F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ik kwam dit laatst tegen in een app met wel erg merkwaardige uitspraken. Los van de vraag of het waar is. Wat zouden jullie ervan vinden als het waar is?
Deel 1: F&L / De zelf bestaat niet
Deel 1: F&L / De zelf bestaat niet
Deel 1: F&L / De zelf bestaat niet
Deel 1: F&L / De zelf bestaat niet
Jij gaat hier nog steeds vanuit dat bewustzijn vanuit het brein wordt gecreëerd. Ik zeg dat bewustzijn los van je brein staat.quote:Op woensdag 11 april 2018 13:06 schreef Kornolio het volgende:
[..]
Welke aanwijzingen? Er is nog nooit iemand doodgegaan die er iets over heeft kunnen vertellen.
Bijna dood ervaringen (dus niet helemaal dood ervaringen) zijn natuurlijk allemaal ook verklaarbaar door chemische reacties in de hersenen.
Nee daar ga ik niet vanuit hoor.quote:
Jij gaat hier nog steeds vanuit dat bewustzijn vanuit het brein wordt gecreëerd.
Ik zeg dat het twee kanten van dezelfde medaille zijn.quote:Ik zeg dat bewustzijn los van je brein staat.
Sommige natuurkundigen dachten dat een elektrische stroom door een spoel, een magneetveld veroorzaakt. Anderen dachten dat een magneetveld in een spoel een elektrische stroom veroorzaakt. Later zag men in dat beiden hetzelfde verschijnsel zijn, elektromagnetisme, en dat het van je perspectief afhangt of je dat als elektrisch of magnetisch veld interpreteert.
Zo zit het volgens mij ook met bewustzijn versus materie. Het is niet zo dat de één door de ander wordt veroorzaakt.
Disclaimer: alles wat ik schrijf is slechts mijn mening, geen feit.
Het idee van 'no-self' is compleet zinloos om te benaderen vanuit een heftig met het ik geïdentificeerd bewustzijn, wat natuurlijk 99,9% hier is, als het niet gewoon de volle 100% is.
Daar kun je eigenlijk niet over nadenken.
Al zijn er ook wetenschappers die het zeggen.
Daar kun je eigenlijk niet over nadenken.
Al zijn er ook wetenschappers die het zeggen.
Ik produceer één van de vijf elementen, en wel de meest explosieve! Watch out!
Kan er bij elke start van een nieuw deel van een reeks een samenvatting worden gegeven? Want zo gaan we gewoon continue door. Ik begrijp dat het moeite kost om dat te doen maar ja. Wil je vooruitgang of gewoon telkens terugvallen in herhaling omdat het kan omdat niemand echt (straks) 6 reeksen terug gaat kijken of daar hetzelfde argument al een keer is aangehaald
Eigenlijk niet eens zin om een deel van dat kutplaatje over te typen maar oke elk persoon kan wel snappen dat het laatste stuk nergens op slaat zelfs.
There isn't even a you back there watching it all happen. Awareness is simply arising because conditions are in place for awareness to arise
Ja dus ik kan niet eens alles gewoon meemaken omdat de condities waardoor ik dingen meemaak gewoon bestaan.
Serieus wie kan niet snappen na van mijn part tig keer lezen dat het nergens op slaat
Ben trouwens groot fan van determinisme en totaal niet van God voor diegenen die zelfs nog met dat soort brut willen aankomen. Maar juist als je van jezelf meent dingen wat objectief te kunnen interpreteren dan moet je dat ook eerlijk kunnen doen met teksten die je wel goed zouden uitkomen om te verdedigen door gewoon aan te geven waar het geheel mis loopt
[ Bericht 13% gewijzigd door TheNightIsFullOfTerrors op 11-04-2018 22:16:33 ]
There isn't even a you back there watching it all happen. Awareness is simply arising because conditions are in place for awareness to arise
Ja dus ik kan niet eens alles gewoon meemaken omdat de condities waardoor ik dingen meemaak gewoon bestaan.
Serieus wie kan niet snappen na van mijn part tig keer lezen dat het nergens op slaat
Ben trouwens groot fan van determinisme en totaal niet van God voor diegenen die zelfs nog met dat soort brut willen aankomen. Maar juist als je van jezelf meent dingen wat objectief te kunnen interpreteren dan moet je dat ook eerlijk kunnen doen met teksten die je wel goed zouden uitkomen om te verdedigen door gewoon aan te geven waar het geheel mis loopt
[ Bericht 13% gewijzigd door TheNightIsFullOfTerrors op 11-04-2018 22:16:33 ]
Waarom zou bewustzijn los staan van het brein?quote:
[..]
Jij gaat hier nog steeds vanuit dat bewustzijn vanuit het brein wordt gecreëerd. Ik zeg dat bewustzijn los van je brein staat.
Als bewustzijn niet uit het brein komt, waar kan het dan vandaan komen?quote:
[..]
Nee daar ga ik niet vanuit hoor.
[..]
Ik zeg dat het twee kanten van dezelfde medaille zijn.
Sommige natuurkundigen dachten dat een elektrische stroom door een spoel, een magneetveld veroorzaakt. Anderen dachten dat een magneetveld in een spoel een elektrische stroom veroorzaakt. Later zag men in dat beiden hetzelfde verschijnsel zijn, elektromagnetisme, en dat het van je perspectief afhangt of je dat als elektrisch of magnetisch veld interpreteert.
Zo zit het volgens mij ook met bewustzijn versus materie. Het is niet zo dat de één door de ander wordt veroorzaakt.
Waarom?quote:
Het idee van 'no-self' is compleet zinloos om te benaderen vanuit een heftig met het ik geïdentificeerd bewustzijn, wat natuurlijk 99,9% hier is, als het niet gewoon de volle 100% is.
Daar kun je eigenlijk niet over nadenken.
Al zijn er ook wetenschappers die het zeggen.
Het is juist een acceptatie van beperkingen.
De beperking van de 'vrije wil', waardoor je eigenlijk moet concluderen dat ook de 'ik' niet bestaat, behalve voor jezelf.
Wat dan weer erg dicht in de buurt komt van het solipsisme.
Ligt er een beetje aan wat ze met dat laatste stuk bedoelenquote:
Eigenlijk niet eens zin om een deel van dat kutplaatje over te typen maar oke elk persoon kan wel snappen dat het laatste stuk nergens op slaat zelfs.
There isn't even a you back there watching it all happen. Awareness is simply arising because conditions are in place for awareness to arise
Ja dus ik kan niet eens alles gewoon meemaken omdat de condities waardoor ik dingen meemaak gewoon bestaan.
Serieus wie kan niet snappen na van mijn part tig keer lezen dat het nergens op slaat
Ben trouwens groot fan van determinisme en totaal niet van God voor diegenen die zelfs nog met dat soort brut willen aankomen. Maar juist als je van jezelf meent dingen wat objectief te kunnen interpreteren dan moet je dat ook eerlijk kunnen doen met teksten die je wel goed zouden uitkomen om te verdedigen door gewoon aan te geven waar het geheel mis loopt
Ik vind het juist een bevrijdend inzicht. En zeker niet zinloos, als je dit werkelijk begrijpt zet het alles in een ander (groter) perspectief. Waarbij begrijpen misschien niet helemaal het juiste woord is, het gaat om iets diepers dan enkel verstandelijk bevatten.quote:
Het idee van 'no-self' is compleet zinloos om te benaderen vanuit een heftig met het ik geïdentificeerd bewustzijn, wat natuurlijk 99,9% hier is, als het niet gewoon de volle 100% is.
Daar kun je eigenlijk niet over nadenken.
Al zijn er ook wetenschappers die het zeggen.
Disclaimer: alles wat ik schrijf is slechts mijn mening, geen feit.
Dat is een lastige vraag, het korte antwoord zou zoiets zijn als: uit de instabiliteit van het niet-bestaan. Maar we raken daar aan een grens van wat het denken kan bevatten, of wat met ratio of logica kan worden verklaard.quote:
Als bewustzijn niet uit het brein komt, waar kan het dan vandaan komen?
Laat ik het anders benaderen: zijn we het er over eens dat we sowieso ergens tegen een vraag aanlopen "ja maar waar komt dát dan vandaan?" die zich fundamenteel niet laat beantwoorden? Wetenschap zal nooit het ultieme antwoord vinden.
Sommigen komen dan met God maar ook dat is natuurlijk niet de oplossing. Het verklaart niet wezenlijk iets en roept bovendien ook weer nieuwe, nóg grotere vragen op.
Als we zeggen: bewustzijn komt wel uit het brein, waar komt het brein dan vandaan? En zo terugredenen via evolutie, het ontstaan van het leven, tot de oerknal, en dan? Misschien nog wat speculeren over botsende hogerdimensionale n-branen en kwantumvelden, maar altijd kun je weer de vraag stellen: waar komt dat dan vandaan?
Wat is de oorzaak van causaliteit? Waar komt het bestaan vandaan?
Disclaimer: alles wat ik schrijf is slechts mijn mening, geen feit.
Ik mis in dit topic nog de implicaties van anatman: dat je, door observatie dat je "zelf" samengesteld is, minder egocentrisch wordt.
-
Maar wie typt dit bovenstaande verhaal dan?quote:
[..]
Nee daar ga ik niet vanuit hoor.
[..]
Ik zeg dat het twee kanten van dezelfde medaille zijn.
Sommige natuurkundigen dachten dat een elektrische stroom door een spoel, een magneetveld veroorzaakt. Anderen dachten dat een magneetveld in een spoel een elektrische stroom veroorzaakt. Later zag men in dat beiden hetzelfde verschijnsel zijn, elektromagnetisme, en dat het van je perspectief afhangt of je dat als elektrisch of magnetisch veld interpreteert.
Zo zit het volgens mij ook met bewustzijn versus materie. Het is niet zo dat de één door de ander wordt veroorzaakt.
Als je een omgewaaide boom ziet liggen, vraag je je dan af: wie heeft deze boom omgewaaid?quote:
Maar wie typt dit bovenstaande verhaal dan?
Disclaimer: alles wat ik schrijf is slechts mijn mening, geen feit.
Hoezo is dat bevrijdend? Ik vind het juist de ultieme vorm van geen vrijheid. Want elke vorm van verandering ligt buiten jezelf als je geen vrije wil hebt.quote:Op donderdag 12 april 2018 05:49 schreef Kornolio het volgende:
[..]
Ik vind het juist een bevrijdend inzicht. En zeker niet zinloos, als je dit werkelijk begrijpt zet het alles in een ander (groter) perspectief. Waarbij begrijpen misschien niet helemaal het juiste woord is, het gaat om iets diepers dan enkel verstandelijk bevatten.
Dat is een beetje een rare vergelijking in mijn optiek. Wind heeft geen Intelligentie. Wind kan geen keuze's maken. Jij kunt wel keuzes maken. Je kunt kiezen, je kunt problemen oplossen etc. Of is dat ook maar een automatisch patroon?quote:
[..]
Als je een omgewaaide boom ziet liggen, vraag je je dan af: wie heeft deze boom omgewaaid?
Bevrijdend in de zin van dat je geen moeite hoeft te doen. Het leven is een geheel verzorgde reis. Enjoy the ride!quote:
Hoezo is dat bevrijdend? Ik vind het juist de ultieme vorm van geen vrijheid. Want elke vorm van verandering ligt buiten jezelf als je geen vrije wil hebt.
Disclaimer: alles wat ik schrijf is slechts mijn mening, geen feit.
Er staat geen wind of er staat wind.quote:
[..]
Als je een omgewaaide boom ziet liggen, vraag je je dan af: wie heeft deze boom omgewaaid?
De vraag is het nog of het de wind kon zijn.
Ja dat is allemaal heel mooi als dingen goed gaan. Maar wat nou als mensen depressief zijn of een enorm klote leven hebben? Dan zeg jij eigenlijk ja je hebt pech je zal je altijd zo kut blijven voelen.quote:
[..]
Bevrijdend in de zin van dat je geen moeite hoeft te doen. Het leven is een geheel verzorgde reis. Enjoy the ride!
En waarom wil je geen moeite doen? Het is toch juist mooi dat je moeite doet en dingen aanpakt om te groeien en meer te leren enzo. Als je een nieuw ding wilt leren dan komt dat over het algemeen niet zomaar aanwaaien. De meest succesvolle mensen op deze wereld zijn dat niet geworden door op een bankje te zitten - en de hele dag naar eendjes te kijken.
Een automatisch patroon inderdaad. Een schaakcomputer vertoont ook een bepaalde vorm van intelligentie. Maakt ook keuzes, lost ook problemen op. Maar als een schaakcomputer een briljante zet doet, vragen we ons niet af wie dat heeft bedacht.quote:
Dat is een beetje een rare vergelijking in mijn optiek. Wind heeft geen Intelligentie. Wind kan geen keuze's maken. Jij kunt wel keuzes maken. Je kunt kiezen, je kunt problemen oplossen etc. Of is dat ook maar een automatisch patroon?
Bij dat idee van "ik" verzinnen we een soort identiteit waarmee we onszelf associëren of identificeren, en gaan er dan van uit dat diegene dingen doet of kiest. Maar die ik is er in wezen niet. Dat is een abstract concept. In de alledaagse praktisch is het handig om te doen alsof, net zoals we doen alsof we een vrije wil hebben, maar het is er niet echt.
Disclaimer: alles wat ik schrijf is slechts mijn mening, geen feit.
Tuurlijk niet, of het nou goed of slecht gaat, dat wil toch niet zeggen dat dat zo blijft? Je maakt dan juist weer dezelfde denkfout, door te denken dat jij zelf iets moet doen om het aan te sturen, en als je dat niet doet verandert er niets. Alsof jij zelf de macht en verantwoordelijkheid hebt. Maar dat is juist niet zo.quote:
Ja dat is allemaal heel mooi als dingen goed gaan. Maar wat nou als mensen depressief zijn of een enorm klote leven hebben? Dan zeg jij eigenlijk ja je hebt pech je zal je altijd zo kut blijven voelen.
Boeddha zei ooit: de handeling vindt plaats, maar er is niemand die hem doet.
Zeker doe ik moeite of mijn best of span ik mij in. Maar het doen van die moeite gaat eigenlijk vanzelf. Wat ik bedoel is dat veel mensen zo'n worsteling ervaren, die proberen krampachtig van alles te forceren, of denken dat als ze nou maar hard genoeg hun best doen of zich inspannen dat iets dan wel gaat zoals ze willen. Terwijl het in de praktijk bijna nooit zo loopt.quote:En waarom wil je geen moeite doen? Het is toch juist mooi dat je moeite doet en dingen aanpakt om te groeien en meer te leren enzo. Als je een nieuw ding wilt leren dan komt dat over het algemeen niet zomaar aanwaaien.
Een betere mindset vind ik: ik handel met bepaalde intenties, met in mijn achterhoofd het besef dat ik in werkelijkheid toch geen invloed heb. En ik laat me verder verrassen hoe alles uitpakt. Dat is dus niet passief achterover leunen en niks meer doen, maar wat minder krampachtig aan een bepaalde uitkomst vasthouden (en depressief raken als het niet lukt).
Disclaimer: alles wat ik schrijf is slechts mijn mening, geen feit.
Maar waar komt dat automatische patroon vandaan? Het lijkt me dat je dat patroon opgebouwd hebt in het verleden. Een baby die net geboren is, heeft toch ook nog geen patronen?quote:
[..]
Een automatisch patroon inderdaad. Een schaakcomputer vertoont ook een bepaalde vorm van intelligentie. Maakt ook keuzes, lost ook problemen op. Maar als een schaakcomputer een briljante zet doet, vragen we ons niet af wie dat heeft bedacht.
Bij dat idee van "ik" verzinnen we een soort identiteit waarmee we onszelf associëren of identificeren, en gaan er dan van uit dat diegene dingen doet of kiest. Maar die ik is er in wezen niet. Dat is een abstract concept. In de alledaagse praktisch is het handig om te doen alsof, net zoals we doen alsof we een vrije wil hebben, maar het is er niet echt.
Een baby wordt al geboren met miljoenen jaren aan ingesleten evolutionaire patronen.quote:
Maar waar komt dat automatische patroon vandaan? Het lijkt me dat je dat patroon opgebouwd hebt in het verleden. Een baby die net geboren is, heeft toch ook nog geen patronen?
Maar een hoop leer je ook door ervaring. En dat gaat in feite ook automatisch.
Dat zie je ook bij Alpha Go van Google, die kon in het begin helemaal geen Go spelen. Nou ja het kende de regels maar hij bakte er niets van. En door de ervaring van 10 miljard potjes Go leerde hij beter spelen dan de menselijke wereldkampioen. Terwijl het toch een automatisch patroon is. De programmeurs van dat ding hoeven totaal niet goed te zijn in Go, zo'n neuraal netwerk doet dat vanzelf.
Disclaimer: alles wat ik schrijf is slechts mijn mening, geen feit.
Ik bedoel dat we daar geen identificatie maken met een "wie" die dat doet, dat waaien.quote:
Er staat geen wind of er staat wind.
De vraag is het nog of het de wind kon zijn.
Zoals we in de praktijk wel een identificatie maken met een wie die deze berichten hier schrijft.
[ Bericht 0% gewijzigd door Kornolio op 12-04-2018 11:11:52 ]
Disclaimer: alles wat ik schrijf is slechts mijn mening, geen feit.
Het is ook een inzicht dat meestal onderdeel is van een proces van innerlijke bevrijding. Maar ook moeilijk te bevatten voor wie dat zelf niet heeft ervaren.quote:
Ik vind het juist een bevrijdend inzicht. En zeker niet zinloos, als je dit werkelijk begrijpt zet het alles in een ander (groter) perspectief. Waarbij begrijpen misschien niet helemaal het juiste woord is, het gaat om iets diepers dan enkel verstandelijk bevatten.
Zelf houd ik mij ook bezig met zo'n bevrijdingsweg. En zelfs me daar bezig mee houdende heb ik al ervaren hoe taai dat kan zijn, dat onderdeel van 'no self'. Laat staan als je je daar amper mee bezig houdt.
Ik produceer één van de vijf elementen, en wel de meest explosieve! Watch out!
Dit vind ik een mooie, duidelijke uitleg.quote:
Zeker doe ik moeite of mijn best of span ik mij in. Maar het doen van die moeite gaat eigenlijk vanzelf. Wat ik bedoel is dat veel mensen zo'n worsteling ervaren, die proberen krampachtig van alles te forceren, of denken dat als ze nou maar hard genoeg hun best doen of zich inspannen dat iets dan wel gaat zoals ze willen. Terwijl het in de praktijk bijna nooit zo loopt.
