisch patroon?
Een automatisch patroon inderdaad. Een schaakcomputer vertoont ook een bepaalde vorm van intelligentie. Maakt ook keuzes, lost ook problemen op. Maar als een schaakcomputer een briljante zet doet, vragen we ons niet af wie dat heeft bedacht.

Bij dat idee van "ik" verzinnen we een soort identiteit waarmee we onszelf associëren of identificeren, en gaan er dan van uit dat diegene dingen doet of kiest. Maar die ik is er in wezen niet. Dat is een abstract concept. In de alledaagse praktisch is het handig om te doen alsof, net zoals we doen alsof we een vrije wil hebben, maar het is er niet echt.
pi_178464474
quote:
0s.gif Op donderdag 12 april 2018 09:14 schreef Super_Stunner het volgende:
Ja dat is allemaal heel mooi als dingen goed gaan. Maar wat nou als mensen depressief zijn of een enorm klote leven hebben? Dan zeg jij eigenlijk ja je hebt pech je zal je altijd zo kut blijven voelen.
Tuurlijk niet, of het nou goed of slecht gaat, dat wil toch niet zeggen dat dat zo blijft? Je maakt dan juist weer dezelfde denkfout, door te denken dat jij zelf iets moet doen om het aan te sturen, en als je dat niet doet verandert er niets. Alsof jij zelf de macht en verantwoordelijkheid hebt. Maar dat is juist niet zo.

Boeddha zei ooit: de handeling vindt plaats, maar er is niemand die hem doet.


quote:
En waarom wil je geen moeite doen? Het is toch juist mooi dat je moeite doet en dingen aanpakt om te groeien en meer te leren enzo. Als je een nieuw ding wilt leren dan komt dat over het algemeen niet zomaar aanwaaien.
Zeker doe ik moeite of mijn best of span ik mij in. Maar het doen van die moeite gaat eigenlijk vanzelf. Wat ik bedoel is dat veel mensen zo'n worsteling ervaren, die proberen krampachtig van alles te forceren, of denken dat als ze nou maar hard genoeg hun best doen of zich inspannen dat iets dan wel gaat zoals ze willen. Terwijl het in de praktijk bijna nooit zo loopt.

Een betere mindset vind ik: ik handel met bepaalde intenties, met in mijn achterhoofd het besef dat ik in werkelijkheid toch geen invloed heb. En ik laat me verder verrassen hoe alles uitpakt. Dat is dus niet passief achterover leunen en niks meer doen, maar wat minder krampachtig aan een bepaalde uitkomst vasthouden (en depressief raken als het niet lukt).
pi_178464475
quote:
1s.gif Op donderdag 12 april 2018 09:16 schreef Kornolio het volgende:

[..]

Een automatisch patroon inderdaad. Een schaakcomputer vertoont ook een bepaalde vorm van intelligentie. Maakt ook keuzes, lost ook problemen op. Maar als een schaakcomputer een briljante zet doet, vragen we ons niet af wie dat heeft bedacht.

Bij dat idee van "ik" verzinnen we een soort identiteit waarmee we onszelf associëren of identificeren, en gaan er dan van uit dat diegene dingen doet of kiest. Maar die ik is er in wezen niet. Dat is een abstract concept. In de alledaagse praktisch is het handig om te doen alsof, net zoals we doen alsof we een vrije wil hebben, maar het is er niet echt.
Maar waar komt dat automatische patroon vandaan? Het lijkt me dat je dat patroon opgebouwd hebt in het verleden. Een baby die net geboren is, heeft toch ook nog geen patronen?
pi_178464586
quote:
0s.gif Op donderdag 12 april 2018 09:23 schreef Super_Stunner het volgende:
Maar waar komt dat automatische patroon vandaan? Het lijkt me dat je dat patroon opgebouwd hebt in het verleden. Een baby die net geboren is, heeft toch ook nog geen patronen?
Een baby wordt al geboren met miljoenen jaren aan ingesleten evolutionaire patronen.
Maar een hoop leer je ook door ervaring. En dat gaat in feite ook automatisch.

Dat zie je ook bij Alpha Go van Google, die kon in het begin helemaal geen Go spelen. Nou ja het kende de regels maar hij bakte er niets van. En door de ervaring van 10 miljard potjes Go leerde hij beter spelen dan de menselijke wereldkampioen. Terwijl het toch een automatisch patroon is. De programmeurs van dat ding hoeven totaal niet goed te zijn in Go, zo'n neuraal netwerk doet dat vanzelf.
pi_178464603
quote:
1s.gif Op donderdag 12 april 2018 09:14 schreef Faz3D het volgende:
Er staat geen wind of er staat wind.

De vraag is het nog of het de wind kon zijn.
Ik bedoel dat we daar geen identificatie maken met een "wie" die dat doet, dat waaien.

Zoals we in de praktijk wel een identificatie maken met een wie die deze berichten hier schrijft.

[ Bericht 0% gewijzigd door Kornolio op 12-04-2018 11:11:52 ]
  donderdag 12 april 2018 @ 10:35:18 #26
475718 Aansteker707
Voor al uw vuurgenot.
pi_178465360
quote:
1s.gif Op donderdag 12 april 2018 05:49 schreef Kornolio het volgende:
Ik vind het juist een bevrijdend inzicht. En zeker niet zinloos, als je dit werkelijk begrijpt zet het alles in een ander (groter) perspectief. Waarbij begrijpen misschien niet helemaal het juiste woord is, het gaat om iets diepers dan enkel verstandelijk bevatten.
Het is ook een inzicht dat meestal onderdeel is van een proces van innerlijke bevrijding. Maar ook moeilijk te bevatten voor wie dat zelf niet heeft ervaren.
Zelf houd ik mij ook bezig met zo'n bevrijdingsweg. En zelfs me daar bezig mee houdende heb ik al ervaren hoe taai dat kan zijn, dat onderdeel van 'no self'. Laat staan als je je daar amper mee bezig houdt.
Ik produceer één van de vijf elementen, en wel de meest explosieve! Watch out!
  donderdag 12 april 2018 @ 10:49:33 #27
475718 Aansteker707
Voor al uw vuurgenot.
pi_178465588
quote:
1s.gif Op donderdag 12 april 2018 09:23 schreef Kornolio het volgende:
Zeker doe ik moeite of mijn best of span ik mij in. Maar het doen van die moeite gaat eigenlijk vanzelf. Wat ik bedoel is dat veel mensen zo'n worsteling ervaren, die proberen krampachtig van alles te forceren, of denken dat als ze nou maar hard genoeg hun best doen of zich inspannen dat iets dan wel gaat zoals ze willen. Terwijl het in de praktijk bijna nooit zo loopt.

Een betere mindset vind ik: ik handel met bepaalde intenties, met in mijn achterhoofd het besef dat ik in werkelijkheid toch geen invloed heb. En ik laat me verder verrassen hoe alles uitpakt. Dat is dus niet passief achterover leunen en niks meer doen, maar wat minder krampachtig aan een bepaalde uitkomst vasthouden (en depressief raken als het niet lukt).
Dit vind ik een mooie, duidelijke uitleg.
Ik produceer één van de vijf elementen, en wel de meest explosieve! Watch out!
pi_178465602
quote:
0s.gif Op donderdag 12 april 2018 10:35 schreef Aansteker707 het volgende:
Het is ook een inzicht dat meestal onderdeel is van een proces van innerlijke bevrijding. Maar ook moeilijk te bevatten voor wie dat zelf niet heeft ervaren.
Zelf houd ik mij ook bezig met zo'n bevrijdingsweg. En zelfs me daar bezig mee houdende heb ik al ervaren hoe taai dat kan zijn, dat onderdeel van 'no self'. Laat staan als je je daar amper mee bezig houdt.
Ja het is ook een heel hardnekkige illusie. Maar ik denk dat het ook een soort van "de bedoeling" is dat je daar elke keer weer intuint. En op een nog dieper niveau kun je ook zien dat dat in orde is.
pi_178465859
quote:
1s.gif Op donderdag 12 april 2018 09:35 schreef Kornolio het volgende:

[..]

Ik bedoel dat we daar heen identificatie maken met een "wie" die dat doet, dat waaien.

Zoals we in de praktijk wel een identificatie maken met een wie die deze berichten hier schrijft.
Ah, zelfbeschouwend dus? Zelfidentificatie?
pi_178465971
quote:
1s.gif Op donderdag 12 april 2018 11:06 schreef Faz3D het volgende:
Ah, zelfbeschouwend dus? Zelfidentificatie?
Ja, ik zie nu mijn typo trouwens, ik bedoelde dat we bij die wind geen identificatie maakten.

Zowel naar onszelf toe (wat we als 'zelf' beschouwen) als anderen. Zo voelt het op het eerste gezicht voor mij (wie?) alsof er een "ik" is die dit bericht schrijft, en alsof er een jij is die het bericht hierboven heeft geschreven. Maar hoe beter je voelt en kijkt en probeert te ontdekken wie of wat dat dan precies is, hoe meer je ontdekt dat dat helemaal niet bestaat.
pi_178467047
quote:
1s.gif Op donderdag 12 april 2018 06:06 schreef Kornolio het volgende:

[..]

Dat is een lastige vraag, het korte antwoord zou zoiets zijn als: uit de instabiliteit van het niet-bestaan. Maar we raken daar aan een grens van wat het denken kan bevatten, of wat met ratio of logica kan worden verklaard.

Laat ik het anders benaderen: zijn we het er over eens dat we sowieso ergens tegen een vraag aanlopen "ja maar waar komt dát dan vandaan?" die zich fundamenteel niet laat beantwoorden? Wetenschap zal nooit het ultieme antwoord vinden.

Sommigen komen dan met God maar ook dat is natuurlijk niet de oplossing. Het verklaart niet wezenlijk iets en roept bovendien ook weer nieuwe, nóg grotere vragen op.

Als we zeggen: bewustzijn komt wel uit het brein, waar komt het brein dan vandaan? En zo terugredenen via evolutie, het ontstaan van het leven, tot de oerknal, en dan? Misschien nog wat speculeren over botsende hogerdimensionale n-branen en kwantumvelden, maar altijd kun je weer de vraag stellen: waar komt dat dan vandaan?

Wat is de oorzaak van causaliteit? Waar komt het bestaan vandaan?
Als bewustzijn niet uit het brein komt, zou het uit iets niet-fysisch moeten komen.
Dan spreek je over iets wat niet meetbaar is omdat het niet aan natuurwetten voldoen.
Dan zit je simpelweg in het goddelijke gebied.

Je kunt bij babies meten wanneer ze zichzelf herkennen in een spiegel. Op welke leeftijd ze beseffen dat zij een persoon zijn.
Je kunt simpelweg meten wanneer een persoon een persoon wordt.
Niet op de seconde natuurlijk en bij elk persoon is het anders maar het zelfbewustzijn (zoals de meesten dat definieren) is een meetbaar iets.

Het is gewoon de complexiteit van de hersenen die dat veroorzaakt. De groeit van het aantal verbindingen, de verbindingen van de logische circuits van neuronen die 'zelfbewustzijn' tot gevolg heeft.

Ik durf bijvoorbeeld te beweren dat er verschillende gradaties van zelfbewustzijn zijn.
Zowel binnen 1 persoon als tussen verschillende personen.
Het ene moment ben je bewuster van jezelf dan het andere moment.
En de kans dat jij je bewuster bent van jezelf met een IQ van 100 is groter dan wanneer je een handicap zou hebben waardoor je slechts een IQ van 75 hebt.

De oorzaak van causaliteit is een vraag die niet klopt.
Je kunt je afvragen wat de eerste oorzaak is geweest waarna alles is gevolgd, dan kom je op de Big Bang uit en waar dat vandaan kwam, geen idee.
Maar die vraag is in dit universum irrelevant voor dit onderwerp.
pi_178467051
quote:
0s.gif Op donderdag 12 april 2018 11:14 schreef Kornolio het volgende:

[..]

Ja, ik zie nu mijn typo trouwens, ik bedoelde dat we bij die wind geen identificatie maakten.

Zowel naar onszelf toe (wat we als 'zelf' beschouwen) als anderen. Zo voelt het op het eerste gezicht voor mij (wie?) alsof er een "ik" is die dit bericht schrijft, en alsof er een jij is die het bericht hierboven heeft geschreven. Maar hoe beter je voelt en kijkt en probeert te ontdekken wie of wat dat dan precies is, hoe meer je ontdekt dat dat helemaal niet bestaat.
De zelf bestaat ook niet in gedachtes. Wat jij hier beschrijft of doet is jezelf in gedachtes zoeken. Maar mijn punt is de heletijd dat je niet je gedachtes bent. Want het is inderdaad zo dat gedachtes redelijk random binnen floepen. Maar dat zijn alleen maar gedachtes. Immers je bent bewust dat je gedachtes hebt. Dus dan kun je nooit je gedachtes zijn. Je kunt ook bijvoorbeeld een tijdje gedachteloos zijn terwijl je op dat moment nog steeds aanwezig bent- en op dat moment heb je ook de mogelijkheid om een andere keuze te maken - je hebt een keuze om uit het automatische denkpatroon te stappen en daar niet op te acteren. Deze denkpatronen komen veelal ook van andere mensen waardoor ze vaak haaks kunnen staan op waar jij je goed bij voelt.

Ik verwacht wel dat er een soort blauwdruk al aanwezig is voor iedereen die uniek is. Met je eigen wensen, unieke dingen die je wilt en waar jij je specifiek goed bij voelt. En dat doe je in mijn optiek om op je eigen kracht te vertrouwen en je gevoel te volgen. Want dan kies jij op dat moment om te doen wat goed voelt voor jou - dat gevoel is dan niet afhankelijk van andere of externe dingen. Het maakt dan ook niet uit of die JIJ wel of geen zelf is. Want het is sowieso altijd zo dat je de keuzes die je maakt, altijd meemaakt als jezelf.

Het probleem wat ik vooral met jouw verhaal heb is, dat het eigenlijk helemaal geen vrijheid is. Want je bent sowieso veantwoordelijk voor de keuzes die je maakt. Als je bij wijze van spreken nu zou beslissen om 10 man dood te rijden. Dan ga je daar hoe dan ook de negatieve gevolgen van ondervinden.

Wie of wat de zelf achter deze gedachtes is, is natuurlijk hetgeen wat je zelf moet gaan onderzoeken. Het kan natuurlijk zijn dat jij je beter voelt bij het idee dat alles vanzelf gaat, wat natuurlijk ook prima is. Het een hoeft het ander niet uit te sluiten.

[ Bericht 1% gewijzigd door Super_Stunner op 12-04-2018 12:42:27 ]
pi_178467219
quote:
0s.gif Op donderdag 12 april 2018 11:14 schreef Kornolio het volgende:

[..]

Ja, ik zie nu mijn typo trouwens, ik bedoelde dat we bij die wind geen identificatie maakten.

Zowel naar onszelf toe (wat we als 'zelf' beschouwen) als anderen. Zo voelt het op het eerste gezicht voor mij (wie?) alsof er een "ik" is die dit bericht schrijft, en alsof er een jij is die het bericht hierboven heeft geschreven. Maar hoe beter je voelt en kijkt en probeert te ontdekken wie of wat dat dan precies is, hoe meer je ontdekt dat dat helemaal niet bestaat.
Daar ben ik het volkomen mee eens :)
pi_178467563
Ik wil er ook nog even aan toevoegen dat op het moment dat je gaat voor wat goed voelt voor jou. Dan maak je een keuze die goed voelt voor jezelf, whatever die zelf ook is. Je maakt die keuze altijd mee - je ervaart de keuze altijd.

Zo zie je ook heel erg vaak dat er super veel mensen zijn die zich altijd hebben aangepast voor andere mensen, hun familie, hun religie. Zonder zich ooit af te vragen of ze echt goed voelen bij die aanpassingen. Vinden Marokkaanse vrouwen het echt leuk om een hoofddoek te dragen, of wordt dit ze opgedragen door religie en angst?

Het moment dat je het van andere af laat hangen (en dit is ook pas iets wat ik me de laatste tijd realiseer), stem je onbewust met jezelf in dat jij jezelf niet goed genoeg acht om die keuze voor jezelf te maken. Wat natuurlijk niet al te best is voor het zelfvertrouwen. Want als je 100% vertrouwen in jezelf zou hebben, dan zou je het ook nooit aan andere hoeven te toetsen wat goed voor jezelf is.

Dat Korn zich goed voelt bij het idee dat we geen zelf hebben, wil nog niet zeggen dat, dat bij andere mensen ook zo zal zijn - en dat is ook prima in mijn optiek want iedereen mag vinden waar die zich goed bij voelt zonder dat daar andere door benadeeld door worden.


My 2 cents :P

[ Bericht 3% gewijzigd door Super_Stunner op 12-04-2018 13:15:05 ]
  donderdag 12 april 2018 @ 13:22:37 #35
16305 Jappie
parttime reverend
pi_178468068
quote:
1s.gif Op donderdag 12 april 2018 09:23 schreef Kornolio het volgende:

[..]

Tuurlijk niet, of het nou goed of slecht gaat, dat wil toch niet zeggen dat dat zo blijft? Je maakt dan juist weer dezelfde denkfout, door te denken dat jij zelf iets moet doen om het aan te sturen, en als je dat niet doet verandert er niets. Alsof jij zelf de macht en verantwoordelijkheid hebt. Maar dat is juist niet zo.

Boeddha zei ooit: de handeling vindt plaats, maar er is niemand die hem doet.

[..]

Zeker doe ik moeite of mijn best of span ik mij in. Maar het doen van die moeite gaat eigenlijk vanzelf. Wat ik bedoel is dat veel mensen zo'n worsteling ervaren, die proberen krampachtig van alles te forceren, of denken dat als ze nou maar hard genoeg hun best doen of zich inspannen dat iets dan wel gaat zoals ze willen. Terwijl het in de praktijk bijna nooit zo loopt.

Een betere mindset vind ik: ik handel met bepaalde intenties, met in mijn achterhoofd het besef dat ik in werkelijkheid toch geen invloed heb. En ik laat me verder verrassen hoe alles uitpakt. Dat is dus niet passief achterover leunen en niks meer doen, maar wat minder krampachtig aan een bepaalde uitkomst vasthouden (en depressief raken als het niet lukt).
Redenerend vanuit een vrije wil is dit allemaal prima te verteren..redenerend vanuit een persoon die dit inzicht geheel vrijblijvend als bagage mee op reis krijgt evenzo. Het probleem alleen is dat die mensen die jij zegt niet te snappen in deze niet vrije wil wereld helemaal niet anders kunnen dan struggelen....dat is immers hun bagage en of zei ooit een meer bevrijdend inzicht krijgen hebben zei conform het niet hebben van een daadwerkelijke vrije wil in ieder geval niet zelf in de hand.

