abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
pi_178448322
registreer om deze reclame te verbergen
Ik kwam dit laatst tegen in een app met wel erg merkwaardige uitspraken. Los van de vraag of het waar is. Wat zouden jullie ervan vinden als het waar is?

Deel 1: F&L / De zelf bestaat niet


20180318_231529.png


Deel 1: F&L / De zelf bestaat niet
pi_178448382
quote:
0s.gif Op woensdag 11 april 2018 13:06 schreef Kornolio het volgende:

[..]

Welke aanwijzingen? Er is nog nooit iemand doodgegaan die er iets over heeft kunnen vertellen.
Bijna dood ervaringen (dus niet helemaal dood ervaringen) zijn natuurlijk allemaal ook verklaarbaar door chemische reacties in de hersenen.
Jij gaat hier nog steeds vanuit dat bewustzijn vanuit het brein wordt gecreëerd. Ik zeg dat bewustzijn los van je brein staat.
pi_178448502
Kan een mod even een reeks van dit topic maken? B.v.d.
pi_178451195
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op woensdag 11 april 2018 14:25 schreef Super_Stunner het volgende:
Jij gaat hier nog steeds vanuit dat bewustzijn vanuit het brein wordt gecreëerd.
Nee daar ga ik niet vanuit hoor.

quote:
Ik zeg dat bewustzijn los van je brein staat.
Ik zeg dat het twee kanten van dezelfde medaille zijn.

Sommige natuurkundigen dachten dat een elektrische stroom door een spoel, een magneetveld veroorzaakt. Anderen dachten dat een magneetveld in een spoel een elektrische stroom veroorzaakt. Later zag men in dat beiden hetzelfde verschijnsel zijn, elektromagnetisme, en dat het van je perspectief afhangt of je dat als elektrisch of magnetisch veld interpreteert.

Zo zit het volgens mij ook met bewustzijn versus materie. Het is niet zo dat de één door de ander wordt veroorzaakt.
  woensdag 11 april 2018 @ 18:38:25 #5
475718 Aansteker707
Voor al uw vuurgenot.
pi_178453253
Het idee van 'no-self' is compleet zinloos om te benaderen vanuit een heftig met het ik geïdentificeerd bewustzijn, wat natuurlijk 99,9% hier is, als het niet gewoon de volle 100% is.
Daar kun je eigenlijk niet over nadenken.
Al zijn er ook wetenschappers die het zeggen.
Ik produceer één van de vijf elementen, en wel de meest explosieve! Watch out!
pi_178458378
Kan er bij elke start van een nieuw deel van een reeks een samenvatting worden gegeven? Want zo gaan we gewoon continue door. Ik begrijp dat het moeite kost om dat te doen maar ja. Wil je vooruitgang of gewoon telkens terugvallen in herhaling omdat het kan omdat niemand echt (straks) 6 reeksen terug gaat kijken of daar hetzelfde argument al een keer is aangehaald
pi_178458499
registreer om deze reclame te verbergen
Eigenlijk niet eens zin om een deel van dat kutplaatje over te typen maar oke elk persoon kan wel snappen dat het laatste stuk nergens op slaat zelfs.

There isn't even a you back there watching it all happen. Awareness is simply arising because conditions are in place for awareness to arise

Ja dus ik kan niet eens alles gewoon meemaken omdat de condities waardoor ik dingen meemaak gewoon bestaan.

Serieus wie kan niet snappen na van mijn part tig keer lezen dat het nergens op slaat

Ben trouwens groot fan van determinisme en totaal niet van God voor diegenen die zelfs nog met dat soort brut willen aankomen. Maar juist als je van jezelf meent dingen wat objectief te kunnen interpreteren dan moet je dat ook eerlijk kunnen doen met teksten die je wel goed zouden uitkomen om te verdedigen door gewoon aan te geven waar het geheel mis loopt

[ Bericht 13% gewijzigd door TheNightIsFullOfTerrors op 11-04-2018 22:16:33 ]
pi_178461967
quote:
0s.gif Op woensdag 11 april 2018 14:25 schreef Super_Stunner het volgende:

[..]

Jij gaat hier nog steeds vanuit dat bewustzijn vanuit het brein wordt gecreëerd. Ik zeg dat bewustzijn los van je brein staat.

Waarom zou bewustzijn los staan van het brein?
pi_178461969
quote:
0s.gif Op woensdag 11 april 2018 16:57 schreef Kornolio het volgende:

[..]

Nee daar ga ik niet vanuit hoor.

[..]

Ik zeg dat het twee kanten van dezelfde medaille zijn.

