abonnement bol.com Unibet Coolblue
pi_178380257
Originele OP:

quote:
Kan je een christen of moslim zijn terwijl je niet gelooft dat bepaalde verhalen in de bijbel of koran daadwerkelijk hebben plaatsgevonden. Dan heb ik het over het verhaal van Noah of het genesis scheppingsverhaal.
Inmiddels zijn we ook bij het onderwerp beland waar we ons ook kunnen afvragen of kerken nog wel christelijk zijn als ze tradities buiten het NT in stand houden.
Want, hoewel sommigen het niet eens zijn met de Sola Scriptura van Luther (terecht of onterecht terzijde), is dat wel de regel die men in deze eeuw hanteert.
pi_178380259
quote:
0s.gif Op zaterdag 7 april 2018 20:40 schreef Berjan.G het volgende:

[..]

Je zou toch eens uit die JG hoek moeten komen, aangezien je niet meer gelooft. Je praat veel te veel als JG.

Toen de apostelen er waren was er geen canon. dit is een feit. Dus Openbaring kan wel zeggen "wie er van af doet of er aan toevoegt, hij krijge alle plagen van Egypte over zich" maar dit gaat dan zeker niet over de huidige canon. Dat is toch vrij logisch? Beetje nadenken en je weet het.

En alles wat er vroeger was qua geloof is traditie. Luther en kornuiten hebben zich gewoon vergist met hun sola scriptura. Ga daar maar vanuit!
Daar kan ik niet zomaar vanuit gaan. Er is meer voor nodig dan vertrouwen in jou hebben.
En al was het waar, het is tegenwoordig wel een regel die men hanteert. Zoals ik al eerder zei.

quote:
0s.gif Op zaterdag 7 april 2018 20:43 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Er waren volgens jou dus geen echte christenen voor 393.
Toen waren er geen christenen, nee. Al geloofden ze in grote lijnen wel wat de christenen nu geloven.
quote:
Geen apostelen, geen martelaren, geen belijders, niets.
Jawel, maar toen waren het geen christenen zoals we dat begrip nu kennen.

[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 08-04-2018 08:19:23 ]
pi_178380516
Sola scriptura betekent niet dat je alle traditie verwerpt die niet in het NT voorkomt.
Kijk maar eens hoe het eraan toe gaat in een Lutherse kerk.
pi_178380586
quote:
0s.gif Op zondag 8 april 2018 08:17 schreef Hexxenbiest het volgende:
Inmiddels zijn we ook bij het onderwerp beland waar we ons ook kunnen afvragen of kerken nog wel christelijk zijn als ze tradities buiten het NT in stand houden.
Ooit de catacomben van Rome bezocht ? Zowat in elke tombe ziet men afbeeldingen van zowat elk personage uit de Bijbel en dit al uit de 2e eeuw, nog voor er een canonieke Bijbel bestond. Er zijn zelfs catacomben met ondergronds kapel met altaar met de nodige beelden.

https://en.wikipedia.org/wiki/Catacombs_of_Rome
pi_178380655
Een aanrader is het boek Een geschiedenis van God. Dankzij dit topic heb ik het maar weer eens uit mijn privebibliotheek gevist. Goed boek.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
pi_178380871
quote:
0s.gif Op zondag 8 april 2018 08:17 schreef Hexxenbiest het volgende:
Originele OP:
Want, hoewel sommigen het niet eens zijn met de Sola Scriptura van Luther (terecht of onterecht terzijde), is dat wel de regel die men in deze eeuw hanteert.
De eerste christenen hadden in de loop van de eerste eeuwen afstand genomen van de joodse voorschriften, alhoewel in het begin deze christenen hoofdzakelijk uit Helleense joden bestond en men eerder kan spreken van een mysteriecultus rond de figuur Jezus. Het is pas bij de vorming van een canon men de Septuagint erbij genomen heeft bij de vorming van de christelijke dogmatische religie in de loop van de vierde eeuw. En dan pas had men af te rekenen met deze joodse voorschriften. Sommige voorschriften nam men aan en andere weer niet ( sherry picking ). En zo komt het dat men in de reformatie afbeeldingen verbood, alhoewel dit niet zo was in de eerste eeuwen. Daar heeft Luther en Calvijn nooit bij stil gestaan of hadden ze daar zelfs geen weet van.
  zondag 8 april 2018 @ 10:39:15 #8
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_178381695
quote:
0s.gif Op zondag 8 april 2018 09:44 schreef ATON het volgende:

[..]

Daar heeft Luther en Calvijn nooit bij stil gestaan of hadden ze daar zelfs geen weet van.
De bijbel leert dat gelovigen in Christus niet meer onder de wet zijn, en het kritiek en geweld tegen de beelden is gebaseerd op het gebod van de wet.
Straks zijn de renaissance werken in het Vaticaan aan de beurt. :X
  Beste debater 2022 zondag 8 april 2018 @ 11:15:48 #9
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_178382375
quote:
0s.gif Op zondag 8 april 2018 08:17 schreef Hexxenbiest het volgende:
Originele OP:

[..]

Inmiddels zijn we ook bij het onderwerp beland waar we ons ook kunnen afvragen of kerken nog wel christelijk zijn als ze tradities buiten het NT in stand houden.
Want, hoewel sommigen het niet eens zijn met de Sola Scriptura van Luther (terecht of onterecht terzijde), is dat wel de regel die men in deze eeuw hanteert.
Pardon? Dat is de regel die jij hanteert, niet 'men'.

