abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
pi_178258515
registreer om deze reclame te verbergen
Als ik naar mijn leeftijdsgenoten kijk, waarvan ik een redelijk groot deel al van kleins af aan ken, kun je dit (enigszins polariserend) in twee groepen verdelen:

1. Kinderen die door hun ouders altijd fantastisch zijn gevonden. Konden nooit wat verkeerd doen, bij een onvoldoende hoefden ze maar een zielig verhaal op te hangen of ze konden er helemaal niets aan doen. De kinderen werden persoonlijk ook opgehemeld door hun ouders als in; het kind hoefde maar een scheet te laten en beide ouders stonden te stralen van trots. Op een verjaardag / familiebijeenkomst werd het desbetreffende kind door de ouders naar voren geschoven en werd min of meer van de aanwezigen verwacht om eens even goed te gaan zitten / luisteren voor wat het kind te vertellen had, en daar mocht natuurlijk alleen maar heel hard om gelachen worden.

2. Kinderen die door hun ouders kritisch(er) zijn opgevoed. Bij een onvoldoende was er geen plaats voor smoesjes en moesten ze gewoon harder leren. Als ze iets hadden kapot gemaakt of iets verkeerds hadden gedaan werden ze daar (passend) voor gestraft, en hoewel er natuurlijk wel sprake was van liefde, werden die kinderen ook niet continue veren in de reet gestoken. Op feestjes moest het kind zijn plek weten en lekker bij de andere kleintjes blijven en vooral de mond houden als de volwassenen aan het praten waren.

Voornoemde twee voorbeelden zijn natuurlijk twee tegenstellingen, en er is ook vaak sprake van een mix.

Maar als ik in mijn eigen directe omgeving kijk, zie ik wel een duidelijk verband tussen opvoedmethode en uiteindelijk gedrag als volwassenen.

Leeftijdsgenoten die volgens de eerste methode zijn opgevoed, vertonen naar mijn ervaring uiteindelijk complexer en onaangepaster gedrag dan de tweede groep. Vaak is er sprake van arrogantie, narcisme, moeite met tegenslagen en een sterke drang om een bepaalde behandeling / status van mensen te willen ontvangen. Ze hechten vaak relatief veel waarde aan uiterlijk vertoon, hebben een grote mond en vinden zichzelf beter dan anderen. Juist daardoor gaat het in sommige gevallen ook mis, vooral wanneer blijkt dat de maatschappij dingen niet gratis weggeeft.

Ik ken een paar mensen die een dergelijke opvoeding gehad hebben maar uiteindelijk weinig hebben klaargespeeld omdat ze 5 studies niet hebben afgemaakt, aan de drugs zijn geraakt etc. Dit hoeft niet altijd zo te zijn, er zijn ook succesvolle voorbeelden die tijdens hun kinderperiode zo veel zelfvertrouwen hebben gekregen dat ze die lijn in hun verdere leven zijn blijven vasthouden, waardoor ze op een goede positie terecht zijn gekomen. Rode draad bij dit type mens is naar mijn beleving dat ze weinig zelfkritisch zijn. Als je van nature over bepaalde capaciteiten beschikt hoeft dat niet erg te zijn. Het wordt natuurlijk wel een probleem als je die capaciteiten niet standaard hebt.

Leeftijdsgenoten die volgens de tweede methode zijn opgevoed zijn naar mijn beleving over het algemeen stabieler qua gedrag. Ze belanden minder vaak in problemen, maar ook minder vaak in bijzondere posities. Vaak zijn ze wel prettiger in de omgang omdat ze niet zo'n hoge dunk van zichzelf hebben en/of omdat ze minder last hebben van narcistische neigingen of juist van enorme onzekerheid doordat hun ouders hen altijd heel bijzonder vonden waardoor ze tijdens hun volwassen leven niet het gevoel hebben dat ze aan extra hoge eisen moeten voldoen.

Hoe voeden jullie je kinderen op, of zouden jullie dat gaan doen? Beiden heeft voordelen en nadelen natuurlijk.

Zelf ben ik vrij kritisch opgevoed. Aan de ene kant maakt mij dit denk ik prettig in de omgang, ik word vaak 'down to earth' en stabiel genoemd. Aan de andere kant heb ik niet zo'n grote mond en laat ik me wel eens het kaas van het brood eten door mensen met meer assertiviteit / een grotere bek.

