Welkom in het centrale FvD topic. Hieronder vind je in het kort waar deze partij voor staat:
Als enige politieke beweging handelen wij vanuit een totaalvisie op de grote problematiek die nu in Nederland speelt: we hebben ongetwijfeld op bepaalde punten overlap met allerlei partijen, maar Forum voor Democratie wil niet alleen de symptomen van de huidige crisis aanpakken (zoals de ongecontroleerde immigratie, de uitzichtloze euro2, het verslechterend onderwijs, en het onhoudbare zorgstelsel); vooral richten we ons op de achterliggende oorzaak: het politieke systeem zélf. Je gaat een huis niet verbouwen als de fundamenten verrot zijn. We moeten beginnen bij de basis: ons politieke systeem stamt uit 1848 en sluit niet meer aan bij deze tijd en bij de wensen van de kiezers.
Partijkartel
Een kleine groep partijleden – van een select aantal partijen – heeft in Nederland de touwtjes in handen. Deze groep van circa 10.000 mensen noemen wij het partijkartel1. Volksvertegenwoordigers en bestuurders worden nu vooral gerekruteerd door de partijleiding zélf – een systeem van coöptatie waardoor vooral meelopers en jaknikkers komen bovendrijven die het nogal eens aan visie en moed ontbreekt. Deze carrièrepolitici willen vervolgens doorschuiven naar een burgemeesterspost, een topfunctie bij een zorgverzekeraar of de hoofdprijs: iets in Brussel. Het is de partij die de baan regelt. De loyaliteit van de volksvertegenwoordiger ligt bij de partijtop – niet bij de kiezer. Hierdoor komen de belangen van de bevolking vaak laag op het prioriteitenlijstje terecht. Partijbelang gaat boven landsbelang.
Dit willen wij veranderen. Ons belangrijkste agendapunt is democratische vernieuwing. Zoals Eberhard van der Laan3 eerder deze week constateerde: “De partijpolitiek is aan het einde van zijn levenscyclus gekomen (…) de burger haakt af“. Daarom zijn bindende referenda noodzakelijk – evenals gekozen burgemeesters. Er is in ons land voldoende talent aanwezig – alleen komt dat niet tot wasdom door de achterhaalde partijcultuur. Nieuwe generaties gaan niet naar rokerige zaaltjes; daarom gaan we e-democracy in Nederland introduceren. De mensen zoveel mogelijk online betrekken bij de zaken die hen raken. Binnenkort lanceren we op onze website het ‘democratie dashboard‘ waar kiezers zélf het heft in handen kunnen nemen om dingen te veranderen via petities, burgerinitiatieven en crowdfunding – en waar ze zich bovendien kunnen kandideren voor openbare functies.
Filmpjes en plaatjes hieronder in de spoiler.
SPOILER*link naar bronnen/videos:
1. Partijkartel
2. Uitzichtloze euro
3. Eberhard van der Laan
Een uitgebreidere visie over o.a. de EU, onderwijs, veiligheid, overheidsfinanciën en immigratie vind je op www.forumvoordemocratie.nl/standpunten.
Verkiezingsprogramma: Op de website hier te vinden (PDF)
Baudet/Hiddema is Batman/Alfred
Referendum sleepwet
Door de nieuwe Wet op de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten (Wiv) krijgen de Inlichtingendiensten AIVD en MIVD aanzienlijk meer bevoegdheden. In de nieuwe wet wordt zogeheten bulkinterceptie toegestaan. Simpel gezegd: de geheime dienst verzamelt een grote berg gegevens en filtert daar langzaam de nuttige informatie uit.
Dus vraag ik me af wat progressief zijn dan nog inhoudt, als Thierry zichzelf natuurlijk duidelijk neerzet als conservatief.Maar dat betekent dat je staat voor:quote:Femke denkt dat wij de progressieve waarden hebben gekaapt. Echter -en ze mag dankbaar zijn- hebben we die waarden van de straat opgepakt.
Maar tegelijkertijd:quote:Op maandag 2 april 2018 13:42 schreef Mr.Major het volgende:
[..]
Een open tolerante samenleving waarin niemand belemmerd wordt door bepaalde regels.