En de enige die zich afvraagt of kerken nog wel christelijk zijn als ze 'tradities buiten het NT in standhouden' ben jij.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
pi_178382622
quote:
1s.gif Op zondag 8 april 2018 10:39 schreef Manke het volgende:

[..]

De bijbel leert dat gelovigen in Christus niet meer onder de wet zijn, en het kritiek en geweld tegen de beelden is gebaseerd op het gebod van de wet.
Straks zijn de renaissance werken in het Vaticaan aan de beurt. :X
Dat is uw interpretatie.
  Beste debater 2022 zondag 8 april 2018 @ 11:33:44 #11
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_178382736
quote:
1s.gif Op zondag 8 april 2018 10:39 schreef Manke het volgende:

[..]

De bijbel leert dat gelovigen in Christus niet meer onder de wet zijn, en het kritiek en geweld tegen de beelden is gebaseerd op het gebod van de wet.
Straks zijn de renaissance werken in het Vaticaan aan de beurt. :X
Manke;

Om terug te komen op Clemens...

Wat staat er in die brief DIRECT na de door jou aangehaalde quote?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
  zondag 8 april 2018 @ 12:10:47 #12
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_178383433
quote:
0s.gif Op zondag 8 april 2018 08:18 schreef Hexxenbiest het volgende:

Toen waren er geen christenen, nee. Al geloofden ze in grote lijnen wel wat de christenen nu geloven.
Toch werden ze zo genoemd. Hoe verklaar je dat?
quote:
[..]

Jawel, maar toen waren het geen christenen zoals we dat begrip nu kennen.
Wat is dat begrip dan? Elk gebied en elk tijdperk kent zijn eigen christenen en dat is al zo vanaf ongeveer de tweede helft van de eerste eeuw.
  zondag 8 april 2018 @ 12:31:47 #13
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_178383747
quote:
0s.gif Op zondag 8 april 2018 11:28 schreef ATON het volgende:

[..]

Dat is uw interpretatie.
En die van Luther, daar ging het om.
  zondag 8 april 2018 @ 12:45:47 #14
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_178383989
quote:
0s.gif Op zondag 8 april 2018 11:33 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Manke;

Om terug te komen op Clemens...

Wat staat er in die brief DIRECT na de door jou aangehaalde quote?
What then must we do, brethren? Must we idly abstain from doing good, and forsake love? May the Master never allow this to befall us at least; but let us hasten with instancy and zeal to accomplish every good work.
pi_178384359
quote:
1s.gif Op zondag 8 april 2018 12:31 schreef Manke het volgende:

[..]

En die van Luther, daar ging het om.
Mijn post nog eens aandachtig lezen.
  zondag 8 april 2018 @ 13:12:33 #16
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_178384523
quote:
0s.gif Op zondag 8 april 2018 13:04 schreef ATON het volgende:

[..]

Mijn post nog eens aandachtig lezen.
Afbeeldingen verboden, besloten nav de 10 geboden... maar daar vallen christenen niet onder volgens het NT volgens Luther.
pi_178384655
quote:
1s.gif Op zondag 8 april 2018 12:31 schreef Manke het volgende:

[..]

En die van Luther, daar ging het om.
Luther had die niet echt volgens mij, die had wel een interpretatie maar die had die nooit echt inhoudelijk uit de doeken gedaan. Die toonde enkel de fouten en of mankementen aan van de RKK. Die had niet een duidelijke structuur volgens mij, die wist wel hoe men toen beter naar de Bijbel kon ‘luisteren’. Niet hoe die te interpreteren maar meer dat men toen ‘anders’ kon ‘moest’ leven. Daar was hij juist van overtuigd. Net na zijn leven kwam en of was de tachtigjarige oorlog en de beeldenstorm ook in volle gang. Pas toen kwam Nederland onder dat juk die de RKK al 6 (?) eeuwen had opgelegd vandaan. Nederland was voor die tijd een theocratie, bestuurd onder RK gezag. (Rechtspraken waren religieuzer qua oordeel etc)

Calvijn ook niet echt, die had ook niet echt één duidelijke interpretatie. (Op de synode, toen wel, toen werden pas al die verschillen ‘opgelost’.)

Contra en remonstranten, de dubbele predestinatie of de enkele, de vraag of de mens een vrije wil had. De vraag in welke zin de mens een vrije wil had tov God (God stuurt het leven) de vraag dus in hoeverre de mens een keuze kan maken. En daarvanuit vloeit die vrije wil dus voort. ;)

Immanuel Kant wel samen met Baruch Spinoza, die hadden wel een interpretatie. Lees: objectieve verklaringen cq filosofieën en konden die naast de Bijbel leggen. (Niet weerleggen als intentie, dat deed Gomarus volgens wel. Of niet, ik kan Gomarus niet echt vatten. Waar die nu voor in stond. Welke zaak hij hard wilde maken.)

Hugo de Groot (Loevestein) die had het veel over het recht. Die was toen ondertussen de belangrijkste man voor de rechtsstaat en is dus grotendeels de grondlegger van het Nederlandse rechtsysteem. Zelfs ook bij het zeerecht. Hugo sloot zichzelf volgens mij niet achter Calvijn omdat ie van mening was dat wij, de mens het laatste woord hebben. En niet God. Mede daarom was die dan ook tegenstander van de calvinistische (concept van Calvijn) predestinatieleer.