Is dit herkenbaar voor jullie?
pi_178258719
In jouw omgeving is alles altijd zo makkelijk te generaliseren en te simplificeren. En op basis daarvan wil je dan verder met analyseren. Ik vind dat onzinnig.
pi_178258796
quote:
10s.gif Op maandag 2 april 2018 15:57 schreef Chai het volgende:
In jouw omgeving is alles altijd zo makkelijk te generaliseren en te simplificeren. En op basis daarvan wil je dan verder met analyseren. Ik vind dat onzinnig.
Simplificeren is dan ook nodig om het enigszins behapbaar in een topic te plaatsen. Als ik alle mits en maars ook nog moet gaan omschrijven...
pi_178258815
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op maandag 2 april 2018 16:00 schreef DD_Kong het volgende:

[..]

Simplificeren is dan ook nodig om het enigszins behapbaar in een topic te plaatsen. Als ik alle mits en maars ook nog moet gaan omschrijven...
Je kan de vraag ook iets opener stellen zonder alles wat je aan anekdotes in de kast hebt erbij te halen...
pi_178259441
Je noemt twee voorbeelden van opvoedstijl, maar het 1e is een uiterste, en het 2e niet.
Als je kinderen te kritisch opvoedt (dus kritischer dan in jouw voorbeeld waar nog sprake is van balans tussen streng en liefdevol), kan dat weer voor andere problemen zorgen (problemen met zelfbeeld, eetstoornissen, etc).
pi_178259476
-Niet alleen belonen voor resultaat maar des te meer voor inzet.
-Zelfstandig laten ondervinden, uit laten proberen, ook als daar enige risico aan gekoppeld is.
-Leren voor zich of haarzelf te zorgen, dus ook het verrichten van huishoudelijke taken.
-Eigenzinnigheid, initiatief, ambitie en creativiteit niet ondermijnen.
-Fouten niet (direct) afstraffen.
-Eerst het positieve belichten, daarna pas constructieve kritiek leveren.
-Gezond leren eten, geen suiker gewenning aanleren.
-Normen en waarden aanleren, met een gezonde 'oog om oog, tand om tand' rechtvaardigheidsgevoel.
-Kwetsbaarheid en emoties als verdriet, boosheid en angst niet (per definitie) classificeren als 'slecht/verboden'.
-Geen vooroordelen aanleren ten opzichte van datgene wat anders is.
-Niet opvoeden met religieuze overtuigingen.
-Nooit een jong kind zijn of haar zin geven als het tegen eigen "regels" ingaat, en al helemaal niet als ze gaan zeuren/janken. Een kind moet leren dat ze niet altijd en alles zomaar krijgen.
-Consequent zijn.
-Liefdevol zijn, in gebaar, verbaal en fysiek.
-Geen angsten of schaamte aanpraten.
-Op deze punten zelf het goede voorbeeld geven.

[ Bericht 9% gewijzigd door Cockwhale op 02-04-2018 16:46:50 ]
  maandag 2 april 2018 @ 16:59:59 #7
18676 Puntenjager
Experto crede
pi_178259843
registreer om deze reclame te verbergen
Ik heb altijd het gevoel dat groep 1 toch meer zelfvertrouwen heeft. Of het nou terecht is of niet (vaak niet), ze blijven zichzelf geweldig vinden, waardoor ze toch verder komen in het leven. Bijvoorbeeld op de arbeidsmarkt, maar ook op de relatiemarkt.
Het punt is namelijk dat andere mensen meegaan in jouw inschatting van je eigen kwaliteiten. Natuurlijk moet je jezelf dan niet totaal overschatten, maar het is aangetoond dat enigermate van zelfoverschatting een redelijk groot evolutionair voordeel heeft. Omdat ik, zoals ik al noemde, anderen er in meegaan en omdat je conflicten eerder durft aan te gaan. Conflicten die je van mensen met minder zelfvertrouwen al snel wint. Puur omdat die laatsten het conflict eerder uit de weg gaan of halverwege het conflict zich terugtrekken.