Een betere mindset vind ik: ik handel met bepaalde intenties, met in mijn achterhoofd het besef dat ik in werkelijkheid toch geen invloed heb. En ik laat me verder verrassen hoe alles uitpakt. Dat is dus niet passief achterover leunen en niks meer doen, maar wat minder krampachtig aan een bepaalde uitkomst vasthouden (en depressief raken als het niet lukt).
Ik produceer één van de vijf elementen, en wel de meest explosieve! Watch out!
Ja het is ook een heel hardnekkige illusie. Maar ik denk dat het ook een soort van "de bedoeling" is dat je daar elke keer weer intuint. En op een nog dieper niveau kun je ook zien dat dat in orde is.quote:
Het is ook een inzicht dat meestal onderdeel is van een proces van innerlijke bevrijding. Maar ook moeilijk te bevatten voor wie dat zelf niet heeft ervaren.
Zelf houd ik mij ook bezig met zo'n bevrijdingsweg. En zelfs me daar bezig mee houdende heb ik al ervaren hoe taai dat kan zijn, dat onderdeel van 'no self'. Laat staan als je je daar amper mee bezig houdt.
Disclaimer: alles wat ik schrijf is slechts mijn mening, geen feit.
Ah, zelfbeschouwend dus? Zelfidentificatie?quote:
[..]
Ik bedoel dat we daar heen identificatie maken met een "wie" die dat doet, dat waaien.
Zoals we in de praktijk wel een identificatie maken met een wie die deze berichten hier schrijft.
Ja, ik zie nu mijn typo trouwens, ik bedoelde dat we bij die wind geen identificatie maakten.quote:
Ah, zelfbeschouwend dus? Zelfidentificatie?
Zowel naar onszelf toe (wat we als 'zelf' beschouwen) als anderen. Zo voelt het op het eerste gezicht voor mij (wie?) alsof er een "ik" is die dit bericht schrijft, en alsof er een jij is die het bericht hierboven heeft geschreven. Maar hoe beter je voelt en kijkt en probeert te ontdekken wie of wat dat dan precies is, hoe meer je ontdekt dat dat helemaal niet bestaat.
Disclaimer: alles wat ik schrijf is slechts mijn mening, geen feit.
Als bewustzijn niet uit het brein komt, zou het uit iets niet-fysisch moeten komen.quote:
[..]
Dat is een lastige vraag, het korte antwoord zou zoiets zijn als: uit de instabiliteit van het niet-bestaan. Maar we raken daar aan een grens van wat het denken kan bevatten, of wat met ratio of logica kan worden verklaard.
Laat ik het anders benaderen: zijn we het er over eens dat we sowieso ergens tegen een vraag aanlopen "ja maar waar komt dát dan vandaan?" die zich fundamenteel niet laat beantwoorden? Wetenschap zal nooit het ultieme antwoord vinden.
Sommigen komen dan met God maar ook dat is natuurlijk niet de oplossing. Het verklaart niet wezenlijk iets en roept bovendien ook weer nieuwe, nóg grotere vragen op.
Als we zeggen: bewustzijn komt wel uit het brein, waar komt het brein dan vandaan? En zo terugredenen via evolutie, het ontstaan van het leven, tot de oerknal, en dan? Misschien nog wat speculeren over botsende hogerdimensionale n-branen en kwantumvelden, maar altijd kun je weer de vraag stellen: waar komt dat dan vandaan?
Wat is de oorzaak van causaliteit? Waar komt het bestaan vandaan?
Dan spreek je over iets wat niet meetbaar is omdat het niet aan natuurwetten voldoen.
Dan zit je simpelweg in het goddelijke gebied.
Je kunt bij babies meten wanneer ze zichzelf herkennen in een spiegel. Op welke leeftijd ze beseffen dat zij een persoon zijn.
Je kunt simpelweg meten wanneer een persoon een persoon wordt.
Niet op de seconde natuurlijk en bij elk persoon is het anders maar het zelfbewustzijn (zoals de meesten dat definieren) is een meetbaar iets.
Het is gewoon de complexiteit van de hersenen die dat veroorzaakt. De groeit van het aantal verbindingen, de verbindingen van de logische circuits van neuronen die 'zelfbewustzijn' tot gevolg heeft.
Ik durf bijvoorbeeld te beweren dat er verschillende gradaties van zelfbewustzijn zijn.
Zowel binnen 1 persoon als tussen verschillende personen.
Het ene moment ben je bewuster van jezelf dan het andere moment.
En de kans dat jij je bewuster bent van jezelf met een IQ van 100 is groter dan wanneer je een handicap zou hebben waardoor je slechts een IQ van 75 hebt.
De oorzaak van causaliteit is een vraag die niet klopt.
Je kunt je afvragen wat de eerste oorzaak is geweest waarna alles is gevolgd, dan kom je op de Big Bang uit en waar dat vandaan kwam, geen idee.
Maar die vraag is in dit universum irrelevant voor dit onderwerp.
De zelf bestaat ook niet in gedachtes. Wat jij hier beschrijft of doet is jezelf in gedachtes zoeken. Maar mijn punt is de heletijd dat je niet je gedachtes bent. Want het is inderdaad zo dat gedachtes redelijk random binnen floepen. Maar dat zijn alleen maar gedachtes. Immers je bent bewust dat je gedachtes hebt. Dus dan kun je nooit je gedachtes zijn. Je kunt ook bijvoorbeeld een tijdje gedachteloos zijn terwijl je op dat moment nog steeds aanwezig bent- en op dat moment heb je ook de mogelijkheid om een andere keuze te maken - je hebt een keuze om uit het automatische denkpatroon te stappen en daar niet op te acteren. Deze denkpatronen komen veelal ook van andere mensen waardoor ze vaak haaks kunnen staan op waar jij je goed bij voelt.quote:
[..]
Ja, ik zie nu mijn typo trouwens, ik bedoelde dat we bij die wind geen identificatie maakten.
Zowel naar onszelf toe (wat we als 'zelf' beschouwen) als anderen. Zo voelt het op het eerste gezicht voor mij (wie?) alsof er een "ik" is die dit bericht schrijft, en alsof er een jij is die het bericht hierboven heeft geschreven. Maar hoe beter je voelt en kijkt en probeert te ontdekken wie of wat dat dan precies is, hoe meer je ontdekt dat dat helemaal niet bestaat.
Ik verwacht wel dat er een soort blauwdruk al aanwezig is voor iedereen die uniek is. Met je eigen wensen, unieke dingen die je wilt en waar jij je specifiek goed bij voelt. En dat doe je in mijn optiek om op je eigen kracht te vertrouwen en je gevoel te volgen. Want dan kies jij op dat moment om te doen wat goed voelt voor jou - dat gevoel is dan niet afhankelijk van andere of externe dingen. Het maakt dan ook niet uit of die JIJ wel of geen zelf is. Want het is sowieso altijd zo dat je de keuzes die je maakt, altijd meemaakt als jezelf.
Het probleem wat ik vooral met jouw verhaal heb is, dat het eigenlijk helemaal geen vrijheid is. Want je bent sowieso veantwoordelijk voor de keuzes die je maakt. Als je bij wijze van spreken nu zou beslissen om 10 man dood te rijden. Dan ga je daar hoe dan ook de negatieve gevolgen van ondervinden.
Wie of wat de zelf achter deze gedachtes is, is natuurlijk hetgeen wat je zelf moet gaan onderzoeken. Het kan natuurlijk zijn dat jij je beter voelt bij het idee dat alles vanzelf gaat, wat natuurlijk ook prima is. Het een hoeft het ander niet uit te sluiten.
[ Bericht 1% gewijzigd door Super_Stunner op 12-04-2018 12:42:27 ]
Daar ben ik het volkomen mee eensquote:
[..]
Ja, ik zie nu mijn typo trouwens, ik bedoelde dat we bij die wind geen identificatie maakten.
Zowel naar onszelf toe (wat we als 'zelf' beschouwen) als anderen. Zo voelt het op het eerste gezicht voor mij (wie?) alsof er een "ik" is die dit bericht schrijft, en alsof er een jij is die het bericht hierboven heeft geschreven. Maar hoe beter je voelt en kijkt en probeert te ontdekken wie of wat dat dan precies is, hoe meer je ontdekt dat dat helemaal niet bestaat.
Ik wil er ook nog even aan toevoegen dat op het moment dat je gaat voor wat goed voelt voor jou. Dan maak je een keuze die goed voelt voor jezelf, whatever die zelf ook is. Je maakt die keuze altijd mee - je ervaart de keuze altijd.
Zo zie je ook heel erg vaak dat er super veel mensen zijn die zich altijd hebben aangepast voor andere mensen, hun familie, hun religie. Zonder zich ooit af te vragen of ze echt goed voelen bij die aanpassingen. Vinden Marokkaanse vrouwen het echt leuk om een hoofddoek te dragen, of wordt dit ze opgedragen door religie en angst?
Het moment dat je het van andere af laat hangen (en dit is ook pas iets wat ik me de laatste tijd realiseer), stem je onbewust met jezelf in dat jij jezelf niet goed genoeg acht om die keuze voor jezelf te maken. Wat natuurlijk niet al te best is voor het zelfvertrouwen. Want als je 100% vertrouwen in jezelf zou hebben, dan zou je het ook nooit aan andere hoeven te toetsen wat goed voor jezelf is.
Dat Korn zich goed voelt bij het idee dat we geen zelf hebben, wil nog niet zeggen dat, dat bij andere mensen ook zo zal zijn - en dat is ook prima in mijn optiek want iedereen mag vinden waar die zich goed bij voelt zonder dat daar andere door benadeeld door worden.
My 2 cents
[ Bericht 3% gewijzigd door Super_Stunner op 12-04-2018 13:15:05 ]
Zo zie je ook heel erg vaak dat er super veel mensen zijn die zich altijd hebben aangepast voor andere mensen, hun familie, hun religie. Zonder zich ooit af te vragen of ze echt goed voelen bij die aanpassingen. Vinden Marokkaanse vrouwen het echt leuk om een hoofddoek te dragen, of wordt dit ze opgedragen door religie en angst?
Het moment dat je het van andere af laat hangen (en dit is ook pas iets wat ik me de laatste tijd realiseer), stem je onbewust met jezelf in dat jij jezelf niet goed genoeg acht om die keuze voor jezelf te maken. Wat natuurlijk niet al te best is voor het zelfvertrouwen. Want als je 100% vertrouwen in jezelf zou hebben, dan zou je het ook nooit aan andere hoeven te toetsen wat goed voor jezelf is.
Dat Korn zich goed voelt bij het idee dat we geen zelf hebben, wil nog niet zeggen dat, dat bij andere mensen ook zo zal zijn - en dat is ook prima in mijn optiek want iedereen mag vinden waar die zich goed bij voelt zonder dat daar andere door benadeeld door worden.
My 2 cents
[ Bericht 3% gewijzigd door Super_Stunner op 12-04-2018 13:15:05 ]
Redenerend vanuit een vrije wil is dit allemaal prima te verteren..redenerend vanuit een persoon die dit inzicht geheel vrijblijvend als bagage mee op reis krijgt evenzo. Het probleem alleen is dat die mensen die jij zegt niet te snappen in deze niet vrije wil wereld helemaal niet anders kunnen dan struggelen....dat is immers hun bagage en of zei ooit een meer bevrijdend inzicht krijgen hebben zei conform het niet hebben van een daadwerkelijke vrije wil in ieder geval niet zelf in de hand.quote:
[..]
Tuurlijk niet, of het nou goed of slecht gaat, dat wil toch niet zeggen dat dat zo blijft? Je maakt dan juist weer dezelfde denkfout, door te denken dat jij zelf iets moet doen om het aan te sturen, en als je dat niet doet verandert er niets. Alsof jij zelf de macht en verantwoordelijkheid hebt. Maar dat is juist niet zo.
Boeddha zei ooit: de handeling vindt plaats, maar er is niemand die hem doet.
[..]
Zeker doe ik moeite of mijn best of span ik mij in. Maar het doen van die moeite gaat eigenlijk vanzelf. Wat ik bedoel is dat veel mensen zo'n worsteling ervaren, die proberen krampachtig van alles te forceren, of denken dat als ze nou maar hard genoeg hun best doen of zich inspannen dat iets dan wel gaat zoals ze willen. Terwijl het in de praktijk bijna nooit zo loopt.
Een betere mindset vind ik: ik handel met bepaalde intenties, met in mijn achterhoofd het besef dat ik in werkelijkheid toch geen invloed heb. En ik laat me verder verrassen hoe alles uitpakt. Dat is dus niet passief achterover leunen en niks meer doen, maar wat minder krampachtig aan een bepaalde uitkomst vasthouden (en depressief raken als het niet lukt).
Daar waar jij de inspanning verricht en je niet richt op het uiteindelijke resultaat verkrijg jij volkomen willekeurig een voordeel. Ik ben het overigens met je eens dat dit conform o.a. Job de enige juiste levenshouding is maar ik ben er eveneens van overtuigd dat het bereiken van dit inzicht in een niet vrije wereld niet voor iedereen is weggelegd.
Dat strookt niet met mijn gevoel, mijn gevoel vertelt mij namelijk dat een ieder uiteindelijk in staat zal blijken te zijn dezelfde mate van bewuste onstpanning in hun leven te kunnen creeeren juist door het hebben van een vrije wil waarmee zij zich kunnen ontworstelen aan hun onvrije natuurlijke gedragingen en gewoontes.
Het komt in mijn optiek nergens vandaan het heeft altijd al bestaan. Alles gebeurt binnen het bewustzijn - en alles is bewustzijn. Dit bewustzijn is oneindig en tijdloos - en is daarom ook niet te bevatten door onze tijdgedreven minds.quote:
[..]
Als bewustzijn niet uit het brein komt, waar kan het dan vandaan komen?
[ Bericht 2% gewijzigd door Super_Stunner op 12-04-2018 13:34:36 ]
De vraag is natuurlijk welke definitie van 'ik' of 'zelf' je aanhoudt.quote:
[..]
Het is ook een inzicht dat meestal onderdeel is van een proces van innerlijke bevrijding. Maar ook moeilijk te bevatten voor wie dat zelf niet heeft ervaren.
Zelf houd ik mij ook bezig met zo'n bevrijdingsweg. En zelfs me daar bezig mee houdende heb ik al ervaren hoe taai dat kan zijn, dat onderdeel van 'no self'. Laat staan als je je daar amper mee bezig houdt.
Mijn definitie is: ik ben mijn bewustzijn. Als je dan zegt dat 'ik' niet besta zeg je eigenlijk dat het bewustzijn niet bestaat. Dat lijkt me een lastige stelling om te verdedigen.
Het bewustzijn is datgene wat observeert en acteert. Als wij automatische robots waren geweest zonder vrije wil hadden we geen bewustzijn gehad.
Ik heb respect voor Krauss omdat hij consequent is, in tegenstelling tot Dennett. Krauss heeft gelijk dat er in het materialistische wereldbeeld geen vrije wil mogelijk is. Het feit dat wij onszelf moeten besturen betekent de facto eigenlijk dat we een vorm van vrije wil hebben als je het mij vraagt.
Om jezelf te besturen moet je namelijk keuzes maken, en het kunnen maken van keuzes is mijn definitie van vrije wil.
[ Bericht 3% gewijzigd door Libertarisch op 12-04-2018 13:47:58 ]
Wat? Je bent wiens bewustzijn?quote:
De vraag is natuurlijk welke definitie van 'ik' of 'zelf' je aanhoudt.
Mijn definitie is: ik ben mijn bewustzijn.
Disclaimer: alles wat ik schrijf is slechts mijn mening, geen feit.
Wat hij waarschijnlijk bedoeld is, dat hij tegelijk het bewustzijn en de mind is. Bewustzijn dat gemixt is en samenhangt met de mind.quote:
Bewustzijn is het schilderij, de mind/perceptie whatever you want to call is. Is de tekening die op het schilderij verschijnt. Je bent niet de tekening maar het schilderij waarop de tekening verschijnt. Jij denkt dat jij de tekening bent, dit lijkt ook zo omdat je maar 1 perceptie tegelijk kunt ervaren... maar dat is maar een klein gedeelte van wie je echt bent.
[ Bericht 5% gewijzigd door Super_Stunner op 12-04-2018 14:27:33 ]
En trouwens, als je zegt: ik ben mijn brein, in plaats van ik ben mijn bewustzijn, zoals je zou zeggen in een materialistisch perspectief, dan is het het brein dat keuzes maakt. Maar aangezien jij gelijk staat aan je brein maak je ook in dat scenario keuzes alleen dan met de illusie dat je je brein bent in plaats van je bewustzijn.
Je bent duidelijk niet je brein. Je bent je bewustzijn, Je bent dus je gedachten, gevoelens, perceptie, en het pure bewustzijn dat erachter ligt.
Bewustzijn is niet meetbaar, zoals je liefde niet kunt meten maar wel elektrische activiteit in de hersenen. Bewustzijn is dus non-fysiek.
Je bent juist niet je gedachtes en gevoelens je hebt gedachtes en gevoeloens. Al kun je in mijn optiek wel denken gebruiken i.p.v. dat denken jou gebruikt. Zoals bijvoorbeeld in de vorm van automatische niet helpende patronen.quote:
[ afbeelding ]
Je bent duidelijk niet je brein. Je bent je bewustzijn, Je bent dus je gedachten, gevoelens, en het pure bewustzijn dat erachter ligt.
Bewustzijn is niet meetbaar, zoals je liefde niet kunt meten maar wel elektrische activiteit in de hersenen. Bewustzijn is dus non-fysiek.
Ja de beste definitie van 'ik' is denk ik het bewustzijn. Zoals je zegt, het doek waar verf op verschijnt en weer verdwijnt.quote:
[..]
Je bent juist niet je gedachtes en gevoelens. Al kun je in mijn optiek wel denken gebruiken i.p.v. dat denken jou gebruikt.
Een nog mooiere beschrijving vind ik een kaars in een donkere kamer. Waarbij de kaars de gedachtes en emoties zijn - en de kamer het bewustzijn.quote:
[..]
Ja de beste definitie van 'ik' is denk ik het bewustzijn. Zoals je zegt, het doek waar verf op verschijnt en weer verdwijnt.
Stel je zou een kaars uitblazen in een donkere kamer (een niet bewust bewustzijn). Dan is het verschil in contrast tussen donker en licht enorm groot. Echter als je de ramen opendoet en de zon schijnt binnen ( en zeer bewust bewustzijn), dan zal het contrast bijna nihil zijn als je de kaars uitblaast.
Niet bewust bewustzijn is een contradictio in terminis.quote:
[..]