Sommige natuurkundigen dachten dat een elektrische stroom door een spoel, een magneetveld veroorzaakt. Anderen dachten dat een magneetveld in een spoel een elektrische stroom veroorzaakt. Later zag men in dat beiden hetzelfde verschijnsel zijn, elektromagnetisme, en dat het van je perspectief afhangt of je dat als elektrisch of magnetisch veld interpreteert.

Zo zit het volgens mij ook met bewustzijn versus materie. Het is niet zo dat de één door de ander wordt veroorzaakt.
Als bewustzijn niet uit het brein komt, waar kan het dan vandaan komen?
pi_178461978
quote:
0s.gif Op woensdag 11 april 2018 18:38 schreef Aansteker707 het volgende:
Het idee van 'no-self' is compleet zinloos om te benaderen vanuit een heftig met het ik geïdentificeerd bewustzijn, wat natuurlijk 99,9% hier is, als het niet gewoon de volle 100% is.
Daar kun je eigenlijk niet over nadenken.
Al zijn er ook wetenschappers die het zeggen.
Waarom?
Het is juist een acceptatie van beperkingen.
De beperking van de 'vrije wil', waardoor je eigenlijk moet concluderen dat ook de 'ik' niet bestaat, behalve voor jezelf.

Wat dan weer erg dicht in de buurt komt van het solipsisme.
pi_178461985
quote:
0s.gif Op woensdag 11 april 2018 22:09 schreef TheNightIsFullOfTerrors het volgende:
Eigenlijk niet eens zin om een deel van dat kutplaatje over te typen maar oke elk persoon kan wel snappen dat het laatste stuk nergens op slaat zelfs.

There isn't even a you back there watching it all happen. Awareness is simply arising because conditions are in place for awareness to arise

Ja dus ik kan niet eens alles gewoon meemaken omdat de condities waardoor ik dingen meemaak gewoon bestaan.

Serieus wie kan niet snappen na van mijn part tig keer lezen dat het nergens op slaat

Ben trouwens groot fan van determinisme en totaal niet van God voor diegenen die zelfs nog met dat soort brut willen aankomen. Maar juist als je van jezelf meent dingen wat objectief te kunnen interpreteren dan moet je dat ook eerlijk kunnen doen met teksten die je wel goed zouden uitkomen om te verdedigen door gewoon aan te geven waar het geheel mis loopt
Ligt er een beetje aan wat ze met dat laatste stuk bedoelen :P
pi_178463262
quote:
0s.gif Op woensdag 11 april 2018 18:38 schreef Aansteker707 het volgende:
Het idee van 'no-self' is compleet zinloos om te benaderen vanuit een heftig met het ik geïdentificeerd bewustzijn, wat natuurlijk 99,9% hier is, als het niet gewoon de volle 100% is.
Daar kun je eigenlijk niet over nadenken.
Al zijn er ook wetenschappers die het zeggen.
Ik vind het juist een bevrijdend inzicht. En zeker niet zinloos, als je dit werkelijk begrijpt zet het alles in een ander (groter) perspectief. Waarbij begrijpen misschien niet helemaal het juiste woord is, het gaat om iets diepers dan enkel verstandelijk bevatten.
pi_178463280
quote:
0s.gif Op donderdag 12 april 2018 02:33 schreef Noin het volgende:
Als bewustzijn niet uit het brein komt, waar kan het dan vandaan komen?
Dat is een lastige vraag, het korte antwoord zou zoiets zijn als: uit de instabiliteit van het niet-bestaan. Maar we raken daar aan een grens van wat het denken kan bevatten, of wat met ratio of logica kan worden verklaard.

Laat ik het anders benaderen: zijn we het er over eens dat we sowieso ergens tegen een vraag aanlopen "ja maar waar komt dát dan vandaan?" die zich fundamenteel niet laat beantwoorden? Wetenschap zal nooit het ultieme antwoord vinden.

Sommigen komen dan met God maar ook dat is natuurlijk niet de oplossing. Het verklaart niet wezenlijk iets en roept bovendien ook weer nieuwe, nóg grotere vragen op.

Als we zeggen: bewustzijn komt wel uit het brein, waar komt het brein dan vandaan? En zo terugredenen via evolutie, het ontstaan van het leven, tot de oerknal, en dan? Misschien nog wat speculeren over botsende hogerdimensionale n-branen en kwantumvelden, maar altijd kun je weer de vraag stellen: waar komt dat dan vandaan?

Wat is de oorzaak van causaliteit? Waar komt het bestaan vandaan?
pi_178463345
Ik mis in dit topic nog de implicaties van anatman: dat je, door observatie dat je "zelf" samengesteld is, minder egocentrisch wordt.
pi_178464286
quote:
0s.gif Op woensdag 11 april 2018 16:57 schreef Kornolio het volgende:

[..]

