F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Boeddhisten zullen het woord god niet gebruiken. Maar ja, als je goed en diep nadenkt is dat de enige logische conclusie. Alles valt of staat met bewustzijn, wij kunnen het universum in ongelofelijk detail mechanistisch beschrijven maar dat gaat volledig voorbij aan de essentie van het bestaan.quote:Op woensdag 11 april 2018 12:12 schreef Hexx. het volgende:
[..]
Wait...
Dus omdat er bewustzijn is zegt dat automatisch dat God bestaat?
Een staat zonder bewustzijn staat gelijk aan niet-bestaan. Bewustzijn is dus het fundamentele mysterie en de grap is nou juist dat we zelf-evident geen robots zijn maar bewuste wezens met een onverklaarbare subjectieve ervaring.
Dat mensen en dieren hersenen hebben waarmee we prikkels die via onze zintuigen binnenkomen en die kunnen verwerken en er zinvol op kunnen reageren betekent automatisch dat er een god is.......mkay.....
Nee, dat levende wezens een subjectieve ervaring hebben en geen robots/automaten zijn is het bewijs.quote:Op woensdag 11 april 2018 12:23 schreef ToT het volgende:
Dat mensen en dieren hersenen hebben waarmee we prikkels die via onze zintuigen binnenkomen en die kunnen verwerken en er zinvol op kunnen reageren betekent automatisch dat er een god is.......mkay.....
Als het universum onbewust was kon het geen bewustzijn produceren. Robots functioneren prima zonder bewustzijn. Er ontstaat geen bewustzijn uit een lijk.
Het gaat niet om het verwerken van prikkels en het reageren op prikkels, het gaat om de ervaring van die prikkels.
Dit eten is lekker. ''Lekker'' is niet meetbaar of tastbaar. Het is onzichtbaar.
Right, robots hebben programmering of aansturing, maar hebben niets met leven te maken.quote:
[..]
Nee, dat levende wezens een subjectieve ervaring hebben en geen robots/automaten zijn is het bewijs.
Als het universum onbewust was kon het geen bewustzijn produceren. Robots functioneren prima zonder bewustzijn. Er ontstaat geen bewustzijn uit een lijk.
Het gaat niet om het verwerken van prikkels en het reageren van prikkels, het gaat om de ervaring van die prikkels.
Dit eten is lekker. ''Lekker'' is niet meetbaar of tastbaar. Het is onzichtbaar.
Een dood organisme ervaart niets meer omdat de hersenen afgestorven zijn.
Dat iets "lekker" is, is vaak aangeleerd. Als een vrouw zwanger is, drinkt de foetus het vruchtwater en proeft daarmee wat de moeder de dag ervoor gegeten heeft. Op die manier leert het wat veilig is om te eten. Andere voorkeuren zijn met de evolutie voorgeprogrammeerd geworden, net als reflexen (zoals het slikreflex) en dat primitieve insecten e.d. vanuit instincten reageren zonder na te denken over wat ze doen.
Deconstrueer dingen eerst tot de absolute basis om ze te analyseren voor je alles op een godheid afschuift. Dat het bewustzijn van een mens onbegrijpelijk lijkt te zijn door de complexiteit er van, betekent niet dat er een god moet bestaan. Net als dat ingewikkelde sommetjes op school niet onmogelijk op te lossen blijken te zijn als je ze eerst opsplitst in kleinere stukken die ieders wel te begrijpen zijn.
Misschien dat sommige punten nu nog wat onduidelijk zijn, maar hoe meer je wegstreept wat je al WEL snapt, hoe minder je op een god kunt afschuiven. En dat deel wat mensen per sé alsnog op een godheid willen afschuiven zal in de loop der tijd dankzij wetenschappelijke ontdekkingen steeds kleiner en kleiner en kleiner worden tot er niets meer van over is.
Hoe meer kennis de mensheid heeft, hoe minder ruimte er voor een god is, tenzij je er voor kiest de wetenschap zo veel mogelijk te negeren natuurlijk.
Waarom bestaat het mechanistische universum niet uit filosofische zombies?quote:
[..]
Right, robots hebben programmering of aansturing, maar hebben niets met leven te maken.
Een dood organisme ervaart niets meer omdat de hersenen afgestorven zijn.
Dat iets "lekker" is, is vaak aangeleerd. Als een vrouw zwanger is, drinkt de foetus het vruchtwater en proeft daarmee wat de moeder de dag ervoor gegeten heeft. Op die manier leert het wat veilig is om te eten. Andere voorkeuren zijn met de evolutie voorgeprogrammeerd geworden, net als reflexen (zoals het slikreflex) en dat primitieve insecten e.d. vanuit instincten reageren zonder na te denken over wat ze doen.