Daar waar jij de inspanning verricht en je niet richt op het uiteindelijke resultaat verkrijg jij volkomen willekeurig een voordeel. Ik ben het overigens met je eens dat dit conform o.a. Job de enige juiste levenshouding is maar ik ben er eveneens van overtuigd dat het bereiken van dit inzicht in een niet vrije wereld niet voor iedereen is weggelegd.

Dat strookt niet met mijn gevoel, mijn gevoel vertelt mij namelijk dat een ieder uiteindelijk in staat zal blijken te zijn dezelfde mate van bewuste onstpanning in hun leven te kunnen creeeren juist door het hebben van een vrije wil waarmee zij zich kunnen ontworstelen aan hun onvrije natuurlijke gedragingen en gewoontes.
pi_178468111
quote:
0s.gif Op donderdag 12 april 2018 02:33 schreef Noin het volgende:

[..]

Als bewustzijn niet uit het brein komt, waar kan het dan vandaan komen?
Het komt in mijn optiek nergens vandaan het heeft altijd al bestaan. Alles gebeurt binnen het bewustzijn - en alles is bewustzijn. Dit bewustzijn is oneindig en tijdloos - en is daarom ook niet te bevatten door onze tijdgedreven minds.

[ Bericht 2% gewijzigd door Super_Stunner op 12-04-2018 13:34:36 ]
pi_178468428
quote:
0s.gif Op donderdag 12 april 2018 10:35 schreef Aansteker707 het volgende:

[..]

Het is ook een inzicht dat meestal onderdeel is van een proces van innerlijke bevrijding. Maar ook moeilijk te bevatten voor wie dat zelf niet heeft ervaren.
Zelf houd ik mij ook bezig met zo'n bevrijdingsweg. En zelfs me daar bezig mee houdende heb ik al ervaren hoe taai dat kan zijn, dat onderdeel van 'no self'. Laat staan als je je daar amper mee bezig houdt.
De vraag is natuurlijk welke definitie van 'ik' of 'zelf' je aanhoudt.

Mijn definitie is: ik ben mijn bewustzijn. Als je dan zegt dat 'ik' niet besta zeg je eigenlijk dat het bewustzijn niet bestaat. Dat lijkt me een lastige stelling om te verdedigen.

Het bewustzijn is datgene wat observeert en acteert. Als wij automatische robots waren geweest zonder vrije wil hadden we geen bewustzijn gehad.


Ik heb respect voor Krauss omdat hij consequent is, in tegenstelling tot Dennett. Krauss heeft gelijk dat er in het materialistische wereldbeeld geen vrije wil mogelijk is. Het feit dat wij onszelf moeten besturen betekent de facto eigenlijk dat we een vorm van vrije wil hebben als je het mij vraagt.

Om jezelf te besturen moet je namelijk keuzes maken, en het kunnen maken van keuzes is mijn definitie van vrije wil.

[ Bericht 3% gewijzigd door Libertarisch op 12-04-2018 13:47:58 ]
Provocatief en controversieel
pi_178469123
quote:
0s.gif Op donderdag 12 april 2018 13:40 schreef Libertarisch het volgende:
De vraag is natuurlijk welke definitie van 'ik' of 'zelf' je aanhoudt.

Mijn definitie is: ik ben mijn bewustzijn.
Wat? Je bent wiens bewustzijn? :?
pi_178469227
quote:
0s.gif Op donderdag 12 april 2018 14:14 schreef Kornolio het volgende:

[..]

Wat? Je bent wiens bewustzijn? :?
quote:
0s.gif Op donderdag 12 april 2018 14:14 schreef Kornolio het volgende:

[..]

Wat? Je bent wiens bewustzijn? :?
Incoherente vraag. Ik ben geen eigendom van iemand. Ik ben ik.
Provocatief en controversieel
pi_178469232
quote:
0s.gif Op donderdag 12 april 2018 14:14 schreef Kornolio het volgende:

[..]

Wat? Je bent wiens bewustzijn? :?
Wat hij waarschijnlijk bedoeld is, dat hij tegelijk het bewustzijn en de mind is. Bewustzijn dat gemixt is en samenhangt met de mind.

Bewustzijn is het schilderij, de mind/perceptie whatever you want to call is. Is de tekening die op het schilderij verschijnt. Je bent niet de tekening maar het schilderij waarop de tekening verschijnt. Jij denkt dat jij de tekening bent, dit lijkt ook zo omdat je maar 1 perceptie tegelijk kunt ervaren... maar dat is maar een klein gedeelte van wie je echt bent.

[ Bericht 5% gewijzigd door Super_Stunner op 12-04-2018 14:27:33 ]
pi_178469447
En trouwens, als je zegt: ik ben mijn brein, in plaats van ik ben mijn bewustzijn, zoals je zou zeggen in een materialistisch perspectief, dan is het het brein dat keuzes maakt. Maar aangezien jij gelijk staat aan je brein maak je ook in dat scenario keuzes alleen dan met de illusie dat je je brein bent in plaats van je bewustzijn.
Provocatief en controversieel
pi_178469535
brain.jpg

Je bent duidelijk niet je brein. Je bent je bewustzijn, Je bent dus je gedachten, gevoelens, perceptie, en het pure bewustzijn dat erachter ligt.

Bewustzijn is niet meetbaar, zoals je liefde niet kunt meten maar wel elektrische activiteit in de hersenen. Bewustzijn is dus non-fysiek.
Provocatief en controversieel
pi_178469572
quote:
0s.gif Op donderdag 12 april 2018 14:39 schreef Libertarisch het volgende:
[ afbeelding ]

Je bent duidelijk niet je brein. Je bent je bewustzijn, Je bent dus je gedachten, gevoelens, en het pure bewustzijn dat erachter ligt.

Bewustzijn is niet meetbaar, zoals je liefde niet kunt meten maar wel elektrische activiteit in de hersenen. Bewustzijn is dus non-fysiek.
Je bent juist niet je gedachtes en gevoelens je hebt gedachtes en gevoeloens. Al kun je in mijn optiek wel denken gebruiken i.p.v. dat denken jou gebruikt. Zoals bijvoorbeeld in de vorm van automatische niet helpende patronen.
pi_178469595
quote:
0s.gif Op donderdag 12 april 2018 14:41 schreef Super_Stunner het volgende:

[..]

Je bent juist niet je gedachtes en gevoelens. Al kun je in mijn optiek wel denken gebruiken i.p.v. dat denken jou gebruikt.
Ja de beste definitie van 'ik' is denk ik het bewustzijn. Zoals je zegt, het doek waar verf op verschijnt en weer verdwijnt.
Provocatief en controversieel
pi_178469675
quote:
0s.gif Op donderdag 12 april 2018 14:43 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ja de beste definitie van 'ik' is denk ik het bewustzijn. Zoals je zegt, het doek waar verf op verschijnt en weer verdwijnt.
Een nog mooiere beschrijving vind ik een kaars in een donkere kamer. Waarbij de kaars de gedachtes en emoties zijn - en de kamer het bewustzijn.

Stel je zou een kaars uitblazen in een donkere kamer (een niet bewust bewustzijn). Dan is het verschil in contrast tussen donker en licht enorm groot. Echter als je de ramen opendoet en de zon schijnt binnen ( en zeer bewust bewustzijn), dan zal het contrast bijna nihil zijn als je de kaars uitblaast.
pi_178469730
quote:
0s.gif Op donderdag 12 april 2018 14:49 schreef Super_Stunner het volgende:

[..]

Een nog mooiere beschrijving vind ik een kaars in een donkere kamer. Waarbij de kaars de gedachtes en emoties zijn - en de kamer het bewustzijn.

Stel je zou een kaars uitblazen in een donkere kamer (een niet bewust bewustzijn). Dan is het verschil in contrast tussen donker en licht enorm groot. Echter als je de ramen opendoet en de zon schijnt binnen ( en zeer bewust bewustzijn), dan zal het contrast bijna nihil zijn als je de kaars uitblaast.
Niet bewust bewustzijn is een contradictio in terminis.
Provocatief en controversieel
pi_178469805
quote:
0s.gif Op donderdag 12 april 2018 14:53 schreef Libertarisch het volgende:
contradictio in terminis
Je kunt met je bewustzijn natuurlijk volledig geïdentificeerd zijn met je gedachtes. Als bijvoorbeeld een vis altijd onder water heeft geleefd, weet die vis niet beter dat water alles is wat er is.
pi_178469918
quote:
0s.gif Op donderdag 12 april 2018 14:59 schreef Super_Stunner het volgende:

[..]

Je kunt met je bewustzijn natuurlijk volledig geïdentificeerd zijn met je gedachtes. Als bijvoorbeeld een vis altijd onder water heeft geleefd, weet die vis niet beter dat water alles is wat er is.
Ja, die vis maakt dezelfde denkfout als de atheïsten hier. ''Als ik het niet kan zien/meten bestaat het niet, als ik het me niet kan voorstellen dat God bestaat bestaat Hij niet''.

De kans dat de wereld zo simpel in elkaar zit als de materialistisch-reductionisten je willen doen geloven is heel klein.
Provocatief en controversieel
pi_178469975
quote:
0s.gif Op donderdag 12 april 2018 15:07 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ja, die vis maakt dezelfde denkfout als de atheïsten hier. ''Als ik het niet kan zien/meten bestaat het niet, als ik het me niet kan voorstellen dat God bestaat bestaat Hij niet''.

De kans dat de wereld zo simpel in elkaar zit als de materialistisch-reductionisten je willen doen geloven is heel klein.
Dat geldt dan toch net zo goed of die wel bestaat.

Zoals je weet geloof ik er zelf niet zo in. Heel simpel omdat ik geen externe kracht nodig heb om te vertellen wat wel of niet goed voor me is. Dat leer ik zelf wel door fouten te maken. ;)
pi_178470007
quote:
0s.gif Op donderdag 12 april 2018 15:11 schreef Super_Stunner het volgende:

[..]

Dat geldt dan toch net zo goed of die wel bestaat.

Zoals je weet geloof ik er zelf niet zo in. Heel simpel omdat ik geen externe kracht nodig heb om te vertellen wat wel of niet goed voor me is. Dat leer ik zelf wel door fouten te maken. ;)
Het idee is dat een creatieve intelligentie, een bewustzijn, de drijvende kracht is achter het extreem complexe universum. Die drijvende kracht is non-fysiek en komt niet uit de evolutie, het staat buiten de tijd. Het is tijdloos en hoeft dus niet veroorzaakt te worden. De creatieve kracht achter het universum is God.

Het universum met zijn natuurwetten en bewuste wezens is een creatie. Een creatie vereist een creator.
Provocatief en controversieel
pi_178470036
quote:
0s.gif Op donderdag 12 april 2018 15:13 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Het idee is dat een creatieve intelligentie, een bewustzijn, de drijvende kracht is achter het extreem complexe universum. Die drijvende kracht is non-fysiek en komt niet uit de evolutie, het staat buiten de tijd. Het is tijdloos en hoeft dus niet veroorzaakt te worden. De creatieve kracht achter het universum is God.

Het universum met zijn natuurwetten en bewuste wezens is een creatie. Een creatie vereist een creator.
En wat nou als jij de creatieve kracht achter het universum bent?
pi_178470080
quote:
0s.gif Op donderdag 12 april 2018 15:14 schreef Super_Stunner het volgende:

[..]

En wat nou als jij de creatieve kracht achter het universum bent?
Wij doen wel mee met de creatie. Dus in zekere zin zijn wij creatieve krachten in het universum. We zijn duidelijk niet de creatieve kracht achter het universum.
Provocatief en controversieel
pi_178470120
quote:
0s.gif Op donderdag 12 april 2018 15:17 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Wij doen wel mee met de creatie. Dus in zekere zin zijn wij creatieve krachten in het universum. We zijn duidelijk niet de creatieve kracht achter het universum.
Maar je vind dus wel dat je het universum zelf bent?
pi_178470132
quote:
0s.gif Op donderdag 12 april 2018 15:20 schreef Super_Stunner het volgende:

[..]

Maar je vind dus wel dat je het universum zelf bent?
Nee.
Provocatief en controversieel
  donderdag 12 april 2018 @ 15:21:48 #55
16305 Jappie
parttime reverend
pi_178470141
quote:
0s.gif Op donderdag 12 april 2018 15:14 schreef Super_Stunner het volgende:

[..]

En wat nou als jij de creatieve kracht achter het universum bent?
Het probleem is de positie vanuit welke je je identificeert met "jij"...daarom is het handiger om het in het geval van de daadwerkelijke creatieve kracht die is te spreken over God of het goddelijke.

De meeste mensen (en dus ook gelovigen) zullen zich toch vaak identificeren met het geschilderde en vanuit die positie kun jij natuurlijk nooit de creatieve force zelf zijn. ;)
pi_178470337
quote:
0s.gif Op donderdag 12 april 2018 15:21 schreef Jappie het volgende:

[..]

Het probleem is de positie vanuit welke je je identificeert met "jij"...daarom is het handiger om het in het geval van de daadwerkelijke creatieve kracht die is te spreken over God of het goddelijke.

De meeste mensen (en dus ook gelovigen) zullen zich toch vaak identificeren met het geschilderde en vanuit die positie kun jij natuurlijk nooit de creatieve force zelf zijn. ;)
Ik snap wat je zegt. Maar ik zie het meer als dat wij allemaal tijdelijk een gedeelte zijn van het universum zijn. Allemaal unieke expressies van het universum die zichzelf en elkaar beter leren kennen. Of beter gezegd, dat het universum zichzelf probeert te kennen doormiddel van al onze unieke ervaringen. Ik geloof ook erin dat wij in feite allemaal één zijn. Maar zonder een ander kun je nooit jezelf als een inividu ervaren.
pi_178471047
quote:
0s.gif Op donderdag 12 april 2018 14:21 schreef Libertarisch het volgende:
Incoherente vraag. Ik ben geen eigendom van iemand. Ik ben ik.
Maar je zei daarvoor:
quote:
0s.gif Op donderdag 12 april 2018 13:40 schreef Libertarisch het volgende:
Mijn definitie is: ik ben mijn bewustzijn.
Dus wat bedoel je met "mijn", van wie of wat precies? Dit lijkt op een recursieve constructie. Als ik jouw definitie "ik ben mijn bewustzijn" goed lees zeg je daar in feite: "X = het bewustzijn van X". Naar daarmee definieer je toch helemaal niet wat X is? (X = "ik" in jouw zin)
pi_178471252
quote:
0s.gif Op donderdag 12 april 2018 13:22 schreef Jappie het volgende:

[..]

Redenerend vanuit een vrije wil is dit allemaal prima te verteren..redenerend vanuit een persoon die dit inzicht geheel vrijblijvend als bagage mee op reis krijgt evenzo. Het probleem alleen is dat die mensen die jij zegt niet te snappen in deze niet vrije wil wereld helemaal niet anders kunnen dan struggelen....dat is immers hun bagage en of zei ooit een meer bevrijdend inzicht krijgen hebben zei conform het niet hebben van een daadwerkelijke vrije wil in ieder geval niet zelf in de hand.

Daar waar jij de inspanning verricht en je niet richt op het uiteindelijke resultaat verkrijg jij volkomen willekeurig een voordeel. Ik ben het overigens met je eens dat dit conform o.a. Job de enige juiste levenshouding is maar ik ben er eveneens van overtuigd dat het bereiken van dit inzicht in een niet vrije wereld niet voor iedereen is weggelegd.

Dat strookt niet met mijn gevoel, mijn gevoel vertelt mij namelijk dat een ieder uiteindelijk in staat zal blijken te zijn dezelfde mate van bewuste onstpanning in hun leven te kunnen creeeren juist door het hebben van een vrije wil waarmee zij zich kunnen ontworstelen aan hun onvrije natuurlijke gedragingen en gewoontes.
Dit!

Stel je hebt een onbewust patroon dat je jezelf altijd maar in de grond boort (wat heel erg vaak voor komt in mijn ervaring) - dan zou het wel erg sneu zijn als je hier niks aan kunt veranderen. Bewust wil je natuurlijk jezelf niet de grond in boren – dat wil niemand niet. Maar het kan zijn dat je dit onbewust toch doet door bijvoorbeeld een grote opeenstapeling van negatieve ervaringen in het verleden die onbewust een self-fulfilling prophecy zijn geworden. Als dit maar lang genoeg duurt, ga je vanzelf denken dat je zo bent.

Dit gaat niet vanzelf weg als je de dingen blijft doen die je altijd al hebt gedaan. Immers -> "If you always do what you've always done, you will always get what you've always got”.

Dingen komen niet zomaar aanwaaien, je hebt werk te doen om je slechte gedachtepatronen te veranderen. Het kost veel moeite en moed om uit je comfortzone te stappen om andere ervaringen op te doen om zo je onbewuste patronen te veranderen - maar dat maakt het leven in mijn ogen interessant en uitdagend. Ik snap best dat, dat soms erg moeilijk is…en dat men dat niet altijd wil. Maar ik vind zoiets altijd beter dan in een slachtofferrol te gaan zitten dat je er helemaal niks aan kunt doen - of dat er geen zelf is die iets aan de situatie kan veranderen.

quote:
0s.gif Op donderdag 12 april 2018 16:23 schreef Kornolio het volgende:

[..]

Maar je zei daarvoor:

[..]

Dus wat bedoel je met "mijn", van wie of wat precies? Dit lijkt op een recursieve constructie. Als ik jouw definitie "ik ben mijn bewustzijn" goed lees zeg je daar in feite: "X = het bewustzijn van X". Naar daarmee definieer je toch helemaal niet wat X is? (X = "ik" in jouw zin)
Bewustzijn is in mijn optiek zowel persoonlijk als onpersoonlijk. Ik zie het als een oneindige intelligentie waar wij allemaal deel van uitmaken - en gebruik van kunnen maken. Bewustzijn is in mijn ogen persoonlijk in de vorm dat wij allemaal onze eigen unieke blauwdruk hebben. Met blauwdruk bedoel ik o.a. een scala aan dingen wat we willen uit het leven, je wensen, de dingen die je geluk maken die voor elk persoon kan verschillen - en hetgeen dat elk persoon uniek maakt. Maar tegelijkertijd zijn we ook allemaal met elkaar verbonden.

Binnen deze persoonlijke ervaring, hebben we ook een bewust en een onbewust deel. Het onbewuste deel wordt gevuld door onze ervaringen (good or bad) die we opdoen vanaf onze geboorte - geloven van andere mensen, van de media, van de politiek school etc. Het onbewuste is het deel wat bestaat uit patronen en habits die automatisch gaan en automatisch getriggerd worden zonder dat je daarvoor kiest.