Een nog mooiere beschrijving vind ik een kaars in een donkere kamer. Waarbij de kaars de gedachtes en emoties zijn - en de kamer het bewustzijn.
Stel je zou een kaars uitblazen in een donkere kamer (een niet bewust bewustzijn). Dan is het verschil in contrast tussen donker en licht enorm groot. Echter als je de ramen opendoet en de zon schijnt binnen ( en zeer bewust bewustzijn), dan zal het contrast bijna nihil zijn als je de kaars uitblaast.
Je kunt met je bewustzijn natuurlijk volledig geïdentificeerd zijn met je gedachtes. Als bijvoorbeeld een vis altijd onder water heeft geleefd, weet die vis niet beter dat water alles is wat er is.quote:
Ja, die vis maakt dezelfde denkfout als de atheïsten hier. ''Als ik het niet kan zien/meten bestaat het niet, als ik het me niet kan voorstellen dat God bestaat bestaat Hij niet''.quote:
[..]
Je kunt met je bewustzijn natuurlijk volledig geïdentificeerd zijn met je gedachtes. Als bijvoorbeeld een vis altijd onder water heeft geleefd, weet die vis niet beter dat water alles is wat er is.
De kans dat de wereld zo simpel in elkaar zit als de materialistisch-reductionisten je willen doen geloven is heel klein.
Dat geldt dan toch net zo goed of die wel bestaat.quote:
[..]
Ja, die vis maakt dezelfde denkfout als de atheïsten hier. ''Als ik het niet kan zien/meten bestaat het niet, als ik het me niet kan voorstellen dat God bestaat bestaat Hij niet''.
De kans dat de wereld zo simpel in elkaar zit als de materialistisch-reductionisten je willen doen geloven is heel klein.
Zoals je weet geloof ik er zelf niet zo in. Heel simpel omdat ik geen externe kracht nodig heb om te vertellen wat wel of niet goed voor me is. Dat leer ik zelf wel door fouten te maken.
Het idee is dat een creatieve intelligentie, een bewustzijn, de drijvende kracht is achter het extreem complexe universum. Die drijvende kracht is non-fysiek en komt niet uit de evolutie, het staat buiten de tijd. Het is tijdloos en hoeft dus niet veroorzaakt te worden. De creatieve kracht achter het universum is God.quote:
[..]
Dat geldt dan toch net zo goed of die wel bestaat.
Zoals je weet geloof ik er zelf niet zo in. Heel simpel omdat ik geen externe kracht nodig heb om te vertellen wat wel of niet goed voor me is. Dat leer ik zelf wel door fouten te maken.
Het universum met zijn natuurwetten en bewuste wezens is een creatie. Een creatie vereist een creator.
En wat nou als jij de creatieve kracht achter het universum bent?quote:
[..]
Het idee is dat een creatieve intelligentie, een bewustzijn, de drijvende kracht is achter het extreem complexe universum. Die drijvende kracht is non-fysiek en komt niet uit de evolutie, het staat buiten de tijd. Het is tijdloos en hoeft dus niet veroorzaakt te worden. De creatieve kracht achter het universum is God.
Het universum met zijn natuurwetten en bewuste wezens is een creatie. Een creatie vereist een creator.
Wij doen wel mee met de creatie. Dus in zekere zin zijn wij creatieve krachten in het universum. We zijn duidelijk niet de creatieve kracht achter het universum.quote:
[..]
En wat nou als jij de creatieve kracht achter het universum bent?
Maar je vind dus wel dat je het universum zelf bent?quote:
[..]
Wij doen wel mee met de creatie. Dus in zekere zin zijn wij creatieve krachten in het universum. We zijn duidelijk niet de creatieve kracht achter het universum.
Nee.quote:
[..]
Maar je vind dus wel dat je het universum zelf bent?
Het probleem is de positie vanuit welke je je identificeert met "jij"...daarom is het handiger om het in het geval van de daadwerkelijke creatieve kracht die is te spreken over God of het goddelijke.quote:
[..]
En wat nou als jij de creatieve kracht achter het universum bent?
De meeste mensen (en dus ook gelovigen) zullen zich toch vaak identificeren met het geschilderde en vanuit die positie kun jij natuurlijk nooit de creatieve force zelf zijn.
Ik snap wat je zegt. Maar ik zie het meer als dat wij allemaal tijdelijk een gedeelte zijn van het universum zijn. Allemaal unieke expressies van het universum die zichzelf en elkaar beter leren kennen. Of beter gezegd, dat het universum zichzelf probeert te kennen doormiddel van al onze unieke ervaringen. Ik geloof ook erin dat wij in feite allemaal één zijn. Maar zonder een ander kun je nooit jezelf als een inividu ervaren.quote:
[..]
Het probleem is de positie vanuit welke je je identificeert met "jij"...daarom is het handiger om het in het geval van de daadwerkelijke creatieve kracht die is te spreken over God of het goddelijke.
De meeste mensen (en dus ook gelovigen) zullen zich toch vaak identificeren met het geschilderde en vanuit die positie kun jij natuurlijk nooit de creatieve force zelf zijn.
Maar je zei daarvoor:quote:
Incoherente vraag. Ik ben geen eigendom van iemand. Ik ben ik.
Dus wat bedoel je met "mijn", van wie of wat precies? Dit lijkt op een recursieve constructie. Als ik jouw definitie "ik ben mijn bewustzijn" goed lees zeg je daar in feite: "X = het bewustzijn van X". Naar daarmee definieer je toch helemaal niet wat X is? (X = "ik" in jouw zin)quote:
Mijn definitie is: ik ben mijn bewustzijn.
Disclaimer: alles wat ik schrijf is slechts mijn mening, geen feit.
Dit!quote:
[..]
Redenerend vanuit een vrije wil is dit allemaal prima te verteren..redenerend vanuit een persoon die dit inzicht geheel vrijblijvend als bagage mee op reis krijgt evenzo. Het probleem alleen is dat die mensen die jij zegt niet te snappen in deze niet vrije wil wereld helemaal niet anders kunnen dan struggelen....dat is immers hun bagage en of zei ooit een meer bevrijdend inzicht krijgen hebben zei conform het niet hebben van een daadwerkelijke vrije wil in ieder geval niet zelf in de hand.
Daar waar jij de inspanning verricht en je niet richt op het uiteindelijke resultaat verkrijg jij volkomen willekeurig een voordeel. Ik ben het overigens met je eens dat dit conform o.a. Job de enige juiste levenshouding is maar ik ben er eveneens van overtuigd dat het bereiken van dit inzicht in een niet vrije wereld niet voor iedereen is weggelegd.
Dat strookt niet met mijn gevoel, mijn gevoel vertelt mij namelijk dat een ieder uiteindelijk in staat zal blijken te zijn dezelfde mate van bewuste onstpanning in hun leven te kunnen creeeren juist door het hebben van een vrije wil waarmee zij zich kunnen ontworstelen aan hun onvrije natuurlijke gedragingen en gewoontes.
Stel je hebt een onbewust patroon dat je jezelf altijd maar in de grond boort (wat heel erg vaak voor komt in mijn ervaring) - dan zou het wel erg sneu zijn als je hier niks aan kunt veranderen. Bewust wil je natuurlijk jezelf niet de grond in boren – dat wil niemand niet. Maar het kan zijn dat je dit onbewust toch doet door bijvoorbeeld een grote opeenstapeling van negatieve ervaringen in het verleden die onbewust een self-fulfilling prophecy zijn geworden. Als dit maar lang genoeg duurt, ga je vanzelf denken dat je zo bent.
Dit gaat niet vanzelf weg als je de dingen blijft doen die je altijd al hebt gedaan. Immers -> "If you always do what you've always done, you will always get what you've always got”.
Dingen komen niet zomaar aanwaaien, je hebt werk te doen om je slechte gedachtepatronen te veranderen. Het kost veel moeite en moed om uit je comfortzone te stappen om andere ervaringen op te doen om zo je onbewuste patronen te veranderen - maar dat maakt het leven in mijn ogen interessant en uitdagend. Ik snap best dat, dat soms erg moeilijk is…en dat men dat niet altijd wil. Maar ik vind zoiets altijd beter dan in een slachtofferrol te gaan zitten dat je er helemaal niks aan kunt doen - of dat er geen zelf is die iets aan de situatie kan veranderen.
Bewustzijn is in mijn optiek zowel persoonlijk als onpersoonlijk. Ik zie het als een oneindige intelligentie waar wij allemaal deel van uitmaken - en gebruik van kunnen maken. Bewustzijn is in mijn ogen persoonlijk in de vorm dat wij allemaal onze eigen unieke blauwdruk hebben. Met blauwdruk bedoel ik o.a. een scala aan dingen wat we willen uit het leven, je wensen, de dingen die je geluk maken die voor elk persoon kan verschillen - en hetgeen dat elk persoon uniek maakt. Maar tegelijkertijd zijn we ook allemaal met elkaar verbonden.quote:
[..]
Maar je zei daarvoor:
[..]
Dus wat bedoel je met "mijn", van wie of wat precies? Dit lijkt op een recursieve constructie. Als ik jouw definitie "ik ben mijn bewustzijn" goed lees zeg je daar in feite: "X = het bewustzijn van X". Naar daarmee definieer je toch helemaal niet wat X is? (X = "ik" in jouw zin)
Binnen deze persoonlijke ervaring, hebben we ook een bewust en een onbewust deel. Het onbewuste deel wordt gevuld door onze ervaringen (good or bad) die we opdoen vanaf onze geboorte - geloven van andere mensen, van de media, van de politiek school etc. Het onbewuste is het deel wat bestaat uit patronen en habits die automatisch gaan en automatisch getriggerd worden zonder dat je daarvoor kiest.
Bijvoorbeeld autorijden is eerst bewust... je moet bij elke handeling nadenken - maar naarmate je het vaker gaat doen, hoef je er niet meer bewust na te denken bij elke stap die je neemt. Dit wordt een patroon in het onderbewuste - en zal op een gegeven moment vanzelf gaan.
Het bewuste deel is het deel wat de keuzes maakt. Dat deel kiest er bewust voor om rijlessen te gaan nemen. In mijn optiek is het daarom het doel van het leven ook om je onbewuste mind zodanig te veranderen dat deze gelijk staat met wat je wilt uit het leven. Zodat je precies het leven leeft dat je wilt hebben - zonder angst, zonder hinderlijke geloven - en zonder dat je andere mensen benadeeld.
Ik kan het niet bewijzen, maar dit is waar ik me goed bij voel.
[ Bericht 3% gewijzigd door Super_Stunner op 12-04-2018 17:18:25 ]
Ik ben mijn bewustzijn omdat ik niet jouw bewustzijn ben.quote:
[..]
Maar je zei daarvoor:
[..]
Dus wat bedoel je met "mijn", van wie of wat precies? Dit lijkt op een recursieve constructie. Als ik jouw definitie "ik ben mijn bewustzijn" goed lees zeg je daar in feite: "X = het bewustzijn van X". Naar daarmee definieer je toch helemaal niet wat X is? (X = "ik" in jouw zin)
Dan heb je het dus over iets goddelijks, immaterieels, onmeetbaars etc etc?quote:
[..]
Het komt in mijn optiek nergens vandaan het heeft altijd al bestaan. Alles gebeurt binnen het bewustzijn - en alles is bewustzijn. Dit bewustzijn is oneindig en tijdloos - en is daarom ook niet te bevatten door onze tijdgedreven minds.
Klopt, je kunt er geen mentaal label aanhangen volgens meneer Tolle. Want elk label wat je eraan hangt is een gedachte. Maar we zijn niet onze gedachtes. Een woord kan wel een pointer zijn naar wat bewustzijn is. Maar je kunt het niet woorden beschrijven van nou dit is het. Je kunt het alleen direct in het nu ervaren.quote:
[..]
Dan heb je het dus over iets goddelijks, immaterieels, onmeetbaars etc etc?
Los van dat, ben ik persoonlijk van mening - dat het beter is dat je gedachtes positief zijn - en dat je probeert deze zo positief mogelijk te maken. Want ondanks je, je niet je gedachtes bent. Maak je de perceptie die, die gedachtes en emoties creëren, wel vaak mee. Al kun je die impact daarvan, wel reduceren met mindfulness.
Mwoa...quote:
[..]
Klopt, je kunt er geen mentaal label aanhangen volgens meneer Tolle. Want elk label wat je eraan hangt is een gedachte. Maar we zijn niet onze gedachtes. Een woord kan wel een pointer zijn naar wat bewustzijn is. Maar je kunt het niet woorden beschrijven van nou dit is het. Je kunt het alleen direct in het nu ervaren.
Los van dat, ben ik persoonlijk van mening - dat het beter is dat je gedachtes positief zijn - en dat je probeert deze zo positief mogelijk te maken. Want ondanks je, je niet je gedachtes bent. Maak je de perceptie die, die gedachtes en emoties creëren, wel vaak mee. Al kun je die impact daarvan, wel reduceren met mindfulness.
Dat we niet de capaciteit hebben om (nu) het verschijnsel te omschrijven wil in mijn ogen absoluut niet zeggen dat het dan dus maar iets immaterieels, goddelijks etc etc moet zijn.
Ik heb er extreem grote moeite mee om iets af te doen als onmeetbaar.
Als iets onmeetbaar, onzichtbaar is, niet aan natuurwetten voldoet etc etc kom je in het rijk der fabels en sprookjes.
En op dat moment kun je alles beweren wat je wil. Het is immers onmeetbaar.
Daar heb je gelijk in - en dat is niet meer dan logisch dat je dat zegt. Zoiets moet je ook zelf ervaren wil je het gaan geloven.quote:
[..]
Mwoa...
Dat we niet de capaciteit hebben om (nu) het verschijnsel te omschrijven wil in mijn ogen absoluut niet zeggen dat het dan dus maar iets immaterieels, goddelijks etc etc moet zijn.
Ik heb er extreem grote moeite mee om iets af te doen als onmeetbaar.
Als iets onmeetbaar, onzichtbaar is, niet aan natuurwetten voldoet etc etc kom je in het rijk der fabels en sprookjes.
En op dat moment kun je alles beweren wat je wil. Het is immers onmeetbaar.
Er zijn mogelijkheden om het tijdelijk te ervaren door bepaalde substanties te nemen. Maar helaas blijft dat nooit blijvend hangen. Maar kan wel een sneak peek geven hoe het ook anders kan en wat er mogelijk is.
Ik kan ook uit persoonlijke ervaring zeggen dat dingen zodanig kunnen veranderen dat het net lijkt of je een ander leven leeft.
[ Bericht 3% gewijzigd door Super_Stunner op 12-04-2018 19:57:48 ]
Maar dan ervaar ik iets fysieks.quote:
[..]
Daar heb je gelijk in - en dat is niet meer dan logisch dat je dat zegt. Zoiets moet je ook zelf ervaren wil je het gaan geloven.
Er zijn mogelijkheden om het tijdelijk te ervaren door bepaalde substanties te nemen. Maar helaas blijft dat nooit blijvend hangen. Maar kan wel een sneak peak geven hoe het ook anders kan en wat er mogelijk is.
Ik kan ook uit persoonlijke ervaring zeggen dat dingen zodanig kunnen veranderen dat het net lijkt of je een ander leven leeft.
Iets wat voldoet aan natuurwetten.
Anders zou ik het niet kunnen ervaren.
Het is meer dat je iets ervaart dat wat je daarvoor niet had kunnen voorstellen. Omdat hetgeen wat je daarvoor ervaren hebt, altijd binnen een bepaald paradigm zat wat jij dacht wat voor jou mogelijk was.quote:
[..]
Maar dan ervaar ik iets fysieks.
Iets wat voldoet aan natuurwetten.
Anders zou ik het niet kunnen ervaren.
Dit is gewoon een 'truism'. Het is zo evident dat het onzinnig is te vermelden. Je zegt net zoiets als: "appels zijn appels, omdat het geen peren zijn."quote:
[..]
Ik ben mijn bewustzijn omdat ik niet jouw bewustzijn ben.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Fysiek is gewoon het label dat je eraan plakt. Het is jouw conceptualisering van een beeld in je bewustzijn, want dat is wat materie is in jouw realiteit.quote:
[..]
Maar dan ervaar ik iets fysieks.
Iets wat voldoet aan natuurwetten.
Anders zou ik het niet kunnen ervaren.
Tja het is een feit dat het onmeetbaar is, of je het leuk vindt of niet. Daarom bestaat 'the hard problem of consciousness'. Het is geen schijnprobleem, het is al honderden jaren bekend.quote:
[..]
Mwoa...
Dat we niet de capaciteit hebben om (nu) het verschijnsel te omschrijven wil in mijn ogen absoluut niet zeggen dat het dan dus maar iets immaterieels, goddelijks etc etc moet zijn.
Ik heb er extreem grote moeite mee om iets af te doen als onmeetbaar.
Als iets onmeetbaar, onzichtbaar is, niet aan natuurwetten voldoet etc etc kom je in het rijk der fabels en sprookjes.
En op dat moment kun je alles beweren wat je wil. Het is immers onmeetbaar.
Wat vind jij van dit filmpje?quote:
[..]
Tja het is een feit dat het onmeetbaar is, of je het leuk vindt of niet. Daarom bestaat 'the hard problem of consciousness'. Het is geen schijnprobleem, het is al honderden jaren bekend.
Ik vind het saai. Hij beschrijft conventionele boeddhistische ideeën.quote:
[..]
Wat vind jij van dit filmpje?
Dit is te zweverig voor mij.quote:
[..]
Het is meer dat je iets ervaart dat wat je daarvoor niet had kunnen voorstellen. Omdat hetgeen wat je daarvoor ervaren hebt, altijd binnen een bepaald paradigm zat wat jij dacht wat voor jou mogelijk was.
Op die manier kun je alles beweren.
Ja, maar heb jij een andere realiteit dan?quote:
[..]
Fysiek is gewoon het label dat je eraan plakt. Het is jouw conceptualisering van een beeld in je bewustzijn, want dat is wat materie is in jouw realiteit.
Het punt is dat er geen fixed realiteit is die jij meemaakt. De realiteit is een reflectie van jezelf.quote:
[..]
Ja, maar heb jij een andere realiteit dan?
Daarom zeg ik ook. Ga af op dingen waar jij je goed bij voelt.
[ Bericht 6% gewijzigd door Super_Stunner op 12-04-2018 21:57:34 ]
Zo werkt het in mijn ogen niet omdat ik niet de enige persoon op de wereld ben.quote:
[..]
Het punt is dat er geen fixed realiteit is die jij meemaakt. De realiteit is een reflectie van jezelf.
Daarom zeg ik ook. Ga af op dingen waar jij je goed bij voelt.