Simpel
Dus dan is progressief zijn eigenlijk een holle frase? Terwijl het FvD juist progressief is?quote:
Reageer anders even op de kern van m'n betoog.quote:
[..]
Onzin. Als de D66 kiezer wegloopt, komt dat omdat zij de verkeerde compromissen hebben gesloten. En dat is ook zo. Het compromis dat ze hadden moeten sluiten is het volgende: geen referenda over internationale verdragen.
Klaar geen gezeik.
Er zijn 2 opties mogelijk.
1) de partij die een sleutelpositie had in de onderhandeling is gezwicht onder de VVD en het CDA om haar idealen te verloochenen; een doodzonde.
2) D66 is zelf gedraaid, en verloochent haar idealen. Een bewuste doodzonde, omdat dit voor de verkiezingen niet naar de kiezer is gecommuniceerd.
Welke van de twee het is, ik heb werkelijk geen idee.
Als we het toch hebben over tijden die voorbij zijn, dan is het wel de tijd dat een partij alleen maar linkse of alleen maar rechtse punten heeft. Daarbij heb je meerdere links-rechts assen waardoor het al gauw door elkaar loopt in bij het definiëren in gesprekken en discussies.quote:Op maandag 2 april 2018 13:10 schreef Molurus het volgende:
[..]
Een belangrijk probleem is dat de aanhangers van het moderne populisme niet alleen niet zo goed het verschil tussen links en rechts begrijpen, maar dat rechtse conservatieven er somehow in geslaagd zijn om het beeld te verkopen dat xenofobie en cultuurbehoud rechtse thema's zijn.
En zo kan het dat grote groepen mensen die geen enkel belang hebben bij economisch rechts beleid zijn gaan afgeven op linkse politieke partijen.
Wilders doet ook uit alle macht z'n best om te verkopen dat de PVV een rechtse partij is, terwijl dat eigenlijk niet echt zo is. Ze zijn vrij conservatief (net als FvD), maar rechts... niet echt.
Conservatief staat rechts op de links-rechts as van progressief-conservatief. Dus als een partij op een bepaald vlak conservatief is dan is het op de progressief-conservatieve as inderdaad rechts. De PVV is op gebied van cultuurbehoud zeer conservatief en dus zeer rechts. Maar economisch is de PVV links te noemen (meer overheidsbemoeienis, meer uitgaven etc.).
Ik hoop dat je hiermee kunt leven want deze ogenschijnlijke schizofrenie is de werkelijkheid in de hedendaagse politiek.
Perfect voorbeeld van wat?quote:
Een perfect voorbeeld is die poster met die zoenende stelletjes. Omdat de gemeenschap het niet aankan doen we die posters maar niet. Is dat nou de tolerante maatschappij aan het werk? Tolerant naar de homofobie van anderen? Tolerant naar vrouwenonderdrukking? Tolerant naar godsdienstige dictatoriale eigenschappen?
Hoezo, zijn die posters verboden dan?quote:
Een perfect voorbeeld is die poster met die zoenende stelletjes. Omdat de gemeenschap het niet aankan doen we die posters maar niet. Is dat nou de tolerante maatschappij aan het werk? Tolerant naar de homofobie van anderen? Tolerant naar vrouwenonderdrukking? Tolerant naar godsdienstige dictatoriale eigenschappen?
Dat het verworvenheden zijn heeft er niets mee te maken. Het zijn progressieve standpunten t.o.v. conservatieve standpunten omtrent dezelfde onderwerpen. Als je die standpunten hebt ben je, op dat vlak, progressief.quote:Op maandag 2 april 2018 13:19 schreef Ludachrist het volgende:
[..]
Dat zijn enkele progressieve verworvenheden, maar wat is progressief zijn zelf?
Algeheel progressieve mensen zijn mensen die op elk denkbaar onderwerp een progressief standpunt innemen. Ook wel extreem-links genoemd. Die zijn niet goed bij hun paasei (net als algeheel conservatieve mensen, ook wel extreem-rechts genoemd). Komen we weer terug bij een wereld die niet zwart-wit is en het gebrek aan nuance wat bij deze mensen parten speelt.
Natuurlijk niet. Zeg ik dat?quote:
[..]
Hoezo, zijn die posters verboden dan?