Die haalde bij Pr. Maurits wel zn gelijk in een geschil met van Oldenbarnevelt. Werd die gelijk gevangengezet. Die is notabene beschuldigd van hoogverraad. Rare tijd zal het toen wel zijn geweest. :P

[ Bericht 0% gewijzigd door Faz3D op 08-04-2018 13:28:33 ]
  zondag 8 april 2018 @ 13:32:08 #18
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_178384949
quote:
1s.gif Op zondag 8 april 2018 13:12 schreef Manke het volgende:

[..]

Afbeeldingen verboden, besloten nav de 10 geboden... maar daar vallen christenen niet onder volgens het NT volgens Luther.
Worden wel iedere zondag nog voorgelezen in menig kerk. Waarom?
pi_178385059
quote:
1s.gif Op zondag 8 april 2018 13:12 schreef Manke het volgende:

[..]

Afbeeldingen verboden, besloten nav de 10 geboden... maar daar vallen christenen niet onder volgens het NT volgens Luther.
Volgens Luther. Mijn vorige post nog eens lezen.
pi_178386423
quote:
0s.gif Op zondag 8 april 2018 09:11 schreef ATON het volgende:

[..]

Ooit de catacomben van Rome bezocht ? Zowat in elke tombe ziet men afbeeldingen van zowat elk personage uit de Bijbel en dit al uit de 2e eeuw, nog voor er een canonieke Bijbel bestond. Er zijn zelfs catacomben met ondergronds kapel met altaar met de nodige beelden.

https://en.wikipedia.org/wiki/Catacombs_of_Rome
quote:
0s.gif Op zondag 8 april 2018 09:44 schreef ATON het volgende:

[..]

De eerste christenen hadden in de loop van de eerste eeuwen afstand genomen van de joodse voorschriften, alhoewel in het begin deze christenen hoofdzakelijk uit Helleense joden bestond en men eerder kan spreken van een mysteriecultus rond de figuur Jezus. Het is pas bij de vorming van een canon men de Septuagint erbij genomen heeft bij de vorming van de christelijke dogmatische religie in de loop van de vierde eeuw. En dan pas had men af te rekenen met deze joodse voorschriften. Sommige voorschriften nam men aan en andere weer niet ( sherry picking ). En zo komt het dat men in de reformatie afbeeldingen verbood, alhoewel dit niet zo was in de eerste eeuwen. Daar heeft Luther en Calvijn nooit bij stil gestaan of hadden ze daar zelfs geen weet van.
quote:
0s.gif Op zondag 8 april 2018 11:15 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Pardon? Dat is de regel die jij hanteert, niet 'men'.

En de enige die zich afvraagt of kerken nog wel christelijk zijn als ze 'tradities buiten het NT in standhouden' ben jij.

Goed, al die tradities, beeldenverering enzovoort, behoorden tot de eerste lijnen van de christenheid. Voordat canon, voordat bijbel.

Nu heeft men de bijbel geaccepteerd (met alle cherry picking) als het boek van de christenen. Daarin, en vooral in het NT, staan duidelijke richtlijnen waar een christen of een kerk zich aan moeten voldoen. Door Jezus uitgesproken.

Eén van de regel is bijv. 'Geen afgoderij' (want er is maar één God) en daaronder kan men dus ook rekenen 'het vieren van feesten die een heidense afkomst hebben'.

Waarom stapt men dan over deze regel heen met het excuus 'het was er al voordat canon'? Waarom heeft men het NT geaccepteerd en als hét boek van de christenen gemaakt als men het toch niet "gebruikt"? Kan men zich dan nog christen noemen?

quote:
0s.gif Op zondag 8 april 2018 12:10 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Toch werden ze zo genoemd. Hoe verklaar je dat?

[..]

Wat is dat begrip dan? Elk gebied en elk tijdperk kent zijn eigen christenen en dat is al zo vanaf ongeveer de tweede helft van de eerste eeuw.
Ze werden 'vroegere christenen of de voorlopers van de christenen' genoemd.
  zondag 8 april 2018 @ 15:12:16 #21
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_178387140
quote:
0s.gif Op zondag 8 april 2018 14:44 schreef Hexxenbiest het volgende:

Ze werden 'vroegere christenen of de voorlopers van de christenen' genoemd.
Hoe kom je daar nu weer bij? In de eerste eeuw was er christendom, en dus waren er christenen. Ze noemden zichzelf heus niet "vroege voorlopers van".

Dat we ze nu vroege christenen noemen heeft er verder niets meer te maken. Wat dacht je van de Oost Orthodoxe kerk? Behoorlijk afwijkend maar ook gewoon christenen hoor.
pi_178387725
quote:
0s.gif Op zondag 8 april 2018 15:12 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Hoe kom je daar nu weer bij? In de eerste eeuw was er christendom, en dus waren er christenen. Ze noemden zichzelf heus niet "vroege voorlopers van".

Dat we ze nu vroege christenen noemen heeft er verder niets meer te maken. Wat dacht je van de Oost Orthodoxe kerk? Behoorlijk afwijkend maar ook gewoon christenen hoor.
Als ze afwijken dan zijn het geen christenen. Zich noemen en het (technisch gezien) ook zijn, zijn twee dingen :+

Verklaar eens aan een kritische, nieuwe bijbelleerling waarom er regels zijn die niet opgevolgd hoeven te worden.