Bijvoorbeeld autorijden is eerst bewust... je moet bij elke handeling nadenken - maar naarmate je het vaker gaat doen, hoef je er niet meer bewust na te denken bij elke stap die je neemt. Dit wordt een patroon in het onderbewuste - en zal op een gegeven moment vanzelf gaan.

Het bewuste deel is het deel wat de keuzes maakt. Dat deel kiest er bewust voor om rijlessen te gaan nemen. In mijn optiek is het daarom het doel van het leven ook om je onbewuste mind zodanig te veranderen dat deze gelijk staat met wat je wilt uit het leven. Zodat je precies het leven leeft dat je wilt hebben - zonder angst, zonder hinderlijke geloven - en zonder dat je andere mensen benadeeld.

Ik kan het niet bewijzen, maar dit is waar ik me goed bij voel.

[ Bericht 3% gewijzigd door Super_Stunner op 12-04-2018 17:18:25 ]
pi_178471586
quote:
0s.gif Op donderdag 12 april 2018 16:23 schreef Kornolio het volgende:

[..]

Maar je zei daarvoor:

[..]

Dus wat bedoel je met "mijn", van wie of wat precies? Dit lijkt op een recursieve constructie. Als ik jouw definitie "ik ben mijn bewustzijn" goed lees zeg je daar in feite: "X = het bewustzijn van X". Naar daarmee definieer je toch helemaal niet wat X is? (X = "ik" in jouw zin)
Ik ben mijn bewustzijn omdat ik niet jouw bewustzijn ben.
Provocatief en controversieel
pi_178472871
quote:
0s.gif Op donderdag 12 april 2018 13:24 schreef Super_Stunner het volgende:

[..]

Het komt in mijn optiek nergens vandaan het heeft altijd al bestaan. Alles gebeurt binnen het bewustzijn - en alles is bewustzijn. Dit bewustzijn is oneindig en tijdloos - en is daarom ook niet te bevatten door onze tijdgedreven minds.
Dan heb je het dus over iets goddelijks, immaterieels, onmeetbaars etc etc?
pi_178473073
quote:
0s.gif Op donderdag 12 april 2018 18:08 schreef Noin het volgende:

[..]

Dan heb je het dus over iets goddelijks, immaterieels, onmeetbaars etc etc?
Klopt, je kunt er geen mentaal label aanhangen volgens meneer Tolle. Want elk label wat je eraan hangt is een gedachte. Maar we zijn niet onze gedachtes. Een woord kan wel een pointer zijn naar wat bewustzijn is. Maar je kunt het niet woorden beschrijven van nou dit is het. Je kunt het alleen direct in het nu ervaren.

Los van dat, ben ik persoonlijk van mening - dat het beter is dat je gedachtes positief zijn - en dat je probeert deze zo positief mogelijk te maken. Want ondanks je, je niet je gedachtes bent. Maak je de perceptie die, die gedachtes en emoties creëren, wel vaak mee. Al kun je die impact daarvan, wel reduceren met mindfulness.

pi_178473466
quote:
1s.gif Op donderdag 12 april 2018 18:21 schreef Super_Stunner het volgende:

[..]

Klopt, je kunt er geen mentaal label aanhangen volgens meneer Tolle. Want elk label wat je eraan hangt is een gedachte. Maar we zijn niet onze gedachtes. Een woord kan wel een pointer zijn naar wat bewustzijn is. Maar je kunt het niet woorden beschrijven van nou dit is het. Je kunt het alleen direct in het nu ervaren.

Los van dat, ben ik persoonlijk van mening - dat het beter is dat je gedachtes positief zijn - en dat je probeert deze zo positief mogelijk te maken. Want ondanks je, je niet je gedachtes bent. Maak je de perceptie die, die gedachtes en emoties creëren, wel vaak mee. Al kun je die impact daarvan, wel reduceren met mindfulness.

Mwoa...

Dat we niet de capaciteit hebben om (nu) het verschijnsel te omschrijven wil in mijn ogen absoluut niet zeggen dat het dan dus maar iets immaterieels, goddelijks etc etc moet zijn.

Ik heb er extreem grote moeite mee om iets af te doen als onmeetbaar.
Als iets onmeetbaar, onzichtbaar is, niet aan natuurwetten voldoet etc etc kom je in het rijk der fabels en sprookjes.

En op dat moment kun je alles beweren wat je wil. Het is immers onmeetbaar.
pi_178473596
quote:
0s.gif Op donderdag 12 april 2018 18:42 schreef Noin het volgende:

[..]

Mwoa...

Dat we niet de capaciteit hebben om (nu) het verschijnsel te omschrijven wil in mijn ogen absoluut niet zeggen dat het dan dus maar iets immaterieels, goddelijks etc etc moet zijn.

Ik heb er extreem grote moeite mee om iets af te doen als onmeetbaar.
Als iets onmeetbaar, onzichtbaar is, niet aan natuurwetten voldoet etc etc kom je in het rijk der fabels en sprookjes.

En op dat moment kun je alles beweren wat je wil. Het is immers onmeetbaar.
Daar heb je gelijk in - en dat is niet meer dan logisch dat je dat zegt. Zoiets moet je ook zelf ervaren wil je het gaan geloven.

Er zijn mogelijkheden om het tijdelijk te ervaren door bepaalde substanties te nemen. Maar helaas blijft dat nooit blijvend hangen. Maar kan wel een sneak peek geven hoe het ook anders kan en wat er mogelijk is.

Ik kan ook uit persoonlijke ervaring zeggen dat dingen zodanig kunnen veranderen dat het net lijkt of je een ander leven leeft.

[ Bericht 3% gewijzigd door Super_Stunner op 12-04-2018 19:57:48 ]
pi_178473937
quote:
1s.gif Op donderdag 12 april 2018 18:48 schreef Super_Stunner het volgende:

[..]

Daar heb je gelijk in - en dat is niet meer dan logisch dat je dat zegt. Zoiets moet je ook zelf ervaren wil je het gaan geloven.

Er zijn mogelijkheden om het tijdelijk te ervaren door bepaalde substanties te nemen. Maar helaas blijft dat nooit blijvend hangen. Maar kan wel een sneak peak geven hoe het ook anders kan en wat er mogelijk is.

Ik kan ook uit persoonlijke ervaring zeggen dat dingen zodanig kunnen veranderen dat het net lijkt of je een ander leven leeft.
Maar dan ervaar ik iets fysieks.
Iets wat voldoet aan natuurwetten.
Anders zou ik het niet kunnen ervaren.
pi_178474487
quote:
0s.gif Op donderdag 12 april 2018 19:06 schreef Noin het volgende:

[..]

Maar dan ervaar ik iets fysieks.
Iets wat voldoet aan natuurwetten.
Anders zou ik het niet kunnen ervaren.
Het is meer dat je iets ervaart dat wat je daarvoor niet had kunnen voorstellen. Omdat hetgeen wat je daarvoor ervaren hebt, altijd binnen een bepaald paradigm zat wat jij dacht wat voor jou mogelijk was.
pi_178474738
quote:
0s.gif Op donderdag 12 april 2018 16:51 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ik ben mijn bewustzijn omdat ik niet jouw bewustzijn ben.

Dit is gewoon een 'truism'. Het is zo evident dat het onzinnig is te vermelden. Je zegt net zoiets als: "appels zijn appels, omdat het geen peren zijn."
pi_178475346
quote:
0s.gif Op donderdag 12 april 2018 19:06 schreef Noin het volgende:

[..]

Maar dan ervaar ik iets fysieks.
Iets wat voldoet aan natuurwetten.
Anders zou ik het niet kunnen ervaren.
Fysiek is gewoon het label dat je eraan plakt. Het is jouw conceptualisering van een beeld in je bewustzijn, want dat is wat materie is in jouw realiteit.
Provocatief en controversieel
pi_178475386
quote:
0s.gif Op donderdag 12 april 2018 18:42 schreef Noin het volgende:

[..]

Mwoa...

Dat we niet de capaciteit hebben om (nu) het verschijnsel te omschrijven wil in mijn ogen absoluut niet zeggen dat het dan dus maar iets immaterieels, goddelijks etc etc moet zijn.

Ik heb er extreem grote moeite mee om iets af te doen als onmeetbaar.
Als iets onmeetbaar, onzichtbaar is, niet aan natuurwetten voldoet etc etc kom je in het rijk der fabels en sprookjes.

En op dat moment kun je alles beweren wat je wil. Het is immers onmeetbaar.
Tja het is een feit dat het onmeetbaar is, of je het leuk vindt of niet. Daarom bestaat 'the hard problem of consciousness'. Het is geen schijnprobleem, het is al honderden jaren bekend.
Provocatief en controversieel
pi_178476419
quote:
0s.gif Op donderdag 12 april 2018 20:08 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Tja het is een feit dat het onmeetbaar is, of je het leuk vindt of niet. Daarom bestaat 'the hard problem of consciousness'. Het is geen schijnprobleem, het is al honderden jaren bekend.
Wat vind jij van dit filmpje?

pi_178476688
quote:
1s.gif Op donderdag 12 april 2018 20:46 schreef Super_Stunner het volgende:

[..]

Wat vind jij van dit filmpje?

Ik vind het saai. Hij beschrijft conventionele boeddhistische ideeën.
Provocatief en controversieel
pi_178477366
quote:
1s.gif Op donderdag 12 april 2018 19:30 schreef Super_Stunner het volgende:

[..]

Het is meer dat je iets ervaart dat wat je daarvoor niet had kunnen voorstellen. Omdat hetgeen wat je daarvoor ervaren hebt, altijd binnen een bepaald paradigm zat wat jij dacht wat voor jou mogelijk was.
Dit is te zweverig voor mij.
Op die manier kun je alles beweren.
pi_178477852
quote:
0s.gif Op donderdag 12 april 2018 20:06 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Fysiek is gewoon het label dat je eraan plakt. Het is jouw conceptualisering van een beeld in je bewustzijn, want dat is wat materie is in jouw realiteit.
Ja, maar heb jij een andere realiteit dan?
pi_178478323
quote:
0s.gif Op donderdag 12 april 2018 21:31 schreef Noin het volgende:

[..]

Ja, maar heb jij een andere realiteit dan?
Het punt is dat er geen fixed realiteit is die jij meemaakt. De realiteit is een reflectie van jezelf.

Daarom zeg ik ook. Ga af op dingen waar jij je goed bij voelt.

[ Bericht 6% gewijzigd door Super_Stunner op 12-04-2018 21:57:34 ]
pi_178479389
quote:
1s.gif Op donderdag 12 april 2018 21:50 schreef Super_Stunner het volgende:

[..]

Het punt is dat er geen fixed realiteit is die jij meemaakt. De realiteit is een reflectie van jezelf.

Daarom zeg ik ook. Ga af op dingen waar jij je goed bij voelt.
Zo werkt het in mijn ogen niet omdat ik niet de enige persoon op de wereld ben.
Ik ben geen solopsist.

De realiteit is de realiteit. Ik ben daar slechts een klein onderdeel van.
pi_178479461
quote:
0s.gif Op donderdag 12 april 2018 20:08 schreef Libertarisch het volgende:

Tja het is een feit dat het onmeetbaar is, of je het leuk vindt of niet. Daarom bestaat 'the hard problem of consciousness'. Het is geen schijnprobleem, het is al honderden jaren bekend.

Waarom denk jij dit toch zo zeker te weten? Het is op z'n allerminst mogelijk dat we in de toekomst ontdekken dat het een schijnprobleem is. Wetenschappelijke kennis is immers feilbaar. Dit noemen we een wetenschappelijke houding. Vervolgens verwijt je 'materialistisch reductionisten' (ik moet er overigens nog steeds één tegenkomen) dat ze in hun eigen bubbel leven. Nou ja, laat ik maar een vraag stellen. Vanuit welke premissen concludeer jij dat 'the hard problem' noodzakelijkerwijs een echt probleem is?
  vrijdag 13 april 2018 @ 00:00:46 #76
16305 Jappie
parttime reverend
pi_178481146
quote:
0s.gif Op donderdag 12 april 2018 22:28 schreef Noin het volgende:

[..]

Zo werkt het in mijn ogen niet omdat ik niet de enige persoon op de wereld ben.
Ik ben geen solopsist.

De realiteit is de realiteit. Ik ben daar slechts een klein onderdeel van.
Je bent wellicht niet de enige persoon maar je bent wel de enige persoon die exact zo reageert denkt voelt snurkt loopt op alles wat op je pad komt....je bent daarmee volkomen uniek in de manier waarop je die ogenschijnlijke vaststaande realiteit ervaart. Alleen al daarom is de realiteit om je heen een reflectie van jezelf. Daar ben je geen klein onderdeel van daar ben je de maker van.

Mijn realiteit lijkt in grove lijnen heel veel op die van jou maar is tegelijkertijd zo verschillend dat je alleen al aan het benoemen van die verschillen als je er daadwerkelijk voor zou gaan zitten meer dan een jaar kwijt zou zijn waarbij je gaandeweg het vergelijken tevens nog nieuwe specifieke dingen over of van jezelf zou ontdekken waarvan je anders het bestaan nooit had geweten.

Dat geldt dus niet alleen voor jou of mij en dat is zelfs niet eens alleen aan ons mensen voorbehouden maar is iets wat ingebakken zit in de natuur van dat wat is...de kracht of het leven zelf.

Op zoek gaan naar je of het zelf start logischerwijs met datgeen wat je het meest aangenaam is omdat dat op een positieve manier resoneert met dat zweverige deel van jezelf wat niet te benoemen is. Het is als het pellen van een ui zonder dat je daadwerkelijk hoeft te pellen..het is een inwaartse focus op je gevoel waardoor de schillen die in de weg zitten automatisch verdwijnen.

De enige kennis die er daadwerkelijk toe doet is zelfkennis en zelfs de ogenschijnlijke harde/vaste realiteit daarbuiten heeft exact dat ten doel, kennis over je of het zelf vergaren. Zelfs de meeste volhardende wetenschapper die zich uitsluitend bezighoud met het benoemen en meten van de werkelijkheid om hem heen is feitelijk continu bezig met het bevestigen van zijn eigen realiteit; volkomen onbewust waarschijnlijk maar toch....

Ik lees hier in FL regelmatig users die zich uitspreken tegen het stomweg dienen van God en het onvermogen om zelf hun leven te leiden maar tegelijkertijd doen diezelfde users niets anders door God in te ruilen voor de zogenaamde vaststaande onwrikbare realiteit van feitelijkheden en wetmatigheden, chemische reacties wat al niet te meer waardoor ze feitelijk de ene god voor de ander hebben ingeruild en zelf nog steeds lijdzaam moeten volgen maar goed..dat terzijde. Waar het om gaat is de bewering dat jij de vormgever bent van jouw realiteit en de enige manier om dat wat bewuster te ervaren is door voorzichtig eens aan de knoppen van jezelf te draaien en te kijken of dat nieuwe resultaten geeft. Zoals Super al stelt is het met aandacht openheid en eerlijkheid volgen van je hart of anders gezegd het doen waar je je goed bij voelt de meest simpele, doeltreffende en tevens aangename manier om daar mee te beginnen.

Overigens ben je idd niet de enige persoon binnen jouw realiteit maar je bent wel de enige persoon die er voor jou daadwerkelijk toe doet. Wanneer je een vraag stelt aan Super_Stunner vraag je het feitelijk aan jezelf. Jij bent immers degene die op dit moment een meer bevredigend antwoord of verduidelijking wil. Tegelijkertijd help je mij en mogelijk ook Stunner doordat je uitdaagt na te denken over je vraag of reactie en de grap is dat ik op mijn beurt dit topic bezoek omdat ik op zoek ben naar verdieping van mijn eigen overtuiging/realiteit welke ik weer verkrijg door na te denken over jouw of andere users reacties en/of vragen.

De wat mindere maar daarom niet minder ware grap is dat indien je dit allemaal als onzin of te zweverig wegzet je direct bevestigd dat jouw realiteit een compleet andere is dan de mijne. ;)
pi_178481452
quote:
0s.gif Op donderdag 12 april 2018 22:28 schreef Noin het volgende:

[..]

Zo werkt het in mijn ogen niet omdat ik niet de enige persoon op de wereld ben.
Ik ben geen solopsist.

De realiteit is de realiteit. Ik ben daar slechts een klein onderdeel van.
Ik zeg ook nergens dat jij de enige bent? Hetgeen wat ik zeg sluit niet uit dat er andere zijn.

Echter hoe jij de ander en de wereld ziet, is wel een reflectie van jezelf. Want je kunt toch nooit iets anders dan jezelf ervaren lijkt me? Maar ook dat is niet helemaal waar want doormiddel van bijv mindfulness kun je wel losser komen met de identificatie met de mentale zelf. Waardoor je een andere keuze kunt maken om jezelf te veranderen.

Feitelijk gezien als je jezelf veranderd, verander je de wereld om je heen. Echter is het in mijn ervaring niet eenvoudig om jezelf te veranderen. We hebben elke dag gemiddeld zon 70.000 gedachten. Dat kost veel tijd, moed en repetitie wil je daar echt verandering in kunnen brengen. Echter is deze verandering wel de moeite waard. Zeker als je niet blij bent met je situatie. Overigens verander je niet letterlijk gedachtes, maar je core beliefs. Want alles begint met wat jij geloofd.

[ Bericht 14% gewijzigd door Super_Stunner op 13-04-2018 00:57:17 ]
pi_178481599
quote:
0s.gif Op donderdag 12 april 2018 15:13 schreef Libertarisch het volgende:
Het idee is dat een creatieve intelligentie, een bewustzijn, de drijvende kracht is achter het extreem complexe universum.
Als een extreem complex universum al niet zomaar (zonder drijvende kracht of creator) kan bestaan, dan al helemaal geen creatief intelligent bewustzijn dat dat extreem complexe universum kan creëren. Dus met precies jouw argument moet dan achter dat creatieve intelligente bewustzijn, beslist een nóg creatievere intelligentere creator zitten.

quote:
Die drijvende kracht is non-fysiek en komt niet uit de evolutie, het staat buiten de tijd. Het is tijdloos en hoeft dus niet veroorzaakt te worden. De creatieve kracht achter het universum is God.
Tijdloos, hoeft niet veroorzaakt te worden, klaar. Da's lekker makkelijker onoplosbare problemen oplossen zo.