Deconstrueer dingen eerst tot de absolute basis om ze te analyseren voor je alles op een godheid afschuift. Dat het bewustzijn van een mens onbegrijpelijk lijkt te zijn door de complexiteit er van, betekent niet dat er een god moet bestaan. Net als dat ingewikkelde sommetjes op school niet onmogelijk op te lossen blijken te zijn als je ze eerst opsplitst in kleinere stukken die ieders wel te begrijpen zijn.
Misschien dat sommige punten nu nog wat onduidelijk zijn, maar hoe meer je wegstreept wat je al WEL snapt, hoe minder je op een god kunt afschuiven.
"Een filosofische zombie is een hypothetisch wezen dat niet te onderscheiden is van een mens, behalve dat zijn bewustzijnservaring, qualia of gevoelsvermogen ontbreekt.[1]
Het gaat met name om de vraag hoe men een echt bewustzijn kan onderscheiden van een filosofische zombie met een simulerend bewustzijn. Bijvoorbeeld wanneer een filosofische zombie wordt gestoken met een scherp voorwerp voelt hij geen pijn, toch kan de filosofische zombie zich dusdanig gedragen alsof hij wel echt pijn heeft. Door bijvoorbeeld 'au' te roepen, terug te deinzen of aan te geven dat het zeer doet."
Je kunt bewustzijn niet verklaren door steeds kleinere stukjes te analyseren omdat bewustzijn onzichtbaar, niet meetbaar en onverklaarbaar is
Het punt is dat de wetenschap afhankelijk is van dat wat je kunt meten. Iets wat niet meetbaar is is wetenschappelijk per definitie onverklaarbaar. En bewustzijn is per definitie niet meetbaar.quote:
[..]
Right, robots hebben programmering of aansturing, maar hebben niets met leven te maken.
Een dood organisme ervaart niets meer omdat de hersenen afgestorven zijn.
Dat iets "lekker" is, is vaak aangeleerd. Als een vrouw zwanger is, drinkt de foetus het vruchtwater en proeft daarmee wat de moeder de dag ervoor gegeten heeft. Op die manier leert het wat veilig is om te eten. Andere voorkeuren zijn met de evolutie voorgeprogrammeerd geworden, net als reflexen (zoals het slikreflex) en dat primitieve insecten e.d. vanuit instincten reageren zonder na te denken over wat ze doen.
Deconstrueer dingen eerst tot de absolute basis om ze te analyseren voor je alles op een godheid afschuift. Dat het bewustzijn van een mens onbegrijpelijk lijkt te zijn door de complexiteit er van, betekent niet dat er een god moet bestaan. Net als dat ingewikkelde sommetjes op school niet onmogelijk op te lossen blijken te zijn als je ze eerst opsplitst in kleinere stukken die ieders wel te begrijpen zijn.
Misschien dat sommige punten nu nog wat onduidelijk zijn, maar hoe meer je wegstreept wat je al WEL snapt, hoe minder je op een god kunt afschuiven. En dat deel wat mensen per sé alsnog op een godheid willen afschuiven zal in de loop der tijd dankzij wetenschappelijke ontdekkingen steeds kleiner en kleiner en kleiner worden tot er niets meer van over is.
Hoe meer kennis de mensheid heeft, hoe minder ruimte er voor een god is, tenzij je er voor kiest de wetenschap zo veel mogelijk te negeren natuurlijk.
Waarom zou het universum WÉL uit filosofische zombies moeten bestaan?quote:
[..]
Waarom bestaat het mechanistische universum niet uit filosofische zombies?
"Een filosofische zombie is een hypothetisch wezen dat niet te onderscheiden is van een mens, behalve dat zijn bewustzijnservaring, qualia of gevoelsvermogen ontbreekt.[1]
Het gaat met name om de vraag hoe men een echt bewustzijn kan onderscheiden van een filosofische zombie met een simulerend bewustzijn. Bijvoorbeeld wanneer een filosofische zombie wordt gestoken met een scherp voorwerp voelt hij geen pijn, toch kan de filosofische zombie zich dusdanig gedragen alsof hij wel echt pijn heeft. Door bijvoorbeeld 'au' te roepen, terug te deinzen of aan te geven dat het zeer doet."