[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 08-04-2018 15:41:36 ]
pi_178387927
quote:
1s.gif Op zondag 8 april 2018 15:40 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Als ze afwijken dan zijn het geen christenen. Zich noemen en het (technisch gezien) ook zijn, zijn twee dingen :+

Verklaar eens aan een kritische, nieuwe bijbelleerling waarom er regels zijn die niet opgevolgd hoeven te worden.
Omdat ze voor een ander publiek bestemd waren, bijvoorbeeld?
  zondag 8 april 2018 @ 16:02:20 #24
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_178388188
quote:
1s.gif Op zondag 8 april 2018 15:40 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Als ze afwijken dan zijn het geen christenen. Zich noemen en het (technisch gezien) ook zijn, zijn twee dingen :+

Verklaar eens aan een kritische, nieuwe bijbelleerling waarom er regels zijn die niet opgevolgd hoeven te worden.
Afwijken waarvan? Je zit nog zwaar in de JG modus. Wat daarvan teveel afwijkt is of noem jij niet christelijk. Zet af die bril. Er ìs geen juiste interpretatie van de Bijbel. Iedereen haalt er het zijne of hare uit. Dat is meteen ook het mooie van dat boek. Het christendom is een manier om je leven hier op aarde mee in te richten. Meer niet.

[ Bericht 0% gewijzigd door hoatzin op 08-04-2018 16:16:35 ]
pi_178389299
quote:
0s.gif Op zondag 8 april 2018 15:12 schreef hoatzin het volgende:
Hoe kom je daar nu weer bij? In de eerste eeuw was er christendom, en dus waren er christenen. Ze noemden zichzelf heus niet "vroege voorlopers van".
Neen, toen was er nog niet wat wij het christendom noemen.
pi_178389445
quote:
0s.gif Op zondag 8 april 2018 12:10 schreef hoatzin het volgende:
Toch werden ze zo genoemd. Hoe verklaar je dat?
Om dat ' christenen ' drie ladingen dekt, de volgelingen van Jezus, de gnostici en de Roomse christenen. Vandaar die spraakverwarring.
  Beste debater 2022 zondag 8 april 2018 @ 17:02:10 #27
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_178389542
quote:
0s.gif Op zondag 8 april 2018 14:44 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

[..]

[..]

Goed, al die tradities, beeldenverering enzovoort, behoorden tot de eerste lijnen van de christenheid. Voordat canon, voordat bijbel.

Nu heeft men de bijbel geaccepteerd (met alle cherry picking) als het boek van de christenen. Daarin, en vooral in het NT, staan duidelijke richtlijnen waar een christen of een kerk zich aan moeten voldoen. Door Jezus uitgesproken.

Eén van de regel is bijv. 'Geen afgoderij' (want er is maar één God) en daaronder kan men dus ook rekenen 'het vieren van feesten die een heidense afkomst hebben'.

Waarom stapt men dan over deze regel heen met het excuus 'het was er al voordat canon'? Waarom heeft men het NT geaccepteerd en als hét boek van de christenen gemaakt als men het toch niet "gebruikt"? Kan men zich dan nog christen noemen?

[..]

Ze werden 'vroegere christenen of de voorlopers van de christenen' genoemd.
Alleen stond de beeldendienst niet in het teken van afgoderij omdat:

a) de kerk, zowel katholiek als orthodox, nooit goddelijke krachten aan de beelden zelf heeft toebedeeld noch ze goddelijk genoemd heeft en
b) de beeldendienst conform de reeds eerder aangehaalde passages uit Exodus, 1 Koningen en Ezechiël geheel in het teken stond en staat van aanbidding van de ene God.

Je hele redenering stort continu in elkaar omdat je maar niet kunt accepteren dat sola scripura nooit een christelijke idee was, totdat de Reformatoren er mee aan kwamen zetten.

Dat zou, nogmaals, ook uiterst bizar zijn aangezien:

a) de bijbel zelf nergens een lijst geeft van canonieke boeken en
b) die canon als zodanig, voor de duizendste keer, tot 393 niet bestond.

Maar goed, we zijn nu al aanbeland op het punt dat meneer Hexx de vroege christelijke kerk een niet echt christelijke kerk noemt omdat er geen bijbel was.

Dat krijg je ervan, wanneer je je blindstaart op 16e eeuwse nieuwigheden en 1500 jaar traditie bij het grof vuil parkeert: absurde uitspraken als bovenstaande. Proficiat.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
  Beste debater 2022 zondag 8 april 2018 @ 17:03:09 #28
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_178389564
quote:
1s.gif Op zondag 8 april 2018 15:40 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Als ze afwijken dan zijn het geen christenen. Zich noemen en het (technisch gezien) ook zijn, zijn twee dingen :+

Verklaar eens aan een kritische, nieuwe bijbelleerling waarom er regels zijn die niet opgevolgd hoeven te worden.
Omdat jij een 16-eeuwse leer aanhangt die in 1500 jaar christendom nooit geleerd werd?

Wat een arrogantie.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
pi_178390784
quote:
0s.gif Op zondag 8 april 2018 15:51 schreef Lokasenna het volgende:

[..]

Omdat ze voor een ander publiek bestemd waren, bijvoorbeeld?
Welk publiek bedoel je?

quote:
0s.gif Op zondag 8 april 2018 16:02 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Afwijken waarvan? Je zit nog zwaar in de JG modus. Wat daarvan teveel afwijkt is of noem jij niet christelijk. Zet af die bril. Er ìs geen juiste interpretatie van de Bijbel. Iedereen haalt er het zijne of hare uit. Dat is meteen ook het mooie van dat boek. Het christendom is een manier om je leven hier op aarde mee in te richten. Meer niet.
Je zei zelf dat ze behoorlijk afwijkend zijn.. Ik neem aan van de bijbel.
En nogmaals heb ik het niet over de interpretatie, maar over overtreden regels.

quote:
0s.gif Op zondag 8 april 2018 17:02 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Alleen stond de beeldendienst niet in het teken van afgoderij omdat:

a) de kerk, zowel katholiek als orthodox, nooit goddelijke krachten aan de beelden zelf heeft toebedeeld noch ze goddelijk genoemd heeft en
b) de beeldendienst conform de reeds eerder aangehaalde passages uit Exodus, 1 Koningen en Ezechiël geheel in het teken stond en staat van aanbidding van de ene God.