PS: zelfvertrouwen dat niet helemaal op je daadwerkelijke kwaliteiten is gebaseerd is gewoon zelfoverschatting

[ Bericht 0% gewijzigd door Puntenjager op 02-04-2018 17:05:44 ]
I've got 99 problems, but a bitch ain't one.
pi_178260073
Ik voed op met duidelijke grenzen, zolang je die grenzen niet over gaat ben ik heel gemakkelijk. Tevens leer ik momenteel mijn dochter zelf op te draaien voor de gevolgen, van de week had ze namelijk wat gedaan, dus ze mocht zelf het opruimen en schoonmaken, wat uiteraard met veel gezucht en gesteun ging.
Toen was het namelijk ineens niet meer zo grappig.

Zelfstandigheid vind ik ook belangrijk, dus support dat enorm
pi_178260179
quote:
1s.gif Op maandag 2 april 2018 16:01 schreef Chai het volgende:

[..]

Je kan de vraag ook iets opener stellen zonder alles wat je aan anekdotes in de kast hebt erbij te halen...
Ja er kan zo veel.
pi_178260238
quote:
2s.gif Op maandag 2 april 2018 16:59 schreef Puntenjager het volgende:
Ik heb altijd het gevoel dat groep 1 toch meer zelfvertrouwen heeft. Of het nou terecht is of niet (vaak niet), ze blijven zichzelf geweldig vinden, waardoor ze toch verder komen in het leven. Bijvoorbeeld op de arbeidsmarkt, maar ook op de relatiemarkt.
Het punt is namelijk dat andere mensen meegaan in jouw inschatting van je eigen kwaliteiten. Natuurlijk moet je jezelf dan niet totaal overschatten, maar het is aangetoond dat enigermate van zelfoverschatting een redelijk groot evolutionair voordeel heeft. Omdat ik, zoals ik al noemde, anderen er in meegaan en omdat je conflicten eerder durft aan te gaan. Conflicten die je van mensen met minder zelfvertrouwen al snel wint. Puur omdat die laatsten het conflict eerder uit de weg gaan of halverwege het conflict zich terugtrekken.

PS: zelfvertrouwen dat niet helemaal op je daadwerkelijke kwaliteiten is gebaseerd is gewoon zelfoverschatting
Dit is inderdaad wel herkenbaar.

Genoeg mensen in de hedendaagse maatschappij die een enorme grote waffel opzetten zonder dat ze echt bepaalde kwaliteiten hebben.

Of die ene oom die elke verjaardag begint te blaten over alles wat hij nu weer heeft gekocht en gedaan, maar niemand ie hem echt de mond snoert of durft te snoeren.

Arrogant of narcistisch gedrag heeft ook wel iets imponerends. Of er nu onzekerheid aan ten grondslag ligt of niet, ik merk dat ik ook wel automatisch een soort van ontzag krijg voor mensen met een grote bek.
  maandag 2 april 2018 @ 17:23:18 #11
18676 Puntenjager
Experto crede
pi_178260355
quote:
10s.gif Op maandag 2 april 2018 15:57 schreef Chai het volgende:
In jouw omgeving is alles altijd zo makkelijk te generaliseren en te simplificeren. En op basis daarvan wil je dan verder met analyseren. Ik vind dat onzinnig.
Ik begrijp dat jij liever een oneindig complex aan in balans zijnde menselijke gedragingen en eigenschappen meeneemt, als je het effect van 1 aspect wilt analyseren!?
I've got 99 problems, but a bitch ain't one.
  maandag 2 april 2018 @ 17:25:30 #12
18676 Puntenjager
Experto crede
pi_178260417
quote:
0s.gif Op maandag 2 april 2018 17:18 schreef DD_Kong het volgende:

[..]

Dit is inderdaad wel herkenbaar.

Genoeg mensen in de hedendaagse maatschappij die een enorme grote waffel opzetten zonder dat ze echt bepaalde kwaliteiten hebben.

Of die ene oom die elke verjaardag begint te blaten over alles wat hij nu weer heeft gekocht en gedaan, maar niemand ie hem echt de mond snoert of durft te snoeren.