Je kunt bewustzijn niet verklaren door steeds kleinere stukjes te analyseren omdat bewustzijn onzichtbaar, niet meetbaar en onverklaarbaar is
Als het leven geen overlevingsdrang heeft, zal het niet overleven. Het overleeft de evolutie niet. En waarom zou een filosofische zombie zich voortplanten?
Primitief leven reproduceerde zich eerst aseksueel en later kreeg het de eerste reflexen om DNA/RNA in soortgenoten te injecteren om daarmee de overlevingskansen van de soort te vergroten.
Toen het leven meercellig begon te worden, werden de reflexen complexer en ontstonden de eerste gedachten waarmee het dingen kon leren om zich beter aan te passen aan de omgeving waarin het zich bevond.
Met zulke gedachten waren we altijd in de middeleeuwen blijven steken; je kunt iets niet verklaren, DUS is het onmeetbaar, DUS moet je er maar geen onderzoek naar doen want je zult het toch nooit begrijpen.quote:
[..]
Het punt is dat de wetenschap afhankelijk is van dat wat je kunt meten. Iets wat niet meetbaar is is wetenschappelijk per definitie onverklaarbaar. En bewustzijn is per definitie niet meetbaar.
En in welk woordenboek staat dat de definitie van bewustzijn "niet meetbaar" is?
Het staat niet in een woordenboek, het is zelf-evident. Liefde kun je niet meten, serotonine en elektrische activiteit wel.quote:
[..]
Met zulke gedachten waren we altijd in de middeleeuwen blijven steken; je kunt iets niet verklaren, DUS is het onmeetbaar, DUS moet je er maar geen onderzoek naar doen want je zult het toch nooit begrijpen.
En in welk woordenboek staat dat de definitie van bewustzijn "niet meetbaar" is?
Precies, daarom zeg ik dat de evolutie gedreven wordt door het bewustzijn en dat het bewustzijn daarom niet emergent kan zijn uit evolutie. Als het universum mechanistisch was zou er nooit bewustzijn kunnen ontstaan of hoeven ontstaan, het leven heeft dus een doel.quote:
[..]
Waarom zou het universum WÉL uit filosofische zombies moeten bestaan?
Als het leven geen overlevingsdrang heeft, zal het niet overleven. Het overleeft de evolutie niet. En waarom zou een filosofische zombie zich voortplanten?
Primitief leven reproduceerde zich eerst aseksueel en later kreeg het de eerste reflexen om DNA/RNA in soortgenoten te injecteren om daarmee de overlevingskansen van de soort te vergroten.
Toen het leven meercellig begon te worden, werden de reflexen complexer en ontstonden de eerste gedachten waarmee het dingen kon leren om zich beter aan te passen aan de omgeving waarin het zich bevond.
Ja als je dat wil geloven: prima!quote:
[..]
Het staat niet in een woordenboek, het is zelf-evident. Liefde kun je niet meten, serotonine en elektrische activiteit wel.
[..]
Precies, daarom zeg ik dat de evolutie gedreven wordt door het bewustzijn en dat het bewustzijn daarom niet emergent kan zijn uit evolutie. Als het universum mechanistisch was zou er nooit bewustzijn kunnen ontstaan of hoeven ontstaan, het leven heeft dus een doel.
Zolang je er maar geen vreemde leefregels op nahoudt wat er voor zorgt dat je ongelovigen moet opblazen of whatever! Je kunt niet inzien dat honderden miljoenen/miljarden jaren aan willekeurige chemische reacties enkelcellige levensvormen kan produceren die zichzelf delen en die een soort instinct ontwikkelen die er voor zorgen dat ze niet vernietigd worden? Primitieve instincten zijn per sé onverklaarbaar en dus automatisch van God?
Mja zolang je anderen maar geen schade toebrengt met ideeën over het leven en de dood enzo mag iedereen geloven wat-ie wil natuurlijk.
Toch vind ik het wel jammer.
Triljarden jaren aan ultra complexe chemische reacties leiden niet logisch tot bewustzijn als het bewustzijn er niet achter zit. Er ontstaat geen bewustzijn uit een lijk.quote:
[..]
Ja als je dat wil geloven: prima!
Je kunt niet inzien dat honderden miljoenen/miljarden jaren aan willekeurige chemische reacties enkelcellige levensvormen kan produceren die zichzelf delen en die een soort instinct ontwikkelen die er voor zorgen dat ze niet vernietigd worden? Primitieve instincten zijn per sé onverklaarbaar en dus automatisch van God?