Waarom je niet gewoon neerleggen bij het uitgangspunt dat het universum zélf niet veroorzaakt hoeft te worden? Waarom je vreemd in bochten wringen, en zo inconsistent zijn om te zeggen dat het universum niet tijdloos / onvervoorzaakt kan zijn, maar de veroorzaker van het universum wel?

quote:
Het universum met zijn natuurwetten en bewuste wezens is een creatie. Een creatie vereist een creator.
Onzin. Dat het universum een creatie zou zijn, is net zo uit de lucht gegrepen als het idee dat de creator van het universum geen creator zou zijn. Nergens op gebaseerd, pure fantasie.
pi_178481634
quote:
0s.gif Op donderdag 12 april 2018 15:35 schreef Super_Stunner het volgende:
Ik snap wat je zegt. Maar ik zie het meer als dat wij allemaal tijdelijk een gedeelte zijn van het universum zijn. Allemaal unieke expressies van het universum die zichzelf en elkaar beter leren kennen. Of beter gezegd, dat het universum zichzelf probeert te kennen doormiddel van al onze unieke ervaringen. Ik geloof ook erin dat wij in feite allemaal één zijn. Maar zonder een ander kun je nooit jezelf als een inividu ervaren.
Precies dit ja. Helemaal mee eens. Ik ben God, en jij ook, en Libertarisch ook.

En met "ik" en "jij" bedoel ik dan niet die illusie van deze schijnbaar individuele persoontjes wiens rol wordt gespeeld in dit kosmische theater, maar het achterliggende, diepere, allesomvattende zelf.
pi_178481755
quote:
0s.gif Op vrijdag 13 april 2018 00:49 schreef Kornolio het volgende:

[..]

Precies dit ja. Helemaal mee eens. Ik ben God, en jij ook, en Libertarisch ook.

En met "ik" en "jij" bedoel ik dan niet die illusie van deze schijnbaar individuele persoontjes wiens rol wordt gespeeld in dit kosmische theater, maar het achterliggende, diepere, allesomvattende zelf.
Volgens mij zeg ik dit de hele tijd al?

Je bent niet dat mentale poppetje indd. Maar je maakt het leven nog wel mee door de bril van dat poppetje. En je kunt als je bewust genoeg bent ook dat poppetje veranderen en/of minder geïdentificeerd zijn met het poppetje.
pi_178481876
quote:
0s.gif Op donderdag 12 april 2018 13:40 schreef Libertarisch het volgende:
Als wij automatische robots waren geweest zonder vrije wil hadden we geen bewustzijn gehad.
Je blijft dat herhalen, maar het blijft een ongeldige cirkelredenering: automatische robots kunnen geen bewustzijn hebben, daarom zijn wij geen automatische robots want anders hadden we geen bewustzijn gehad. Ik zie nog steeds geen enkel argument waarom automatische robots geen bewustzijn zouden kunnen hebben, oftewel waarom wij geen (geavanceerde) automatische robots zouden kunnen zijn.

Stel dat er over een aantal jaren (waarschijnlijk enkele decennia) een robot wordt gemaakt die bewust is. En die zegt tegen jou: "Ja ik ben echt bewust, maar ik snap dat je sceptisch bent, en ik kan het ook niet bewijzen en het valt ook niet te meten. Net zoals jij niet aan een ander kunt bewijzen dat je bewust bent. Maar echt, ik ervaar dingen, ik heb een subjectieve beleving, een eigen perspectief, een 'binnenwereld' net zoals jij of andere mensen beweren te hebben. Als je mij niet gelooft, waarom geloof je dan wel andere mensen die hetzelfde claimen?"
Wat zou je dan zeggen?

quote:
Het feit dat wij onszelf moeten besturen
Precies, het feit dat wij onszelf MOETEN besturen. Daar is niks vrij aan.

quote:
betekent de facto eigenlijk dat we een vorm van vrije wil hebben als je het mij vraagt.
Waarom? Een robot moet zichzelf ook besturen.

quote:
Om jezelf te besturen moet je namelijk keuzes maken, en het kunnen maken van keuzes is mijn definitie van vrije wil.
Een schaakcomputer maakt toch ook keuzes. Die kan zelfs in twee precies dezelfde partijen, met precies dezelfde schaakstelling, de ene keer een andere keuze maken dan de andere keer. En toch heeft die echt geen vrije wil.
pi_178481943
quote:
0s.gif Op vrijdag 13 april 2018 00:00 schreef Jappie het volgende:

[..]

Ik zou me nog enigszins kunnen vinden als je het zou omdraaien. Dat ik een reflectie ben van de omgeving. Niet dat de omgeving een reflectie is van mij.
Ik ben vrijwel geen maker van de omgeving, de omgeving is juist een maker van mij.

Dat jij anders bent dan ik is prima.

Als ik 'inwaards' ga naar mijn gevoel kom ik steeds meer op puur biologische en chemische mechanismen uit. Minder op een 'ik'. Juist steeds meer op de eenvoud van oorzaak en gevolg van de Newtoniaanse wereld.

Ik begrijp niet waarom mensen de behoefte hebben aan meer dan dat.
Als ik naar de zon kijk dan denk ik: ah, de zon.
Ik begrijp de persoon naast me niet die dan zegt: het is een gele bal die eigenlijk een portaal is naar een andere dimensie van ons bewustzijn.
Ik: no comprende.

Waarom?
Het is gewoon een zon. Waterstof, helium, koolstof, stikstof, zuurstof en nog een klein aantal andere elementen. De waterstof fuseert naar helium. Door die fusie gloeit heel die gasbal als een idioot en hop, wij hebben zonlicht.
Ik begrijp niet waarom mensen er dan wat moeilijks van proberen te maken.
Waar komt die behoefte vandaan?
pi_178484860
quote:
0s.gif Op vrijdag 13 april 2018 01:28 schreef Noin het volgende:

[..]

Ik begrijp niet waarom mensen de behoefte hebben aan meer dan dat.
Als ik naar de zon kijk dan denk ik: ah, de zon.
Ik begrijp de persoon naast me niet die dan zegt: het is een gele bal die eigenlijk een portaal is naar een andere dimensie van ons bewustzijn.
Ik: no comprende.

Omdat niet ieders leven meteen goed gaat. Niet iedereen heeft een prettige jeugd gehad, maar deze ervaringen die je in je jeugd hebt gehad, vormen je wel. Als jij stelselmatig negatieve ervaringen krijgt, gaat dat wel vervlechten met je persoonlijkheid.

Neem bijvoorbeeld een hond die jaren mishandeld is als pup. Deze hond zal als volwassene daardoor zich niet echt al te best voelen - en mensen automatisch wantrouwen en haten. De hond heeft niet gekozen om zich zo te voelen en om zo wantrouwend te zijn. Maar de hond weet niet beter omdat hij altijd dit zo heeft meegemaakt. De hond is op dat moment niet dat negatieve beeld, dat is een oorzaak wat de hond heeft meegemaakt. Maar de hond is wel geïdentificeerd met dat negatieve beeld omdat de hond niet beter weet. Bovendien zal dit negatieve automatisch door het onderbewustzijn getriggerd worden, waardoor de hond telkens dit negatieve beeld weer zal meemaken waardoor het weer onbewust versterkt en bevestigd wordt - en dus aanwezig blijft bij deze hond.

Echter de hond wil, net zoals ieder ander wezen, zich goed wel voelen. Op het moment dat de hond geen ervaringen krijgt dat mensen ook aardig kunnen zijn, dan gaat dat negatieve beeld niet verdwijnen bij de hond. Het beeld van de hond zal pas veranderd worden als de hond voor een hele lange tijd positievere ervaringen krijgt – en dan nog zal op een onbewust niveau het negatieve oude beeld vaak de overhand nemen.

In tegenstelling tot de hond, kunnen wij als mensen bewust worden van die patronen – en er voor kiezen om positievere ervaringen op te doen. Maar dat is heel erg moeilijk als je jaren in een negatief beeld hebt geleefd. Ook hierbij geldt, als je het zelfde blijft doen – en het zelfde blijft denken dan zal altijd dit negatieve beeld in je blijven bestaan – en niemand wil zich kut voelen.

Dat is ook het punt wat ik hier wil aangeven, als alles goed gaat – dan is de motivatie om te veranderen ook niet hoog en is alles goed zoals het is. Maar helaas heeft niet iedereen dit geluk.

[ Bericht 1% gewijzigd door Super_Stunner op 13-04-2018 09:29:33 ]
  vrijdag 13 april 2018 @ 12:46:45 #84
16305 Jappie
parttime reverend
pi_178488391
quote:
0s.gif Op vrijdag 13 april 2018 01:28 schreef Noin het volgende:

[..]

Ik zou me nog enigszins kunnen vinden als je het zou omdraaien. Dat ik een reflectie ben van de omgeving. Niet dat de omgeving een reflectie is van mij.
Ik ben vrijwel geen maker van de omgeving, de omgeving is juist een maker van mij.

Dat jij anders bent dan ik is prima.

Als ik 'inwaards' ga naar mijn gevoel kom ik steeds meer op puur biologische en chemische mechanismen uit. Minder op een 'ik'. Juist steeds meer op de eenvoud van oorzaak en gevolg van de Newtoniaanse wereld.
Dat gaat er bij mij niet in om de simpele reden dat de oorzaak voor mijn omgeving nooit buiten mijzelf kan liggen wanneer de enige manier om die buitenwereld te exploreren en verkennen en zelfs benoemen door mijzelf gebeurd. In bewustzijn is de shit where it all happens zelfs indien het zou bestaan zonder dat bewustzijn. Bestaan kan eenvoudigweg geen betekenis hebben anders dan door bewustzijn. Het zou dan wellicht nog steeds bestaan maar compleet betekenisloos snap je ? Je kunt niet het bewustzijn van iets of iemand anders gebruiken om dat bestaan te beschrijven omdat het daarmee automatisch weer in het web van bewustzijn gevangen zit zij het in dat geval van iets of iemand anders. Dat is filosofisch gezien de enige juiste positie en ik meen maar dat is geheel en al voor eigen rekening dat zelfs de logica hiervan wetenschappelijk vastgelegd zou kunnen worden in een soort van wiskundige formule!


quote:
Ik begrijp niet waarom mensen de behoefte hebben aan meer dan dat.
Als ik naar de zon kijk dan denk ik: ah, de zon.
Ik begrijp de persoon naast me niet die dan zegt: het is een gele bal die eigenlijk een portaal is naar een andere dimensie van ons bewustzijn.
Ik: no comprende.

Het is gewoon een zon. Waterstof, helium, koolstof, stikstof, zuurstof en nog een klein aantal andere elementen. De waterstof fuseert naar helium. Door die fusie gloeit heel die gasbal als een idioot en hop, wij hebben zonlicht.
Ik begrijp niet waarom mensen er dan wat moeilijks van proberen te maken.
Waar komt die behoefte vandaan?
Als ik naar de zon zou kijken zou ik hoogstwaarschijnlijk dezelfde reacties als jij vertonen, het is een leuke anekdote maar ik zie de aansluiting in deze met voorgaande reacties niet echt ?

Waar we het in dit topic over hebben is de positie van het zelf bewustzijn en de wereld die wij ervaren.

Indien je je laatste vraag wat breder trekt dan kan ik uitsluitend voor mezelf praten en zeggen dat ik het fysieke bestaan pretty dull vind om het maar zo te zeggen. Ik zie mezelf zowel intern als extern primair als voelend wezen en daar moet ik iets mee. Ik kan niet daadwerkelijk enthousiast worden van een Gucci tasje of een nieuwe auto of het hebben van veel geld ofzo. Het is allemaal zo plat en betekenisloos. Praatjes over de kat van de buren en dat soort sociaal geneuzel hebben ook niet echt mijn interesse maar zodra je het over filosofie psychologie pedagogie bewustzijn en het wezenlijke van het bestaan gaat hebben dan heb je mijn aandacht. Ik ben o.a. wezenlijk geinteresseerd in hoe het zelfbewustzijn werkt en ik kan vrolijk worden als ik tijdens een basketball wedstrijd van mijn zoon's team zie hoe de jongens niet alleen qua techniek maar vooral ook mentaal zijn gegroeid. Het idee dat ik daaraan heb bijgedragen maakt mij gelukkig of het nou waar is of niet. Ik heb dus simpelweg behoefte om aan mijn eigen maatstaven van zinvolle bezigheden te voldoen hoe subjectief dat ook is.

Ik denk dat ieder mens voor zichzelf moet bepalen of hij/zij zinvolheid aan zijn/haar bestaan wil geven en waar deze dan uit bestaat maar voor mijzelf is het nu eenmaal een vereiste. Uiteindelijk doen wel allemaal aan een of andere vorm van geestelijke zelfbevrediging. ;)
pi_178489143
quote:
0s.gif Op vrijdag 13 april 2018 09:15 schreef Super_Stunner het volgende:

[..]

Omdat niet ieders leven meteen goed gaat. Niet iedereen heeft een prettige jeugd gehad, maar deze ervaringen die je in je jeugd hebt gehad, vormen je wel. Als jij stelselmatig negatieve ervaringen krijgt, gaat dat wel vervlechten met je persoonlijkheid.

Neem bijvoorbeeld een hond die jaren mishandeld is als pup. Deze hond zal als volwassene daardoor zich niet echt al te best voelen - en mensen automatisch wantrouwen en haten. De hond heeft niet gekozen om zich zo te voelen en om zo wantrouwend te zijn. Maar de hond weet niet beter omdat hij altijd dit zo heeft meegemaakt. De hond is op dat moment niet dat negatieve beeld, dat is een oorzaak wat de hond heeft meegemaakt. Maar de hond is wel geïdentificeerd met dat negatieve beeld omdat de hond niet beter weet. Bovendien zal dit negatieve automatisch door het onderbewustzijn getriggerd worden, waardoor de hond telkens dit negatieve beeld weer zal meemaken waardoor het weer onbewust versterkt en bevestigd wordt - en dus aanwezig blijft bij deze hond.

Echter de hond wil, net zoals ieder ander wezen, zich goed wel voelen. Op het moment dat de hond geen ervaringen krijgt dat mensen ook aardig kunnen zijn, dan gaat dat negatieve beeld niet verdwijnen bij de hond. Het beeld van de hond zal pas veranderd worden als de hond voor een hele lange tijd positievere ervaringen krijgt – en dan nog zal op een onbewust niveau het negatieve oude beeld vaak de overhand nemen.

In tegenstelling tot de hond, kunnen wij als mensen bewust worden van die patronen – en er voor kiezen om positievere ervaringen op te doen. Maar dat is heel erg moeilijk als je jaren in een negatief beeld hebt geleefd. Ook hierbij geldt, als je het zelfde blijft doen – en het zelfde blijft denken dan zal altijd dit negatieve beeld in je blijven bestaan – en niemand wil zich kut voelen.

Dat is ook het punt wat ik hier wil aangeven, als alles goed gaat – dan is de motivatie om te veranderen ook niet hoog en is alles goed zoals het is. Maar helaas heeft niet iedereen dit geluk.

Maar dan zeg je dus: het leven van persoon X is/was kut, persoon X wil een beter leven en hoopt daarom dat er wat is na de dood zodat ie ge-reincarneerd kan worden oid.. ?

Wat heeft dat dan met de realiteit te maken?
Ik begrijp de behoefte heus wel.
Maar zo werkt de wereld niet.
pi_178489262
quote:
0s.gif Op vrijdag 13 april 2018 13:24 schreef Noin het volgende:

[..]

Maar dan zeg je dus: het leven van persoon X is/was kut, persoon X wil een beter leven en hoopt daarom dat er wat is na de dood zodat ie ge-reincarneerd kan worden oid.. ?

Wat heeft dat dan met de realiteit te maken?
Ik begrijp de behoefte heus wel.
Maar zo werkt de wereld niet.
Huh ik weet niet waarje dat vandaan haalt? Ik zeg dat je je negatieve onbewuste patronen/geloven kunt veranderen. Sowieso met alleen hopen kom je niet ver. Want dan leg je weer de dingen buiten jezelf.

Comfort-Zone.jpg

[ Bericht 3% gewijzigd door Super_Stunner op 13-04-2018 16:51:04 ]
pi_178507228
quote:
0s.gif Op vrijdag 13 april 2018 00:49 schreef Kornolio het volgende:

[..]

Precies dit ja. Helemaal mee eens. Ik ben God, en jij ook, en Libertarisch ook.

En met "ik" en "jij" bedoel ik dan niet die illusie van deze schijnbaar individuele persoontjes wiens rol wordt gespeeld in dit kosmische theater, maar het achterliggende, diepere, allesomvattende zelf.
Zou het dan niet erg vreemd zijn dat je als God zijnde - je totaal geen invloed hebt? Dat maakt je eerder alles behalve een God in mijn ogen. De mentale ik is indd redelijk random, omdat gedachtes nou eenmaal random binnenkomen. Dat zie ik meer als een bril waar je dingen door ziet.

Nogmaals he, ieder is vrij om te geloven wat die wil geloven. Maar als je een God bent, dan neem ik aan dat je dan ook het beste leven mogelijk voor jezelf wilt.

Heeft een mishandeld en verkracht kind het perfecte leven omdat deze hier totaal niks aan kon doen en altijd hierom zal blijven leiden?

Heeft iemand die elke dag een heroïne spuit in zijn armen prikt, zonder vrienden, mensen die van hem houden, werk of toekomst een goed leven omdat deze persoon een God is die nix kan veranderen? Of ligt de kracht er juist in, dat deze persoon kan kiezen om met die rommel te stoppen en iets van zijn leven te maken?

Wat heeft het voor zin om een nieuwe vaardigheid te leren als.toch alles vanzelf gaat?

[ Bericht 1% gewijzigd door Super_Stunner op 14-04-2018 14:59:51 ]
pi_178533063
quote:
0s.gif Op donderdag 12 april 2018 22:31 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Waarom denk jij dit toch zo zeker te weten? Het is op z'n allerminst mogelijk dat we in de toekomst ontdekken dat het een schijnprobleem is. Wetenschappelijke kennis is immers feilbaar. Dit noemen we een wetenschappelijke houding. Vervolgens verwijt je 'materialistisch reductionisten' (ik moet er overigens nog steeds één tegenkomen) dat ze in hun eigen bubbel leven. Nou ja, laat ik maar een vraag stellen. Vanuit welke premissen concludeer jij dat 'the hard problem' noodzakelijkerwijs een echt probleem is?
Trek de vergelijking met dieren. Van mensen weten we dat hun bewustzijn lijkt op ons eigen bewustzijn en dus hebben we de illusie dat we liefde kunnen meten in een hersenscan.

Het bewustzijn van een vleermuis, slang, leeuw, rat, valk, is zo anders dat we geen idee hebben hoe dat bewustzijn eruit ziet. Sommige mensen zullen zelfs beweren dat bijvoorbeeld een slang geen bewustzijn heeft, je kunt het van buiten namelijk niet zeker weten.

Een leeuw heeft bijvoorbeeld wel duidelijk bewustzijn, daar zal iedereen het over eens zijn. De vraag van de filosoof Nagel is dan: hoe voelt het om een leeuw te zijn? Het 'leeuw zijn' is dus niet meetbaar. Bewustzijn is dus niet meetbaar.