Arrogant of narcistisch gedrag heeft ook wel iets imponerends. Of er nu onzekerheid aan ten grondslag ligt of niet, ik merk dat ik ook wel automatisch een soort van ontzag krijg voor mensen met een grote bek.
Zie oom Donald inderdaad.
I've got 99 problems, but a bitch ain't one.
pi_178260496
Er zijn wel wat meer kleuren dan dat volgens mij. :@
Keep the ones that heard you when you never said a word.
pi_178261218
quote:
2s.gif Op maandag 2 april 2018 17:23 schreef Puntenjager het volgende:

[..]

Ik begrijp dat jij liever een oneindig complex aan in balans zijnde menselijke gedragingen en eigenschappen meeneemt, als je het effect van 1 aspect wilt analyseren!?
Wellicht wil je zoiets iig met een open blik onderzoeken, ipv 2 scenario's voorschrijven waar uit gekozen moet worden.
"Pools are perfect for holding water"
pi_178261230
quote:
0s.gif Op maandag 2 april 2018 17:59 schreef probeer het volgende:

[..]

Wellicht wil je zoiets iig met een open blik onderzoeken, ipv 2 scenario's voorschrijven waar uit gekozen moet worden.
Dit dus.
pi_178261257
quote:
1s.gif Op maandag 2 april 2018 17:59 schreef Chai het volgende:

[..]

Dit dus.
Waarvan 1 scenario ook nog eens zodanig door TS beschreven wordt dat het eigenlijk geen echte optie is maar meer iets om te vermijden, en dit topic dus bij voorbaat al vervalt in een 'TS wil gelijk krijgen'.
"Pools are perfect for holding water"
pi_178261352
Toen ze 10 werden kwamen de 3 gouden regels uit de hoed.
Niet stelen
Eerlijk zijn
Geen drugs.

Anders heb je echt een probleem!

Verder zijn ze altijd vrij gelaten en mochten ze worden wat ze wilden.
Je hoort bij de betere, maar nog lang niet bij de beste
pi_178266432
quote:
0s.gif Op maandag 2 april 2018 15:50 schreef DD_Kong het volgende:
Als ik naar mijn leeftijdsgenoten kijk, waarvan ik een redelijk groot deel al van kleins af aan ken, kun je dit (enigszins polariserend) in twee groepen verdelen:

1. Kinderen die door hun ouders altijd fantastisch zijn gevonden. Konden nooit wat verkeerd doen, bij een onvoldoende hoefden ze maar een zielig verhaal op te hangen of ze konden er helemaal niets aan doen. De kinderen werden persoonlijk ook opgehemeld door hun ouders als in; het kind hoefde maar een scheet te laten en beide ouders stonden te stralen van trots. Op een verjaardag / familiebijeenkomst werd het desbetreffende kind door de ouders naar voren geschoven en werd min of meer van de aanwezigen verwacht om eens even goed te gaan zitten / luisteren voor wat het kind te vertellen had, en daar mocht natuurlijk alleen maar heel hard om gelachen worden.

2. Kinderen die door hun ouders kritisch(er) zijn opgevoed. Bij een onvoldoende was er geen plaats voor smoesjes en moesten ze gewoon harder leren. Als ze iets hadden kapot gemaakt of iets verkeerds hadden gedaan werden ze daar (passend) voor gestraft, en hoewel er natuurlijk wel sprake was van liefde, werden die kinderen ook niet continue veren in de reet gestoken. Op feestjes moest het kind zijn plek weten en lekker bij de andere kleintjes blijven en vooral de mond houden als de volwassenen aan het praten waren.

Voornoemde twee voorbeelden zijn natuurlijk twee tegenstellingen, en er is ook vaak sprake van een mix.

Maar als ik in mijn eigen directe omgeving kijk, zie ik wel een duidelijk verband tussen opvoedmethode en uiteindelijk gedrag als volwassenen.

Leeftijdsgenoten die volgens de eerste methode zijn opgevoed, vertonen naar mijn ervaring uiteindelijk complexer en onaangepaster gedrag dan de tweede groep. Vaak is er sprake van arrogantie, narcisme, moeite met tegenslagen en een sterke drang om een bepaalde behandeling / status van mensen te willen ontvangen. Ze hechten vaak relatief veel waarde aan uiterlijk vertoon, hebben een grote mond en vinden zichzelf beter dan anderen. Juist daardoor gaat het in sommige gevallen ook mis, vooral wanneer blijkt dat de maatschappij dingen niet gratis weggeeft.