Een perfect voorbeeld van tolerantie voor intolerantie; de verkeerde afweging. Van het bij het grofvuil zetten van de linkse waarden door links/D66.quote:
Als het aan (lezers van) het Reformatorisch Dagblad las wel en dat is volgens de kletsmajoor blijkbaar de schuld van links en D66.quote:
[..]
Hoezo, zijn die posters verboden dan?
Klinkt logisch.quote:
[..]
Als het aan (lezers van) het Reformatorisch Dagblad las wel en dat is volgens de kletsmajoor blijkbaar de schuld van links en D66.
Nou ja, ik vind het wel weer mooi geweest hier. Ik ga verstopeieren zoeken.
Reageer je nog op mijn vorige post?quote:
Wat een grap. We hebben het hier niet over de poster van Suitsupply, maar de posters van de vrije partnerkeuze.quote:
[..]
Als het aan (lezers van) het Reformatorisch Dagblad las wel en dat is volgens de kletsmajoor blijkbaar de schuld van links en D66.
Maar goed ook bij het reformatorisch dagblad zie je dat ze weer beginnen te stijgeren. Niet zo gek ook. Dat schijnt weer oke te zijn tegenwoordig. Links zal dan ook het eerste slachtoffer worden van haar eigen tolerantie: men gooit haar eigen glazen in. De waarden worden verwaarloosd. Het is daarom dat rechts ze heeft geadopteerd. Net als bij verwaarloosde kinderen of hondjes zie je het gebeuren: het roept woede op: DAT IS MIJN KIND. Nou dan had je het verdomme eten moeten geven en leuke kleertjes. De kinderbescherming is langsgekomen: ongeschikt. Het is daarom dat het traditionele links en rechts niet meer bestaat.
Te ongemakkelijk? Niet wegkijken hoor. Maar als je echt paaseieren gaat zoeken: veel plezierquote:Op maandag 2 april 2018 14:42 schreef Janneke141 het volgende:
[..]
Klinkt logisch.
Nou ja, ik vind het wel weer mooi geweest hier. Ik ga verstopeieren zoeken.
Nieuwe wegen wilde het in Nederland. In Denemarken zie je dat een linkse partij de idealen weer oppakt. Alleen dan kan je de voogdij over de maatschappij behouden.
Misschien dat je dan die linkse kiezer weer bij rechts vandaan krijgt.
Ik vraag me af, of het in onze politiek correcte maatschappelijke debat voor links nog mogelijk is, zich dit te realiseren.
Het onderstreepte klopt geen bal van. links-rechts en progressief-conservatief zijn twee verschillende dimensies van het politieke spectrum (en er zijn er meer). Vandaar dat ze ook in de meeste diagrammen op verschillende assen staan.quote:
[..]
Wat is het verschil tussen beide uitspraken? Conservatieve politici= wij; linkse waarden= progressieve waarden.
Klopt toch of niet?
Dat dit moet worden uitgelegd is in mijn ogen diep triest.
Zuuuucht. Je hebt economisch links en sociaal links. Dat het hier, gezien de context, om sociaal en niet om economisch links gaat, moge toch duidelijk zijn. Daarnaast is dat spectrum totaal verouderd, maar goed, helaas zal je ze toch als handvatten moeten gebruiken om de boel te duiden.quote:
[..]
Het onderstreepte klopt geen bal van. links-rechts en progressief-conservatief zijn twee verschillende dimensies van het politieke spectrum (en er zijn er meer). Vandaar dat ze ook in de meeste diagrammen op verschillende assen staan.
Dat dit moet worden uitgelegd is in mijn ogen diep triest. []
Begrijpend lezen, dat mensen er nog moeite mee hebben...
Ga je nu inhoudelijk reageren? Of moet je dan constateren dat ik gelijk heb en wil je dat niet?
Mijn hemel...quote:
[..]
Daarbij heb je meerdere links-rechts assen waardoor het al gauw door elkaar loopt in bij het definiëren in gesprekken en discussies.
Conservatief staat rechts op de links-rechts as van progressief-conservatief.
Er valt verder niet veel te reageren in een discussie waar mensen de meest basale zaken niet begrijpen. Het is alsof we proberen te praten over differentiaalvergelijkingen met mensen die elementaire algebra niet beheersen. Dat is echt compleet zinloos.quote:
[..]