Ik ben geen solopsist.
De realiteit is de realiteit. Ik ben daar slechts een klein onderdeel van.
Waarom denk jij dit toch zo zeker te weten? Het is op z'n allerminst mogelijk dat we in de toekomst ontdekken dat het een schijnprobleem is. Wetenschappelijke kennis is immers feilbaar. Dit noemen we een wetenschappelijke houding. Vervolgens verwijt je 'materialistisch reductionisten' (ik moet er overigens nog steeds één tegenkomen) dat ze in hun eigen bubbel leven. Nou ja, laat ik maar een vraag stellen. Vanuit welke premissen concludeer jij dat 'the hard problem' noodzakelijkerwijs een echt probleem is?quote:
Tja het is een feit dat het onmeetbaar is, of je het leuk vindt of niet. Daarom bestaat 'the hard problem of consciousness'. Het is geen schijnprobleem, het is al honderden jaren bekend.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Je bent wellicht niet de enige persoon maar je bent wel de enige persoon die exact zo reageert denkt voelt snurkt loopt op alles wat op je pad komt....je bent daarmee volkomen uniek in de manier waarop je die ogenschijnlijke vaststaande realiteit ervaart. Alleen al daarom is de realiteit om je heen een reflectie van jezelf. Daar ben je geen klein onderdeel van daar ben je de maker van.quote:
[..]
Zo werkt het in mijn ogen niet omdat ik niet de enige persoon op de wereld ben.
Ik ben geen solopsist.
De realiteit is de realiteit. Ik ben daar slechts een klein onderdeel van.
Mijn realiteit lijkt in grove lijnen heel veel op die van jou maar is tegelijkertijd zo verschillend dat je alleen al aan het benoemen van die verschillen als je er daadwerkelijk voor zou gaan zitten meer dan een jaar kwijt zou zijn waarbij je gaandeweg het vergelijken tevens nog nieuwe specifieke dingen over of van jezelf zou ontdekken waarvan je anders het bestaan nooit had geweten.
Dat geldt dus niet alleen voor jou of mij en dat is zelfs niet eens alleen aan ons mensen voorbehouden maar is iets wat ingebakken zit in de natuur van dat wat is...de kracht of het leven zelf.
Op zoek gaan naar je of het zelf start logischerwijs met datgeen wat je het meest aangenaam is omdat dat op een positieve manier resoneert met dat zweverige deel van jezelf wat niet te benoemen is. Het is als het pellen van een ui zonder dat je daadwerkelijk hoeft te pellen..het is een inwaartse focus op je gevoel waardoor de schillen die in de weg zitten automatisch verdwijnen.
De enige kennis die er daadwerkelijk toe doet is zelfkennis en zelfs de ogenschijnlijke harde/vaste realiteit daarbuiten heeft exact dat ten doel, kennis over je of het zelf vergaren. Zelfs de meeste volhardende wetenschapper die zich uitsluitend bezighoud met het benoemen en meten van de werkelijkheid om hem heen is feitelijk continu bezig met het bevestigen van zijn eigen realiteit; volkomen onbewust waarschijnlijk maar toch....
Ik lees hier in FL regelmatig users die zich uitspreken tegen het stomweg dienen van God en het onvermogen om zelf hun leven te leiden maar tegelijkertijd doen diezelfde users niets anders door God in te ruilen voor de zogenaamde vaststaande onwrikbare realiteit van feitelijkheden en wetmatigheden, chemische reacties wat al niet te meer waardoor ze feitelijk de ene god voor de ander hebben ingeruild en zelf nog steeds lijdzaam moeten volgen maar goed..dat terzijde. Waar het om gaat is de bewering dat jij de vormgever bent van jouw realiteit en de enige manier om dat wat bewuster te ervaren is door voorzichtig eens aan de knoppen van jezelf te draaien en te kijken of dat nieuwe resultaten geeft. Zoals Super al stelt is het met aandacht openheid en eerlijkheid volgen van je hart of anders gezegd het doen waar je je goed bij voelt de meest simpele, doeltreffende en tevens aangename manier om daar mee te beginnen.
Overigens ben je idd niet de enige persoon binnen jouw realiteit maar je bent wel de enige persoon die er voor jou daadwerkelijk toe doet. Wanneer je een vraag stelt aan Super_Stunner vraag je het feitelijk aan jezelf. Jij bent immers degene die op dit moment een meer bevredigend antwoord of verduidelijking wil. Tegelijkertijd help je mij en mogelijk ook Stunner doordat je uitdaagt na te denken over je vraag of reactie en de grap is dat ik op mijn beurt dit topic bezoek omdat ik op zoek ben naar verdieping van mijn eigen overtuiging/realiteit welke ik weer verkrijg door na te denken over jouw of andere users reacties en/of vragen.
De wat mindere maar daarom niet minder ware grap is dat indien je dit allemaal als onzin of te zweverig wegzet je direct bevestigd dat jouw realiteit een compleet andere is dan de mijne.
Ik zeg ook nergens dat jij de enige bent? Hetgeen wat ik zeg sluit niet uit dat er andere zijn.quote:
[..]
Zo werkt het in mijn ogen niet omdat ik niet de enige persoon op de wereld ben.
Ik ben geen solopsist.
De realiteit is de realiteit. Ik ben daar slechts een klein onderdeel van.
Echter hoe jij de ander en de wereld ziet, is wel een reflectie van jezelf. Want je kunt toch nooit iets anders dan jezelf ervaren lijkt me? Maar ook dat is niet helemaal waar want doormiddel van bijv mindfulness kun je wel losser komen met de identificatie met de mentale zelf. Waardoor je een andere keuze kunt maken om jezelf te veranderen.
Feitelijk gezien als je jezelf veranderd, verander je de wereld om je heen. Echter is het in mijn ervaring niet eenvoudig om jezelf te veranderen. We hebben elke dag gemiddeld zon 70.000 gedachten. Dat kost veel tijd, moed en repetitie wil je daar echt verandering in kunnen brengen. Echter is deze verandering wel de moeite waard. Zeker als je niet blij bent met je situatie. Overigens verander je niet letterlijk gedachtes, maar je core beliefs. Want alles begint met wat jij geloofd.
[ Bericht 14% gewijzigd door Super_Stunner op 13-04-2018 00:57:17 ]
Als een extreem complex universum al niet zomaar (zonder drijvende kracht of creator) kan bestaan, dan al helemaal geen creatief intelligent bewustzijn dat dat extreem complexe universum kan creëren. Dus met precies jouw argument moet dan achter dat creatieve intelligente bewustzijn, beslist een nóg creatievere intelligentere creator zitten.quote:
Het idee is dat een creatieve intelligentie, een bewustzijn, de drijvende kracht is achter het extreem complexe universum.
Tijdloos, hoeft niet veroorzaakt te worden, klaar. Da's lekker makkelijker onoplosbare problemen oplossen zo.quote:Die drijvende kracht is non-fysiek en komt niet uit de evolutie, het staat buiten de tijd. Het is tijdloos en hoeft dus niet veroorzaakt te worden. De creatieve kracht achter het universum is God.
Waarom je niet gewoon neerleggen bij het uitgangspunt dat het universum zélf niet veroorzaakt hoeft te worden? Waarom je vreemd in bochten wringen, en zo inconsistent zijn om te zeggen dat het universum niet tijdloos / onvervoorzaakt kan zijn, maar de veroorzaker van het universum wel?
Onzin. Dat het universum een creatie zou zijn, is net zo uit de lucht gegrepen als het idee dat de creator van het universum geen creator zou zijn. Nergens op gebaseerd, pure fantasie.quote:Het universum met zijn natuurwetten en bewuste wezens is een creatie. Een creatie vereist een creator.
Disclaimer: alles wat ik schrijf is slechts mijn mening, geen feit.
Precies dit ja. Helemaal mee eens. Ik ben God, en jij ook, en Libertarisch ook.quote:
Ik snap wat je zegt. Maar ik zie het meer als dat wij allemaal tijdelijk een gedeelte zijn van het universum zijn. Allemaal unieke expressies van het universum die zichzelf en elkaar beter leren kennen. Of beter gezegd, dat het universum zichzelf probeert te kennen doormiddel van al onze unieke ervaringen. Ik geloof ook erin dat wij in feite allemaal één zijn. Maar zonder een ander kun je nooit jezelf als een inividu ervaren.
En met "ik" en "jij" bedoel ik dan niet die illusie van deze schijnbaar individuele persoontjes wiens rol wordt gespeeld in dit kosmische theater, maar het achterliggende, diepere, allesomvattende zelf.
Disclaimer: alles wat ik schrijf is slechts mijn mening, geen feit.
Volgens mij zeg ik dit de hele tijd al?quote:
[..]
Precies dit ja. Helemaal mee eens. Ik ben God, en jij ook, en Libertarisch ook.
En met "ik" en "jij" bedoel ik dan niet die illusie van deze schijnbaar individuele persoontjes wiens rol wordt gespeeld in dit kosmische theater, maar het achterliggende, diepere, allesomvattende zelf.
Je bent niet dat mentale poppetje indd. Maar je maakt het leven nog wel mee door de bril van dat poppetje. En je kunt als je bewust genoeg bent ook dat poppetje veranderen en/of minder geïdentificeerd zijn met het poppetje.
Je blijft dat herhalen, maar het blijft een ongeldige cirkelredenering: automatische robots kunnen geen bewustzijn hebben, daarom zijn wij geen automatische robots want anders hadden we geen bewustzijn gehad. Ik zie nog steeds geen enkel argument waarom automatische robots geen bewustzijn zouden kunnen hebben, oftewel waarom wij geen (geavanceerde) automatische robots zouden kunnen zijn.quote:
Als wij automatische robots waren geweest zonder vrije wil hadden we geen bewustzijn gehad.
Stel dat er over een aantal jaren (waarschijnlijk enkele decennia) een robot wordt gemaakt die bewust is. En die zegt tegen jou: "Ja ik ben echt bewust, maar ik snap dat je sceptisch bent, en ik kan het ook niet bewijzen en het valt ook niet te meten. Net zoals jij niet aan een ander kunt bewijzen dat je bewust bent. Maar echt, ik ervaar dingen, ik heb een subjectieve beleving, een eigen perspectief, een 'binnenwereld' net zoals jij of andere mensen beweren te hebben. Als je mij niet gelooft, waarom geloof je dan wel andere mensen die hetzelfde claimen?"
Wat zou je dan zeggen?
Precies, het feit dat wij onszelf MOETEN besturen. Daar is niks vrij aan.quote:Het feit dat wij onszelf moeten besturen
Waarom? Een robot moet zichzelf ook besturen.quote:betekent de facto eigenlijk dat we een vorm van vrije wil hebben als je het mij vraagt.
Een schaakcomputer maakt toch ook keuzes. Die kan zelfs in twee precies dezelfde partijen, met precies dezelfde schaakstelling, de ene keer een andere keuze maken dan de andere keer. En toch heeft die echt geen vrije wil.quote:Om jezelf te besturen moet je namelijk keuzes maken, en het kunnen maken van keuzes is mijn definitie van vrije wil.
Disclaimer: alles wat ik schrijf is slechts mijn mening, geen feit.
Ik zou me nog enigszins kunnen vinden als je het zou omdraaien. Dat ik een reflectie ben van de omgeving. Niet dat de omgeving een reflectie is van mij.quote:
Ik ben vrijwel geen maker van de omgeving, de omgeving is juist een maker van mij.
Dat jij anders bent dan ik is prima.
Als ik 'inwaards' ga naar mijn gevoel kom ik steeds meer op puur biologische en chemische mechanismen uit. Minder op een 'ik'. Juist steeds meer op de eenvoud van oorzaak en gevolg van de Newtoniaanse wereld.
Ik begrijp niet waarom mensen de behoefte hebben aan meer dan dat.
Als ik naar de zon kijk dan denk ik: ah, de zon.
Ik begrijp de persoon naast me niet die dan zegt: het is een gele bal die eigenlijk een portaal is naar een andere dimensie van ons bewustzijn.
Ik: no comprende.
Waarom?
Het is gewoon een zon. Waterstof, helium, koolstof, stikstof, zuurstof en nog een klein aantal andere elementen. De waterstof fuseert naar helium. Door die fusie gloeit heel die gasbal als een idioot en hop, wij hebben zonlicht.
Ik begrijp niet waarom mensen er dan wat moeilijks van proberen te maken.
Waar komt die behoefte vandaan?
Omdat niet ieders leven meteen goed gaat. Niet iedereen heeft een prettige jeugd gehad, maar deze ervaringen die je in je jeugd hebt gehad, vormen je wel. Als jij stelselmatig negatieve ervaringen krijgt, gaat dat wel vervlechten met je persoonlijkheid.quote:
[..]
Ik begrijp niet waarom mensen de behoefte hebben aan meer dan dat.
Als ik naar de zon kijk dan denk ik: ah, de zon.
Ik begrijp de persoon naast me niet die dan zegt: het is een gele bal die eigenlijk een portaal is naar een andere dimensie van ons bewustzijn.
Ik: no comprende.
Neem bijvoorbeeld een hond die jaren mishandeld is als pup. Deze hond zal als volwassene daardoor zich niet echt al te best voelen - en mensen automatisch wantrouwen en haten. De hond heeft niet gekozen om zich zo te voelen en om zo wantrouwend te zijn. Maar de hond weet niet beter omdat hij altijd dit zo heeft meegemaakt. De hond is op dat moment niet dat negatieve beeld, dat is een oorzaak wat de hond heeft meegemaakt. Maar de hond is wel geïdentificeerd met dat negatieve beeld omdat de hond niet beter weet. Bovendien zal dit negatieve automatisch door het onderbewustzijn getriggerd worden, waardoor de hond telkens dit negatieve beeld weer zal meemaken waardoor het weer onbewust versterkt en bevestigd wordt - en dus aanwezig blijft bij deze hond.
Echter de hond wil, net zoals ieder ander wezen, zich goed wel voelen. Op het moment dat de hond geen ervaringen krijgt dat mensen ook aardig kunnen zijn, dan gaat dat negatieve beeld niet verdwijnen bij de hond. Het beeld van de hond zal pas veranderd worden als de hond voor een hele lange tijd positievere ervaringen krijgt – en dan nog zal op een onbewust niveau het negatieve oude beeld vaak de overhand nemen.
In tegenstelling tot de hond, kunnen wij als mensen bewust worden van die patronen – en er voor kiezen om positievere ervaringen op te doen. Maar dat is heel erg moeilijk als je jaren in een negatief beeld hebt geleefd. Ook hierbij geldt, als je het zelfde blijft doen – en het zelfde blijft denken dan zal altijd dit negatieve beeld in je blijven bestaan – en niemand wil zich kut voelen.
Dat is ook het punt wat ik hier wil aangeven, als alles goed gaat – dan is de motivatie om te veranderen ook niet hoog en is alles goed zoals het is. Maar helaas heeft niet iedereen dit geluk.
[ Bericht 1% gewijzigd door Super_Stunner op 13-04-2018 09:29:33 ]
Dat gaat er bij mij niet in om de simpele reden dat de oorzaak voor mijn omgeving nooit buiten mijzelf kan liggen wanneer de enige manier om die buitenwereld te exploreren en verkennen en zelfs benoemen door mijzelf gebeurd. In bewustzijn is de shit where it all happens zelfs indien het zou bestaan zonder dat bewustzijn. Bestaan kan eenvoudigweg geen betekenis hebben anders dan door bewustzijn. Het zou dan wellicht nog steeds bestaan maar compleet betekenisloos snap je ? Je kunt niet het bewustzijn van iets of iemand anders gebruiken om dat bestaan te beschrijven omdat het daarmee automatisch weer in het web van bewustzijn gevangen zit zij het in dat geval van iets of iemand anders. Dat is filosofisch gezien de enige juiste positie en ik meen maar dat is geheel en al voor eigen rekening dat zelfs de logica hiervan wetenschappelijk vastgelegd zou kunnen worden in een soort van wiskundige formule!quote:
[..]
Ik zou me nog enigszins kunnen vinden als je het zou omdraaien. Dat ik een reflectie ben van de omgeving. Niet dat de omgeving een reflectie is van mij.
Ik ben vrijwel geen maker van de omgeving, de omgeving is juist een maker van mij.
Dat jij anders bent dan ik is prima.
Als ik 'inwaards' ga naar mijn gevoel kom ik steeds meer op puur biologische en chemische mechanismen uit. Minder op een 'ik'. Juist steeds meer op de eenvoud van oorzaak en gevolg van de Newtoniaanse wereld.
Als ik naar de zon zou kijken zou ik hoogstwaarschijnlijk dezelfde reacties als jij vertonen, het is een leuke anekdote maar ik zie de aansluiting in deze met voorgaande reacties niet echt ?quote:Ik begrijp niet waarom mensen de behoefte hebben aan meer dan dat.
Als ik naar de zon kijk dan denk ik: ah, de zon.
Ik begrijp de persoon naast me niet die dan zegt: het is een gele bal die eigenlijk een portaal is naar een andere dimensie van ons bewustzijn.
Ik: no comprende.
Het is gewoon een zon. Waterstof, helium, koolstof, stikstof, zuurstof en nog een klein aantal andere elementen. De waterstof fuseert naar helium. Door die fusie gloeit heel die gasbal als een idioot en hop, wij hebben zonlicht.
Ik begrijp niet waarom mensen er dan wat moeilijks van proberen te maken.
Waar komt die behoefte vandaan?
Waar we het in dit topic over hebben is de positie van het zelf bewustzijn en de wereld die wij ervaren.
Indien je je laatste vraag wat breder trekt dan kan ik uitsluitend voor mezelf praten en zeggen dat ik het fysieke bestaan pretty dull vind om het maar zo te zeggen. Ik zie mezelf zowel intern als extern primair als voelend wezen en daar moet ik iets mee. Ik kan niet daadwerkelijk enthousiast worden van een Gucci tasje of een nieuwe auto of het hebben van veel geld ofzo. Het is allemaal zo plat en betekenisloos. Praatjes over de kat van de buren en dat soort sociaal geneuzel hebben ook niet echt mijn interesse maar zodra je het over filosofie psychologie pedagogie bewustzijn en het wezenlijke van het bestaan gaat hebben dan heb je mijn aandacht. Ik ben o.a. wezenlijk geinteresseerd in hoe het zelfbewustzijn werkt en ik kan vrolijk worden als ik tijdens een basketball wedstrijd van mijn zoon's team zie hoe de jongens niet alleen qua techniek maar vooral ook mentaal zijn gegroeid. Het idee dat ik daaraan heb bijgedragen maakt mij gelukkig of het nou waar is of niet. Ik heb dus simpelweg behoefte om aan mijn eigen maatstaven van zinvolle bezigheden te voldoen hoe subjectief dat ook is.