Nee daar ga ik niet vanuit hoor.

[..]

Ik zeg dat het twee kanten van dezelfde medaille zijn.

Sommige natuurkundigen dachten dat een elektrische stroom door een spoel, een magneetveld veroorzaakt. Anderen dachten dat een magneetveld in een spoel een elektrische stroom veroorzaakt. Later zag men in dat beiden hetzelfde verschijnsel zijn, elektromagnetisme, en dat het van je perspectief afhangt of je dat als elektrisch of magnetisch veld interpreteert.

Zo zit het volgens mij ook met bewustzijn versus materie. Het is niet zo dat de één door de ander wordt veroorzaakt.
Maar wie typt dit bovenstaande verhaal dan?
pi_178464304
quote:
0s.gif Op donderdag 12 april 2018 09:02 schreef Super_Stunner het volgende:
Maar wie typt dit bovenstaande verhaal dan?
Als je een omgewaaide boom ziet liggen, vraag je je dan af: wie heeft deze boom omgewaaid?
pi_178464341
quote:
1s.gif Op donderdag 12 april 2018 05:49 schreef Kornolio het volgende:

[..]

Ik vind het juist een bevrijdend inzicht. En zeker niet zinloos, als je dit werkelijk begrijpt zet het alles in een ander (groter) perspectief. Waarbij begrijpen misschien niet helemaal het juiste woord is, het gaat om iets diepers dan enkel verstandelijk bevatten.
Hoezo is dat bevrijdend? Ik vind het juist de ultieme vorm van geen vrijheid. Want elke vorm van verandering ligt buiten jezelf als je geen vrije wil hebt.

quote:
1s.gif Op donderdag 12 april 2018 09:03 schreef Kornolio het volgende:

[..]

Als je een omgewaaide boom ziet liggen, vraag je je dan af: wie heeft deze boom omgewaaid?
Dat is een beetje een rare vergelijking in mijn optiek. Wind heeft geen Intelligentie. Wind kan geen keuze's maken. Jij kunt wel keuzes maken. Je kunt kiezen, je kunt problemen oplossen etc. Of is dat ook maar een automatisch patroon?
pi_178464373
quote:
0s.gif Op donderdag 12 april 2018 09:08 schreef Super_Stunner het volgende:
Hoezo is dat bevrijdend? Ik vind het juist de ultieme vorm van geen vrijheid. Want elke vorm van verandering ligt buiten jezelf als je geen vrije wil hebt.
Bevrijdend in de zin van dat je geen moeite hoeft te doen. Het leven is een geheel verzorgde reis. Enjoy the ride!
pi_178464385
quote:
1s.gif Op donderdag 12 april 2018 09:03 schreef Kornolio het volgende:

[..]

Als je een omgewaaide boom ziet liggen, vraag je je dan af: wie heeft deze boom omgewaaid?
Er staat geen wind of er staat wind.

De vraag is het nog of het de wind kon zijn.
pi_178464386
quote:
1s.gif Op donderdag 12 april 2018 09:12 schreef Kornolio het volgende:

[..]

Bevrijdend in de zin van dat je geen moeite hoeft te doen. Het leven is een geheel verzorgde reis. Enjoy the ride!
Ja dat is allemaal heel mooi als dingen goed gaan. Maar wat nou als mensen depressief zijn of een enorm klote leven hebben? Dan zeg jij eigenlijk ja je hebt pech je zal je altijd zo kut blijven voelen.

En waarom wil je geen moeite doen? Het is toch juist mooi dat je moeite doet en dingen aanpakt om te groeien en meer te leren enzo. Als je een nieuw ding wilt leren dan komt dat over het algemeen niet zomaar aanwaaien. De meest succesvolle mensen op deze wereld zijn dat niet geworden door op een bankje te zitten - en de hele dag naar eendjes te kijken.
pi_178464401
quote:
0s.gif Op donderdag 12 april 2018 09:08 schreef Super_Stunner het volgende:
Dat is een beetje een rare vergelijking in mijn optiek. Wind heeft geen Intelligentie. Wind kan geen keuze's maken. Jij kunt wel keuzes maken. Je kunt kiezen, je kunt problemen oplossen etc. Of is dat ook maar een automatisch patroon?
Een automatisch patroon inderdaad. Een schaakcomputer vertoont ook een bepaalde vorm van intelligentie. Maakt ook keuzes, lost ook problemen op. Maar als een schaakcomputer een briljante zet doet, vragen we ons niet af wie dat heeft bedacht.