Mja zolang je anderen maar geen schade toebrengt met ideeën over het leven en de dood enzo mag iedereen geloven wat-ie wil natuurlijk.
Jij kan dit punt niet zien: bewustzijn ontstaat niet uit onbewuste bouwstenen. Het is een contradicitio in terminis. Evolutie wordt gedreven door bewustzijn omdat er zonder bewustzijn geen reden is om te seksen of overleven. Seks wordt gedreven door bewustzijn (''voelt lekker''), overlevingsdrang wordt gedreven door bewustzijn (''ik wil niet dood'').
Een lijk heeft afgestorven hersenen en zal nooit meer tot leven komen. Ik neem aan dat je wel weet wat biologische dood inhoudt?quote:
[..]
Triljarden jaren aan ultra complexe chemische reacties leiden niet logisch tot bewustzijn als het bewustzijn er niet achter zit. Er ontstaat geen bewustzijn uit een lijk.
Jij kan dit punt niet zien: bewustzijn ontstaat niet uit onbewuste bouwstenen. Het is een contradicitio in terminis. Evolutie wordt gedreven door bewustzijn omdat er zonder bewustzijn geen reden is om te seksen of overleven. Seks wordt gedreven door bewustzijn (''voelt lekker''), overlevingsdrang wordt gedreven door bewustzijn (''ik wil niet dood'').
Verder is het een welles-nietus spelletje. Jij kan niet geloven dat evolutie voor instincten kan zorgen en dat die bij grotere hersenen door kunnen groeien tot gedachtes en gevoelens die de kans tot overleving kunnen vergroten, DUS moet er een god zijn en ik neem aan dat die god dan ook aanbeden moet worden.
Zo zie je dus dat gebrek aan wetenschappelijke kennis bijgeloof met zich meebrengt, met alle gevaren van dien. Miljoenen vrouwen zijn op de brandstapel beland na gruwelijk gemarteld te zijn omdat mensen in de middeleeuwen niet begrepen hoe het leven ontstaan is en ik vind het echt jammer dat anno 2018 dit gevaar nog steeds in de mensheid schuilt.
Maar goed, zolang je maar geen gewelddadige religie opricht mag je geloven wat je wil, zoals ik al zei.
Ik denk alleen dat de meeste wetenschappers die zich met de evolutie bezighouden het vrij onzinnig vinden te geloven dat instincten van een godheid af moeten komen. Bepaalde dingen zitten aantoonbaar in het DNA en de werking van DNA wordt ook steeds meer en meer uitgeplozen.
Hoe meer we weten van de natuur, hoe meer we begrijpen dat alles wordt gedreven door bewustzijn met name evolutie. Bewustzijn is geen magisch bijverschijnsel dat ontstaan is in grote hersens ooit uit chemische stofjes.quote:
[..]
Een lijk heeft afgestorven hersenen en zal nooit meer tot leven komen. Ik neem aan dat je wel weet wat biologische dood inhoudt?
Verder is het een welles-nietus spelletje. Jij kan niet geloven dat evolutie voor instincten kan zorgen en dat die bij grotere hersenen door kunnen groeien tot gedachtes en gevoelens die de kans tot overleving kunnen vergroten, DUS moet er een god zijn en ik neem aan dat die god dan ook aanbeden moet worden.
Zo zie je dus dat gebrek aan wetenschappelijke kennis bijgeloof met zich meebrengt, met alle gevaren van dien. Miljoenen vrouwen zijn op de brandstapel beland na gruwelijk gemarteld te zijn omdat mensen in de middeleeuwen niet begrepen hoe het leven ontstaan is en ik vind het echt jammer dat anno 2018 dit gevaar nog steeds in de mensheid schuilt.
Maar goed, zolang je maar geen gewelddadige religie opricht mag je geloven wat je wil, zoals ik al zei.
Ik denk alleen dat de meeste wetenschappers die zich met de evolutie bezighouden het vrij onzinnig vinden te geloven dat instincten van een godheid af moeten komen. Bepaalde dingen zitten aantoonbaar in het DNA en de werking van DNA wordt ook steeds meer en meer uitgeplozen.
Religie is gruwelijk zeg je? Ik vind de regimes van Pol Pot, Stalin en Mao anders behoorlijk gruwelijk en dat waren atheïsten.
quote:
[..]
Hoe meer we weten van de natuur, hoe meer we begrijpen dat alles wordt gedreven door bewustzijn met name evolutie. Bewustzijn is geen magisch bijverschijnsel dat ontstaan is in grote hersens ooit uit chemische stofjes.