Ik denk dat ieder mens voor zichzelf moet bepalen of hij/zij zinvolheid aan zijn/haar bestaan wil geven en waar deze dan uit bestaat maar voor mijzelf is het nu eenmaal een vereiste. Uiteindelijk doen wel allemaal aan een of andere vorm van geestelijke zelfbevrediging.
Maar dan zeg je dus: het leven van persoon X is/was kut, persoon X wil een beter leven en hoopt daarom dat er wat is na de dood zodat ie ge-reincarneerd kan worden oid.. ?quote:
[..]
Omdat niet ieders leven meteen goed gaat. Niet iedereen heeft een prettige jeugd gehad, maar deze ervaringen die je in je jeugd hebt gehad, vormen je wel. Als jij stelselmatig negatieve ervaringen krijgt, gaat dat wel vervlechten met je persoonlijkheid.
Neem bijvoorbeeld een hond die jaren mishandeld is als pup. Deze hond zal als volwassene daardoor zich niet echt al te best voelen - en mensen automatisch wantrouwen en haten. De hond heeft niet gekozen om zich zo te voelen en om zo wantrouwend te zijn. Maar de hond weet niet beter omdat hij altijd dit zo heeft meegemaakt. De hond is op dat moment niet dat negatieve beeld, dat is een oorzaak wat de hond heeft meegemaakt. Maar de hond is wel geïdentificeerd met dat negatieve beeld omdat de hond niet beter weet. Bovendien zal dit negatieve automatisch door het onderbewustzijn getriggerd worden, waardoor de hond telkens dit negatieve beeld weer zal meemaken waardoor het weer onbewust versterkt en bevestigd wordt - en dus aanwezig blijft bij deze hond.
Echter de hond wil, net zoals ieder ander wezen, zich goed wel voelen. Op het moment dat de hond geen ervaringen krijgt dat mensen ook aardig kunnen zijn, dan gaat dat negatieve beeld niet verdwijnen bij de hond. Het beeld van de hond zal pas veranderd worden als de hond voor een hele lange tijd positievere ervaringen krijgt – en dan nog zal op een onbewust niveau het negatieve oude beeld vaak de overhand nemen.
In tegenstelling tot de hond, kunnen wij als mensen bewust worden van die patronen – en er voor kiezen om positievere ervaringen op te doen. Maar dat is heel erg moeilijk als je jaren in een negatief beeld hebt geleefd. Ook hierbij geldt, als je het zelfde blijft doen – en het zelfde blijft denken dan zal altijd dit negatieve beeld in je blijven bestaan – en niemand wil zich kut voelen.
Dat is ook het punt wat ik hier wil aangeven, als alles goed gaat – dan is de motivatie om te veranderen ook niet hoog en is alles goed zoals het is. Maar helaas heeft niet iedereen dit geluk.
Wat heeft dat dan met de realiteit te maken?
Ik begrijp de behoefte heus wel.
Maar zo werkt de wereld niet.
Huh ik weet niet waarje dat vandaan haalt? Ik zeg dat je je negatieve onbewuste patronen/geloven kunt veranderen. Sowieso met alleen hopen kom je niet ver. Want dan leg je weer de dingen buiten jezelf.quote:
[..]
Maar dan zeg je dus: het leven van persoon X is/was kut, persoon X wil een beter leven en hoopt daarom dat er wat is na de dood zodat ie ge-reincarneerd kan worden oid.. ?
Wat heeft dat dan met de realiteit te maken?
Ik begrijp de behoefte heus wel.
Maar zo werkt de wereld niet.
[ Bericht 3% gewijzigd door Super_Stunner op 13-04-2018 16:51:04 ]
Zou het dan niet erg vreemd zijn dat je als God zijnde - je totaal geen invloed hebt? Dat maakt je eerder alles behalve een God in mijn ogen. De mentale ik is indd redelijk random, omdat gedachtes nou eenmaal random binnenkomen. Dat zie ik meer als een bril waar je dingen door ziet.quote:
[..]
Precies dit ja. Helemaal mee eens. Ik ben God, en jij ook, en Libertarisch ook.
En met "ik" en "jij" bedoel ik dan niet die illusie van deze schijnbaar individuele persoontjes wiens rol wordt gespeeld in dit kosmische theater, maar het achterliggende, diepere, allesomvattende zelf.
Nogmaals he, ieder is vrij om te geloven wat die wil geloven. Maar als je een God bent, dan neem ik aan dat je dan ook het beste leven mogelijk voor jezelf wilt.
Heeft een mishandeld en verkracht kind het perfecte leven omdat deze hier totaal niks aan kon doen en altijd hierom zal blijven leiden?
Heeft iemand die elke dag een heroïne spuit in zijn armen prikt, zonder vrienden, mensen die van hem houden, werk of toekomst een goed leven omdat deze persoon een God is die nix kan veranderen? Of ligt de kracht er juist in, dat deze persoon kan kiezen om met die rommel te stoppen en iets van zijn leven te maken?
Wat heeft het voor zin om een nieuwe vaardigheid te leren als.toch alles vanzelf gaat?
[ Bericht 1% gewijzigd door Super_Stunner op 14-04-2018 14:59:51 ]
Trek de vergelijking met dieren. Van mensen weten we dat hun bewustzijn lijkt op ons eigen bewustzijn en dus hebben we de illusie dat we liefde kunnen meten in een hersenscan.quote:
[..]
Waarom denk jij dit toch zo zeker te weten? Het is op z'n allerminst mogelijk dat we in de toekomst ontdekken dat het een schijnprobleem is. Wetenschappelijke kennis is immers feilbaar. Dit noemen we een wetenschappelijke houding. Vervolgens verwijt je 'materialistisch reductionisten' (ik moet er overigens nog steeds één tegenkomen) dat ze in hun eigen bubbel leven. Nou ja, laat ik maar een vraag stellen. Vanuit welke premissen concludeer jij dat 'the hard problem' noodzakelijkerwijs een echt probleem is?
Het bewustzijn van een vleermuis, slang, leeuw, rat, valk, is zo anders dat we geen idee hebben hoe dat bewustzijn eruit ziet. Sommige mensen zullen zelfs beweren dat bijvoorbeeld een slang geen bewustzijn heeft, je kunt het van buiten namelijk niet zeker weten.
Een leeuw heeft bijvoorbeeld wel duidelijk bewustzijn, daar zal iedereen het over eens zijn. De vraag van de filosoof Nagel is dan: hoe voelt het om een leeuw te zijn? Het 'leeuw zijn' is dus niet meetbaar. Bewustzijn is dus niet meetbaar.
Hoe wil je dit probleem gaan oplossen? Kennis van hersenscans en hersenchemie en EEG hebben we al. We weten ook hoe dieren zich extern gedragen. Toch hebben we geen idee van 'leeuw zijn' of 'slang zijn'.
Daar begon ik een paar maanden geleden al mee, maar ik begrijp dat dit soort dingen uit je geheugen blijven als je het er niet mee eens bent.
Het hele universum is gebonden aan oorzaak-gevolg.quote:
[..]
Als een extreem complex universum al niet zomaar (zonder drijvende kracht of creator) kan bestaan, dan al helemaal geen creatief intelligent bewustzijn dat dat extreem complexe universum kan creëren. Dus met precies jouw argument moet dan achter dat creatieve intelligente bewustzijn, beslist een nóg creatievere intelligentere creator zitten.
[..]
Tijdloos, hoeft niet veroorzaakt te worden, klaar. Da's lekker makkelijker onoplosbare problemen oplossen zo.
Waarom je niet gewoon neerleggen bij het uitgangspunt dat het universum zélf niet veroorzaakt hoeft te worden? Waarom je vreemd in bochten wringen, en zo inconsistent zijn om te zeggen dat het universum niet tijdloos / onvervoorzaakt kan zijn, maar de veroorzaker van het universum wel?
[..]
Onzin. Dat het universum een creatie zou zijn, is net zo uit de lucht gegrepen als het idee dat de creator van het universum geen creator zou zijn. Nergens op gebaseerd, pure fantasie.
Oorzaak: Big Bang Gevolg: een universum dat steeds sneller uitdijt en uiteindelijk dooft elke ster uit.
Er moet iets zijn dat buiten oorzaak-gevolg ligt om de eerste oorzaak te veroorzaken. Alleen een 'God' kan die eigenschap hebben. God is de ultieme realiteit in de meeste religies.
Stel dat wij naar God's evenbeeld zijn geschapen: wij mensen zijn intelligent en creatief. God is ook intelligent en creatief, maar dan op een onvoorstelbaar hoog niveau. Het is logisch dat zo'n God iets als ons universum kan creëren. Het universum, met name bewust leven, lijkt op een creatie. Anders hadden niet alle culturen het idee van een creatie gehad.
Bovendien heeft bewustzijn andere eigenschappen dan materie. Bewustzijn is tijdloos. Je lichaam veroudert maar je bewustzijn veroudert niet. Ja, als je oud genoeg wordt krijg je mentale defecten. Maar het bewustzijn zelf veroudert niet. Het is niet iets dat lineair met het fysieke lichaam ouder wordt. Bewustzijn zit ook altijd in het 'nu'.
Het hele universum is zo in elkaar gestoken dat er bewust leven mogelijk is dat 'God' bedacht heeft. Als het universum ook maar iets andere eigenschappen had gehad was bewust leven niet mogelijk geweest, zoals leven alleen mogelijk is als alle puzzelstukjes samenvallen. Dit gecombineerd met de complexiteit geeft het idee van een creatie.
Bewustzijn is inherent verbonden aan biologisch leven. Bovendien is AI niks verder gekomen qua bewustzijn sinds het ontstaan van AI. Daar bovenop komt dat bewustzijn niet meetbaar is. De kans dat men bewustzijn kan gaan simuleren in robots is dus heel erg klein.quote:
[..]
Je blijft dat herhalen, maar het blijft een ongeldige cirkelredenering: automatische robots kunnen geen bewustzijn hebben, daarom zijn wij geen automatische robots want anders hadden we geen bewustzijn gehad. Ik zie nog steeds geen enkel argument waarom automatische robots geen bewustzijn zouden kunnen hebben, oftewel waarom wij geen (geavanceerde) automatische robots zouden kunnen zijn.
Nee, dat hier zit het fundamentele verschil. Schaakcomputers kiezen niet. Het lijkt alsof ze kiezen vanaf extern perspectief. Intern is de schaakcomputer zich niet bewust van kiezen dus daarom simuleer je een keuze maar er wordt niet echt een keuze gemaakt.quote:
Een schaakcomputer maakt toch ook keuzes. Die kan zelfs in twee precies dezelfde partijen, met precies dezelfde schaakstelling, de ene keer een andere keuze maken dan de andere keer. En toch heeft die echt geen vrije wil.
Ja, mijn realiteit is anders dan de jouwe zoals dat van een vleermuis anders is dan jouw realiteit. Er is wel een gedeelde fysieke realiteit, maar het fysieke universum is alleen waarneembaar of ervaarbaar door een bewustzijn.quote:
[..]
Ja, maar heb jij een andere realiteit dan?
Daarom zegt Berkeley dat materie geen deeltjes zijn maar dat het een bewuste ervaring is. De fundamentele aard van 'bloed' is volgens Berkeley niet de moleculen waaruit het bestaat maar is 'rood' 'smaakt naar ijzer' et cetera. Als je die kwalitatieve eigenschappen weghaalt vervalt de betekenis van bloed, moleculen zijn immers zelf een beeld van bewustzijn.
Uit deze redenatie volgt dat bewustzijn de fundamentele aard van het universum is, waarbij het hoogste bewustzijn God is. Die God is tijdloos, creatief en intelligent en heeft dus het universum gemaakt.
Berkeley was dan ook christelijk dus je ziet meteen het verband tussen filosofisch idealisme en religie. Trouwens, filosofisch idealisme is conceptueel gezien de enige weg uit 'the hard problem of consciousness' (hoe ontstaat bewustzijn uit onbewuste deeltjes?).
Sorry voor de quadruple post maar ik was een tijdje weg.
Hoe voelt het om 's avonds rond 8 uur tijdens een ondergaande zon op een strand te lopen? Hoe voelt het om tijdens een sneeuwstorm te parachutespringen? Hoe voelt het om in de woestijn te lopen? Hoe voelt het om een schilderij van Picasso te bekijken?quote:
De vraag van de filosoof Nagel is dan: hoe voelt het om een leeuw te zijn? Het 'leeuw zijn' is dus niet meetbaar. Bewustzijn is dus niet meetbaar.
Antwoorden op zulke vragen kunnen zijn: 'overweldigend vreedzaam en mooi', 'verschrikkelijk, het was ontzettend koud', 'droog... en het was bloedheet', 'prachtig! ik heb nog nooit eerder een Picasso gezien', etc.
Als jij wilt generaliseren, zoals Nagel doet, dat voor elk mogelijke bewustzijnstoestand er iets is hoe-het-is voor een organisme om dat te zijn, dan speel je een verwarrend semantisch spelletje. Want wat is het verschil, als jij mij vraagt hoe het is om een Picasso te zien, en ik antwoord met 'Prachtig'? Als iemand zegt 'Prachtig!' zeg jij toch niet "Nee, ik wil dat je zegt hoe het echt is om een Picasso te zien" Wat bedoel je met 'echt'?
Is Nagel's vraag niet gewoon betekenisloos?
Hebben we een probleem op te lossen dan? Het is vrij duidelijk dat 'the hard problem' niet opgelost kan worden omdat het een schijnprobleem is. En nee, ik ontken helemaal niet dat we geen subjectieve ervaringen hebben. Als jij nu eens die hele subject-object dichotomie van je in de prullenbak gooit zie je dat al jou overtuigingen berusten op taalverwarring. En het mooie is, er veranderd helemaal niks aan hoe jij de wereld ervaart... alles blijft precies op z'n plek. "Filosofie laat de dingen zoals ze is" om in de woorden van Wittgenstein te spreken.quote:Hoe wil je dit probleem gaan oplossen? Kennis van hersenscans en hersenchemie en EEG hebben we al. We weten ook hoe dieren zich extern gedragen. Toch hebben we geen idee van 'leeuw zijn' of 'slang zijn'.
Daar begon ik een paar maanden geleden al mee, maar ik begrijp dat dit soort dingen uit je geheugen blijven als je het er niet mee eens bent.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Volgens mij is mijn realiteit en jouw realiteit het zelfde.quote:
[..]
Ja, mijn realiteit is anders dan de jouwe zoals dat van een vleermuis anders is dan jouw realiteit. Er is wel een gedeelde fysieke realiteit, maar het fysieke universum is alleen waarneembaar of ervaarbaar door een bewustzijn.
Daarom zegt Berkeley dat materie geen deeltjes zijn maar dat het een bewuste ervaring is. De fundamentele aard van 'bloed' is volgens Berkeley niet de moleculen waaruit het bestaat maar is 'rood' 'smaakt naar ijzer' et cetera. Als je die kwalitatieve eigenschappen weghaalt vervalt de betekenis van bloed, moleculen zijn immers zelf een beeld van bewustzijn.
Uit deze redenatie volgt dat bewustzijn de fundamentele aard van het universum is, waarbij het hoogste bewustzijn God is. Die God is tijdloos, creatief en intelligent en heeft dus het universum gemaakt.
Berkeley was dan ook christelijk dus je ziet meteen het verband tussen filosofisch idealisme en religie. Trouwens, filosofisch idealisme is conceptueel gezien de enige weg uit 'the hard problem of consciousness' (hoe ontstaat bewustzijn uit onbewuste deeltjes?).
Sorry voor de quadruple post maar ik was een tijdje weg.
Alleen is onze interpretatie daarvan anders omdat we verschillende personen zijn.
Maar de wereld is de wereld, onafhankelijk van onze persoonlijke interpretatie.
Het fysieke universum is waarneembaar/ervaarbaar door alles wat zintuigen heeft.
Dat is niet voorbehouden aan mensen.
In mijn ogen heeft Berkely oorzaak en gevolg verkeerd.
Bloed is bloed omdat het bestaat uit de elementen waaruit het bestaat.
Bloed is niet 'rood en smaakt naar ijzer'.
Ja... dat is het wel, maar dat komt voort uit het ijzer in het bloed.
De oorzaak is het element ijzer. Het gevolg is rood en smaakt naar ijzer.
Daar zit verder geen betekenis achter.
Ik weet niet of filosofisch idealisme de enige weg uit 'the hard problem of consciousness' is.
Ik denk dat dat alleen klopt als je een bepaalde filosofische omschrijving geeft van het begrip 'bewustzijn' en daar dan vervolgens de conclusie uit trekt waarop je de vraag baseerde.
Maar ja, dat is cheaten.
Als je bijvoorbeeld stelt dat bewustzijn meerdere gradaties heeft, meerder lagen heeft, een schaal heeft van 1-100 waarbij 1 het 'bewustzijn' is van het allerkleinste organisme en 100 dat van de gemiddelde mens kun je bijvoorbeeld stellen dat een kind van 2 een bewustzijn heeft van 60 en een hond een bewustzijn van 65 en een kraai een bewustzijn van 70. En een superslimme filosoof een bewustzijn van 110 en een gehandicapt iemand met zware hersenbeschadiging een bewustzijn van 50.
Als je dat zou stellen, kun je stellen dat bewustzijn een simpele uikomst is van de optelsom van neuronen en synapsen blootgesteld aan een bepaalde hoeveelheid informatie.
Daarmee veeg je makkelijk 'the hard problem of consciousness' van tafel.
'Prachtig' als bewustzijnstoestand is dan ook niet objectief meetbaar of te kwantificeren. Mijn gevoel bij prachtig is misschien anders dan jouw gevoel, ik heb geen idee. Daar komt het hele meetprobleem van het bewustzijn om de hoek kijken en daarmee een heel stel andere verontrustende gevolgen voor de wetenschap.quote:
[..]
Hoe voelt het om 's avonds rond 8 uur tijdens een ondergaande zon op een strand te lopen? Hoe voelt het om tijdens een sneeuwstorm te parachutespringen? Hoe voelt het om in de woestijn te lopen? Hoe voelt het om een schilderij van Picasso te bekijken?
Antwoorden op zulke vragen kunnen zijn: 'overweldigend vreedzaam en mooi', 'verschrikkelijk, het was ontzettend koud', 'droog... en het was bloedheet', 'prachtig! ik heb nog nooit eerder een Picasso gezien', etc.