Hoe wil je dit probleem gaan oplossen? Kennis van hersenscans en hersenchemie en EEG hebben we al. We weten ook hoe dieren zich extern gedragen. Toch hebben we geen idee van 'leeuw zijn' of 'slang zijn'.

Daar begon ik een paar maanden geleden al mee, maar ik begrijp dat dit soort dingen uit je geheugen blijven als je het er niet mee eens bent.
Provocatief en controversieel
pi_178533237
quote:
0s.gif Op vrijdag 13 april 2018 00:46 schreef Kornolio het volgende:

[..]

Als een extreem complex universum al niet zomaar (zonder drijvende kracht of creator) kan bestaan, dan al helemaal geen creatief intelligent bewustzijn dat dat extreem complexe universum kan creëren. Dus met precies jouw argument moet dan achter dat creatieve intelligente bewustzijn, beslist een nóg creatievere intelligentere creator zitten.

[..]

Tijdloos, hoeft niet veroorzaakt te worden, klaar. Da's lekker makkelijker onoplosbare problemen oplossen zo.

Waarom je niet gewoon neerleggen bij het uitgangspunt dat het universum zélf niet veroorzaakt hoeft te worden? Waarom je vreemd in bochten wringen, en zo inconsistent zijn om te zeggen dat het universum niet tijdloos / onvervoorzaakt kan zijn, maar de veroorzaker van het universum wel?

[..]

Onzin. Dat het universum een creatie zou zijn, is net zo uit de lucht gegrepen als het idee dat de creator van het universum geen creator zou zijn. Nergens op gebaseerd, pure fantasie.
Het hele universum is gebonden aan oorzaak-gevolg.
Oorzaak: Big Bang Gevolg: een universum dat steeds sneller uitdijt en uiteindelijk dooft elke ster uit.

Er moet iets zijn dat buiten oorzaak-gevolg ligt om de eerste oorzaak te veroorzaken. Alleen een 'God' kan die eigenschap hebben. God is de ultieme realiteit in de meeste religies.

Stel dat wij naar God's evenbeeld zijn geschapen: wij mensen zijn intelligent en creatief. God is ook intelligent en creatief, maar dan op een onvoorstelbaar hoog niveau. Het is logisch dat zo'n God iets als ons universum kan creëren. Het universum, met name bewust leven, lijkt op een creatie. Anders hadden niet alle culturen het idee van een creatie gehad.

Bovendien heeft bewustzijn andere eigenschappen dan materie. Bewustzijn is tijdloos. Je lichaam veroudert maar je bewustzijn veroudert niet. Ja, als je oud genoeg wordt krijg je mentale defecten. Maar het bewustzijn zelf veroudert niet. Het is niet iets dat lineair met het fysieke lichaam ouder wordt. Bewustzijn zit ook altijd in het 'nu'.

Het hele universum is zo in elkaar gestoken dat er bewust leven mogelijk is dat 'God' bedacht heeft. Als het universum ook maar iets andere eigenschappen had gehad was bewust leven niet mogelijk geweest, zoals leven alleen mogelijk is als alle puzzelstukjes samenvallen. Dit gecombineerd met de complexiteit geeft het idee van een creatie.
Provocatief en controversieel
pi_178533393
quote:
0s.gif Op vrijdag 13 april 2018 01:18 schreef Kornolio het volgende:

[..]

Je blijft dat herhalen, maar het blijft een ongeldige cirkelredenering: automatische robots kunnen geen bewustzijn hebben, daarom zijn wij geen automatische robots want anders hadden we geen bewustzijn gehad. Ik zie nog steeds geen enkel argument waarom automatische robots geen bewustzijn zouden kunnen hebben, oftewel waarom wij geen (geavanceerde) automatische robots zouden kunnen zijn.

Bewustzijn is inherent verbonden aan biologisch leven. Bovendien is AI niks verder gekomen qua bewustzijn sinds het ontstaan van AI. Daar bovenop komt dat bewustzijn niet meetbaar is. De kans dat men bewustzijn kan gaan simuleren in robots is dus heel erg klein.

quote:
0s.gif Op vrijdag 13 april 2018 01:18 schreef Kornolio het volgende:

Een schaakcomputer maakt toch ook keuzes. Die kan zelfs in twee precies dezelfde partijen, met precies dezelfde schaakstelling, de ene keer een andere keuze maken dan de andere keer. En toch heeft die echt geen vrije wil.
Nee, dat hier zit het fundamentele verschil. Schaakcomputers kiezen niet. Het lijkt alsof ze kiezen vanaf extern perspectief. Intern is de schaakcomputer zich niet bewust van kiezen dus daarom simuleer je een keuze maar er wordt niet echt een keuze gemaakt.
Provocatief en controversieel
pi_178533501
quote:
0s.gif Op donderdag 12 april 2018 21:31 schreef Noin het volgende:

[..]

Ja, maar heb jij een andere realiteit dan?
Ja, mijn realiteit is anders dan de jouwe zoals dat van een vleermuis anders is dan jouw realiteit. Er is wel een gedeelde fysieke realiteit, maar het fysieke universum is alleen waarneembaar of ervaarbaar door een bewustzijn.

Daarom zegt Berkeley dat materie geen deeltjes zijn maar dat het een bewuste ervaring is. De fundamentele aard van 'bloed' is volgens Berkeley niet de moleculen waaruit het bestaat maar is 'rood' 'smaakt naar ijzer' et cetera. Als je die kwalitatieve eigenschappen weghaalt vervalt de betekenis van bloed, moleculen zijn immers zelf een beeld van bewustzijn.

Uit deze redenatie volgt dat bewustzijn de fundamentele aard van het universum is, waarbij het hoogste bewustzijn God is. Die God is tijdloos, creatief en intelligent en heeft dus het universum gemaakt.

Berkeley was dan ook christelijk dus je ziet meteen het verband tussen filosofisch idealisme en religie. Trouwens, filosofisch idealisme is conceptueel gezien de enige weg uit 'the hard problem of consciousness' (hoe ontstaat bewustzijn uit onbewuste deeltjes?).

Sorry voor de quadruple post maar ik was een tijdje weg.
Provocatief en controversieel
pi_178535411
quote:
0s.gif Op zondag 15 april 2018 16:20 schreef Libertarisch het volgende:

De vraag van de filosoof Nagel is dan: hoe voelt het om een leeuw te zijn? Het 'leeuw zijn' is dus niet meetbaar. Bewustzijn is dus niet meetbaar.

Hoe voelt het om 's avonds rond 8 uur tijdens een ondergaande zon op een strand te lopen? Hoe voelt het om tijdens een sneeuwstorm te parachutespringen? Hoe voelt het om in de woestijn te lopen? Hoe voelt het om een schilderij van Picasso te bekijken?

Antwoorden op zulke vragen kunnen zijn: 'overweldigend vreedzaam en mooi', 'verschrikkelijk, het was ontzettend koud', 'droog... en het was bloedheet', 'prachtig! ik heb nog nooit eerder een Picasso gezien', etc.

Als jij wilt generaliseren, zoals Nagel doet, dat voor elk mogelijke bewustzijnstoestand er iets is hoe-het-is voor een organisme om dat te zijn, dan speel je een verwarrend semantisch spelletje. Want wat is het verschil, als jij mij vraagt hoe het is om een Picasso te zien, en ik antwoord met 'Prachtig'? Als iemand zegt 'Prachtig!' zeg jij toch niet "Nee, ik wil dat je zegt hoe het echt is om een Picasso te zien" Wat bedoel je met 'echt'? 8)7

Is Nagel's vraag niet gewoon betekenisloos?

quote:
Hoe wil je dit probleem gaan oplossen? Kennis van hersenscans en hersenchemie en EEG hebben we al. We weten ook hoe dieren zich extern gedragen. Toch hebben we geen idee van 'leeuw zijn' of 'slang zijn'.

Daar begon ik een paar maanden geleden al mee, maar ik begrijp dat dit soort dingen uit je geheugen blijven als je het er niet mee eens bent.

Hebben we een probleem op te lossen dan? Het is vrij duidelijk dat 'the hard problem' niet opgelost kan worden omdat het een schijnprobleem is. En nee, ik ontken helemaal niet dat we geen subjectieve ervaringen hebben. Als jij nu eens die hele subject-object dichotomie van je in de prullenbak gooit zie je dat al jou overtuigingen berusten op taalverwarring. En het mooie is, er veranderd helemaal niks aan hoe jij de wereld ervaart... alles blijft precies op z'n plek. "Filosofie laat de dingen zoals ze is" om in de woorden van Wittgenstein te spreken.
pi_178537039
quote:
0s.gif Op zondag 15 april 2018 16:42 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ja, mijn realiteit is anders dan de jouwe zoals dat van een vleermuis anders is dan jouw realiteit. Er is wel een gedeelde fysieke realiteit, maar het fysieke universum is alleen waarneembaar of ervaarbaar door een bewustzijn.

Daarom zegt Berkeley dat materie geen deeltjes zijn maar dat het een bewuste ervaring is. De fundamentele aard van 'bloed' is volgens Berkeley niet de moleculen waaruit het bestaat maar is 'rood' 'smaakt naar ijzer' et cetera. Als je die kwalitatieve eigenschappen weghaalt vervalt de betekenis van bloed, moleculen zijn immers zelf een beeld van bewustzijn.

Uit deze redenatie volgt dat bewustzijn de fundamentele aard van het universum is, waarbij het hoogste bewustzijn God is. Die God is tijdloos, creatief en intelligent en heeft dus het universum gemaakt.

Berkeley was dan ook christelijk dus je ziet meteen het verband tussen filosofisch idealisme en religie. Trouwens, filosofisch idealisme is conceptueel gezien de enige weg uit 'the hard problem of consciousness' (hoe ontstaat bewustzijn uit onbewuste deeltjes?).

Sorry voor de quadruple post maar ik was een tijdje weg.
Volgens mij is mijn realiteit en jouw realiteit het zelfde.
Alleen is onze interpretatie daarvan anders omdat we verschillende personen zijn.
Maar de wereld is de wereld, onafhankelijk van onze persoonlijke interpretatie.

Het fysieke universum is waarneembaar/ervaarbaar door alles wat zintuigen heeft.
Dat is niet voorbehouden aan mensen.

In mijn ogen heeft Berkely oorzaak en gevolg verkeerd.
Bloed is bloed omdat het bestaat uit de elementen waaruit het bestaat.
Bloed is niet 'rood en smaakt naar ijzer'.
Ja... dat is het wel, maar dat komt voort uit het ijzer in het bloed.
De oorzaak is het element ijzer. Het gevolg is rood en smaakt naar ijzer.
Daar zit verder geen betekenis achter.

Ik weet niet of filosofisch idealisme de enige weg uit 'the hard problem of consciousness' is.
Ik denk dat dat alleen klopt als je een bepaalde filosofische omschrijving geeft van het begrip 'bewustzijn' en daar dan vervolgens de conclusie uit trekt waarop je de vraag baseerde.
Maar ja, dat is cheaten.

Als je bijvoorbeeld stelt dat bewustzijn meerdere gradaties heeft, meerder lagen heeft, een schaal heeft van 1-100 waarbij 1 het 'bewustzijn' is van het allerkleinste organisme en 100 dat van de gemiddelde mens kun je bijvoorbeeld stellen dat een kind van 2 een bewustzijn heeft van 60 en een hond een bewustzijn van 65 en een kraai een bewustzijn van 70. En een superslimme filosoof een bewustzijn van 110 en een gehandicapt iemand met zware hersenbeschadiging een bewustzijn van 50.
Als je dat zou stellen, kun je stellen dat bewustzijn een simpele uikomst is van de optelsom van neuronen en synapsen blootgesteld aan een bepaalde hoeveelheid informatie.

Daarmee veeg je makkelijk 'the hard problem of consciousness' van tafel.
pi_178542020
quote:
0s.gif Op zondag 15 april 2018 17:57 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Hoe voelt het om 's avonds rond 8 uur tijdens een ondergaande zon op een strand te lopen? Hoe voelt het om tijdens een sneeuwstorm te parachutespringen? Hoe voelt het om in de woestijn te lopen? Hoe voelt het om een schilderij van Picasso te bekijken?

Antwoorden op zulke vragen kunnen zijn: 'overweldigend vreedzaam en mooi', 'verschrikkelijk, het was ontzettend koud', 'droog... en het was bloedheet', 'prachtig! ik heb nog nooit eerder een Picasso gezien', etc.

Als jij wilt generaliseren, zoals Nagel doet, dat voor elk mogelijke bewustzijnstoestand er iets is hoe-het-is voor een organisme om dat te zijn, dan speel je een verwarrend semantisch spelletje. Want wat is het verschil, als jij mij vraagt hoe het is om een Picasso te zien, en ik antwoord met 'Prachtig'? Als iemand zegt 'Prachtig!' zeg jij toch niet "Nee, ik wil dat je zegt hoe het echt is om een Picasso te zien" Wat bedoel je met 'echt'? 8)7

Is Nagel's vraag niet gewoon betekenisloos?

'Prachtig' als bewustzijnstoestand is dan ook niet objectief meetbaar of te kwantificeren. Mijn gevoel bij prachtig is misschien anders dan jouw gevoel, ik heb geen idee. Daar komt het hele meetprobleem van het bewustzijn om de hoek kijken en daarmee een heel stel andere verontrustende gevolgen voor de wetenschap.

Het bewustzijn is niet-meetbaar maar bestaat wel. Het 'vleermuis zijn' is een bestaand fenomeen maar onzichtbaar. Engelen, demonen, geesten, etc, zijn ook niet meetbaar maar ze zouden wel kunnen bestaan.
Provocatief en controversieel
pi_178542072
quote:
0s.gif Op zondag 15 april 2018 18:45 schreef Noin het volgende:

[..]

Volgens mij is mijn realiteit en jouw realiteit het zelfde.
Alleen is onze interpretatie daarvan anders omdat we verschillende personen zijn.
Maar de wereld is de wereld, onafhankelijk van onze persoonlijke interpretatie.

Het fysieke universum is waarneembaar/ervaarbaar door alles wat zintuigen heeft.
Dat is niet voorbehouden aan mensen.

In mijn ogen heeft Berkely oorzaak en gevolg verkeerd.
Bloed is bloed omdat het bestaat uit de elementen waaruit het bestaat.
Bloed is niet 'rood en smaakt naar ijzer'.
Ja... dat is het wel, maar dat komt voort uit het ijzer in het bloed.
De oorzaak is het element ijzer. Het gevolg is rood en smaakt naar ijzer.
Daar zit verder geen betekenis achter.

Ik weet niet of filosofisch idealisme de enige weg uit 'the hard problem of consciousness' is.
Ik denk dat dat alleen klopt als je een bepaalde filosofische omschrijving geeft van het begrip 'bewustzijn' en daar dan vervolgens de conclusie uit trekt waarop je de vraag baseerde.
Maar ja, dat is cheaten.

Als je bijvoorbeeld stelt dat bewustzijn meerdere gradaties heeft, meerder lagen heeft, een schaal heeft van 1-100 waarbij 1 het 'bewustzijn' is van het allerkleinste organisme en 100 dat van de gemiddelde mens kun je bijvoorbeeld stellen dat een kind van 2 een bewustzijn heeft van 60 en een hond een bewustzijn van 65 en een kraai een bewustzijn van 70. En een superslimme filosoof een bewustzijn van 110 en een gehandicapt iemand met zware hersenbeschadiging een bewustzijn van 50.
Als je dat zou stellen, kun je stellen dat bewustzijn een simpele uikomst is van de optelsom van neuronen en synapsen blootgesteld aan een bepaalde hoeveelheid informatie.

Daarmee veeg je makkelijk 'the hard problem of consciousness' van tafel.
De 2 vragen zijn:

1) Hoe ontstaat bewustzijn uit onbewuste deeltjes
2) Wat is de betekenis van materie zonder bewustzijn

1. is onbeantwoordbaar
2. is op verschillende manieren te beantwoorden, via filosofisch idealisme kom je natuurlijk op de kwalitatieve interpretatie en via filosofisch materialisme op de objectieve/kwantitatieve interpretatie.
Provocatief en controversieel
pi_178542219
quote:
0s.gif Op zondag 15 april 2018 22:26 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

De 2 vragen zijn:

1) Hoe ontstaat bewustzijn uit onbewuste deeltjes
2) Wat is de betekenis van materie zonder bewustzijn

1. is onbeantwoordbaar
2. is op verschillende manieren te beantwoorden, via filosofisch idealisme kom je natuurlijk op de kwalitatieve interpretatie en via filosofisch materialisme op de objectieve/kwantitatieve interpretatie.
Ok voor we daar antwoord op geven:
1: Wat is 'bewustzijn' ?
2: Waarom is er een betekenis van materie zonder bewustzijn nodig?
pi_178542240
quote:
0s.gif Op zondag 15 april 2018 22:34 schreef Noin het volgende:

[..]

Ok voor we daar antwoord op geven:
1: Wat is 'bewustzijn' ?
2: Waarom is er een betekenis van materie zonder bewustzijn nodig?
1. Subjectieve ervaring
2. Omdat materie betekenisloos is zonder het bewustzijn (wat is bloed zonder rood en smaakt naar ijzer en spettert in een plas).
Provocatief en controversieel
pi_178542266
quote:
0s.gif Op zondag 15 april 2018 22:35 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

1. Subjectieve ervaring
2. Omdat materie betekenisloos is zonder het bewustzijn (wat is bloed zonder rood en smaakt naar ijzer en spettert in een plas).
1: Ok maar wat is het?
Geef eens een definitie van bewustzijn?

2: Waarom zou het een probleem zijn dat materie betekenisloos is?
pi_178542294
quote:
0s.gif Op zondag 15 april 2018 22:37 schreef Noin het volgende:

[..]

1: Ok maar wat is het?
Geef eens een definitie van bewustzijn?

2: Waarom zou het een probleem zijn dat materie betekenisloos is?
1. Bewustzijn is onzichtbaar net als demonen en geesten. ''God zit in het verborgene'' aldus Jezus. God is Hij die het onzichtbare ziet.

2. Een staat zonder bewustzijn op kosmisch niveau staat net als op individueel niveau gelijk aan dood/niet-bestaan. Zonder bewustzijn is er geen bestaan aldus Berkeley en ik vind dat idee logisch.

Zonder bewustzijn zou er geen concept of ervaring of woord voor materie bestaan.

[ Bericht 3% gewijzigd door Libertarisch op 15-04-2018 22:45:34 ]
Provocatief en controversieel
pi_178542384
quote:
0s.gif Op zondag 15 april 2018 22:35 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

1. Subjectieve ervaring
2. Omdat materie betekenisloos is zonder het bewustzijn (wat is bloed zonder rood en smaakt naar ijzer en spettert in een plas).
Ik vind dat zo apart, ik denk altijd andersom zegmaar.