Je hele redenering stort continu in elkaar omdat je maar niet kunt accepteren dat sola scripura nooit een christelijke idee was, totdat de Reformatoren er mee aan kwamen zetten.

Dat zou, nogmaals, ook uiterst bizar zijn aangezien:

a) de bijbel zelf nergens een lijst geeft van canonieke boeken en
b) die canon als zodanig, voor de duizendste keer, tot 393 niet bestond.

Maar goed, we zijn nu al aanbeland op het punt dat meneer Hexx de vroege christelijke kerk een niet echt christelijke kerk noemt omdat er geen bijbel was.

Dat krijg je ervan, wanneer je je blindstaart op 16e eeuwse nieuwigheden en 1500 jaar traditie bij het grof vuil parkeert: absurde uitspraken als bovenstaande. Proficiat.
Meneer Hexx. Hihi..

Jij snapt het niet omdat jij op jouw beurt blind staart op je eigen niet-christelijke geloof, maar wel heel graag christelijk wil zijn.
Waarom accepteer je de bijbel, waarin staat dat (ik noem nu maar één punt) je alleen, ik herhaal ALLEEN via Jezus tot de Vader komt. Hoe kun je dan denken dat wanneer je tot Moeder Maria bidt, je gebeden dan worden verhoord?
En het is jij die blind staart op oeroude traditie die niet overeenkomt met wat er in het NT staat, die jij wel accepteert als jouw boek, maar er tegelijkertijd niet in gelooft. Dát is raar.
Denk eens na.

quote:
0s.gif Op zondag 8 april 2018 17:03 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Omdat jij een 16-eeuwse leer aanhangt die in 1500 jaar christendom nooit geleerd werd?

Wat een arrogantie.
Nee, helemaal geen arrogantie. Ik haal alleen maar aan wat er in het boek staat waarin jij gelooft. Niet ik. Voor mij is de bijbel een slecht geschreven verhaal, waarbij de bundelaars ervan helemaal niet na hebben gedacht toen ze het lieten bundelen. Of ze hebben het niet eens gelezen, anders hebben ze wel gekke dingen erin gezien en er vanaf hebben gezien zich ermee in te laten. Om niet voor gek verklaard te worden. :+

Kan niet geloven dat ik ooit ook gek was.
  Beste debater 2022 zondag 8 april 2018 @ 17:53:17 #30
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_178391032
quote:
0s.gif Op zondag 8 april 2018 17:41 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Welk publiek bedoel je?

[..]

Je zei zelf dat ze behoorlijk afwijkend zijn.. Ik neem aan van de bijbel.
En nogmaals heb ik het niet over de interpretatie, maar over overtreden regels.

[..]

Meneer Hexx. Hihi..

Jij snapt het niet omdat jij op jouw beurt blind staart op je eigen niet-christelijke geloof, maar wel heel graag christelijk wil zijn.
Waarom accepteer je de bijbel, waarin staat dat (ik noem nu maar één punt) je alleen, ik herhaal ALLEEN via Jezus tot de Vader komt. Hoe kun je dan denken dat wanneer je tot Moeder Maria bidt, je gebeden dan worden verhoord?
En het is jij die blind staart op oeroude traditie die niet overeenkomt met wat er in het NT staat, die jij wel accepteert als jouw boek, maar er tegelijkertijd niet in gelooft. Dát is raar.
Denk eens na.

[..]

Nee, helemaal geen arrogantie. Ik haal alleen maar aan wat er in het boek staat waarin jij gelooft. Niet ik. Voor mij is de bijbel een slecht geschreven verhaal, waarbij de bundelaars ervan helemaal niet na hebben gedacht toen ze het lieten bundelen. Of ze hebben het niet eens gelezen, anders hebben ze wel gekke dingen erin gezien en er vanaf hebben gezien zich ermee in te laten. Om niet voor gek verklaard te worden. :+

Kan niet geloven dat ik ooit ook gek was.
En wederom zou het prettig zijn als je je eens een keer zou inlezen.

De kerk heeft altijd geleerd dat het eindpunt van het gebed t.a.t. Jezus is; het vragen van bijstand van Maria, de engelen en de heiligen werd gebaseerd op o.a. Mattheus 18,10, 1 Tim. 2,1-4, en Openbaring 5,8 / 8,3-4.

Lees daarna de kerkvaders eens hierover.

Dat het niet aan jouw interpretatieve bias voldoet, is niet het probleem van de traditie, maar van jou.

Zoals vaak het geval bij Jack Chick theologen als Hexx spreken ze over materie die ze niet begrijpen en ook niet willen begrijpen.

Overigens, zoals de vroegste christenen geloof ik in schrift EN traditie. Dat wil er bij jou maar niet in.

Ga in vredesnaam eens een boek lezen.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
pi_178391288
quote:
0s.gif Op zondag 8 april 2018 17:53 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

En wederom zou het prettig zijn als je je eens een keer zou inlezen.