Als jij wilt generaliseren, zoals Nagel doet, dat voor elk mogelijke bewustzijnstoestand er iets is hoe-het-is voor een organisme om dat te zijn, dan speel je een verwarrend semantisch spelletje. Want wat is het verschil, als jij mij vraagt hoe het is om een Picasso te zien, en ik antwoord met 'Prachtig'? Als iemand zegt 'Prachtig!' zeg jij toch niet "Nee, ik wil dat je zegt hoe het echt is om een Picasso te zien" Wat bedoel je met 'echt'?
Is Nagel's vraag niet gewoon betekenisloos?
Het bewustzijn is niet-meetbaar maar bestaat wel. Het 'vleermuis zijn' is een bestaand fenomeen maar onzichtbaar. Engelen, demonen, geesten, etc, zijn ook niet meetbaar maar ze zouden wel kunnen bestaan.
De 2 vragen zijn:quote:
[..]
Volgens mij is mijn realiteit en jouw realiteit het zelfde.
Alleen is onze interpretatie daarvan anders omdat we verschillende personen zijn.
Maar de wereld is de wereld, onafhankelijk van onze persoonlijke interpretatie.
Het fysieke universum is waarneembaar/ervaarbaar door alles wat zintuigen heeft.
Dat is niet voorbehouden aan mensen.
In mijn ogen heeft Berkely oorzaak en gevolg verkeerd.
Bloed is bloed omdat het bestaat uit de elementen waaruit het bestaat.
Bloed is niet 'rood en smaakt naar ijzer'.
Ja... dat is het wel, maar dat komt voort uit het ijzer in het bloed.
De oorzaak is het element ijzer. Het gevolg is rood en smaakt naar ijzer.
Daar zit verder geen betekenis achter.
Ik weet niet of filosofisch idealisme de enige weg uit 'the hard problem of consciousness' is.
Ik denk dat dat alleen klopt als je een bepaalde filosofische omschrijving geeft van het begrip 'bewustzijn' en daar dan vervolgens de conclusie uit trekt waarop je de vraag baseerde.
Maar ja, dat is cheaten.
Als je bijvoorbeeld stelt dat bewustzijn meerdere gradaties heeft, meerder lagen heeft, een schaal heeft van 1-100 waarbij 1 het 'bewustzijn' is van het allerkleinste organisme en 100 dat van de gemiddelde mens kun je bijvoorbeeld stellen dat een kind van 2 een bewustzijn heeft van 60 en een hond een bewustzijn van 65 en een kraai een bewustzijn van 70. En een superslimme filosoof een bewustzijn van 110 en een gehandicapt iemand met zware hersenbeschadiging een bewustzijn van 50.
Als je dat zou stellen, kun je stellen dat bewustzijn een simpele uikomst is van de optelsom van neuronen en synapsen blootgesteld aan een bepaalde hoeveelheid informatie.
Daarmee veeg je makkelijk 'the hard problem of consciousness' van tafel.
1) Hoe ontstaat bewustzijn uit onbewuste deeltjes
2) Wat is de betekenis van materie zonder bewustzijn
1. is onbeantwoordbaar
2. is op verschillende manieren te beantwoorden, via filosofisch idealisme kom je natuurlijk op de kwalitatieve interpretatie en via filosofisch materialisme op de objectieve/kwantitatieve interpretatie.
Ok voor we daar antwoord op geven:quote:
[..]
De 2 vragen zijn:
1) Hoe ontstaat bewustzijn uit onbewuste deeltjes
2) Wat is de betekenis van materie zonder bewustzijn
1. is onbeantwoordbaar
2. is op verschillende manieren te beantwoorden, via filosofisch idealisme kom je natuurlijk op de kwalitatieve interpretatie en via filosofisch materialisme op de objectieve/kwantitatieve interpretatie.
1: Wat is 'bewustzijn' ?
2: Waarom is er een betekenis van materie zonder bewustzijn nodig?
1. Subjectieve ervaringquote:
[..]
Ok voor we daar antwoord op geven:
1: Wat is 'bewustzijn' ?
2: Waarom is er een betekenis van materie zonder bewustzijn nodig?
2. Omdat materie betekenisloos is zonder het bewustzijn (wat is bloed zonder rood en smaakt naar ijzer en spettert in een plas).
1: Ok maar wat is het?quote:
[..]
1. Subjectieve ervaring
2. Omdat materie betekenisloos is zonder het bewustzijn (wat is bloed zonder rood en smaakt naar ijzer en spettert in een plas).
Geef eens een definitie van bewustzijn?
2: Waarom zou het een probleem zijn dat materie betekenisloos is?
1. Bewustzijn is onzichtbaar net als demonen en geesten. ''God zit in het verborgene'' aldus Jezus. God is Hij die het onzichtbare ziet.quote:
[..]
1: Ok maar wat is het?
Geef eens een definitie van bewustzijn?
2: Waarom zou het een probleem zijn dat materie betekenisloos is?
2. Een staat zonder bewustzijn op kosmisch niveau staat net als op individueel niveau gelijk aan dood/niet-bestaan. Zonder bewustzijn is er geen bestaan aldus Berkeley en ik vind dat idee logisch.
Zonder bewustzijn zou er geen concept of ervaring of woord voor materie bestaan.
[ Bericht 3% gewijzigd door Libertarisch op 15-04-2018 22:45:34 ]
Ik vind dat zo apart, ik denk altijd andersom zegmaar.quote:
[..]
1. Subjectieve ervaring
2. Omdat materie betekenisloos is zonder het bewustzijn (wat is bloed zonder rood en smaakt naar ijzer en spettert in een plas).
Materie is enkel een object in mijn perspectief. Bewustzijn is geen subjectieve ervaring, bewustzijn houd objectiviteit in. De staat van ons ‘zijn’ zeg maar. Daarom zijn wij in staat om zaken van elkaar te onderscheiden. Stel dat wij ons subjectief konden gedragen als bewustzijn, dan was er geen normale staat (sfeer) van zijn. Dan was heel de wereld gekleurd. De wereld is zwart wit. Soms beleef ik niks, ervaar ik niks, is er niks, dat is een objectieve staat van zijn. Niks ervaren, niks beleven, gedachteloos zijn, etc.
Uit het bewustzijn komt de subjectieve ervaring. Maar dat zijn enkel keuzes imo. Ik bedoel ermee, subjectieve ervaring, dat is altijd subjectief omdat het altijd ‘varieert’. Soms smaakt het goed, dan weer niet. Een beetje op die manier. Zo is die subjectieve ervaring dus geen keuze
. Het overkomt ‘je’.
Het bewustzijn is alleen individueel ervaarbaar en niet extern verifieerbaar en is daarmee de subjectieve ervaring zelf.quote:
[..]
Ik vind dat zo apart, ik denk altijd andersom zegmaar.
Materie is enkel een object in mijn perspectief. Bewustzijn is geen subjectieve ervaring, bewustzijn houd objectiviteit in. De staat van ons ‘zijn’ zeg maar. Daarom zijn wij in staat om zaken van elkaar te onderscheiden. Stel dat wij ons subjectief konden gedragen als bewustzijn, dan was er geen normale staat (sfeer) van zijn. Dan was heel de wereld gekleurd. De wereld is zwart wit. Soms beleef ik niks, ervaar ik niks, is er niks, dat is een objectieve staat van zijn. Niks ervaren, niks beleven, gedachteloos zijn, etc.
Uit het bewustzijn komt de subjectieve ervaring. Maar dat zijn enkel keuzes imo. Ik bedoel ermee, subjectieve ervaring, dat is altijd subjectief omdat het altijd ‘varieert’. Soms smaakt het goed, dan weer niet. Een beetje op die manier. Zo is die subjectieve ervaring dus geen keuze idd. Het overkomt ‘je’.
1: Hoe weet je dat bewustzijn onzichtbaar is?quote:
[..]
1. Bewustzijn is onzichtbaar net als demonen en geesten. ''God zit in het verborgene'' aldus Jezus. God is Hij die het onzichtbare ziet.
2. Een staat zonder bewustzijn op kosmisch niveau staat net als op individueel niveau gelijk aan dood/niet-bestaan. Zonder bewustzijn is er geen bestaan aldus Berkeley en ik vind dat idee logisch.
Zonder bewustzijn zou er geen concept of ervaring of woord voor materie bestaan.
Heb je dat ooit gezien? Heb je het ooit gemeten?
2: Waarom zou er zonder bewustzijn geen bestaan zijn?
Een steen heeft denk ik geen bewustzijn maar bestaat wel.
En wat heeft het er mee te maken dat zonder bewustzijn er geen woord voor iets is wat er is?
Stel dat mensen niet bestaan zouden hebben, zou materie dan niet bestaan? Omdat wij er geen woord voor hebben?
Maar dat is niet aantoonbaar.quote:
[..]
Het bewustzijn is alleen individueel ervaarbaar en niet extern verifieerbaar en is daarmee de subjectieve ervaring zelf.
En dan ben je heel dicht in de buurt van solipsisme.
Bedoel je dan de subjectieve waarheid zelf? Dat iemand of een persoon altijd subjectief is?quote:
[..]
Het bewustzijn is alleen individueel ervaarbaar en niet extern verifieerbaar en is daarmee de subjectieve ervaring zelf.
Maar om bewustzijn te verklaren, dan is het toch ten alle tijden ‘objectief’?
Iemand is objectief, die ervaart x. De ervaring zelf is altijd ‘subjectief’ te noemen toch? Een ander zou een andere mening hebben namelijk
Je zou een universum kunnen hebben met de mooiste sterrenstelsels en bergketens, zonder bewustzijn zou niemand het zien en zou het beeld op zwart staan. In welke zin bestaat dat universum dan aangenomen dat er nooit bewustzijn is of kan bestaan in dat universum?quote:
[..]
1: Hoe weet je dat bewustzijn onzichtbaar is?
Heb je dat ooit gezien? Heb je het ooit gemeten?
2: Waarom zou er zonder bewustzijn geen bestaan zijn?
Een steen heeft denk ik geen bewustzijn maar bestaat wel.
En wat heeft het er mee te maken dat zonder bewustzijn er geen woord voor iets is wat er is?
Stel dat mensen niet bestaan zouden hebben, zou materie dan niet bestaan? Omdat wij er geen woord voor hebben?
Stel dat onze zintuigen niet zo afgesteld zijn om dit hypothetische parallelle universum zonder bewustzijn te kunnen zien, dan is het bestaan van dit universum even falsifieerbaar als de vliegende theepot
Maar ALS dat universum bestaat....quote:
[..]
Je zou een universum kunnen hebben met de mooiste sterrenstelsels en bergketens, zonder bewustzijn zou niemand het zien en zou het beeld op zwart staan. In welke zin bestaat dat universum dan aangenomen dat er nooit bewustzijn is of kan bestaan in dat universum?
Stel dat onze zintuigen niet zo afgesteld zijn om dit hypothetische parallelle universum zonder bewustzijn te kunnen zien, dan is het bestaan van dit universum even falsifieerbaar als de vliegende theepot
De bergen bestaan, de sterrenstelsels bestaan.
Wat maakt het uit of er in dat universum iemand is?
Bestaan die bergen ineens niet meer in dat universum omdat er niemand is om het waar te nemen?
Bestaat materie ineens niet meer als het niet geobserveerd wordt?
Als er nergens bewustzijn is of ooit heeft bestaan dan bestaat die materie niet in wezenlijke zin, het verandert dan in de vliegende theepot. Het is niet meer dan een abstracte fantasie. Ik begrijp wel wat je bedoelt overigens, daarom is de filosofie van Berkeley nooit door de meerderheid van de filosofen geaccepteerd, ook niet in zijn tijd.quote:
[..]
Maar ALS dat universum bestaat....
De bergen bestaan, de sterrenstelsels bestaan.
Wat maakt het uit of er in dat universum iemand is?
Bestaan die bergen ineens niet meer in dat universum omdat er niemand is om het waar te nemen?
Bestaat materie ineens niet meer als het niet geobserveerd wordt?
Het punt is dat je niet kunt spreken van bestaan zonder bewustzijn. Zonder bewustzijn staat het beeld op zwart.
Ik heb geen idee wat je bedoelt met 'wezenlijke' zin.quote:
[..]
Als er nergens bewustzijn is of ooit heeft bestaan dan bestaat die materie niet in wezenlijke zin, het verandert dan in de vliegende theepot. Het is niet meer dan een abstracte fantasie. Ik begrijp wel wat je bedoelt overigens, daarom is de filosofie van Berkeley nooit door de meerderheid van de filosofen geaccepteerd, ook niet in zijn tijd.
Je bedoelt subjectief?
Ja dat klopt.
Maar objectief gezien bestaat die materie gewoon.
Dus een steen bestaat niet?quote:
[..]
Het punt is dat je niet kunt spreken van bestaan zonder bewustzijn. Zonder bewustzijn staat het beeld op zwart.
Nee, zonder bewustzijn heb je een staat van niet-bestaan net zoals met de individuele dood.quote:
[..]
Ik heb geen idee wat je bedoelt met 'wezenlijke' zin.
Je bedoelt subjectief?
Ja dat klopt.
Maar objectief gezien bestaat die materie gewoon.
Wat is jouw definitie van 'bestaan' dan?quote:
[..]
Nee, zonder bewustzijn heb je een staat van niet-bestaan net zoals met de individuele dood.
Er moet iets bewustzijn van zijn bestaan. Als er geen bewustzijn is staat het beeld overal op zwart. Ik weet alleen dat ik besta vanwege mijn bewustzijn.quote:
[..]
Wat is jouw definitie van 'bestaan' dan?
Dus bestaan = bewust zijn?quote:
[..]
Er moet iets bewustzijn van zijn bestaan. Als er geen bewustzijn is staat het beeld overal op zwart. Ik weet alleen dat ik besta vanwege mijn bewustzijn.
Maar dan heb je het over de persoon, niet over de materie.quote:
[..]
Effectief wel, dat geldt ook op individueel niveau. Zonder bewustzijn had ik niet bestaan.
Stel wij zaten in het parallelle universum met filosofische zombies, in welke zin bestaat dit gesprek in dat universum en in welke zin bestaan wij?quote:
[..]
Maar dan heb je het over de persoon, niet over de materie.
Geen idee.quote:
[..]
Stel wij zaten in het parallelle universum met filosofische zombies, in welke zin bestaat dit gesprek in dat universum en in welke zin bestaan wij?
Volgens mij heb jij een andere definitie van bestaan dan ik.
Volgens mij heb jij het over personen, ik over materie.
Je kunt niet over materie spreken zonder bewustzijn, dat is het punt.quote:
[..]
Geen idee.
Volgens mij heb jij een andere definitie van bestaan dan ik.
Volgens mij heb jij het over personen, ik over materie.
Dat zeg ik niet.quote:
[..]
Je kunt niet over materie spreken zonder bewustzijn, dat is het punt.
Ik zeg dat materie bestaat of wij er nou over spreken of niet.
Ons gesprek is geen persoon maar ons gesprek bestaat niet wezenlijk in een universum met filosofische zombies en jij snapt waarom.quote:
[..]
Stel wij zaten in het parallelle universum met filosofische zombies, in welke zin bestaat dit gesprek in dat universum en in welke zin bestaan wij?
Als er nergens bewustzijn is of kan zijn, in welke zin bestaat materie dan?quote:
[..]
Dat zeg ik niet.
Ik zeg dat materie bestaat of wij er nou over spreken of niet.
Gewoon, in fysieke zin.quote:
[..]
[..]
Als er nergens bewustzijn is of kan zijn, in welke zin bestaat materie dan?
Ok, maar als er een universum is zonder bewustzijn is er geen bestaan. Het is een staat van niet-bestaan zoals de individuele dood. Het beeld staat op zwart. Volgens mij is het duidelijk dat een universum dat geen bewustzijn produceert geen betekenis heeft. Als onze zintuigen dat universum niet kunnen waarnemen is het een vliegende theepot.quote:
Maar goed, ik val in herhaling.
Nee, dan zou je moeten zeggen: in een universum zonder bewustzijn, is geen leven.quote:
[..]
Ok, maar als er een universum is zonder bewustzijn is er geen bestaan. Het is een staat van niet-bestaan zoals de individuele dood. Het beeld staat op zwart. Volgens mij is het duidelijk dat een universum dat geen bewustzijn produceert geen betekenis heeft. Als onze zintuigen dat universum niet kunnen waarnemen is het een vliegende theepot.
Maar goed, ik val in herhaling.
Maar dan is er nog steeds materie.
Toch?
Een ander gedachte experiment:quote:
[..]
Nee, dan zou je moeten zeggen: in een universum zonder bewustzijn, is geen leven.
Maar dan is er nog steeds materie.
Toch?
stel dit parallelle universum heeft alleen bergketens maar onze zintuigen kunnen die bergketens niet waarnemen. Hoe weten we wat de eigenschappen van die bergketens zijn? Hoe zien die bergketens eruit? Er is geen leven in dat universum dus niemand kan het ons vertellen. Wat is de aard van materie in dat universum?
Er is geen 'aard van materie'.quote:
[..]
Een ander gedachte experiment:
stel dit parallelle universum heeft alleen bergketens maar onze zintuigen kunnen die bergketens niet waarnemen. Hoe weten we wat de eigenschappen van die bergketens zijn? Hoe zien die bergketens eruit? Er is geen leven in dat universum dus niemand kan het ons vertellen. Wat is de aard van materie in dat universum?
Als er een boom omwaait in een bos en niemand is er bij, valt die boom dan of niet?
Het maakt niks uit of materie geobserveerd wordt of niet.
Die materie is er of die is er niet.
Je haalt elke keer de theepot er bij.
Maar dat relateert aan het wel of niet kunnen bewijzen van het bestaan van die theepot.
Dat interesseert me niet want dat is subjectief.
Ik heb het over objectief.
Objectief is niks meer dan een consensus tussen subjectieve wezensquote:
[..]
Er is geen 'aard van materie'.
Als er een boom omwaait in een bos en niemand is er bij, valt die boom dan of niet?
Het maakt niks uit of materie geobserveerd wordt of niet.
Die materie is er of die is er niet.
Je haalt elke keer de theepot er bij.
Maar dat relateert aan het wel of niet kunnen bewijzen van het bestaan van die theepot.
Dat interesseert me niet want dat is subjectief.
Ik heb het over objectief.
Nee, nu heb je het over taal.quote:
[..]
Objectief is niks meer dan een consensus tussen subjectieve wezens
Denk jij dat de oerknal er is geweest?
Ja, en in de oerknal en voor de oerknal was volgens jou geen bewustzijn. En toen ontstond uit het onbewuste, dode lijk met onbewuste materie bewustzijn door evolutie.quote:
[..]