Bij dat idee van "ik" verzinnen we een soort identiteit waarmee we onszelf associëren of identificeren, en gaan er dan van uit dat diegene dingen doet of kiest. Maar die ik is er in wezen niet. Dat is een abstract concept. In de alledaagse praktisch is het handig om te doen alsof, net zoals we doen alsof we een vrije wil hebben, maar het is er niet echt.
pi_178464474
quote:
0s.gif Op donderdag 12 april 2018 09:14 schreef Super_Stunner het volgende:
Ja dat is allemaal heel mooi als dingen goed gaan. Maar wat nou als mensen depressief zijn of een enorm klote leven hebben? Dan zeg jij eigenlijk ja je hebt pech je zal je altijd zo kut blijven voelen.
Tuurlijk niet, of het nou goed of slecht gaat, dat wil toch niet zeggen dat dat zo blijft? Je maakt dan juist weer dezelfde denkfout, door te denken dat jij zelf iets moet doen om het aan te sturen, en als je dat niet doet verandert er niets. Alsof jij zelf de macht en verantwoordelijkheid hebt. Maar dat is juist niet zo.

Boeddha zei ooit: de handeling vindt plaats, maar er is niemand die hem doet.


quote:
En waarom wil je geen moeite doen? Het is toch juist mooi dat je moeite doet en dingen aanpakt om te groeien en meer te leren enzo. Als je een nieuw ding wilt leren dan komt dat over het algemeen niet zomaar aanwaaien.
Zeker doe ik moeite of mijn best of span ik mij in. Maar het doen van die moeite gaat eigenlijk vanzelf. Wat ik bedoel is dat veel mensen zo'n worsteling ervaren, die proberen krampachtig van alles te forceren, of denken dat als ze nou maar hard genoeg hun best doen of zich inspannen dat iets dan wel gaat zoals ze willen. Terwijl het in de praktijk bijna nooit zo loopt.

Een betere mindset vind ik: ik handel met bepaalde intenties, met in mijn achterhoofd het besef dat ik in werkelijkheid toch geen invloed heb. En ik laat me verder verrassen hoe alles uitpakt. Dat is dus niet passief achterover leunen en niks meer doen, maar wat minder krampachtig aan een bepaalde uitkomst vasthouden (en depressief raken als het niet lukt).
pi_178464475
quote:
1s.gif Op donderdag 12 april 2018 09:16 schreef Kornolio het volgende:

[..]

Een automatisch patroon inderdaad. Een schaakcomputer vertoont ook een bepaalde vorm van intelligentie. Maakt ook keuzes, lost ook problemen op. Maar als een schaakcomputer een briljante zet doet, vragen we ons niet af wie dat heeft bedacht.

Bij dat idee van "ik" verzinnen we een soort identiteit waarmee we onszelf associëren of identificeren, en gaan er dan van uit dat diegene dingen doet of kiest. Maar die ik is er in wezen niet. Dat is een abstract concept. In de alledaagse praktisch is het handig om te doen alsof, net zoals we doen alsof we een vrije wil hebben, maar het is er niet echt.
Maar waar komt dat automatische patroon vandaan? Het lijkt me dat je dat patroon opgebouwd hebt in het verleden. Een baby die net geboren is, heeft toch ook nog geen patronen?
pi_178464586
quote:
0s.gif Op donderdag 12 april 2018 09:23 schreef Super_Stunner het volgende:
Maar waar komt dat automatische patroon vandaan? Het lijkt me dat je dat patroon opgebouwd hebt in het verleden. Een baby die net geboren is, heeft toch ook nog geen patronen?
Een baby wordt al geboren met miljoenen jaren aan ingesleten evolutionaire patronen.
Maar een hoop leer je ook door ervaring. En dat gaat in feite ook automatisch.

Dat zie je ook bij Alpha Go van Google, die kon in het begin helemaal geen Go spelen. Nou ja het kende de regels maar hij bakte er niets van. En door de ervaring van 10 miljard potjes Go leerde hij beter spelen dan de menselijke wereldkampioen. Terwijl het toch een automatisch patroon is. De programmeurs van dat ding hoeven totaal niet goed te zijn in Go, zo'n neuraal netwerk doet dat vanzelf.
pi_178464603
quote:
1s.gif Op donderdag 12 april 2018 09:14 schreef Faz3D het volgende:
Er staat geen wind of er staat wind.

De vraag is het nog of het de wind kon zijn.
Ik bedoel dat we daar geen identificatie maken met een "wie" die dat doet, dat waaien.

Zoals we in de praktijk wel een identificatie maken met een wie die deze berichten hier schrijft.

[ Bericht 0% gewijzigd door Kornolio op 12-04-2018 11:11:52 ]
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')