Ik ken een paar mensen die een dergelijke opvoeding gehad hebben maar uiteindelijk weinig hebben klaargespeeld omdat ze 5 studies niet hebben afgemaakt, aan de drugs zijn geraakt etc. Dit hoeft niet altijd zo te zijn, er zijn ook succesvolle voorbeelden die tijdens hun kinderperiode zo veel zelfvertrouwen hebben gekregen dat ze die lijn in hun verdere leven zijn blijven vasthouden, waardoor ze op een goede positie terecht zijn gekomen. Rode draad bij dit type mens is naar mijn beleving dat ze weinig zelfkritisch zijn. Als je van nature over bepaalde capaciteiten beschikt hoeft dat niet erg te zijn. Het wordt natuurlijk wel een probleem als je die capaciteiten niet standaard hebt.

Leeftijdsgenoten die volgens de tweede methode zijn opgevoed zijn naar mijn beleving over het algemeen stabieler qua gedrag. Ze belanden minder vaak in problemen, maar ook minder vaak in bijzondere posities. Vaak zijn ze wel prettiger in de omgang omdat ze niet zo'n hoge dunk van zichzelf hebben en/of omdat ze minder last hebben van narcistische neigingen of juist van enorme onzekerheid doordat hun ouders hen altijd heel bijzonder vonden waardoor ze tijdens hun volwassen leven niet het gevoel hebben dat ze aan extra hoge eisen moeten voldoen.

Hoe voeden jullie je kinderen op, of zouden jullie dat gaan doen? Beiden heeft voordelen en nadelen natuurlijk.

Zelf ben ik vrij kritisch opgevoed. Aan de ene kant maakt mij dit denk ik prettig in de omgang, ik word vaak 'down to earth' en stabiel genoemd. Aan de andere kant heb ik niet zo'n grote mond en laat ik me wel eens het kaas van het brood eten door mensen met meer assertiviteit / een grotere bek.

Is dit herkenbaar voor jullie?
Wel grappig dat je jezelf op het eind omschrijft zoals een narcist zichzelf zou kunnen omschrijven.

Maar om je een antwoord te geven, noch puur het een, noch puur het ander. Ik heb best de neiging om mijn dochters geweldig te vinden, het zijn namelijk mijn dochters. Ik geef ze graag zelfvertrouwen en ook mijn vertrouwen om zelf fouten te mogen maken. Werkt in de praktijk erg goed vind ik. En soms lopen ze naast hun schoenen, maar dan worden ze daar direct op gewezen. Dit weekend was de oudste bijvoorbeeld aan het kakelen dat we de duurste auto hadden. Dan wijs ik er wel meteen op dat dat volstrekt irrelevant is. Of vorige week dat ze het mooiste meisje van school was. Heb ik haar toch ook maar even fijntjes op gewezen dat ze met dat verkondigen geen vrienden maakt.

Maar ik ben ook niet bijzonder streng. Wel duidelijk en voorspelbaar. Er is een grens en als je daarover gaat, dan volgen er consequenties.

Overigens maak ik mij geen illusies: ze zullen beiden straks hun goede en slechte kanten hebben. En daar heb je als opvoeder maar beperkt invloed op.
pi_178267601
quote:
2s.gif Op maandag 2 april 2018 16:59 schreef Puntenjager het volgende:
Ik heb altijd het gevoel dat groep 1 toch meer zelfvertrouwen heeft. Of het nou terecht is of niet (vaak niet), ze blijven zichzelf geweldig vinden, waardoor ze toch verder komen in het leven. Bijvoorbeeld op de arbeidsmarkt, maar ook op de relatiemarkt.
Het punt is namelijk dat andere mensen meegaan in jouw inschatting van je eigen kwaliteiten. Natuurlijk moet je jezelf dan niet totaal overschatten, maar het is aangetoond dat enigermate van zelfoverschatting een redelijk groot evolutionair voordeel heeft. Omdat ik, zoals ik al noemde, anderen er in meegaan en omdat je conflicten eerder durft aan te gaan. Conflicten die je van mensen met minder zelfvertrouwen al snel wint. Puur omdat die laatsten het conflict eerder uit de weg gaan of halverwege het conflict zich terugtrekken.