De kerk heeft altijd geleerd dat het eindpunt van het gebed t.a.t. Jezus is; het vragen van bijstand van Maria, de engelen en de heiligen werd gebaseerd op o.a. Mattheus 18,10, 1 Tim. 2,1-4, en Openbaring 5,8 / 8,3-4.
Dat staat er helemaal niet.
Wat er staat is dat er maar één bemiddelaar is en dat is alleen Jezus.
Prima als je "de kerk heeft altijd geleerd" regel aanneemt, maar zijn dus de regels die worden verworpen door het NT, het testament die jij nu aanneemt.
quote:
Lees daarna de kerkvaders eens hierover.

Dat het niet aan jouw interpretatieve bias voldoet, is niet het probleem van de traditie, maar van jou.

Zoals vaak het geval bij Jack Chick theologen als Hexx spreken ze over materie die ze niet begrijpen en ook niet willen begrijpen.
Maar nog steeds begrijp je dus niet dat jouw oeroude tradities, die in het NT verworpen zijn, niet meer christelijk te noemen zijn vanaf dat je diezelfde NT accepteert.
quote:
Overigens, zoals de vroegste christenen geloof ik in schrift EN traditie. Dat wil er bij jou maar niet in.
Nee, omdat die traditie niet klopt met wat er in het NT staat, waar het christendom pas begint.
quote:
Ga in vredesnaam eens een boek lezen.
Dat doe ik juist ook, daarom ben ik ook niet meer gelovig. Zoveel tegenstrijdigheden, zoveel bewezen onwaarheden.
Je zou je eigen advies eens moeten opvolgen en ook een echt boek moeten gaan lezen.
  Beste debater 2022 zondag 8 april 2018 @ 18:21:51 #32
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_178391645
quote:
0s.gif Op zondag 8 april 2018 18:06 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Dat staat er helemaal niet.
Wat er staat is dat er maar één bemiddelaar is en dat is alleen Jezus.
Prima als je "de kerk heeft altijd geleerd" regel aanneemt, maar zijn dus de regels die worden verworpen door het NT, het testament die jij nu aanneemt.

[..]

Maar nog steeds begrijp je dus niet dat jouw oeroude tradities, die in het NT verworpen zijn, niet meer christelijk te noemen zijn vanaf dat je diezelfde NT accepteert.

[..]

Nee, omdat die traditie niet klopt met wat er in het NT staat, waar het christendom pas begint.

[..]

Dat doe ik juist ook, daarom ben ik ook niet meer gelovig. Zoveel tegenstrijdigheden, zoveel bewezen onwaarheden.
Je zou je eigen advies eens moeten opvolgen en ook een echt boek moeten gaan lezen.
Laatste keer:

De vroege kerk, waar ik toe behoor, is NOOIT UITGEGAAN VAN HET SOLA SCRIPTURA principe. JIJ redeneert vanuit dat standpunt dat pas vanaf de zestiende eeuw is gaan gelden.

Keer op keer toon je aan geen moer te snappen van het vroege christendom, kerkgeschiedenis, concilies en traditie. Waarom? Omdat het maar niet tot je door wil dringen dat de vroege kerk - thans voortgezet door de Katholieke en Orthodoxe kerken - NOOIT heeft geleerd of geaccepteerd dat men sola scriptura hanteert.

WAT begrijp je hier niet aan?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
pi_178391780
quote:
0s.gif Op zondag 8 april 2018 18:21 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Laatste keer:

De vroege kerk, waar ik toe behoor, is NOOIT UITGEGAAN VAN HET SOLA SCRIPTURA principe. JIJ redeneert vanuit dat standpunt dat pas vanaf de zestiende eeuw is gaan gelden.

Keer op keer toon je aan geen moer te snappen van het vroege christendom, kerkgeschiedenis, concilies en traditie. Waarom? Omdat het maar niet tot je door wil dringen dat de vroege kerk - thans voortgezet door de Katholieke en Orthodoxe kerken - NOOIT heeft geleerd of geaccepteerd dat men sola scriptura hanteert.

WAT begrijp je hier niet aan?
Dat jij zegt een boek te geloven, waarna je dmv van je werken bewijst dat je dat boek toch niet gelooft.

[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 08-04-2018 18:27:49 ]
  Beste debater 2022 zondag 8 april 2018 @ 18:27:50 #34
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_178391802
quote:
0s.gif Op zondag 8 april 2018 18:27 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Dat jij zegt een boek te geloven, waarna je dmv van je werken bewijst dat boek toch niet te geloven.
... en waar geloof ik nog meer in Hexx...

Doe 's een poging...
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
pi_178391816
quote:
0s.gif Op zondag 8 april 2018 18:27 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

... en waar geloof ik nog meer in Hexx...

Doe 's een poging...
Jij gelooft in het Rooms Katholieke geloof.
Niet in het christendom.
  Beste debater 2022 zondag 8 april 2018 @ 18:29:13 #36
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_178391831
quote:
0s.gif Op zondag 8 april 2018 18:28 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Jij gelooft in het Rooms Katholieke geloof.
Niet in het christendom.
Nee, ik geloof, zoals de vroege kerk dat deed, in schrift EN TRADITIE.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
pi_178391857
quote:
0s.gif Op zondag 8 april 2018 18:29 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Nee, ik geloof, zoals de vroege kerk dat deed, in schrift EN TRADITIE.
Maar die traditie wordt verworpen door het schrift. En nu?
  Beste debater 2022 zondag 8 april 2018 @ 18:31:27 #38
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_178391887
quote:
0s.gif Op zondag 8 april 2018 18:30 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Maar die traditie wordt verworpen door het schrift. En nu?
Nee hoor, die wordt zelfs bevestigd:

"Dus, broeders, staat vast en houdt u aan de overleveringen waarin gij door ons, hetzij mondeling hetzij schriftelijk, zijt onderwezen." (2 Tess. 2,15).