Religie is gruwelijk zeg je? Ik vind de regimes van Pol Pot, Stalin en Mao anders behoorlijk gruwelijk en dat waren atheïsten.
En ja hoor, daar komen die vergelijkingen weer aangezet! 
Je kunt natuurlijk gewoon altijd een willekeurige 'quote:
[..]
' plaatsen als je weet dat je standpunt niet klopt.
Prima: Pol Pot enzo waren gemene atheïsten, DUS god bestaat!quote:
[..]
Je kunt natuurlijk gewoon altijd een willekeurige '
Ik zeg niet dat er geen bewustzijn is, maar om daarom te zeggen dat er dan zoiets is als God ....quote:
[..]
Boeddhisten zullen het woord god niet gebruiken. Maar ja, als je goed en diep nadenkt is dat de enige logische conclusie. Alles valt of staat met bewustzijn, wij kunnen het universum in ongelofelijk detail mechanistisch beschrijven maar dat gaat volledig voorbij aan de essentie van het bestaan.
Een staat zonder bewustzijn staat gelijk aan niet-bestaan. Bewustzijn is dus het fundamentele mysterie en de grap is nou juist dat we zelf-evident geen robots zijn maar bewuste wezens met een onverklaarbare subjectieve ervaring.
En juist als je goed en diep nadenkt twijfel je of het zoiets is. Want dat is wat wij wel kennen, maar het kan ook iets zijn wat wij nog niet kennen.
Je moet het hem niet kwalijk menen.quote:
[..]
Wait...
Dus omdat er bewustzijn is zegt dat automatisch dat God bestaat?
Het verschil tussen mensen en dieren is dat mensen naast een lichaam en een ziel ook een geest hebben, dieren hebben geen geest.quote:
Dat mensen en dieren hersenen hebben waarmee we prikkels die via onze zintuigen binnenkomen en die kunnen verwerken en er zinvol op kunnen reageren betekent automatisch dat er een god is.......mkay.....
De geest van de mens is door god ingeblazen, lees genesis 2 er maar op na.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
O, maar als het daar instaat zal het dan zo welzijn.quote:
[..]
Het verschil tussen mensen en dieren is dat mensen naast een lichaam en een ziel ook een geest hebben, dieren hebben geen geest.
De geest van de mens is door god ingeblazen, lees genesis 2 er maar op na.
Ik geef alleen maar aan waarom er bijbels gezien een verschil is tussen mensen en dieren.quote:
[..]
O, maar als het daar instaat zal het dan zo welzijn.
Dus jij zegt omdat een stel wetenschappers denken te weten dat we van de apen zouden afstammen moet dat wel waar zijn?
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Ja, dat is precies wat iemand zegt wanneer hij de breed gedragen wetenschappelijke inzichten uitdraagt.quote:
[..]
Ik geef alleen maar aan waarom er bijbels gezien een verschil is tussen mensen en dieren.
Dus jij zegt omdat een stel wetenschappers denken te weten dat we van de apen zouden afstammen moet dat wel waar zijn?
Het rond zijn van de aarde, nog zoiets. Of dat de mens niet uit klei is geboetseerd.
Als het om wetenschap gaat, gedraag je je vaak als een schlemiel. Waarom? Je geloof misschien op zand gebouwd?
-
Maar ze zeggen ook niet dat we van apen afstammen.quote:
[..]
Ik geef alleen maar aan waarom er bijbels gezien een verschil is tussen mensen en dieren.
Dus jij zegt omdat een stel wetenschappers denken te weten dat we van de apen zouden afstammen moet dat wel waar zijn?
Tja, dat is ook al een antiek boek en toen wist men nog niks beters. Toen dacht men nog dat vleermuizen vogels waren. Ik hoop dat jij al iets slimmer bent dan die schrijvers uit het ijzertijdperk.quote:
Ik geef alleen maar aan waarom er bijbels gezien een verschil is tussen mensen en dieren.
O, heb ik dat gezegd ? Waar ergens ? Als je je lagere studie hebt afgemaakt zou je moeten weten dat we een gemeenschappelijke voorouder hebben. We hebben het geluk gehad ( of het ongeluk ) iets verder geëvolueerd te zijn betreft hersencapaciteit ( niet allemaal wat blijkt ) en we daardoor een ondersoort zijn geworden.quote:Dus jij zegt omdat een stel wetenschappers denken te weten dat we van de apen zouden afstammen moet dat wel waar zijn?