PS: zelfvertrouwen dat niet helemaal op je daadwerkelijke kwaliteiten is gebaseerd is gewoon zelfoverschatting
Mensen die zichzelf overschatten sterven ook vaker jong, denk ik.
pi_178267695
quote:
1s.gif Op maandag 2 april 2018 21:48 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Wel grappig dat je jezelf op het eind omschrijft zoals een narcist zichzelf zou kunnen omschrijven.

Maar om je een antwoord te geven, noch puur het een, noch puur het ander. Ik heb best de neiging om mijn dochters geweldig te vinden, het zijn namelijk mijn dochters. Ik geef ze graag zelfvertrouwen en ook mijn vertrouwen om zelf fouten te mogen maken. Werkt in de praktijk erg goed vind ik. En soms lopen ze naast hun schoenen, maar dan worden ze daar direct op gewezen. Dit weekend was de oudste bijvoorbeeld aan het kakelen dat we de duurste auto hadden. Dan wijs ik er wel meteen op dat dat volstrekt irrelevant is. Of vorige week dat ze het mooiste meisje van school was. Heb ik haar toch ook maar even fijntjes op gewezen dat ze met dat verkondigen geen vrienden maakt.

Maar ik ben ook niet bijzonder streng. Wel duidelijk en voorspelbaar. Er is een grens en als je daarover gaat, dan volgen er consequenties.

Overigens maak ik mij geen illusies: ze zullen beiden straks hun goede en slechte kanten hebben. En daar heb je als opvoeder maar beperkt invloed op.
Dit is wel erg kort door de bocht :')

Iemand die twee positieve dingetjes over zichzelf zegt (overigens direct gevolgd door tevens twee mindere eigenschappen) is meteen een narcist?

Dan heb jij denk ik geen goed beeld van wat een narcist is.
pi_178267838
quote:
0s.gif Op maandag 2 april 2018 22:47 schreef DD_Kong het volgende:

[..]

Dit is wel erg kort door de bocht :')

Iemand die twee positieve dingetjes over zichzelf zegt (overigens direct gevolgd door tevens twee mindere eigenschappen) is meteen een narcist?

Dan heb jij denk ik geen goed beeld van wat een narcist is.
Een narcist zou de wat plagerige opmerking van mij direct willen bestrijden en de rest van mijn post (overgrote deel en inhoudelijk) negeren. ;)
pi_178267858
quote:
1s.gif Op maandag 2 april 2018 22:54 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Een narcist zou de wat plagerige opmerking van mij direct willen bestrijden en de rest van mijn post (overgrote deel en inhoudelijk) negeren. ;)
Die zelfingenomen knipoog aan het eind van je zin komt anders ook aardig narcistisch over.
pi_178267897
quote:
0s.gif Op maandag 2 april 2018 22:55 schreef DD_Kong het volgende:

[..]

Die zelfingenomen knipoog aan het eind van je zin komt anders ook aardig narcistisch over.
Iedereen millennial!
  dinsdag 3 april 2018 @ 11:29:51 #24
467592 Cause_Mayhem
I will eat your soul
pi_178274297
Hangt een beetje van de leeftijd af. Kleintjes tot een jaar of 5/6 vooral veel stimuleren en steunen. Zelfvertrouwen, nieuwschierigheid en bereidheid tot inzet laten groeien. Wel grenzen stellen, maar veel bewegingsvrijheid daarbinnen.
Naarmate ze ouder worden en meer kunnen meer inzet gaan vragen. Is die inzet er dan is er alle steun. Meer verantwoordelijkheden, maar vooral gericht op hun eigen groei naar zelfstandigheid.

Ik heb hem dus meegegeven dat the sky the limit is, maar dat je daar wel voor moet gaan als je het wil.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
pi_178274514
Opvoeden doe je meer met je hart en minder met je hoofd.

Als je van je kind houdt en hem/haar het beste wilt meegeven om te kunnen opgroeien als een volwassene die gelukkig met zichzelf is en stabiel en evenwichtig door het leven gaat, dan gaat het voor de helft vanzelf.

Oh ja, en je moet zelf het goede voorbeeld geven. Kinderen kunnen moeilijk opgroeien tot stabiele zelfverzekerde mensen als hun ouders dat totaal niet zijn.
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')