Begrijpend lezen, dat mensen er nog moeite mee hebben...
Ga je nu inhoudelijk reageren?
quote:
[..]
Er valt verder niet veel te reageren in een discussie waar mensen de meest basale zaken niet begrijpen. Het is alsof we proberen te praten over differentiaalvergelijkingen met mensen die elementaire algebra niet beheersen. Dat is echt compleet zinloos.
Je wil de discussie dus niet aangaan. Ik zeg net: ik begrijp die zaken prima. Je hebt de context niet begrepen waarin ik mijn uitspraak deed. (Of doe je alsof?)Het zal allemaal wel te pijnlijk voor je zijn. Wat doe je nog op een forum zou ik zeggen. Wat laf zeg. Jezus ga je schamen.
De enige conclusie die ik kan trekken, is dat ik gelijk heb, en dat jij het niet kan opbrengen het te erkennen. Het alternatief: dat je het er niet mee eens bent, maar niks zegt, is namelijk ondenkbaar.
[ Bericht 4% gewijzigd door Mr.Major op 02-04-2018 16:13:25 ]
https://www.groene.nl/artikel/het-straatje-van-links
Alsof het artikel speciaal voor een paar mensen hier geschreven is.quote:En wie zichzelf bij de les wil houden? Die doet er goed aan in twee stappen te denken: besef allereerst dat niemand immuun is voor politiek gemotiveerd redeneren, dus ook linkse en ook gematigde denkers niet. Neem vervolgens een extra kritische houding aan ten opzichte van de feiten en experts die je geneigd bent te omarmen, en stel je juist meer open ten opzichte van feiten waarvan je haren overeind gaan staan. En wie op het punt staat er in het debat weer eens vol in te vliegen, kan even bij zichzelf te rade gaan: is alleen die ander blind voor de feiten, of hebben er twee boter op het hoofd?
Niks mis mee om je als partij regelmatig af te vragen of je nog wel bestaansrecht hebt of nodig bent. Ben er helemaal niet blij mee dat Pechtold de partij in leven heeft gehouden en er dit gladde, goed lopende gedrocht van heeft gemaakt wat qua idealen in sommige opzichten haaks staat op waar het eerst voor stond. Had D66 zichzelf maar opgeheven...quote:
[..]
Je hebt de transformatie bij D66 gemist? Die partij is opgericht met de grootste ideologische plannen en hun hele kernidee was dat ze zich constant moesten afvragen of ze als partij nog wel nodig waren. Dat kostte ze uiteindelijk bijna de kop. Gelukkig voor hen was daar toen Alexander Pechtold die de partij heeft omgevormd naar de efficiënte PR-machine die het nu is.
De verandering van D66 symboliseert de veranderingen in het gedrag van politieke partijen wat betreft hun verantwoording naar de kiezer toe. Vroeger was het praten in dubbelzinnigheden, complex en abstract blijven zodat niemand je echt ergens op kon vastpinnen. Tegenwoordig moet je als politicus vooral veinzen dat er geen enkel probleem is, schone schijn ophouden etc.
De samenleving is de afgelopen eeuw sterk geëgaliseerd, en kiezers zitten veel directer op de macht dan vroeger het geval was (niet dat ze daardoor noodzakelijkerwijs ook meer invloed hebben). Ook hebben kiezers veel meer breekpunten dan vroeger het geval was en eisen het maximale resultaat aan de onderhandelingstafel. Ondanks dat ze zelf vaak totaal geen idee hebben hoe dat spel gespeeld wordt. Als je als politicus dan gaat zeggen dat je ergens een compromis voor hebt gesloten lopen je kiezers bij je weg, méér nog dan wanneer je de schijn ophoudt dat het idee van je coalitiepartner gewoon jouw idee was.
Misschien heb je wel gelijk dat de huidige tactiek van D66 en ook de VVD op dit moment het beste is om stemmen te winnen en kiezers niet bij je weg te laten lopen. Maar eerlijkheid en geloofwaardigheid op de langere termijn is ook wat waard. En de kentering van wat wel en niet werkt kan op een gegeven moment ook weer omslaan. Zoals jij het omschrijft is het echt een nep en walgelijk spelletje waarvoor de kentering niet vroeg genoeg kan komen.