Materie is enkel een object in mijn perspectief. Bewustzijn is geen subjectieve ervaring, bewustzijn houd objectiviteit in. De staat van ons ‘zijn’ zeg maar. Daarom zijn wij in staat om zaken van elkaar te onderscheiden. Stel dat wij ons subjectief konden gedragen als bewustzijn, dan was er geen normale staat (sfeer) van zijn. Dan was heel de wereld gekleurd. De wereld is zwart wit. Soms beleef ik niks, ervaar ik niks, is er niks, dat is een objectieve staat van zijn. Niks ervaren, niks beleven, gedachteloos zijn, etc.

Uit het bewustzijn komt de subjectieve ervaring. Maar dat zijn enkel keuzes imo. Ik bedoel ermee, subjectieve ervaring, dat is altijd subjectief omdat het altijd ‘varieert’. Soms smaakt het goed, dan weer niet. Een beetje op die manier. Zo is die subjectieve ervaring dus geen keuze :P. Het overkomt ‘je’.
pi_178542456
quote:
1s.gif Op zondag 15 april 2018 22:46 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Ik vind dat zo apart, ik denk altijd andersom zegmaar.

Materie is enkel een object in mijn perspectief. Bewustzijn is geen subjectieve ervaring, bewustzijn houd objectiviteit in. De staat van ons ‘zijn’ zeg maar. Daarom zijn wij in staat om zaken van elkaar te onderscheiden. Stel dat wij ons subjectief konden gedragen als bewustzijn, dan was er geen normale staat (sfeer) van zijn. Dan was heel de wereld gekleurd. De wereld is zwart wit. Soms beleef ik niks, ervaar ik niks, is er niks, dat is een objectieve staat van zijn. Niks ervaren, niks beleven, gedachteloos zijn, etc.

Uit het bewustzijn komt de subjectieve ervaring. Maar dat zijn enkel keuzes imo. Ik bedoel ermee, subjectieve ervaring, dat is altijd subjectief omdat het altijd ‘varieert’. Soms smaakt het goed, dan weer niet. Een beetje op die manier. Zo is die subjectieve ervaring dus geen keuze idd. Het overkomt ‘je’.
Het bewustzijn is alleen individueel ervaarbaar en niet extern verifieerbaar en is daarmee de subjectieve ervaring zelf.
Provocatief en controversieel
pi_178542457
quote:
0s.gif Op zondag 15 april 2018 22:39 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

1. Bewustzijn is onzichtbaar net als demonen en geesten. ''God zit in het verborgene'' aldus Jezus. God is Hij die het onzichtbare ziet.

2. Een staat zonder bewustzijn op kosmisch niveau staat net als op individueel niveau gelijk aan dood/niet-bestaan. Zonder bewustzijn is er geen bestaan aldus Berkeley en ik vind dat idee logisch.

Zonder bewustzijn zou er geen concept of ervaring of woord voor materie bestaan.
1: Hoe weet je dat bewustzijn onzichtbaar is?
Heb je dat ooit gezien? Heb je het ooit gemeten?

2: Waarom zou er zonder bewustzijn geen bestaan zijn?
Een steen heeft denk ik geen bewustzijn maar bestaat wel.

En wat heeft het er mee te maken dat zonder bewustzijn er geen woord voor iets is wat er is?
Stel dat mensen niet bestaan zouden hebben, zou materie dan niet bestaan? Omdat wij er geen woord voor hebben?
pi_178542482
quote:
0s.gif Op zondag 15 april 2018 22:50 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Het bewustzijn is alleen individueel ervaarbaar en niet extern verifieerbaar en is daarmee de subjectieve ervaring zelf.
Maar dat is niet aantoonbaar.
En dan ben je heel dicht in de buurt van solipsisme.
pi_178542518
quote:
0s.gif Op zondag 15 april 2018 22:50 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Het bewustzijn is alleen individueel ervaarbaar en niet extern verifieerbaar en is daarmee de subjectieve ervaring zelf.
Bedoel je dan de subjectieve waarheid zelf? Dat iemand of een persoon altijd subjectief is?

Maar om bewustzijn te verklaren, dan is het toch ten alle tijden ‘objectief’?

Iemand is objectief, die ervaart x. De ervaring zelf is altijd ‘subjectief’ te noemen toch? Een ander zou een andere mening hebben namelijk ;)
pi_178542525
quote:
0s.gif Op zondag 15 april 2018 22:50 schreef Noin het volgende:

[..]

1: Hoe weet je dat bewustzijn onzichtbaar is?
Heb je dat ooit gezien? Heb je het ooit gemeten?

2: Waarom zou er zonder bewustzijn geen bestaan zijn?
Een steen heeft denk ik geen bewustzijn maar bestaat wel.

En wat heeft het er mee te maken dat zonder bewustzijn er geen woord voor iets is wat er is?
Stel dat mensen niet bestaan zouden hebben, zou materie dan niet bestaan? Omdat wij er geen woord voor hebben?
Je zou een universum kunnen hebben met de mooiste sterrenstelsels en bergketens, zonder bewustzijn zou niemand het zien en zou het beeld op zwart staan. In welke zin bestaat dat universum dan aangenomen dat er nooit bewustzijn is of kan bestaan in dat universum?

Stel dat onze zintuigen niet zo afgesteld zijn om dit hypothetische parallelle universum zonder bewustzijn te kunnen zien, dan is het bestaan van dit universum even falsifieerbaar als de vliegende theepot
Provocatief en controversieel
pi_178542615
quote:
0s.gif Op zondag 15 april 2018 22:55 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Je zou een universum kunnen hebben met de mooiste sterrenstelsels en bergketens, zonder bewustzijn zou niemand het zien en zou het beeld op zwart staan. In welke zin bestaat dat universum dan aangenomen dat er nooit bewustzijn is of kan bestaan in dat universum?

Stel dat onze zintuigen niet zo afgesteld zijn om dit hypothetische parallelle universum zonder bewustzijn te kunnen zien, dan is het bestaan van dit universum even falsifieerbaar als de vliegende theepot
Maar ALS dat universum bestaat....
De bergen bestaan, de sterrenstelsels bestaan.
Wat maakt het uit of er in dat universum iemand is?

Bestaan die bergen ineens niet meer in dat universum omdat er niemand is om het waar te nemen?
Bestaat materie ineens niet meer als het niet geobserveerd wordt?
pi_178542708
quote:
0s.gif Op zondag 15 april 2018 23:01 schreef Noin het volgende:

[..]

Maar ALS dat universum bestaat....
De bergen bestaan, de sterrenstelsels bestaan.
Wat maakt het uit of er in dat universum iemand is?

Bestaan die bergen ineens niet meer in dat universum omdat er niemand is om het waar te nemen?
Bestaat materie ineens niet meer als het niet geobserveerd wordt?
Als er nergens bewustzijn is of ooit heeft bestaan dan bestaat die materie niet in wezenlijke zin, het verandert dan in de vliegende theepot. Het is niet meer dan een abstracte fantasie. Ik begrijp wel wat je bedoelt overigens, daarom is de filosofie van Berkeley nooit door de meerderheid van de filosofen geaccepteerd, ook niet in zijn tijd.

Het punt is dat je niet kunt spreken van bestaan zonder bewustzijn. Zonder bewustzijn staat het beeld op zwart.
Provocatief en controversieel
pi_178542772
quote:
0s.gif Op zondag 15 april 2018 23:08 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Als er nergens bewustzijn is of ooit heeft bestaan dan bestaat die materie niet in wezenlijke zin, het verandert dan in de vliegende theepot. Het is niet meer dan een abstracte fantasie. Ik begrijp wel wat je bedoelt overigens, daarom is de filosofie van Berkeley nooit door de meerderheid van de filosofen geaccepteerd, ook niet in zijn tijd.
Ik heb geen idee wat je bedoelt met 'wezenlijke' zin.
Je bedoelt subjectief?

Ja dat klopt.
Maar objectief gezien bestaat die materie gewoon.
pi_178542782
quote:
0s.gif Op zondag 15 april 2018 23:08 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Het punt is dat je niet kunt spreken van bestaan zonder bewustzijn. Zonder bewustzijn staat het beeld op zwart.
Dus een steen bestaat niet?
pi_178542783
quote:
0s.gif Op zondag 15 april 2018 23:12 schreef Noin het volgende:

[..]

Ik heb geen idee wat je bedoelt met 'wezenlijke' zin.
Je bedoelt subjectief?

Ja dat klopt.
Maar objectief gezien bestaat die materie gewoon.
Nee, zonder bewustzijn heb je een staat van niet-bestaan net zoals met de individuele dood.
Provocatief en controversieel
pi_178542797
quote:
0s.gif Op zondag 15 april 2018 23:13 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Nee, zonder bewustzijn heb je een staat van niet-bestaan net zoals met de individuele dood.
Wat is jouw definitie van 'bestaan' dan?
pi_178542823
quote:
0s.gif Op zondag 15 april 2018 23:14 schreef Noin het volgende:

[..]

Wat is jouw definitie van 'bestaan' dan?
Er moet iets bewustzijn van zijn bestaan. Als er geen bewustzijn is staat het beeld overal op zwart. Ik weet alleen dat ik besta vanwege mijn bewustzijn.
Provocatief en controversieel
pi_178542834
quote:
0s.gif Op zondag 15 april 2018 23:15 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Er moet iets bewustzijn van zijn bestaan. Als er geen bewustzijn is staat het beeld overal op zwart. Ik weet alleen dat ik besta vanwege mijn bewustzijn.
Dus bestaan = bewust zijn?
pi_178542848
quote:
0s.gif Op zondag 15 april 2018 23:16 schreef Noin het volgende:

[..]

Dus bestaan = bewust zijn?
Effectief wel, dat geldt ook op individueel niveau. Zonder bewustzijn had ik niet bestaan.
Provocatief en controversieel
pi_178542865
quote:
0s.gif Op zondag 15 april 2018 23:17 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Effectief wel, dat geldt ook op individueel niveau. Zonder bewustzijn had ik niet bestaan.
Maar dan heb je het over de persoon, niet over de materie.
pi_178542888
quote:
0s.gif Op zondag 15 april 2018 23:18 schreef Noin het volgende:

[..]

Maar dan heb je het over de persoon, niet over de materie.
Stel wij zaten in het parallelle universum met filosofische zombies, in welke zin bestaat dit gesprek in dat universum en in welke zin bestaan wij?
Provocatief en controversieel
pi_178542920
quote:
0s.gif Op zondag 15 april 2018 23:20 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Stel wij zaten in het parallelle universum met filosofische zombies, in welke zin bestaat dit gesprek in dat universum en in welke zin bestaan wij?
Geen idee.

Volgens mij heb jij een andere definitie van bestaan dan ik.
Volgens mij heb jij het over personen, ik over materie.
pi_178542943
quote:
0s.gif Op zondag 15 april 2018 23:24 schreef Noin het volgende:

[..]

Geen idee.

Volgens mij heb jij een andere definitie van bestaan dan ik.
Volgens mij heb jij het over personen, ik over materie.
Je kunt niet over materie spreken zonder bewustzijn, dat is het punt.
Provocatief en controversieel
pi_178542956
quote:
0s.gif Op zondag 15 april 2018 23:26 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Je kunt niet over materie spreken zonder bewustzijn, dat is het punt.
Dat zeg ik niet.
Ik zeg dat materie bestaat of wij er nou over spreken of niet.
pi_178542962
quote:
0s.gif Op zondag 15 april 2018 23:20 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Stel wij zaten in het parallelle universum met filosofische zombies, in welke zin bestaat dit gesprek in dat universum en in welke zin bestaan wij?
Ons gesprek is geen persoon maar ons gesprek bestaat niet wezenlijk in een universum met filosofische zombies en jij snapt waarom.

quote:
0s.gif Op zondag 15 april 2018 23:27 schreef Noin het volgende:

[..]

Dat zeg ik niet.
Ik zeg dat materie bestaat of wij er nou over spreken of niet.
Als er nergens bewustzijn is of kan zijn, in welke zin bestaat materie dan?
Provocatief en controversieel
pi_178542972
quote:
0s.gif Op zondag 15 april 2018 23:28 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

[..]

Als er nergens bewustzijn is of kan zijn, in welke zin bestaat materie dan?
Gewoon, in fysieke zin.
pi_178543016
quote:
0s.gif Op zondag 15 april 2018 23:29 schreef Noin het volgende:

[..]

Gewoon, in fysieke zin.
Ok, maar als er een universum is zonder bewustzijn is er geen bestaan. Het is een staat van niet-bestaan zoals de individuele dood. Het beeld staat op zwart. Volgens mij is het duidelijk dat een universum dat geen bewustzijn produceert geen betekenis heeft. Als onze zintuigen dat universum niet kunnen waarnemen is het een vliegende theepot.

Maar goed, ik val in herhaling.
Provocatief en controversieel
pi_178543116
quote:
0s.gif Op zondag 15 april 2018 23:32 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ok, maar als er een universum is zonder bewustzijn is er geen bestaan. Het is een staat van niet-bestaan zoals de individuele dood. Het beeld staat op zwart. Volgens mij is het duidelijk dat een universum dat geen bewustzijn produceert geen betekenis heeft. Als onze zintuigen dat universum niet kunnen waarnemen is het een vliegende theepot.

Maar goed, ik val in herhaling.
Nee, dan zou je moeten zeggen: in een universum zonder bewustzijn, is geen leven.
Maar dan is er nog steeds materie.

Toch?
pi_178543157
quote:
0s.gif Op zondag 15 april 2018 23:42 schreef Noin het volgende:

[..]

Nee, dan zou je moeten zeggen: in een universum zonder bewustzijn, is geen leven.
Maar dan is er nog steeds materie.

Toch?
Een ander gedachte experiment:

stel dit parallelle universum heeft alleen bergketens maar onze zintuigen kunnen die bergketens niet waarnemen. Hoe weten we wat de eigenschappen van die bergketens zijn? Hoe zien die bergketens eruit? Er is geen leven in dat universum dus niemand kan het ons vertellen. Wat is de aard van materie in dat universum?
Provocatief en controversieel
pi_178543245
quote:
0s.gif Op zondag 15 april 2018 23:46 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Een ander gedachte experiment:

stel dit parallelle universum heeft alleen bergketens maar onze zintuigen kunnen die bergketens niet waarnemen. Hoe weten we wat de eigenschappen van die bergketens zijn? Hoe zien die bergketens eruit? Er is geen leven in dat universum dus niemand kan het ons vertellen. Wat is de aard van materie in dat universum?
Er is geen 'aard van materie'.
Als er een boom omwaait in een bos en niemand is er bij, valt die boom dan of niet?

Het maakt niks uit of materie geobserveerd wordt of niet.
Die materie is er of die is er niet.

Je haalt elke keer de theepot er bij.
Maar dat relateert aan het wel of niet kunnen bewijzen van het bestaan van die theepot.
Dat interesseert me niet want dat is subjectief.
Ik heb het over objectief.
pi_178543279
quote:
0s.gif Op zondag 15 april 2018 23:52 schreef Noin het volgende:

[..]

Er is geen 'aard van materie'.
Als er een boom omwaait in een bos en niemand is er bij, valt die boom dan of niet?

Het maakt niks uit of materie geobserveerd wordt of niet.
Die materie is er of die is er niet.

Je haalt elke keer de theepot er bij.
Maar dat relateert aan het wel of niet kunnen bewijzen van het bestaan van die theepot.
Dat interesseert me niet want dat is subjectief.
Ik heb het over objectief.
Objectief is niks meer dan een consensus tussen subjectieve wezens ;)
Provocatief en controversieel
pi_178543302
quote:
0s.gif Op zondag 15 april 2018 23:54 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Objectief is niks meer dan een consensus tussen subjectieve wezens ;)
Nee, nu heb je het over taal.

Denk jij dat de oerknal er is geweest?
pi_178543337
quote:
0s.gif Op zondag 15 april 2018 23:55 schreef Noin het volgende:

[..]

Nee, nu heb je het over taal.

Denk jij dat de oerknal er is geweest?
Ja, en in de oerknal en voor de oerknal was volgens jou geen bewustzijn. En toen ontstond uit het onbewuste, dode lijk met onbewuste materie bewustzijn door evolutie.

Bovenstaande theorie is conceptueel onverdedigbaar, vandaar 'the hard problem of consciousness'.
Provocatief en controversieel
pi_178543443
quote:
0s.gif Op zondag 15 april 2018 23:57 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ja, en in de oerknal en voor de oerknal was volgens jou geen bewustzijn. En toen ontstond uit het onbewuste, dode lijk met onbewuste materie bewustzijn door evolutie.

Bovenstaande theorie is conceptueel onverdedigbaar, vandaar 'the hard problem of consciousness'.
Nogmaals: volgens mij bestaat bewustzijn niet als een los concept.
Daarom heb ik ook geen 'hard problem'.

Was er 1 seconde na de oerknal bewustzijn?
pi_178543459
quote:
0s.gif Op maandag 16 april 2018 00:04 schreef Noin het volgende:

[..]

Nogmaals: volgens mij bestaat bewustzijn niet als een los concept.
Daarom heb ik ook geen 'hard problem'.

Was er 1 seconde na de oerknal bewustzijn?
Het ultieme bewustzijn, God, zat voor de oerknal. Dit volgt uit filosofisch idealisme en filosofisch idealisme kan het enige antwoord zijn omdat materialisme en dualisme onverdedigbaar zijn.

Je kunt materialisme aanhouden maar het probleem verdwijnt dan nooit.
Provocatief en controversieel
pi_178543544
quote:
0s.gif Op maandag 16 april 2018 00:05 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Het ultieme bewustzijn, God, zat voor de oerknal. Dit volgt uit filosofisch idealisme en filosofisch idealisme kan het enige antwoord zijn omdat materialisme en dualisme onverdedigbaar zijn.

Je kunt materialisme aanhouden maar het probleem verdwijnt dan nooit.
Dat vroeg ik niet.

Denk jij dat er 1 seconde na de oerknal bewustzijn was?
pi_178543576
quote:
0s.gif Op maandag 16 april 2018 00:11 schreef Noin het volgende:

[..]

Dat vroeg ik niet.

Denk jij dat er 1 seconde na de oerknal bewustzijn was?
Ja, in de vorm van Gods aanwezigheid in elk atoom zoals je zou aannemen via panpsychisme/idealisme.
Provocatief en controversieel
pi_178543588
quote:
0s.gif Op woensdag 11 april 2018 14:25 schreef Super_Stunner het volgende:

[..]