Nee, nu heb je het over taal.
Denk jij dat de oerknal er is geweest?
Bovenstaande theorie is conceptueel onverdedigbaar, vandaar 'the hard problem of consciousness'.
Nogmaals: volgens mij bestaat bewustzijn niet als een los concept.quote:
[..]
Ja, en in de oerknal en voor de oerknal was volgens jou geen bewustzijn. En toen ontstond uit het onbewuste, dode lijk met onbewuste materie bewustzijn door evolutie.
Bovenstaande theorie is conceptueel onverdedigbaar, vandaar 'the hard problem of consciousness'.
Daarom heb ik ook geen 'hard problem'.
Was er 1 seconde na de oerknal bewustzijn?
Het ultieme bewustzijn, God, zat voor de oerknal. Dit volgt uit filosofisch idealisme en filosofisch idealisme kan het enige antwoord zijn omdat materialisme en dualisme onverdedigbaar zijn.quote:
[..]
Nogmaals: volgens mij bestaat bewustzijn niet als een los concept.
Daarom heb ik ook geen 'hard problem'.
Was er 1 seconde na de oerknal bewustzijn?
Je kunt materialisme aanhouden maar het probleem verdwijnt dan nooit.
Dat vroeg ik niet.quote:
[..]
Het ultieme bewustzijn, God, zat voor de oerknal. Dit volgt uit filosofisch idealisme en filosofisch idealisme kan het enige antwoord zijn omdat materialisme en dualisme onverdedigbaar zijn.
Je kunt materialisme aanhouden maar het probleem verdwijnt dan nooit.
Denk jij dat er 1 seconde na de oerknal bewustzijn was?
Ja, in de vorm van Gods aanwezigheid in elk atoom zoals je zou aannemen via panpsychisme/idealisme.quote:
[..]
Dat vroeg ik niet.
Denk jij dat er 1 seconde na de oerknal bewustzijn was?
Het staat onomstotelijk vast dat je je brein nodig hebt om je bewustzijn vorm te geven.quote:
[..]
Jij gaat hier nog steeds vanuit dat bewustzijn vanuit het brein wordt gecreëerd. Ik zeg dat bewustzijn los van je brein staat.
Ik denk en daarom ben ik mij bewust van mijn bestaan.
Als je goed dronken of gedrogeerd bent, ben je dan toch in staat om te denken dat je bewust dronken of gedrogeerd bent?
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
En toen heeft God overal bewustzijn in gedaan?quote:
[..]
Ja, in de vorm van Gods aanwezigheid in elk atoom zoals je zou aannemen via panpsychisme/idealisme.
Nee, God is de kracht die het hele universum vormgeeft en stuurt en evolueert en waaruit bewust leven ontstaat.quote:
[..]
En toen heeft God overal bewustzijn in gedaan?
Ok, en waar komt dan dat bewustzijn vandaan als God het er niet in doet?quote:
[..]
Nee, God is de kracht die het hele universum vormgeeft en stuurt en evolueert en waaruit bewust leven ontstaat.
God zit in elk atoom.quote:
[..]
Ok, en waar komt dan dat bewustzijn vandaan als God het er niet in doet?
Lees Genesis 2:7.quote:
[..]
Ok.
En waar kom het bewustzijn dan vandaan?
Dus een steen heeft bewustzijn?quote:
[..]
Bewustzijn is tijdloos omdat het altijd in het 'nu' is.
De stenen zijn dragers van bewustzijn maar hebben geen eigen subjectieve ervaring. Het is proto-bewustzijn.quote:
Je hebt geen idee? Waarom antwoorden we dan met soortgelijke woorden als 'prachtig'? En antwoorden we, bijvoorbeeld, niet met 'smaakvol' of 'democratisch'?quote:
[..]
'Prachtig' als bewustzijnstoestand is dan ook niet objectief meetbaar of te kwantificeren. Mijn gevoel bij prachtig is misschien anders dan jouw gevoel, ik heb geen idee. Daar komt het hele meetprobleem van het bewustzijn om de hoek kijken en daarmee een heel stel andere verontrustende gevolgen voor de wetenschap.
Je hebt wel degelijk een idee van iemands gevoel bij het zien van een schilderij van Picasso. Namelijk diegene vindt het mooi, prachtig of opmerkelijk, etc.
'Prachtig' is geen bewustzijnstoestand. Het is een woord waarmee iemand een object, een schilderij van Picasso bijvoorbeeld, mee beschrijft. En als iemand zijn of haar gevoel daarbij wil beschrijven kan hij zeggen" "ik voel daarbij...etc."
'The hard problem' is een schijnprobleem dat berust op taalverwarring.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
En 2 stenen?quote:
[..]
De stenen zijn dragers van bewustzijn maar hebben geen eigen subjectieve ervaring. Het is proto-bewustzijn.
Is het dan bewustzijn?
We weten allemaal dat de voortplanting van de mens de grootste oorzaak is van de armoede en ellende in de wereld. Sommige mensen nemen daarom om bepaalde redenen geen kinderen.quote:
[..]
Nee, God is de kracht die het hele universum vormgeeft en stuurt en evolueert en waaruit bewust leven ontstaat.
De ene denkt er bewust over na om geen kinderen te nemen, vanwege een armoedig bestaan of een overdraagbare (erfelijke) ziekte of afwijking. De andere denkt er ook over na, maar niet goed genoeg dat zijn bewustzijn in staat is om zijn gedachte te relativeren om de keuze te maken om geen kinderen te nemen. Als het denken in staat is het bewustzijn van de juiste en duidelijke informatie te voorzien, zal het verlangen hoe sterk dan ook daartegenover een ondergeschikte plaats innemen.
Als het denken goed genoeg ontwikkeld is, zal hij beter in staat zijn het bewustzijn vorm te geven om uiteindelijk goed doordachte keuzes te maken, los van het feit of er wel of geen God bestaat.
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
De mens is uit stof gemaakt en God heeft hem de levensadem ingeblazen. Dat is mijn conclusie en dat was ook de conclusie van de schrijvers van Genesis circa 3000 jaar geleden.quote:
En wat weten de schrijvers van Genesis dan?quote:
[..]
De mens is uit stof gemaakt en God heeft hem de levensadem ingeblazen. Dat is mijn conclusie en dat was ook de conclusie van de schrijvers van Genesis circa 3000 jaar geleden.
Hadden die een manier om het onzichtbare te meten?
Hadden die een manier om met god te praten?
Hadden die apparatuur om 'zelfbewustzijn' te zien?
Hoe is dat verhaal een antwoord op een simpele ja/nee vraag?quote:
[..]
De mens is uit stof gemaakt en God heeft hem de levensadem ingeblazen. Dat is mijn conclusie en dat was ook de conclusie van de schrijvers van Genesis circa 3000 jaar geleden.
Of is stof uit Geest gemaakt? Eerst was er Geest en uit Geest is stof ontstaan. Zonder jouw geest (de primordiale kracht) zou jij ook geen stoffelijk lichaam hebben, dat verder kan uitgroeien tot een groot, volwassen stoffelijk lichaam.quote:
[..]
De mens is uit stof gemaakt en God heeft hem de levensadem ingeblazen. Dat is mijn conclusie en dat was ook de conclusie van de schrijvers van Genesis circa 3000 jaar geleden.
Hoe is God anders aan het stof gekomen als de bron daarvan ontbreekt? Die bron = Geest.
Dat heeft Hijzelf uit zijn eigen Geest geschapen, zoals hij het alles uit zijn eigen Geest geschapen heeft.
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
Jij doet je naam eer aan, je hebt de Geest ontvangenquote:
Of is stof uit Geest gemaakt? Eerst was er Geest en uit Geest is stof ontstaan. Zonder jouw geest (de primordiale kracht) zou jij ook geen stoffelijk lichaam hebben, dat verder kan uitgroeien tot een groot, volwassen stoffelijk lichaam.
Hoe is God anders aan het stof gekomen als de bron daarvan ontbreekt? Die bron = Geest.
Dat heeft Hijzelf uit zijn eigen Geest geschapen, zoals hij het alles uit zijn eigen Geest geschapen heeft.
Mystieke kennis is daarom slechts voorbehouden aan ingewijden.quote:
[..]
Jij doet je naam eer aan, je hebt de Geest ontvangen
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
Hoe wordt je ingewijd? Overdosis paddo's?quote:
[..]
Mystieke kennis is daarom slechts voorbehouden aan ingewijden.
Onzin. Blinde aanname, nergens op gebaseerd.quote:
Het hele universum is gebonden aan oorzaak-gevolg.
Helemaal niet. We kunnen logisch bedenken dat oorzaak-gevolg noodzakelijkerwijs niet op alles van toepassing kan zijn, er moet iets buiten oorzaak-gevolg liggen. Al was het maar de oorzaak van oorzaak-gevolg.quote:Er moet iets zijn dat buiten oorzaak-gevolg ligt om de eerste oorzaak te veroorzaken. Alleen een 'God' kan die eigenschap hebben.
Met dat onzicht kun je al onmogelijk concluderen dat het hele universum aan oorzaak-gevolg onderhevig is.
En dan zeg jij vervolgens: het hele universum is onderhevig aan oorzaak-gevolg, en verzint er nog iets anders bij wat dan zogenaamd geen deel uitmaakt van het universum (terwijl het universum of desgewenst multiversum al is gedefinieerd als alles wat er bestaat, vreemd dus) en dat noem je 'God' en claimt dan dat oorzaak-gevolg daar niet op van toepassing is.
Zeer kromme gedachtengang.
Omslachtige manier om te zeggen: stel dat X, dan X. Dit bewijst helemaal niets.quote:Stel dat wij naar God's evenbeeld zijn geschapen: wij mensen zijn intelligent en creatief. God is ook intelligent en creatief, maar dan op een onvoorstelbaar hoog niveau. Het is logisch dat zo'n God iets als ons universum kan creëren. Het universum, met name bewust leven, lijkt op een creatie. Anders hadden niet alle culturen het idee van een creatie gehad.
Je fysieke lichaam zit soms niet in het nu?quote:Bovendien heeft bewustzijn andere eigenschappen dan materie. Bewustzijn is tijdloos. Je lichaam veroudert maar je bewustzijn veroudert niet. Ja, als je oud genoeg wordt krijg je mentale defecten. Maar het bewustzijn zelf veroudert niet. Het is niet iets dat lineair met het fysieke lichaam ouder wordt. Bewustzijn zit ook altijd in het 'nu'.
[QHet hele universum is zo in elkaar gestoken dat er bewust leven mogelijk is dat 'God' bedacht heeft. Als het universum ook maar iets andere eigenschappen had gehad was bewust leven niet mogelijk geweest, zoals leven alleen mogelijk is als alle puzzelstukjes samenvallen. Dit gecombineerd met de complexiteit geeft het idee van een creatie.
[/quote]
Allemaal wilde speculatie, gebaseerd op en afhankelijk van die totaal willekeurige aanname van 'God'.
Je verzint iets en gaat daar vervolgens allerlei conclusies uit afleiden. Zo werkt het niet.
Ik kan een Zeus of Shiva of Flying Spaghetti Monster verzinnen en daar precies dezelfde conclusies uit trekken. Hij/Zij/Het moet wel de creator van dit alles zijn (inclusief van jouw waanbeeld omtrent God zelfs), kijk maar naar het universum om je heen. Als er een Flying Spaghetti Monster bestaat wat alles precies zo creëert als dit, kan het toch niet anders dan dat Het bestaat?
Disclaimer: alles wat ik schrijf is slechts mijn mening, geen feit.
Dit verklaart niets, geeft geen enkel wezenlijk inzicht of begrip, laat staan dat het verifieerbaar of falsifieerbaar is.quote:
De mens is uit stof gemaakt en God heeft hem de levensadem ingeblazen. Dat is mijn conclusie en dat was ook de conclusie van de schrijvers van Genesis circa 3000 jaar geleden.
Dit is gewoon een bloemrijke manier van "we hebben eigenlijk geen idee", verpakt in een verhaaltje om mensen om de tuin te leiden en de illusie te wekken dat het iets beantwoordt.
De mens is uit pasta gemaakt (bewijs: DNA heeft niet voor niks precies dezelfde vorm als fusselini) en de levensadem erdoor geroerd in de vorm van zeer fijnsoortige, onmeetbare tomatensaus (bewijs: niet voor niks heeft ons bloed die kleur).
Disclaimer: alles wat ik schrijf is slechts mijn mening, geen feit.
Overdosis niet, maar een flinke dosis paddo's moet je wel een keer gedaan hebben.quote:
Hoe wordt je ingewijd? Overdosis paddo's?
Geen grap. Er gaat serieus een wereld voor je open. Het heeft mijn perspectief zeker verbreed, en me geleerd meer te relativeren en minder te oordelen.
Disclaimer: alles wat ik schrijf is slechts mijn mening, geen feit.
Ja maar dit is ook een lastig verhaal.quote:
Hoe bedoel je gewoon, wat is dat dan precies, "in fysieke zin"?
Disclaimer: alles wat ik schrijf is slechts mijn mening, geen feit.
Gewoon tastbaar, waarneembaar, meetbaar in het Newtoniaanse systeem.quote:
[..]
Ja maar dit is ook een lastig verhaal.
Hoe bedoel je gewoon, wat is dat dan precies, "in fysieke zin"?
Waarom blijf je geloven in een nooit ervaren externe kracht die het beter weet dan jijzelf? Waarom laat je een extern iets zijn mening zwaarder laat wegen dan je eigen gevoel en mening. Daarmee stem je onbewust in dat jijzelf niet goed genoeg bent om een beslissing te maken - en je stelt onbewust met jezelf in dat je je eigen gevoel niet eens vertrouwd. Het is geen rocket science dat je daarmee je zelfvertrouwen kwijt raakt.quote:
[..]
De mens is uit stof gemaakt en God heeft hem de levensadem ingeblazen. Dat is mijn conclusie en dat was ook de conclusie van de schrijvers van Genesis circa 3000 jaar geleden.
Dit ook precies de reden hoe religie controle op de mensen wil krijgen. We verzinnen gewoon een vage God waarvan niemand ooit kan bewijzen dat die bestaat of niet - die het allemaal beter weet zodat mensen niet meer op hun eigen gevoel en intuïtie gaan vertrouwen. Dat noemen ze mindcontrol. Ze willen dat jij op een bepaalde manier denkt zodat ze controle over je krijgen.
Je eigen gevoel zou altijd het basispunt moeten zijn.
[ Bericht 3% gewijzigd door Super_Stunner op 16-04-2018 13:14:08 ]
Ja maar het gekke is nou juist dat hoe beter we kijken naar die ogenschijnlijk tastbare, meetbare materie, hoe meer blijkt dat het er helemaal niet is.quote:
Gewoon tastbaar, waarneembaar, meetbaar in het Newtoniaanse systeem.
Materie bestaat uit atomen, en die bestaan uit quarks, en die bestaan uit strings, en die bestaan uit... niets? In elk geval zeker niet iets wat tastbaar is.
Mijn punt is: is materie eigenlijk niet net zo'n zweverig concept of net zo'n vage abstracte fantasie als bewustzijn.
Disclaimer: alles wat ik schrijf is slechts mijn mening, geen feit.
Nee want materie is meetbaar, tastbaar etc etc.quote:
[..]
Ja maar het gekke is nou juist dat hoe beter we kijken naar die ogenschijnlijk tastbare, meetbare materie, hoe meer blijkt dat het er helemaal niet is.
Materie bestaat uit atomen, en die bestaan uit quarks, en die bestaan uit strings, en die bestaan uit... niets? In elk geval zeker niet iets wat tastbaar is.
Mijn punt is: is materie eigenlijk niet net zo'n zweverig concept of net zo'n vage abstracte fantasie als bewustzijn.
Het is er wel, maar niet in de vorm waar onze zintuigelijke intuitie wat mee kan. Niet zo gek, gezien deze zintuigen geevolueerd zijn naar hele andere taken.quote:
[..]
Ja maar het gekke is nou juist dat hoe beter we kijken naar die ogenschijnlijk tastbare, meetbare materie, hoe meer blijkt dat het er helemaal niet is.
Materie bestaat uit atomen, en die bestaan uit quarks, en die bestaan uit strings, en die bestaan uit... niets? In elk geval zeker niet iets wat tastbaar is.
Mijn punt is: is materie eigenlijk niet net zo'n zweverig concept of net zo'n vage abstracte fantasie als bewustzijn.
Je noemt het zweverig omdat wiskunde een abstractie is waar je intuitie nuet altijd mee uit de voeten kan.
-
@Kornolio
Je lichaam is een gedeelte van het bewustzijn niet andersom. Een vraag die je jezelf kunt stellen "Als ik mijn lichaam ben, waar in het lichaam zit ik dan?"
Je lichaam is een gedeelte van het bewustzijn niet andersom. Een vraag die je jezelf kunt stellen "Als ik mijn lichaam ben, waar in het lichaam zit ik dan?"
In elke cel van het lichaam zit geest. Vandaar dat je elke, willekeurige cel zou kunnen klonen.quote:
@Kornolio
Je lichaam is een gedeelte van het bewustzijn niet andersom. Een vraag die je jezelf kunt stellen "Als ik mijn lichaam ben, waar in het lichaam zit ik dan?"
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
Sterven in onwetendheid is het ergste wat iemand kan overkomen.quote:
[..]
Hoe wordt je ingewijd? Overdosis paddo's?
(Begripvol)
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
Waarom doen mensen die claimen dat ze kennis hebben van een mystieke werkelijkheid altijd zo uit de hoogte?quote:
[..]
Sterven in onwetendheid is het ergste wat iemand kan overkomen.
(Begripvol)
Of het nou het christendom is met de heilige geest, of de verlichting van het hindoeïsme, of een mengelmoes van wereldbeelden, iedereen die de 'waarheid' in pacht denkt te hebben zet zichzelf gelijk op een voetstuk met een gevoel van superioriteit en kijkt vervolgens maar al te graag neer op al die 'onwetenden' die hun wereldbeeld niet delen, met een zelfingenomen houding van "wat zielig dat jullie dit missen".
Als die mystieke kennis gepaard gaat met dergelijke arrogantie schiet ik mezelf liever voor m'n kop.
‘Als de leerling gereed is, zal zijn Meester verschijnen.’quote:
[..]
Waarom doen mensen die claimen dat ze kennis hebben van een mystieke werkelijkheid altijd zo uit de hoogte?
Of het nou het christendom is met de heilige geest, of de verlichting van het hindoeïsme, of een mengelmoes van wereldbeelden, iedereen die de 'waarheid' in pacht denkt te hebben zet zichzelf gelijk op een voetstuk met een gevoel van superioriteit en kijkt vervolgens maar al te graag neer op al die 'onwetenden' die hun wereldbeeld niet delen, met een zelfingenomen houding van "wat zielig dat jullie dit missen".