Één van de redenen waarom ik ook niet in de politiek zit en slechts een roepende vanaf de zijlijn ben. Soms ben ik er helemaal klaar mee en volg ik het een tijdje niet. En iets in mij wil zich er niet mij neerleggen dat het niet te veranderen is (door mij of door anderen).quote:[..]
Zeker, daarom is de politiek ook zo kut. Zeg ook nergens dat het een leuke situatie is, het is alleen naïef om te denken dat je er wat aan kunt veranderen.
Dit is inderdaad een gigantisch dilemma. Ik ben er nog steeds niet uit.quote:
[..]
Één van de redenen waarom ik ook niet in de politiek zit en slechts een roepende vanaf de zijlijn ben. Soms ben ik er helemaal klaar mee en volg ik het een tijdje niet. En iets in mij wil zich er niet bij neerleggen dat het niet te veranderen is (door mij of door anderen).
Lastig als je een democratische partij wilt zijn waarin iedere stem een mening wilt hebben.. Dan krijg je nogal een fluïde partij qua idealen.quote:
Niks mis mee om je als partij regelmatig af te vragen of je nog wel bestaansrecht hebt of nodig bent. Ben er helemaal niet blij mee dat Pechtold de partij in leven heeft gehouden en er dit gladde, goed lopende gedrocht van heeft gemaakt wat qua idealen in sommige opzichten haaks staat op waar het eerst voor stond. Had D66 zichzelf maar opgeheven...
Misschien heb je wel gelijk dat de huidige tactiek van D66 en ook de VVD op dit moment het beste is om stemmen te winnen en kiezers niet bij je weg te laten lopen. Maar eerlijkheid en geloofwaardigheid op de langere termijn is ook wat waard. En de kentering van wat wel en niet werkt kan op een gegeven moment ook weer omslaan. Zoals jij het omschrijft is het echt een nep en walgelijk spelletje waarvoor de kentering niet vroeg genoeg kan komen.
Past stiekem beter bij mij dan FvD maarja.... Succes met in de kamer komen zonder giga campagne.quote:
Sommige ouderen hebben het begrepen, een waarschuwing gekregen van de kinderbescherming: pak je waarden weer op, of het wordt aangeboden ter adoptie.
Nieuwe wegen wilde het in Nederland. In Denemarken zie je dat een linkse partij de idealen weer oppakt. Alleen dan kan je de voogdij over de maatschappij behouden.
Misschien dat je dan die linkse kiezer weer bij rechts vandaan krijgt.
Ik vraag me af, of het in onze politiek correcte maatschappelijke debat voor links nog mogelijk is, zich dit te realiseren.
Jij en Ludachrist hebben er een handje van om mensen hier op woorden te vangen en dan triomfantelijk je gelijk te claimen en je verheven voor te doen, zonder ook maar enig inhoudelijke weerlegging. Misschien kun je je idd beter focussen op wiskunde... dan is alles lekker exact en heb je geen last van je gebrek aan begrijpend lezen.quote:
[..]
Er valt verder niet veel te reageren in een discussie waar mensen de meest basale zaken niet begrijpen. Het is alsof we proberen te praten over differentiaalvergelijkingen met mensen die elementaire algebra niet beheersen. Dat is echt compleet zinloos.
Je kunt een democratische partij natuurlijk op 1001 manieren inrichten. Iedereen een stem, ten alle tijden, over alles... is onwerkbaar en onwenselijk inderdaad o.a. vanwege het behoud van je idealen. Ik denk dat het democratische gehalte binnen de meeste partijen in Nederland wel grotendeels in orde is en wat dat betreft hoeven we het wiel ook niet opnieuw uit te vinden. Maar het democratische gehalte tussen de overheid en het volk kan en moet beter. Zwitserland is een goed voorbeeld daarin.quote:
[..]
Lastig als je een democratische partij wilt zijn waarin iedere stem een mening wilt hebben.. Dan krijg je nogal een fluïde partij qua idealen.
quote:
[..]
Jij en Ludachrist hebben er een handje van om mensen hier op woorden te vangen en dan triomfantelijk je gelijk te claimen en je verheven voor te doen, zonder ook maar enig inhoudelijke weerlegging. Misschien kun je je idd beter focussen op wiskunde... dan is alles lekker exact en heb je geen last van je gebrek aan begrijpend lezen.