Jij gaat hier nog steeds vanuit dat bewustzijn vanuit het brein wordt gecreëerd. Ik zeg dat bewustzijn los van je brein staat.

Het staat onomstotelijk vast dat je je brein nodig hebt om je bewustzijn vorm te geven.

Ik denk en daarom ben ik mij bewust van mijn bestaan.
Als je goed dronken of gedrogeerd bent, ben je dan toch in staat om te denken dat je bewust dronken of gedrogeerd bent?
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
pi_178543664
quote:
0s.gif Op maandag 16 april 2018 00:14 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ja, in de vorm van Gods aanwezigheid in elk atoom zoals je zou aannemen via panpsychisme/idealisme.
En toen heeft God overal bewustzijn in gedaan?
pi_178543674
quote:
0s.gif Op maandag 16 april 2018 00:21 schreef Noin het volgende:

[..]

En toen heeft God overal bewustzijn in gedaan?
Nee, God is de kracht die het hele universum vormgeeft en stuurt en evolueert en waaruit bewust leven ontstaat.
Provocatief en controversieel
pi_178543727
quote:
0s.gif Op maandag 16 april 2018 00:22 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Nee, God is de kracht die het hele universum vormgeeft en stuurt en evolueert en waaruit bewust leven ontstaat.
Ok, en waar komt dan dat bewustzijn vandaan als God het er niet in doet?
pi_178543796
quote:
0s.gif Op maandag 16 april 2018 00:26 schreef Noin het volgende:

[..]

Ok, en waar komt dan dat bewustzijn vandaan als God het er niet in doet?
God zit in elk atoom.
Provocatief en controversieel
pi_178543849
quote:
0s.gif Op maandag 16 april 2018 00:29 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

God zit in elk atoom.
Ok.
En waar kom het bewustzijn dan vandaan?
pi_178543860
quote:
0s.gif Op maandag 16 april 2018 00:36 schreef Noin het volgende:

[..]

Ok.
En waar kom het bewustzijn dan vandaan?
Lees Genesis 2:7.
Provocatief en controversieel
pi_178543894
quote:
0s.gif Op maandag 16 april 2018 00:37 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Lees Genesis 2:7.
Nee.

Waar komt bewustzijn vandaan?
pi_178543912
quote:
0s.gif Op maandag 16 april 2018 00:42 schreef Noin het volgende:

[..]

Nee.

Waar komt bewustzijn vandaan?
Bewustzijn is tijdloos omdat het altijd in het 'nu' is.
Provocatief en controversieel
pi_178543956
quote:
0s.gif Op maandag 16 april 2018 00:45 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Bewustzijn is tijdloos omdat het altijd in het 'nu' is.
Dus een steen heeft bewustzijn?
pi_178543969
quote:
0s.gif Op maandag 16 april 2018 00:50 schreef Noin het volgende:

[..]

Dus een steen heeft bewustzijn?
De stenen zijn dragers van bewustzijn maar hebben geen eigen subjectieve ervaring. Het is proto-bewustzijn.
Provocatief en controversieel
pi_178543979
quote:
0s.gif Op zondag 15 april 2018 22:23 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

'Prachtig' als bewustzijnstoestand is dan ook niet objectief meetbaar of te kwantificeren. Mijn gevoel bij prachtig is misschien anders dan jouw gevoel, ik heb geen idee. Daar komt het hele meetprobleem van het bewustzijn om de hoek kijken en daarmee een heel stel andere verontrustende gevolgen voor de wetenschap.

Je hebt geen idee? Waarom antwoorden we dan met soortgelijke woorden als 'prachtig'? En antwoorden we, bijvoorbeeld, niet met 'smaakvol' of 'democratisch'?

Je hebt wel degelijk een idee van iemands gevoel bij het zien van een schilderij van Picasso. Namelijk diegene vindt het mooi, prachtig of opmerkelijk, etc.

'Prachtig' is geen bewustzijnstoestand. Het is een woord waarmee iemand een object, een schilderij van Picasso bijvoorbeeld, mee beschrijft. En als iemand zijn of haar gevoel daarbij wil beschrijven kan hij zeggen" "ik voel daarbij...etc."

'The hard problem' is een schijnprobleem dat berust op taalverwarring.
pi_178544001
quote:
0s.gif Op maandag 16 april 2018 00:51 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

De stenen zijn dragers van bewustzijn maar hebben geen eigen subjectieve ervaring. Het is proto-bewustzijn.
En 2 stenen?
Is het dan bewustzijn?
pi_178544004
quote:
0s.gif Op maandag 16 april 2018 00:22 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Nee, God is de kracht die het hele universum vormgeeft en stuurt en evolueert en waaruit bewust leven ontstaat.
We weten allemaal dat de voortplanting van de mens de grootste oorzaak is van de armoede en ellende in de wereld. Sommige mensen nemen daarom om bepaalde redenen geen kinderen.
De ene denkt er bewust over na om geen kinderen te nemen, vanwege een armoedig bestaan of een overdraagbare (erfelijke) ziekte of afwijking. De andere denkt er ook over na, maar niet goed genoeg dat zijn bewustzijn in staat is om zijn gedachte te relativeren om de keuze te maken om geen kinderen te nemen. Als het denken in staat is het bewustzijn van de juiste en duidelijke informatie te voorzien, zal het verlangen hoe sterk dan ook daartegenover een ondergeschikte plaats innemen.

Als het denken goed genoeg ontwikkeld is, zal hij beter in staat zijn het bewustzijn vorm te geven om uiteindelijk goed doordachte keuzes te maken, los van het feit of er wel of geen God bestaat.
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
pi_178544017
quote:
0s.gif Op maandag 16 april 2018 00:56 schreef Noin het volgende:

[..]

En 2 stenen?
Is het dan bewustzijn?
De mens is uit stof gemaakt en God heeft hem de levensadem ingeblazen. Dat is mijn conclusie en dat was ook de conclusie van de schrijvers van Genesis circa 3000 jaar geleden.
Provocatief en controversieel
pi_178544052
quote:
0s.gif Op maandag 16 april 2018 00:59 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

De mens is uit stof gemaakt en God heeft hem de levensadem ingeblazen. Dat is mijn conclusie en dat was ook de conclusie van de schrijvers van Genesis circa 3000 jaar geleden.
En wat weten de schrijvers van Genesis dan?
Hadden die een manier om het onzichtbare te meten?
Hadden die een manier om met god te praten?
Hadden die apparatuur om 'zelfbewustzijn' te zien?
pi_178544053
quote:
0s.gif Op maandag 16 april 2018 00:59 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

De mens is uit stof gemaakt en God heeft hem de levensadem ingeblazen. Dat is mijn conclusie en dat was ook de conclusie van de schrijvers van Genesis circa 3000 jaar geleden.
Hoe is dat verhaal een antwoord op een simpele ja/nee vraag? :')
pi_178544089
quote:
0s.gif Op maandag 16 april 2018 00:59 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

De mens is uit stof gemaakt en God heeft hem de levensadem ingeblazen. Dat is mijn conclusie en dat was ook de conclusie van de schrijvers van Genesis circa 3000 jaar geleden.
Of is stof uit Geest gemaakt? Eerst was er Geest en uit Geest is stof ontstaan. Zonder jouw geest (de primordiale kracht) zou jij ook geen stoffelijk lichaam hebben, dat verder kan uitgroeien tot een groot, volwassen stoffelijk lichaam.
Hoe is God anders aan het stof gekomen als de bron daarvan ontbreekt? Die bron = Geest.
Dat heeft Hijzelf uit zijn eigen Geest geschapen, zoals hij het alles uit zijn eigen Geest geschapen heeft.
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
pi_178544120
quote:
0s.gif Op maandag 16 april 2018 01:11 schreef Begripvol het volgende:

Of is stof uit Geest gemaakt? Eerst was er Geest en uit Geest is stof ontstaan. Zonder jouw geest (de primordiale kracht) zou jij ook geen stoffelijk lichaam hebben, dat verder kan uitgroeien tot een groot, volwassen stoffelijk lichaam.
Hoe is God anders aan het stof gekomen als de bron daarvan ontbreekt? Die bron = Geest.
Dat heeft Hijzelf uit zijn eigen Geest geschapen, zoals hij het alles uit zijn eigen Geest geschapen heeft.
Jij doet je naam eer aan, je hebt de Geest ontvangen ;)
Provocatief en controversieel
pi_178544125
quote:
0s.gif Op maandag 16 april 2018 01:16 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Jij doet je naam eer aan, je hebt de Geest ontvangen ;)
Mystieke kennis is daarom slechts voorbehouden aan ingewijden.
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
pi_178544145
quote:
0s.gif Op maandag 16 april 2018 01:18 schreef Begripvol het volgende:

[..]

Mystieke kennis is daarom slechts voorbehouden aan ingewijden.
Hoe wordt je ingewijd? Overdosis paddo's? :+
pi_178546186
quote:
0s.gif Op zondag 15 april 2018 16:28 schreef Libertarisch het volgende:
Het hele universum is gebonden aan oorzaak-gevolg.
Onzin. Blinde aanname, nergens op gebaseerd.

quote:
Er moet iets zijn dat buiten oorzaak-gevolg ligt om de eerste oorzaak te veroorzaken. Alleen een 'God' kan die eigenschap hebben.
Helemaal niet. We kunnen logisch bedenken dat oorzaak-gevolg noodzakelijkerwijs niet op alles van toepassing kan zijn, er moet iets buiten oorzaak-gevolg liggen. Al was het maar de oorzaak van oorzaak-gevolg.
Met dat onzicht kun je al onmogelijk concluderen dat het hele universum aan oorzaak-gevolg onderhevig is.

En dan zeg jij vervolgens: het hele universum is onderhevig aan oorzaak-gevolg, en verzint er nog iets anders bij wat dan zogenaamd geen deel uitmaakt van het universum (terwijl het universum of desgewenst multiversum al is gedefinieerd als alles wat er bestaat, vreemd dus) en dat noem je 'God' en claimt dan dat oorzaak-gevolg daar niet op van toepassing is.

Zeer kromme gedachtengang.


quote:
Stel dat wij naar God's evenbeeld zijn geschapen: wij mensen zijn intelligent en creatief. God is ook intelligent en creatief, maar dan op een onvoorstelbaar hoog niveau. Het is logisch dat zo'n God iets als ons universum kan creëren. Het universum, met name bewust leven, lijkt op een creatie. Anders hadden niet alle culturen het idee van een creatie gehad.
Omslachtige manier om te zeggen: stel dat X, dan X. Dit bewijst helemaal niets.

quote:
Bovendien heeft bewustzijn andere eigenschappen dan materie. Bewustzijn is tijdloos. Je lichaam veroudert maar je bewustzijn veroudert niet. Ja, als je oud genoeg wordt krijg je mentale defecten. Maar het bewustzijn zelf veroudert niet. Het is niet iets dat lineair met het fysieke lichaam ouder wordt. Bewustzijn zit ook altijd in het 'nu'.
Je fysieke lichaam zit soms niet in het nu?

[QHet hele universum is zo in elkaar gestoken dat er bewust leven mogelijk is dat 'God' bedacht heeft. Als het universum ook maar iets andere eigenschappen had gehad was bewust leven niet mogelijk geweest, zoals leven alleen mogelijk is als alle puzzelstukjes samenvallen. Dit gecombineerd met de complexiteit geeft het idee van een creatie.
[/quote]
Allemaal wilde speculatie, gebaseerd op en afhankelijk van die totaal willekeurige aanname van 'God'.
Je verzint iets en gaat daar vervolgens allerlei conclusies uit afleiden. Zo werkt het niet.

Ik kan een Zeus of Shiva of Flying Spaghetti Monster verzinnen en daar precies dezelfde conclusies uit trekken. Hij/Zij/Het moet wel de creator van dit alles zijn (inclusief van jouw waanbeeld omtrent God zelfs), kijk maar naar het universum om je heen. Als er een Flying Spaghetti Monster bestaat wat alles precies zo creëert als dit, kan het toch niet anders dan dat Het bestaat?
pi_178546196
quote:
0s.gif Op maandag 16 april 2018 00:59 schreef Libertarisch het volgende:
De mens is uit stof gemaakt en God heeft hem de levensadem ingeblazen. Dat is mijn conclusie en dat was ook de conclusie van de schrijvers van Genesis circa 3000 jaar geleden.
Dit verklaart niets, geeft geen enkel wezenlijk inzicht of begrip, laat staan dat het verifieerbaar of falsifieerbaar is.

Dit is gewoon een bloemrijke manier van "we hebben eigenlijk geen idee", verpakt in een verhaaltje om mensen om de tuin te leiden en de illusie te wekken dat het iets beantwoordt.

De mens is uit pasta gemaakt (bewijs: DNA heeft niet voor niks precies dezelfde vorm als fusselini) en de levensadem erdoor geroerd in de vorm van zeer fijnsoortige, onmeetbare tomatensaus (bewijs: niet voor niks heeft ons bloed die kleur).
pi_178546235
quote:
1s.gif Op maandag 16 april 2018 01:23 schreef MrAero het volgende:

Hoe wordt je ingewijd? Overdosis paddo's? :+
Overdosis niet, maar een flinke dosis paddo's moet je wel een keer gedaan hebben.
Geen grap. Er gaat serieus een wereld voor je open. Het heeft mijn perspectief zeker verbreed, en me geleerd meer te relativeren en minder te oordelen.
pi_178546252
quote:
0s.gif Op zondag 15 april 2018 23:29 schreef Noin het volgende:

Gewoon, in fysieke zin.
Ja maar dit is ook een lastig verhaal.

Hoe bedoel je gewoon, wat is dat dan precies, "in fysieke zin"?
pi_178549923
quote:
1s.gif Op maandag 16 april 2018 08:25 schreef Kornolio het volgende:

[..]

Ja maar dit is ook een lastig verhaal.

Hoe bedoel je gewoon, wat is dat dan precies, "in fysieke zin"?
Gewoon tastbaar, waarneembaar, meetbaar in het Newtoniaanse systeem.
pi_178551284
quote:
0s.gif Op maandag 16 april 2018 00:59 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

De mens is uit stof gemaakt en God heeft hem de levensadem ingeblazen. Dat is mijn conclusie en dat was ook de conclusie van de schrijvers van Genesis circa 3000 jaar geleden.
Waarom blijf je geloven in een nooit ervaren externe kracht die het beter weet dan jijzelf? Waarom laat je een extern iets zijn mening zwaarder laat wegen dan je eigen gevoel en mening. Daarmee stem je onbewust in dat jijzelf niet goed genoeg bent om een beslissing te maken - en je stelt onbewust met jezelf in dat je je eigen gevoel niet eens vertrouwd. Het is geen rocket science dat je daarmee je zelfvertrouwen kwijt raakt.

Dit ook precies de reden hoe religie controle op de mensen wil krijgen. We verzinnen gewoon een vage God waarvan niemand ooit kan bewijzen dat die bestaat of niet - die het allemaal beter weet zodat mensen niet meer op hun eigen gevoel en intuïtie gaan vertrouwen. Dat noemen ze mindcontrol. Ze willen dat jij op een bepaalde manier denkt zodat ze controle over je krijgen.

Je eigen gevoel zou altijd het basispunt moeten zijn.

[ Bericht 3% gewijzigd door Super_Stunner op 16-04-2018 13:14:08 ]
pi_178552180
quote:
0s.gif Op maandag 16 april 2018 12:07 schreef Noin het volgende:
Gewoon tastbaar, waarneembaar, meetbaar in het Newtoniaanse systeem.
Ja maar het gekke is nou juist dat hoe beter we kijken naar die ogenschijnlijk tastbare, meetbare materie, hoe meer blijkt dat het er helemaal niet is.

Materie bestaat uit atomen, en die bestaan uit quarks, en die bestaan uit strings, en die bestaan uit... niets? In elk geval zeker niet iets wat tastbaar is.

Mijn punt is: is materie eigenlijk niet net zo'n zweverig concept of net zo'n vage abstracte fantasie als bewustzijn.
pi_178553275
quote:
0s.gif Op maandag 16 april 2018 13:37 schreef Kornolio het volgende:

[..]

Ja maar het gekke is nou juist dat hoe beter we kijken naar die ogenschijnlijk tastbare, meetbare materie, hoe meer blijkt dat het er helemaal niet is.

Materie bestaat uit atomen, en die bestaan uit quarks, en die bestaan uit strings, en die bestaan uit... niets? In elk geval zeker niet iets wat tastbaar is.

Mijn punt is: is materie eigenlijk niet net zo'n zweverig concept of net zo'n vage abstracte fantasie als bewustzijn.
Nee want materie is meetbaar, tastbaar etc etc.
pi_178554499
quote:
0s.gif Op maandag 16 april 2018 13:37 schreef Kornolio het volgende:

[..]

Ja maar het gekke is nou juist dat hoe beter we kijken naar die ogenschijnlijk tastbare, meetbare materie, hoe meer blijkt dat het er helemaal niet is.

Materie bestaat uit atomen, en die bestaan uit quarks, en die bestaan uit strings, en die bestaan uit... niets? In elk geval zeker niet iets wat tastbaar is.

Mijn punt is: is materie eigenlijk niet net zo'n zweverig concept of net zo'n vage abstracte fantasie als bewustzijn.
Het is er wel, maar niet in de vorm waar onze zintuigelijke intuitie wat mee kan. Niet zo gek, gezien deze zintuigen geevolueerd zijn naar hele andere taken.

Je noemt het zweverig omdat wiskunde een abstractie is waar je intuitie nuet altijd mee uit de voeten kan.
pi_178555463
@Kornolio

Je lichaam is een gedeelte van het bewustzijn niet andersom. Een vraag die je jezelf kunt stellen "Als ik mijn lichaam ben, waar in het lichaam zit ik dan?"
pi_178567896
quote:
0s.gif Op maandag 16 april 2018 15:37 schreef Super_Stunner het volgende:
@Kornolio

Je lichaam is een gedeelte van het bewustzijn niet andersom. Een vraag die je jezelf kunt stellen "Als ik mijn lichaam ben, waar in het lichaam zit ik dan?"
In elke cel van het lichaam zit geest. Vandaar dat je elke, willekeurige cel zou kunnen klonen.
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
pi_178567905
quote:
1s.gif Op maandag 16 april 2018 01:23 schreef MrAero het volgende:

[..]

Hoe wordt je ingewijd? Overdosis paddo's? :+
Sterven in onwetendheid is het ergste wat iemand kan overkomen.
(Begripvol)
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
pi_178568206
quote:
0s.gif Op dinsdag 17 april 2018 00:22 schreef Begripvol het volgende:

[..]