Ofwel, schrift en overlevering, schrift en traditie.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
pi_178391942
quote:
0s.gif Op zondag 8 april 2018 18:31 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Nee hoor, die wordt zelfs bevestigd:

"Dus, broeders, staat vast en houdt u aan de overleveringen waarin gij door ons, hetzij mondeling hetzij schriftelijk, zijt onderwezen." (2 Tess. 2,15).

Ofwel, schrift en overlevering, schrift en traditie.
Als die overleveringen in strijd is met de christelijke leer?
"Niemand komt tot de Vader, dan door mij".
  Beste debater 2022 zondag 8 april 2018 @ 18:34:53 #40
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_178391965
quote:
0s.gif Op zondag 8 april 2018 18:33 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Als die overleveringen in strijd is met de christelijke leer?
"Niemand komt tot de Vader, dan door mij".
En de Katholieke en Orthodoxe kerken leren ook al 2000 jaar niet anders.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
  Beste debater 2022 zondag 8 april 2018 @ 18:38:21 #41
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_178392052
Overigens, als je zo in je maag zit met wat gebeden richten tot de heiligen betreft, of bemiddeling van de heiligen, dat was ook nog eens schriftuurlijk onderbouwd, en wel in 2 Makkabeeën 15,12-16.

Maar goed, zoals je nu hebt gezien werd dit boek (vermoedelijk juist om die reden) door Luther en co. 1100 jaar na dato gewoon geschrapt.

En dan nog 'sola scriptura' durven roepen... de onwelgevallige boeken halen we er gewoon uit.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
pi_178392056
quote:
0s.gif Op zondag 8 april 2018 18:34 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

En de Katholieke en Orthodoxe kerken leren ook al 2000 jaar niet anders.
Wat niet anders?
"Niemand komt tot de Vader dan door mij"? Waarom dan bidden tot Moeder Maria?

Of

Overleveringen die in strijd is met de bijbel?
Is dat dan wel christelijk?
pi_178392182
quote:
0s.gif Op zondag 8 april 2018 18:38 schreef EttovanBelgie het volgende:
Overigens, als je zo in je maag zit met wat gebeden richten tot de heiligen betreft, of bemiddeling van de heiligen, dat was ook nog eens schriftuurlijk onderbouwd, en wel in 2 Makkabeeën 15,12-16.

Maar goed, zoals je nu hebt gezien werd dit boek (vermoedelijk juist om die reden) door Luther en co. 1100 jaar na dato gewoon geschrapt.

En dan nog 'sola scriptura' durven roepen... de onwelgevallige boeken halen we er gewoon uit.
Gooi jij de bijbel maar eens weg als jij toch niet gelooft wat het zegt.
No sola scriptura anymore!
  Beste debater 2022 zondag 8 april 2018 @ 18:44:43 #44
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_178392222
quote:
0s.gif Op zondag 8 april 2018 18:38 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Wat niet anders?
"Niemand komt tot de Vader dan door mij"? Waarom dan bidden tot Moeder Maria?

Of

Overleveringen die in strijd is met de bijbel?
Is dat dan wel christelijk?
Omdat ze niet in strijd zijn met de bijbel, hetgeen je had geweten als je oprecht geïnteresseerd was in de totstandkoming van het vroege christendom door o.a. de kerkvaders en de concilies te lezen.

Dat heb je simpelweg niet gedaan, en dat blijkt steeds weer oh zo overduidelijk. Als kip zonder kop regurgiteer je oeroude anti-katholieke/orthodoxe fabeltjes ("aanbidden van beelden!", "carnaval!", "bidden tot Maria om in de hemel te komen!", "oproepen van de doden!") omdat je de context nooit gekend hebt en ook hard volhoudt dat zo te houden. Je zal eens een boek openslaan hieromtrent, en lezen hoe o.a. de vroege kerkvaders nooit geleerd hebben dat beelden in zichzelf goddelijk zijn en aanbidding verdienen; dat uitspattingen (als carnaval) nooit tot 'officiële feestdagen' zijn gebombardeerd, in tegendeel; dat zij Maria nooit aanbidding hebben toegezegd; dat zij nergens reppen over het oproepen van de doden maar het richten van gebeden tot de heiligen in de hemel...

Nee, meneer Hexx redeneert in een cirkeltje, gaat er arrogant vanuit dat zijn 'sola scriptura' redenering in 1500 jaar christelijke religie altijd geleerd werd, en beargumenteert van daaruit of iets wel of niet christelijk is.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
  Beste debater 2022 zondag 8 april 2018 @ 18:45:40 #45
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_178392254
quote:
0s.gif Op zondag 8 april 2018 18:42 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Gooi jij de bijbel maar eens weg als jij toch niet gelooft wat het zegt.
No sola scriptura anymore!
Dat was het tot pak 'm beet 1517 sowieso niet hoor. Wat heet. Die hele sola scriptura idee is de nieuwigheid die zowel onbijbels als ahistorisch is. Ironisch.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
pi_178392491
quote:
0s.gif Op zondag 8 april 2018 18:44 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Omdat ze niet in strijd zijn met de bijbel, hetgeen je had geweten als je oprecht geïnteresseerd was in de totstandkoming van het vroege christendom door o.a. de kerkvaders en de concilies te lezen.