Dat hoor je heel veel. Dat linkse kiezers ontheemden en bij rechts zijn uitgekomen. Ook geen wenselijke ontwikkeling.quote:
[..]
Past stiekem beter bij mij dan FvD maarja.... Succes met in de kamer komen zonder giga campagne.
Het past allemaal binnen de puzzel die hierboven ook beschreven wordt. De stukjes passen maar op 1 manier in elkaar: de oude politiek is verkeerd bezig.
Je kan dat erkennen, en het proberen te veranderen. Je kan ook cynisch en sceptisch gaan lopen doen alsof alles goed gaat. Het eerste leidt tot het aanpakken van problemen, en het tweede leidt tot het vinden van een oplossing. De groep die hier komt buurten, behoort helaas niet tot de eerste groep.
Wat ik nog wel zie gebeuren, is dat bij de volgende verkiezingen op links het roer wel omgaat. En dan hebben ze dat natuurlijk helemaal zelf bedacht en oh ja dit is het nieuwe links en kijk eens hoe tolerant we nu zijn. Het herondekken van de linkse waarden.
Het zal even steken, maar ik teken ervoor. Groenlinks zal blijven bestaan, maar de PvdA, SP en in mindere mate D66 zullen verdwijnen of zich opnieuw uitvinden. Je krijgt op links 2 groepen: GL en "nieuwe wegen". Op rechts zullen de partijen ook de vleugels weer kunnen laten wapperen: het einde van de politieke correctheid is in zicht (immers die linkse partij zal niet zo worden aangevallen). Hoe D66 erin past weet ik niet zo goed. Als ze niet radicaal veranderen blijft er niks van over volgens mij. Voor een economisch rechts GL is weinig animo vermoed ik.
Dat, of het systeem blijkt wederom te star.
Ik vind het wel belangrijk dat bepaalde zaken duidelijk worden gemaakt inderdaad. Dat kan je 'op woorden vangen' noemen, ik noem het gewoon om opheldering vragen.quote:
[..]
Jij en Ludachrist hebben er een handje van om mensen hier op woorden te vangen en dan triomfantelijk je gelijk te claimen en je verheven voor te doen, zonder ook maar enig inhoudelijke weerlegging. Misschien kun je je idd beter focussen op wiskunde... dan is alles lekker exact en heb je geen last van je gebrek aan begrijpend lezen.
En als de opheldering er dan is, met je vingers in je oren blijven herhalen dat men "de basis niet eens snapt" en niet meer reageren.quote:
[..]
Ik vind het wel belangrijk dat bepaalde zaken duidelijk worden gemaakt inderdaad. Dat kan je 'op woorden vangen' noemen, ik noem het gewoon om opheldering vragen.
Om opheldering vragen. Je denkt zeker dat het nog 1 april is
Wie trapt er nog in vraag ik me dan af.Het kan inderdaad zo zijn dat je, na opheldering, uit je nek blijkt te lullen ja. Dat is verder niet mijn schuld.quote:
[..]
En als de opheldering er dan is, met je vingers in je oren blijven herhalen dat men "de basis niet eens snapt" en niet meer reageren.
Het jaarlijks aantal vluchtelingen dat zich aanmeldt voor asiel tijdens de vluchtelingencrisis en erna is niet buitensporig hoog.quote:
[..]
GL zit nu in de oppositie. Ze spelen allebei (aledrie, allemaal) toneel om de schijn van onderlinge verschil hoog te houden. Voor de volgende verkiezingen snap je. De buit van duizenden immigranten is al lang binnen joh. Daar maken zij zich geen zorgen over. Je bent erg naief.
2013: Pagina 6
https://ind.nl/en/Documents/AT_December_2013.pdf
2014: Pagina 10
https://ind.nl/en/Documents/AT_September_2014.pdf
2015: Pagina 4
https://ind.nl/en/Documents/AT_December_2015.pdf
2016: Pagina 4
https://ind.nl/en/Documents/AT_December_2016.pdf
2017: Pagina 4
https://ind.nl/en/Documents/AT_november_2017.pdf
Het hoogste aantal aanvragen was in 2015: rond de 58.000. Voor de rest zit het rond de
20.000, dus waar hebben we het over.