Als die mystieke kennis gepaard gaat met dergelijke arrogantie schiet ik mezelf liever voor m'n kop.
Dit adagium is heel belangrijk. Met andere woorden: Je kunt geen geladen geweer geven aan een kind of aan een volwassene die nog het bewustzijn heeft van een kind. Beiden kunnen slachtoffers maken.
In dat geval zal de strafmaat ook veel lager zijn, dan bij iemand met een normaal gezond verstand die hetzelfde delict pleegt.
Met andere woorden: Mystieke kennis kan gevaarlijk zijn voor hen die er misbruik van maken.
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
Ik wil toch weer even terugkomen op het hebben van geen zelf. Als er geen zelf is die keuzes maakt...dan kunnen we toch ook niet spreken dat iemand moreel aansprakelijk is?
Waar ik ook aan dacht: als er geen 'ik' is, wat is dan datgene dat doelen heeft? Het 'ik' wil altijd wat. 'Ik' wil me niet kut voelen. 'Ik' wil eten. 'Ik' wil mediteren.quote:
Ik wil toch weer even terugkomen op het hebben van geen zelf. Als er geen zelf is die keuzes maakt...dan kunnen we toch ook niet spreken dat iemand moreel aansprakelijk is?
Wat is datgene dat zichzelf bestuurt en wat is datgene dat de drang heeft om zich goed te voelen? Alles komt uit die drang voort. Eten en drinken, seks, mediteren, sociale status verhogen, relatie aangaan, kinderen nemen. Alles om een gevoel van tevredenheid te bereiken.
Als er geen 'ik' is zouden mensen in een staat van chaos verkeren en zou iedereen een vroegtijdige dood sterven omdat mensen dan allemaal willekeurig zouden handelen. Willekeurig voor een bus lopen bijvoorbeeld, er is dan geen 'ik' met overlevingsdrang.
Dat klopt als een zwerende vinger.quote:
Ik wil toch weer even terugkomen op het hebben van geen zelf. Als er geen zelf is die keuzes maakt...dan kunnen we toch ook niet spreken dat iemand moreel aansprakelijk is?
Dan kun je iemand ook niet strafrechtelijk vervolgen.
Het feit dat je door je endocriene klieren bestuurd wordt, maakt dat je niet de baas bent over je lichaam.
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
Het feit dat je door je endocriene klieren bestuurd wordt, maakt dat je niet de baas bent over je lichaam. Maar je kunt je endocriene klieren wel beheersen door positief te denken.quote:
[..]
Waar ik ook aan dacht: als er geen 'ik' is, wat is dan datgene dat doelen heeft? Het 'ik' wil altijd wat. 'Ik' wil me niet kut voelen. 'Ik' wil eten. 'Ik' wil mediteren.
Wat is datgene dat zichzelf bestuurt en wat is datgene dat de drang heeft om zich goed te voelen? Alles komt uit die drang voort. Eten en drinken, seks, mediteren, sociale status verhogen, relatie aangaan, kinderen nemen. Alles om een gevoel van tevredenheid te bereiken.
Als er geen 'ik' is zouden mensen in een staat van chaos verkeren en zou iedereen een vroegtijdige dood sterven omdat mensen dan allemaal willekeurig zouden handelen. Willekeurig voor een bus lopen bijvoorbeeld, er is dan geen 'ik' met overlevingsdrang.
Door je te concentreren op positieve gedachten kun je die endocriene klieren beïnvloeden om de juiste dosis aan hormonen af te scheiden, waardoor je je goed voelt en jou vaak in staat stelt om de juiste keuzes te maken.
'Hormonen hebben een grote impact en diverse effecten. Naast aandrijving van het hormonale systeem, spelen ze i.s.m. met het zenuwstelsel ook een grote rol bij emotie, humeur, stemming, seks, stress en gedrag. Vooral prethormonen, hormonen als adrenaline, cortisol, noradrenaline, endorfine, dopamine, melatonine, serotonine hebben o.a. invloed op emotie, humeur, gedrag, seks, kicks en lust of high gevoel. Sommige hormonen kunnen zelfs als antidepressivum werken.
Bron: https://mens-en-gezondhei(...)r-emotie-stress.html
[ Bericht 7% gewijzigd door Begripvol op 17-04-2018 18:54:57 ]
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
Ben er zelf ondertussen aardig van overtuigd dat de ‘ik’ die niet bestaat wel je persoon of de persoon (sgewaarwording) van jezelf is of kan zijn. De persoon, je eigen persoon is ‘ik’. Maar dat kan je enkel zeggen omdat je dat kan waarnemen, je kan jezelf van lichaam geest brein etc onderscheiden. Anders was je altijd ‘ik’. Maar dat bestaat gelukkig niet, anders konden we een computer/ai zijnquote:
[..]
Waar ik ook aan dacht: als er geen 'ik' is, wat is dan datgene dat doelen heeft? Het 'ik' wil altijd wat. 'Ik' wil me niet kut voelen. 'Ik' wil eten. 'Ik' wil mediteren.
Wat is datgene dat zichzelf bestuurt en wat is datgene dat de drang heeft om zich goed te voelen? Alles komt uit die drang voort. Eten en drinken, seks, mediteren, sociale status verhogen, relatie aangaan, kinderen nemen. Alles om een gevoel van tevredenheid te bereiken.
Als er geen 'ik' is zouden mensen in een staat van chaos verkeren en zou iedereen een vroegtijdige dood sterven omdat mensen dan allemaal willekeurig zouden handelen. Willekeurig voor een bus lopen bijvoorbeeld, er is dan geen 'ik' met overlevingsdrang.
Ik denk dus ik ben. Die klopt ja en nee. Maar eigenlijk nee. Het kon beter zijn: ik denk dus ik kan wat zijn. ‘Iets inhouden’. En dat is enkel de persoon.
QFT - neurotransmitters hebben in mijn ervaring extreem veel invloed. Op bijvoorbeeld een drug die dopamine en serotonine verhoogd, voel ik me een totaal ander persoon. Dat contrast is zo groot als het verschil tussen dag en nacht bij mij.quote:
[..]
Het feit dat je door je endocriene klieren bestuurd wordt, maakt dat je niet de baas bent over je lichaam. Maar je kunt je endocriene klieren wel beheersen door positief te denken.
Door je te concentreren op positieve gedachten kun je die endocriene klieren beïnvloeden om de juiste dosis aan hormonen af te scheiden, waardoor je je goed voelt en jou vaak in staat stelt om de juiste keuzes te maken.
'Hormonen hebben een grote impact en diverse effecten. Naast aandrijving van het hormonale systeem, spelen ze i.s.m. met het zenuwstelsel ook een grote rol bij emotie, humeur, stemming, seks, stress en gedrag. Vooral prethormonen, hormonen als adrenaline, cortisol, noradrenaline, endorfine, dopamine, melatonine, serotonine hebben o.a. invloed op emotie, humeur, gedrag, seks, kicks en lust of high gevoel. Sommige hormonen kunnen zelfs als antidepressivum werken.
Bron: https://mens-en-gezondhei(...)r-emotie-stress.html
Waarom zou een gedachte een denker moeten hebben?quote:
[..]
Ben er zelf ondertussen aardig van overtuigd dat de ‘ik’ die niet bestaat wel je persoon of de persoon (sgewaarwording) van jezelf is of kan zijn. De persoon, je eigen persoon is ‘ik’. Maar dat kan je enkel zeggen omdat je dat kan waarnemen, je kan jezelf van lichaam geest brein etc onderscheiden. Anders was je altijd ‘ik’. Maar dat bestaat gelukkig niet, anders konden we een computer/ai zijn
Ik denk dus ik ben. Die klopt ja en nee. Maar eigenlijk nee. Het kon beter zijn: ik denk dus ik kan wat zijn. ‘Iets inhouden’. En dat is enkel de persoon.
Omdat jij jezelf hebt bedacht, ben je hier en kun je deze vraag stellen.quote:
[..]
Waarom zou een gedachte een denker moeten hebben?
En als je niet de denker bent van deze vraag, zal je ook niet kunnen nadenken over het antwoord van jouw bedachte vraag.
Stephen Hawking is wrong, God does excist!
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
Dus zou het moeten zijn: Uit Geest bent u geboren en tot Geest zult u wederkeren i.p.v.quote:
[..]
Of is stof uit Geest gemaakt? Eerst was er Geest en uit Geest is stof ontstaan. Zonder jouw geest (de primordiale kracht) zou jij ook geen stoffelijk lichaam hebben, dat verder kan uitgroeien tot een groot, volwassen stoffelijk lichaam.
Hoe is God anders aan het stof gekomen als de bron daarvan ontbreekt? Die bron = Geest.
Dat heeft Hijzelf uit zijn eigen Geest geschapen, zoals hij het alles uit zijn eigen Geest geschapen heeft.
Uit stof zijt gij geboren en tot stof zult gij wederkeren.
Want ik ben niet mijn lichaam en daarom kan ik niet terugkeren tot stof.
[ Bericht 3% gewijzigd door Begripvol op 18-04-2018 04:00:37 ]
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
Zie je lichaam als een tijdelijk voertuig waar je gebruik van maakt indd.quote:
[..]
Dus zou het moeten zijn: Uit Geest bent u geboren en tot Geest zult u wederkeren i.p.v.
Uit stof zijt gij geboren en tot stof zult gij wederkeren.
Want ik ben niet mijn lichaam en daarom kan ik niet terugkeren tot stof.
Ik las laatst deze link:quote:
[..]
Waarom zou een gedachte een denker moeten hebben?
https://www.google.nl/amp(...)heid-van-de-man/amp/
Punt wat als eerst duidelijk moet worden: gedachten zijn. Die komen niet van de ik. Want: het ik, het zelf kan ook denken. Ik vind namelijk dat het bewustzijn, die ik is. Het bewustzijn zelf is een onderdeel van het wezen, het brein in eenvoud. Merk jij sochtends niet op dat je brein alles aan het na ordenen is? De overlap droom-wakker zijn? Dat is toch duidelijk het brein ‘zelf’ aan het werk. Niet het ik, het ik ondervind het brein/bewustzijn.
En: ik geef die man ergens wel gelijk in zijn visie. Het man en vrouw zijn, daar zit wat meer in.
En als God de mens als laatst gemaakt zou hebben en als wij de Bijbel letterlijk mogen interpreteren, dan betekent dit dat God van het stof van al het stoffelijke overschot van alle daarvoor geschapen levende wezens (de eencellige, meercellige en de primaten) de mens geschapen zou moeten hebben.quote:
[..]
Zie je lichaam als een tijdelijk voertuig waar je gebruik van maakt indd.
En daarom bevat de mens haast al het dna van al de levende wezen op aarde en iets meer. En dat beetje wat meer is, maakt ons anders en dat anders maakt van ons ‘de Mens.’
In al deze wezens (de eencellige, meercellige tot en met de primaten: archaea, eukaryoten, planten, bomen, dieren, vogels, vissen, primaten ) zit Geest en naar de mate van hun primordiale kracht hebben zijzelf hun eigen huis gebouwd (hun grofstoffelijk lichaam) om in te wonen.
Met andere woorden: Eerst was er Geest en uit Geest is stof ontstaan oftewel: 'Stof is gekristalliseerde geest.'
[ Bericht 1% gewijzigd door Begripvol op 21-04-2018 01:42:31 ]
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
Weet jij trouwens dat gedachten, leren en ondervinding ervoor zorgen dat nieuwe hersencellen worden aangemaakt, vooral met name in de hypocampus?quote:
Ik mis in dit topic nog de implicaties van anatman: dat je, door observatie dat je "zelf" samengesteld is, minder egocentrisch wordt.
‘Wij zien nergens een plotseling scheppings- of vernielingsproces, zoals de theoloog aanneemt, maar wij vinden overal ‘Evolutie’. Evolutie is de geschiedenis van de voortschrijding van de Geest in de tijd. Overal, wanneer wij om ons heen de verschillende verschijnselen in het heelal nagaan, zien wij dat het pad der evolutie spiraalsgewijs loopt. Elke winding van de spiraal is een cyclus. Elke cyclus gaat in een volgende over, daar de windingen van de spiraal steeds doorlopen; elke cyclus is dus de hogere uitkomst van de voorafgaande winding en de maker van de hoger liggende toestanden, welke later volgen.’
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
Gister weer een tripje achter de rug. 4-HO-MET om precies te zijn. Het lichtere, recreatieve broetje van paddos (4-HO-DMT).
Het is mij toen erg duidelijk geworden, dat je gedachtes de realiteit creëren, je bent de gedachtes niet, maar als je in de gedachte zit dan beleef je de realiteit wel door die gedachte. Wij hebben allemaal zegmaar een standaard beeld van die wij zijn, maar dat is enkel een identificatie met een gedachte of een cluster/web van heel veel gedachtes waarvan jij denkt dat jij dat bent. Echter had ik zo het idee dat je eigenlijk elke gedachte zou kunnen krijgen. Je zou jezelf dus kunnen vormen met leukere gedachtes, gedachtes waar je je beter bij voelt. En mischien zelfs wel zodanig dat je, je zelf je perfecte perceptie kunt creeren die voor jou het fijnste voelt.
Alleen wat ik ervaren heb, is dat de oude gedachtes heel snel de overhand nemen. Omdat je het altijd zo meegemaakt hebt, heb je automatische verwachtingen van dingen, heb je bepaalde constructies hoe dingen zijn of moeten zijn. Ik merkte op de trip dat het ook heel moeilijk was om dat los te laten, omdat je ook weer verwacht je de oude jij bent, die je voor de trip was. Dus dat neemt heel erg vaak weer het roer over. Maar die jij dat zijn maar gedachtes waarmee je je normaal identificeert zeg maar.
Buiten dat, heb ik ook een paar momenten gehad dat ik zowat gedachteloos was en ik volledig opgezogen werd met hetgeen waar ik mee bezig was. Tot er een gedachte kwam van oh ik ben hier en hier mee bezig en ik zit niet meer in het moment etc.
Maar wat veelal het geval is, is dat wij allemaal geloven en gedachtes hebben van andere. Gedachtes van pappie en mammie, gedachtes die je van school heb opgedaan, gedachtes van de media etc. Deze gedachtes kunnen heel vaak in de weg zitten met wat je echt wilt, deze gedachtes worden een gedeelte van je persona - en in dergelijke gevallen is het zaak om op je gevoel te vertrouwen en te focussen op gedachtes die wel goed voelen, daarop actie te nemen zodat je de gedachtes na verloop van kunt manifesteren zonder dat je erbij hoeft na te denken. Want dan kies jij wat goed voor jezelf voelt.
Het feit dat mensen zeggen dat we allemaal robots zijn zonder controle is net zo goed een gedachte - dat is nu juist de grap.
[ Bericht 2% gewijzigd door Super_Stunner op 23-04-2018 16:57:52 ]
Het is mij toen erg duidelijk geworden, dat je gedachtes de realiteit creëren, je bent de gedachtes niet, maar als je in de gedachte zit dan beleef je de realiteit wel door die gedachte. Wij hebben allemaal zegmaar een standaard beeld van die wij zijn, maar dat is enkel een identificatie met een gedachte of een cluster/web van heel veel gedachtes waarvan jij denkt dat jij dat bent. Echter had ik zo het idee dat je eigenlijk elke gedachte zou kunnen krijgen. Je zou jezelf dus kunnen vormen met leukere gedachtes, gedachtes waar je je beter bij voelt. En mischien zelfs wel zodanig dat je, je zelf je perfecte perceptie kunt creeren die voor jou het fijnste voelt.
Alleen wat ik ervaren heb, is dat de oude gedachtes heel snel de overhand nemen. Omdat je het altijd zo meegemaakt hebt, heb je automatische verwachtingen van dingen, heb je bepaalde constructies hoe dingen zijn of moeten zijn. Ik merkte op de trip dat het ook heel moeilijk was om dat los te laten, omdat je ook weer verwacht je de oude jij bent, die je voor de trip was. Dus dat neemt heel erg vaak weer het roer over. Maar die jij dat zijn maar gedachtes waarmee je je normaal identificeert zeg maar.
Buiten dat, heb ik ook een paar momenten gehad dat ik zowat gedachteloos was en ik volledig opgezogen werd met hetgeen waar ik mee bezig was. Tot er een gedachte kwam van oh ik ben hier en hier mee bezig en ik zit niet meer in het moment etc.
Er is wel een ik met een oneindige inteligentie erachter, maar geen conceptuele ik zoals wij een ik zien. De conceptuele ik is altijd een gedachte. De conceptueele ik is zeg maar bewustzijn gemixt met een gedachte. Wat ik er gister van ervaren heb, is dat wij in feite vormloos zijn. In die zin dat wij elke vorm kunnen aannemen in gedachtes die wij willen.quote:
[..]
Waar ik ook aan dacht: als er geen 'ik' is, wat is dan datgene dat doelen heeft? Het 'ik' wil altijd wat. 'Ik' wil me niet kut voelen. 'Ik' wil eten. 'Ik' wil mediteren.
Wat is datgene dat zichzelf bestuurt en wat is datgene dat de drang heeft om zich goed te voelen? Alles komt uit die drang voort. Eten en drinken, seks, mediteren, sociale status verhogen, relatie aangaan, kinderen nemen. Alles om een gevoel van tevredenheid te bereiken.
Als er geen 'ik' is zouden mensen in een staat van chaos verkeren en zou iedereen een vroegtijdige dood sterven omdat mensen dan allemaal willekeurig zouden handelen. Willekeurig voor een bus lopen bijvoorbeeld, er is dan geen 'ik' met overlevingsdrang.
Maar wat veelal het geval is, is dat wij allemaal geloven en gedachtes hebben van andere. Gedachtes van pappie en mammie, gedachtes die je van school heb opgedaan, gedachtes van de media etc. Deze gedachtes kunnen heel vaak in de weg zitten met wat je echt wilt, deze gedachtes worden een gedeelte van je persona - en in dergelijke gevallen is het zaak om op je gevoel te vertrouwen en te focussen op gedachtes die wel goed voelen, daarop actie te nemen zodat je de gedachtes na verloop van kunt manifesteren zonder dat je erbij hoeft na te denken. Want dan kies jij wat goed voor jezelf voelt.
Het feit dat mensen zeggen dat we allemaal robots zijn zonder controle is net zo goed een gedachte - dat is nu juist de grap.
[ Bericht 2% gewijzigd door Super_Stunner op 23-04-2018 16:57:52 ]
|
|