Sterven in onwetendheid is het ergste wat iemand kan overkomen.
(Begripvol)
Waarom doen mensen die claimen dat ze kennis hebben van een mystieke werkelijkheid altijd zo uit de hoogte? :')

Of het nou het christendom is met de heilige geest, of de verlichting van het hindoeïsme, of een mengelmoes van wereldbeelden, iedereen die de 'waarheid' in pacht denkt te hebben zet zichzelf gelijk op een voetstuk met een gevoel van superioriteit en kijkt vervolgens maar al te graag neer op al die 'onwetenden' die hun wereldbeeld niet delen, met een zelfingenomen houding van "wat zielig dat jullie dit missen".

Als die mystieke kennis gepaard gaat met dergelijke arrogantie schiet ik mezelf liever voor m'n kop.
pi_178575529
quote:
1s.gif Op dinsdag 17 april 2018 01:54 schreef MrAero het volgende:

[..]

Waarom doen mensen die claimen dat ze kennis hebben van een mystieke werkelijkheid altijd zo uit de hoogte? :')

Of het nou het christendom is met de heilige geest, of de verlichting van het hindoeïsme, of een mengelmoes van wereldbeelden, iedereen die de 'waarheid' in pacht denkt te hebben zet zichzelf gelijk op een voetstuk met een gevoel van superioriteit en kijkt vervolgens maar al te graag neer op al die 'onwetenden' die hun wereldbeeld niet delen, met een zelfingenomen houding van "wat zielig dat jullie dit missen".

Als die mystieke kennis gepaard gaat met dergelijke arrogantie schiet ik mezelf liever voor m'n kop.
‘Als de leerling gereed is, zal zijn Meester verschijnen.’

Dit adagium is heel belangrijk. Met andere woorden: Je kunt geen geladen geweer geven aan een kind of aan een volwassene die nog het bewustzijn heeft van een kind. Beiden kunnen slachtoffers maken.
In dat geval zal de strafmaat ook veel lager zijn, dan bij iemand met een normaal gezond verstand die hetzelfde delict pleegt.
Met andere woorden: Mystieke kennis kan gevaarlijk zijn voor hen die er misbruik van maken.
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
pi_178582852
Ik wil toch weer even terugkomen op het hebben van geen zelf. Als er geen zelf is die keuzes maakt...dan kunnen we toch ook niet spreken dat iemand moreel aansprakelijk is?
pi_178583366
quote:
1s.gif Op dinsdag 17 april 2018 18:12 schreef Super_Stunner het volgende:
Ik wil toch weer even terugkomen op het hebben van geen zelf. Als er geen zelf is die keuzes maakt...dan kunnen we toch ook niet spreken dat iemand moreel aansprakelijk is?
Waar ik ook aan dacht: als er geen 'ik' is, wat is dan datgene dat doelen heeft? Het 'ik' wil altijd wat. 'Ik' wil me niet kut voelen. 'Ik' wil eten. 'Ik' wil mediteren.

Wat is datgene dat zichzelf bestuurt en wat is datgene dat de drang heeft om zich goed te voelen? Alles komt uit die drang voort. Eten en drinken, seks, mediteren, sociale status verhogen, relatie aangaan, kinderen nemen. Alles om een gevoel van tevredenheid te bereiken.

Als er geen 'ik' is zouden mensen in een staat van chaos verkeren en zou iedereen een vroegtijdige dood sterven omdat mensen dan allemaal willekeurig zouden handelen. Willekeurig voor een bus lopen bijvoorbeeld, er is dan geen 'ik' met overlevingsdrang.
Provocatief en controversieel
pi_178583420
quote:
1s.gif Op dinsdag 17 april 2018 18:12 schreef Super_Stunner het volgende:
Ik wil toch weer even terugkomen op het hebben van geen zelf. Als er geen zelf is die keuzes maakt...dan kunnen we toch ook niet spreken dat iemand moreel aansprakelijk is?
Dat klopt als een zwerende vinger.
Dan kun je iemand ook niet strafrechtelijk vervolgen.

Het feit dat je door je endocriene klieren bestuurd wordt, maakt dat je niet de baas bent over je lichaam.
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
pi_178583514
quote:
0s.gif Op dinsdag 17 april 2018 18:40 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Waar ik ook aan dacht: als er geen 'ik' is, wat is dan datgene dat doelen heeft? Het 'ik' wil altijd wat. 'Ik' wil me niet kut voelen. 'Ik' wil eten. 'Ik' wil mediteren.

Wat is datgene dat zichzelf bestuurt en wat is datgene dat de drang heeft om zich goed te voelen? Alles komt uit die drang voort. Eten en drinken, seks, mediteren, sociale status verhogen, relatie aangaan, kinderen nemen. Alles om een gevoel van tevredenheid te bereiken.

Als er geen 'ik' is zouden mensen in een staat van chaos verkeren en zou iedereen een vroegtijdige dood sterven omdat mensen dan allemaal willekeurig zouden handelen. Willekeurig voor een bus lopen bijvoorbeeld, er is dan geen 'ik' met overlevingsdrang.
Het feit dat je door je endocriene klieren bestuurd wordt, maakt dat je niet de baas bent over je lichaam. Maar je kunt je endocriene klieren wel beheersen door positief te denken.
Door je te concentreren op positieve gedachten kun je die endocriene klieren beïnvloeden om de juiste dosis aan hormonen af te scheiden, waardoor je je goed voelt en jou vaak in staat stelt om de juiste keuzes te maken.

'Hormonen hebben een grote impact en diverse effecten. Naast aandrijving van het hormonale systeem, spelen ze i.s.m. met het zenuwstelsel ook een grote rol bij emotie, humeur, stemming, seks, stress en gedrag. Vooral prethormonen, hormonen als adrenaline, cortisol, noradrenaline, endorfine, dopamine, melatonine, serotonine hebben o.a. invloed op emotie, humeur, gedrag, seks, kicks en lust of high gevoel. Sommige hormonen kunnen zelfs als antidepressivum werken.

Bron: https://mens-en-gezondhei(...)r-emotie-stress.html

[ Bericht 7% gewijzigd door Begripvol op 17-04-2018 18:54:57 ]
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
pi_178584153
quote:
0s.gif Op dinsdag 17 april 2018 18:40 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Waar ik ook aan dacht: als er geen 'ik' is, wat is dan datgene dat doelen heeft? Het 'ik' wil altijd wat. 'Ik' wil me niet kut voelen. 'Ik' wil eten. 'Ik' wil mediteren.

Wat is datgene dat zichzelf bestuurt en wat is datgene dat de drang heeft om zich goed te voelen? Alles komt uit die drang voort. Eten en drinken, seks, mediteren, sociale status verhogen, relatie aangaan, kinderen nemen. Alles om een gevoel van tevredenheid te bereiken.

Als er geen 'ik' is zouden mensen in een staat van chaos verkeren en zou iedereen een vroegtijdige dood sterven omdat mensen dan allemaal willekeurig zouden handelen. Willekeurig voor een bus lopen bijvoorbeeld, er is dan geen 'ik' met overlevingsdrang.
Ben er zelf ondertussen aardig van overtuigd dat de ‘ik’ die niet bestaat wel je persoon of de persoon (sgewaarwording) van jezelf is of kan zijn. De persoon, je eigen persoon is ‘ik’. Maar dat kan je enkel zeggen omdat je dat kan waarnemen, je kan jezelf van lichaam geest brein etc onderscheiden. Anders was je altijd ‘ik’. Maar dat bestaat gelukkig niet, anders konden we een computer/ai zijn :P

Ik denk dus ik ben. Die klopt ja en nee. Maar eigenlijk nee. Het kon beter zijn: ik denk dus ik kan wat zijn. ‘Iets inhouden’. En dat is enkel de persoon.
pi_178587913
quote:
0s.gif Op dinsdag 17 april 2018 18:47 schreef Begripvol het volgende:

[..]

Het feit dat je door je endocriene klieren bestuurd wordt, maakt dat je niet de baas bent over je lichaam. Maar je kunt je endocriene klieren wel beheersen door positief te denken.
Door je te concentreren op positieve gedachten kun je die endocriene klieren beïnvloeden om de juiste dosis aan hormonen af te scheiden, waardoor je je goed voelt en jou vaak in staat stelt om de juiste keuzes te maken.

'Hormonen hebben een grote impact en diverse effecten. Naast aandrijving van het hormonale systeem, spelen ze i.s.m. met het zenuwstelsel ook een grote rol bij emotie, humeur, stemming, seks, stress en gedrag. Vooral prethormonen, hormonen als adrenaline, cortisol, noradrenaline, endorfine, dopamine, melatonine, serotonine hebben o.a. invloed op emotie, humeur, gedrag, seks, kicks en lust of high gevoel. Sommige hormonen kunnen zelfs als antidepressivum werken.

Bron: https://mens-en-gezondhei(...)r-emotie-stress.html
QFT - neurotransmitters hebben in mijn ervaring extreem veel invloed. Op bijvoorbeeld een drug die dopamine en serotonine verhoogd, voel ik me een totaal ander persoon. Dat contrast is zo groot als het verschil tussen dag en nacht bij mij.
pi_178587952
quote:
1s.gif Op dinsdag 17 april 2018 19:17 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Ben er zelf ondertussen aardig van overtuigd dat de ‘ik’ die niet bestaat wel je persoon of de persoon (sgewaarwording) van jezelf is of kan zijn. De persoon, je eigen persoon is ‘ik’. Maar dat kan je enkel zeggen omdat je dat kan waarnemen, je kan jezelf van lichaam geest brein etc onderscheiden. Anders was je altijd ‘ik’. Maar dat bestaat gelukkig niet, anders konden we een computer/ai zijn :P

Ik denk dus ik ben. Die klopt ja en nee. Maar eigenlijk nee. Het kon beter zijn: ik denk dus ik kan wat zijn. ‘Iets inhouden’. En dat is enkel de persoon.
Waarom zou een gedachte een denker moeten hebben?
pi_178591456
quote:
1s.gif Op dinsdag 17 april 2018 21:48 schreef Super_Stunner het volgende:

[..]

Waarom zou een gedachte een denker moeten hebben?
Omdat jij jezelf hebt bedacht, ben je hier en kun je deze vraag stellen.
En als je niet de denker bent van deze vraag, zal je ook niet kunnen nadenken over het antwoord van jouw bedachte vraag.

Stephen Hawking is wrong, God does excist!

'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
pi_178591479
quote:
0s.gif Op maandag 16 april 2018 01:11 schreef Begripvol het volgende:

[..]

Of is stof uit Geest gemaakt? Eerst was er Geest en uit Geest is stof ontstaan. Zonder jouw geest (de primordiale kracht) zou jij ook geen stoffelijk lichaam hebben, dat verder kan uitgroeien tot een groot, volwassen stoffelijk lichaam.
Hoe is God anders aan het stof gekomen als de bron daarvan ontbreekt? Die bron = Geest.
Dat heeft Hijzelf uit zijn eigen Geest geschapen, zoals hij het alles uit zijn eigen Geest geschapen heeft.
Dus zou het moeten zijn: Uit Geest bent u geboren en tot Geest zult u wederkeren i.p.v.
Uit stof zijt gij geboren en tot stof zult gij wederkeren.
Want ik ben niet mijn lichaam en daarom kan ik niet terugkeren tot stof.

[ Bericht 3% gewijzigd door Begripvol op 18-04-2018 04:00:37 ]
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
pi_178594767
quote:
0s.gif Op woensdag 18 april 2018 03:25 schreef Begripvol het volgende:

[..]

Dus zou het moeten zijn: Uit Geest bent u geboren en tot Geest zult u wederkeren i.p.v.
Uit stof zijt gij geboren en tot stof zult gij wederkeren.
Want ik ben niet mijn lichaam en daarom kan ik niet terugkeren tot stof.
Zie je lichaam als een tijdelijk voertuig waar je gebruik van maakt indd.
pi_178631427
quote:
1s.gif Op dinsdag 17 april 2018 21:48 schreef Super_Stunner het volgende:

[..]

Waarom zou een gedachte een denker moeten hebben?
Ik las laatst deze link:

https://www.google.nl/amp(...)heid-van-de-man/amp/

Punt wat als eerst duidelijk moet worden: gedachten zijn. Die komen niet van de ik. Want: het ik, het zelf kan ook denken. Ik vind namelijk dat het bewustzijn, die ik is. Het bewustzijn zelf is een onderdeel van het wezen, het brein in eenvoud. Merk jij sochtends niet op dat je brein alles aan het na ordenen is? De overlap droom-wakker zijn? Dat is toch duidelijk het brein ‘zelf’ aan het werk. Niet het ik, het ik ondervind het brein/bewustzijn.

En: ik geef die man ergens wel gelijk in zijn visie. Het man en vrouw zijn, daar zit wat meer in. ;)
pi_178639681
quote:
0s.gif Op woensdag 18 april 2018 10:15 schreef Super_Stunner het volgende:

[..]

Zie je lichaam als een tijdelijk voertuig waar je gebruik van maakt indd.
En als God de mens als laatst gemaakt zou hebben en als wij de Bijbel letterlijk mogen interpreteren, dan betekent dit dat God van het stof van al het stoffelijke overschot van alle daarvoor geschapen levende wezens (de eencellige, meercellige en de primaten) de mens geschapen zou moeten hebben.

En daarom bevat de mens haast al het dna van al de levende wezen op aarde en iets meer. En dat beetje wat meer is, maakt ons anders en dat anders maakt van ons ‘de Mens.’

In al deze wezens (de eencellige, meercellige tot en met de primaten: archaea, eukaryoten, planten, bomen, dieren, vogels, vissen, primaten ) zit Geest en naar de mate van hun primordiale kracht hebben zijzelf hun eigen huis gebouwd (hun grofstoffelijk lichaam) om in te wonen.

Met andere woorden: Eerst was er Geest en uit Geest is stof ontstaan oftewel: 'Stof is gekristalliseerde geest.'

[ Bericht 1% gewijzigd door Begripvol op 21-04-2018 01:42:31 ]
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
pi_178649969
quote:
0s.gif Op donderdag 12 april 2018 06:46 schreef Haushofer het volgende:
Ik mis in dit topic nog de implicaties van anatman: dat je, door observatie dat je "zelf" samengesteld is, minder egocentrisch wordt.
Weet jij trouwens dat gedachten, leren en ondervinding ervoor zorgen dat nieuwe hersencellen worden aangemaakt, vooral met name in de hypocampus?

‘Wij zien nergens een plotseling scheppings- of vernielingsproces, zoals de theoloog aanneemt, maar wij vinden overal ‘Evolutie’. Evolutie is de geschiedenis van de voortschrijding van de Geest in de tijd. Overal, wanneer wij om ons heen de verschillende verschijnselen in het heelal nagaan, zien wij dat het pad der evolutie spiraalsgewijs loopt. Elke winding van de spiraal is een cyclus. Elke cyclus gaat in een volgende over, daar de windingen van de spiraal steeds doorlopen; elke cyclus is dus de hogere uitkomst van de voorafgaande winding en de maker van de hoger liggende toestanden, welke later volgen.’
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
pi_178693655
Gister weer een tripje achter de rug. 4-HO-MET om precies te zijn. Het lichtere, recreatieve broetje van paddos (4-HO-DMT).

Het is mij toen erg duidelijk geworden, dat je gedachtes de realiteit creëren, je bent de gedachtes niet, maar als je in de gedachte zit dan beleef je de realiteit wel door die gedachte. Wij hebben allemaal zegmaar een standaard beeld van die wij zijn, maar dat is enkel een identificatie met een gedachte of een cluster/web van heel veel gedachtes waarvan jij denkt dat jij dat bent. Echter had ik zo het idee dat je eigenlijk elke gedachte zou kunnen krijgen. Je zou jezelf dus kunnen vormen met leukere gedachtes, gedachtes waar je je beter bij voelt. En mischien zelfs wel zodanig dat je, je zelf je perfecte perceptie kunt creeren die voor jou het fijnste voelt.

Alleen wat ik ervaren heb, is dat de oude gedachtes heel snel de overhand nemen. Omdat je het altijd zo meegemaakt hebt, heb je automatische verwachtingen van dingen, heb je bepaalde constructies hoe dingen zijn of moeten zijn. Ik merkte op de trip dat het ook heel moeilijk was om dat los te laten, omdat je ook weer verwacht je de oude jij bent, die je voor de trip was. Dus dat neemt heel erg vaak weer het roer over. Maar die jij dat zijn maar gedachtes waarmee je je normaal identificeert zeg maar.

Buiten dat, heb ik ook een paar momenten gehad dat ik zowat gedachteloos was en ik volledig opgezogen werd met hetgeen waar ik mee bezig was. Tot er een gedachte kwam van oh ik ben hier en hier mee bezig en ik zit niet meer in het moment etc.

quote:
0s.gif Op dinsdag 17 april 2018 18:40 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Waar ik ook aan dacht: als er geen 'ik' is, wat is dan datgene dat doelen heeft? Het 'ik' wil altijd wat. 'Ik' wil me niet kut voelen. 'Ik' wil eten. 'Ik' wil mediteren.

Wat is datgene dat zichzelf bestuurt en wat is datgene dat de drang heeft om zich goed te voelen? Alles komt uit die drang voort. Eten en drinken, seks, mediteren, sociale status verhogen, relatie aangaan, kinderen nemen. Alles om een gevoel van tevredenheid te bereiken.

Als er geen 'ik' is zouden mensen in een staat van chaos verkeren en zou iedereen een vroegtijdige dood sterven omdat mensen dan allemaal willekeurig zouden handelen. Willekeurig voor een bus lopen bijvoorbeeld, er is dan geen 'ik' met overlevingsdrang.
Er is wel een ik met een oneindige inteligentie erachter, maar geen conceptuele ik zoals wij een ik zien. De conceptuele ik is altijd een gedachte. De conceptueele ik is zeg maar bewustzijn gemixt met een gedachte. Wat ik er gister van ervaren heb, is dat wij in feite vormloos zijn. In die zin dat wij elke vorm kunnen aannemen in gedachtes die wij willen.

Maar wat veelal het geval is, is dat wij allemaal geloven en gedachtes hebben van andere. Gedachtes van pappie en mammie, gedachtes die je van school heb opgedaan, gedachtes van de media etc. Deze gedachtes kunnen heel vaak in de weg zitten met wat je echt wilt, deze gedachtes worden een gedeelte van je persona - en in dergelijke gevallen is het zaak om op je gevoel te vertrouwen en te focussen op gedachtes die wel goed voelen, daarop actie te nemen zodat je de gedachtes na verloop van kunt manifesteren zonder dat je erbij hoeft na te denken. Want dan kies jij wat goed voor jezelf voelt.

Het feit dat mensen zeggen dat we allemaal robots zijn zonder controle is net zo goed een gedachte - dat is nu juist de grap.

[ Bericht 2% gewijzigd door Super_Stunner op 23-04-2018 16:57:52 ]
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')