Zie eerdere post van Mr. Major waarom ik die sprong maak.quote:
[..]
He?
Hoe maak jij die sprong dat FvD hetzelfde zou zijn als die andere partijen.
De politiek heeft een groot aantal dimensies. De twee belangrijkste daarvan, daarom worden ze ook zo vaak genoemd, zijn:
1) links-rechts
2) progressief-conservatief.
Links betekent: een grote overheid, die veel taken op zich neemt. De verzorgingsstaat is daarmee een typisch links thema. Dit kost natuurlijk geld, en daarmee zijn hoge belastingen een typische eigenschap van links beleid.
Rechts betekent het tegenovergestelde daarvan: een kleine overheid, en zo veel mogelijk overlaten aan het volk en de markt. Dit kost de overheid zelf natuurlijk minder geld, en daarmee zijn de belastingen relatief laag.
Progressief beleid betekent: ontwikkelen en niet bang zijn voor verandering. We leven in een wereld die snel verandert, en dat betekent dat op de oude voet doorgaan niet altijd even handig is.
Conservatief betekent: het woord zegt het al, behoudend. Wat kenmerkend is voor conservatieven is een zekere angst voor verandering. En die angst is overigens niet a priori onterecht, een maatschappij die te snel verandert kan potentieel te maken krijgen met diverse problemen waarmee we eenvoudig niet voldoende ervaring hebben en waarvan de uitwerking lastig is te overzien.
Let op: deze twee dimensies hebben helemaal niets met elkaar te maken. Het is ook geen 'ouderwetse uitleg' van deze begrippen. Het is gewoon wat deze begrippen betekenen en altijd betekend hebben. Deze definities gaan net zo min met hun tijd mee als elementaire algebra. Het is gewoon wat het is.
Dan is er nog een aspect, een 3e dimensie, die somehow vaak (ten onrechte) wordt gekoppeld aan links vs rechts. En dat is immigratie en cultuur. Nu zou je met enige fantasie, want dat is daarvoor wel nodig, kunnen zeggen dat conservatisme van nature goed samengaat met met tegen immigratie zijn. Die fantasie is nodig, omdat immigratie van alle tijden is. Immigratie is niet iets nieuws. Vermenging van culturen is niet iets nieuws. Wanneer Baudet stelt dat Europa altijd blank is geweest dan kletst ie grotendeels uit zijn nek. (En dan vergeet ik nog maar even dat het met name partijen als CDA en VVD zijn geweest die de multiculturele samenleving na de 2e wereldoorlog hebben vormgegeven. Waar het idee vandaan komt dat links hiervoor verantwoordelijk zou zijn... slim stukje politieke marketing, meer is het niet.)
En zoals de cijfers van buurtzwaan hierboven ook illustreren: er is ook geen plotselinge toename van immigratie. Ja, we hebben even een piekje gehad in 2015. Niet toevallig was dat ten tijde van het hoogtepunt van het conflict in Syrie. Maar somehow weten populisten als Baudet dat te vertalen in hetzelfde soort angstbeeld waar Fortuyn al meer dan 15 jaar geleden mee kwam. (Om de bekende man met de snor maar niet te noemen.)
Kortom: immigratie, moslims, etc, zijn niks nieuws. Het zijn ook geen problemen waarmee wij kampen, en bovenal hebben ze niets te maken met links vs rechts of progressief vs conservatief. Het is een totale hersenloze non-discussie.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 02-04-2018 18:49:10 ]
Mooi verhaal hoor en het klopt ook wel. Maar hier sla je de plank toch echt behoorlijk mis wat mij betreft. Er is wel degelijk meer 'immigratie', ik zou het niet zo willen noemen maar goed, dan pakweg 10 jaar geleden. Zelfs Jesse klaver zegt en vindt dat ''90 procent op die bootjes geen vluchtelingen zijn maar immigranten''. Er is wat dat betreft wel degelijk een heel groot probleem.quote:
En zoals de cijfers van buurtzwaan hierboven ook illustreren: er is ook geen plotselinge toename van immigratie. Ja, we hebben even een piekje gehad in 2015. Niet toevallig was dat ten tijde van het hoogtepunt van het conflict in Syrie. Maar somehow weten populisten als Baudet dat te vertalen in hetzelfde soort angstbeeld waar Fortuyn al meer dan 15 jaar geleden mee kwam. (Om de bekende man met de snor maar niet te noemen.)