Dat heb je simpelweg niet gedaan, en dat blijkt steeds weer oh zo overduidelijk. Als kip zonder kop regurgiteer je oeroude anti-katholieke/orthodoxe fabeltjes ("aanbidden van beelden!", "carnaval!", "bidden tot Maria om in de hemel te komen!", "oproepen van de doden!") omdat je de context nooit gekend hebt en ook hard volhoudt dat zo te houden. Je zal eens een boek openslaan hieromtrent, en lezen hoe o.a. de vroege kerkvaders nooit geleerd hebben dat beelden in zichzelf goddelijk zijn en aanbidding verdienen; dat uitspattingen (als carnaval) nooit tot 'officiële feestdagen' zijn gebombardeerd, in tegendeel; dat zij Maria nooit aanbidding hebben toegezegd; dat zij nergens reppen over het oproepen van de doden maar het richten van gebeden tot de heiligen in de hemel...

Nee, meneer Hexx redeneert in een cirkeltje, gaat er arrogant vanuit dat zijn 'sola scriptura' redenering in 1500 jaar christelijke religie altijd geleerd werd, en beargumenteert van daaruit of iets wel of niet christelijk is.
Luister, mevrouw,
Als de bijbel zegt: Bidt alleen via Jezus tot God en jij bidt via Maria tot God, want je accepteert geen sola scriptura, waarom heb je de bijbel dan als waarheid boek voor jou geloof? Het klopt niet, denk eens na.

quote:
0s.gif Op zondag 8 april 2018 18:45 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Dat was het tot pak 'm beet 1517 sowieso niet hoor. Wat heet. Die hele sola scriptura idee is de nieuwigheid die zowel onbijbels als ahistorisch is. Ironisch.
Nogmaals dan, gooi het boek weg, want de RK doet toch wat het wilt. Maak een eigen RK boek, met carnaval en kralenkrans enzo.
En alles wat ze heel vroeger doen en die nu door de bijbel wordt verworpen.

[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 08-04-2018 18:53:58 ]
pi_178392701
quote:
0s.gif Op zondag 8 april 2018 18:53 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Luister, mevrouw,
Als de bijbel zegt: Bidt alleen via Jezus tot God en jij bidt via Maria tot God, want je accepteert geen sola scriptura, waarom heb je de bijbel dan als waarheid boek voor jou geloof? Het klopt niet, denk eens na.
Denk zelf eens na man, denk je werkelijk dat een moeder kan bestaan? Integendeel. De vader moet er zijn. God was toch een man? Wie of wat is belangrijker? Dat feitje wist ik allang.

quote:
[..]

Nogmaals dan, gooi het boek weg, want de RK doet toch wat het wilt. Maak een eigen RK boek, met carnaval en kralenkrans enzo.
En alles wat ze heel vroeger doen en die nu door de bijbel wordt verworpen.
Luister eens naar wat ik zeg: (mij is dat ooit eens verteld) zoek nooit een andere kerk op.

Met veel mitsen en maren en ach en wees toch gedaan. Guess what, ik ben nu plots ook een vrouw. Gek he, wat teksten te zeggen hebben.

(Je kan een vrouw zien schrijven of een man, of iets wat objectief gesteld is. Zowel in de mannelijke versie als vrouwelijke. Pak eens een boek zonder kaft. Was Freud dan een man of een vrouw al lees je dat boek? Je moet het maar net ‘opvallen’. Snappen jullie dat? Weg met de RK en lang leve de scriptura. Dord viert feest, Rome niet. Die zuipen en freten.)
pi_178392772
quote:
1s.gif Op zondag 8 april 2018 19:01 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Denk zelf eens na man, denk je werkelijk dat een moeder kan bestaan? Integendeel. De vader moet er zijn. God was toch een man? Wie of wat is belangrijker? Dat feitje wist ik allang.

[..]

Luister eens naar wat ik zeg: (mij is dat ooit eens verteld) zoek nooit een andere kerk op.

Met veel mitsen en maren en ach en wees toch gedaan. Guess what, ik ben nu plots ook een vrouw. Gek he, wat teksten te zeggen hebben.

(Je kan een vrouw zien schrijven of een man, of iets wat objectief gesteld is. Zowel in de mannelijke versie als vrouwelijke. Pak eens een boek zonder kaft. Was Freud dan een man of een vrouw al lees je dat boek? Je moet het maar net ‘opvallen’. Snappen jullie dat? Weg met de RK en lang leve de scriptura. Dord viert feest, Rome niet. Die zuipen en freten.)
c_/

Word je nuchter van. :Y
  Beste debater 2022 zondag 8 april 2018 @ 19:07:16 #49
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_178392787
quote:
0s.gif Op zondag 8 april 2018 18:53 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Luister, mevrouw,
Als de bijbel zegt: Bidt alleen via Jezus tot God en jij bidt via Maria tot God, want je accepteert geen sola scriptura, waarom heb je de bijbel dan als waarheid boek voor jou geloof? Het klopt niet, denk eens na.

[..]

Nogmaals dan, gooi het boek weg, want de RK doet toch wat het wilt. Maak een eigen RK boek, met carnaval en kralenkrans enzo.
En alles wat ze heel vroeger doen en die nu door de bijbel wordt verworpen.
Ik zou niet weten waarom ik het boek zou moeten weggooien... schrift en traditie, al 2000 jaar.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
pi_178392825
quote:
0s.gif Op zondag 8 april 2018 18:53 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Nogmaals dan, gooi het boek weg, want de RK doet toch wat het wilt.
Dat is natuurlijk van toepassing op elke vorm van geloof. Precies eruit halen wat handig is voor jezelf.
Conscience do cost.
abonnement bol.com Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')