Kortom: immigratie, moslims, etc, zijn niks nieuws. Het zijn ook geen problemen waarmee wij kampen, en bovenal hebben ze niets te maken met links vs rechts of progressief vs conservatief. Het is een totale hersenloze non-discussie.
Graag hoor ik in dat geval waarom.quote:Op maandag 2 april 2018 17:57 schreef Ludachrist het volgende:
[..]
Het kan inderdaad zo zijn dat je, na opheldering, uit je nek blijkt te lullen ja. Dat is verder niet mijn schuld.
En wie heeft dit ontkent? Niemand. Gefeliciteerd. Je hebt tijd besteed aan het uiteenzetten van een open deur. Je hebt bovendien de helft van die deur niet uitgetekend. Zo bevat rechts wel meer dan "een kleine overheid". Als je werkelijk denkt dat iemand in dit politieke forum dat niet begrijpt, dan weet je niet wie je tegenover je hebt.quote:
Ok, toch maar even wat begripsdefinities. Ik heb het gevoel dat dit nodig is.
De politiek heeft een groot aantal dimensies. De twee belangrijkste daarvan, daarom worden ze ook zo vaak genoemd, zijn:
1) links-rechts
2) progressief-conservatief.
Links betekent: een grote overheid, die veel taken op zich neemt. De verzorgingsstaat is daarmee een typisch links thema. Dit kost natuurlijk geld, en daarmee zijn hoge belastingen een typische eigenschap van links beleid.
Rechts betekent het tegenovergestelde daarvan: een kleine overheid, en zo veel mogelijk overlaten aan het volk en de markt. Dit kost de overheid zelf natuurlijk minder geld, en daarmee zijn de belastingen relatief laag.
Progressief beleid betekent: ontwikkelen en niet bang zijn voor verandering. We leven in een wereld die snel verandert, en dat betekent dat op de oude voet doorgaan niet altijd even handig is.
Conservatief betekent: het woord zegt het al, behoudend. Wat kenmerkend is voor conservatieven is een zekere angst voor verandering. En die angst is overigens niet a priori onterecht, een maatschappij die te snel verandert kan potentieel te maken krijgen met diverse problemen waarmee we eenvoudig niet voldoende ervaring hebben en waarvan de uitwerking lastig is te overzien.
Nieuwsflits: conservatief en sociaalrechts, en progressief en sociaal links, zijn synoniemen. Dan komen we ook op wat hieronder staat.
Ze hebben wel degelijk met elkaar te maken. Dat wil niet zeggen dat ze hetzelfde zijn, maar binnen ons systeem zijn ze belangrijk (geweest). Er is van oudsher een correlatie geweest tussen sociaal links en economisch links en sociaal rechts en economisch rechts. Echter is de vraag of deze traditionele correlatie, of onderverdeling, nog wel recht doet aan de huidige problematiek.quote:Let op: deze twee dimensies hebben helemaal niets met elkaar te maken. Het is ook geen 'ouderwetse uitleg' van deze begrippen. Het is gewoon wat deze begrippen betekenen en altijd betekend hebben. Deze definities gaan net zo min met hun tijd mee als elementaire algebra. Het is gewoon wat het is.
Ik denk het niet.
Dan komen we hier. Waar moet ik beginnen. Bij de eerste zinnen dan maar gewoon. Of conservatisme en anti-immigratie al dan niet aan elkaar zijn verbonden. Ik denk het wel in die zin, dat zij niet tegen elke vorm van immigratie zijn, maar per definitie wel tegen immigratie met sociaal-culturele gevolgen.quote:
Dan is er nog een aspect, een 3e dimensie, die somehow vaak (ten onrechte) wordt gekoppeld aan links vs rechts. En dat is immigratie en cultuur. Nu zou je met enige fantasie, want dat is daarvoor wel nodig, kunnen zeggen dat conservatisme van nature goed samengaat met met tegen immigratie zijn. Die fantasie is nodig, omdat immigratie van alle tijden is. Immigratie is niet iets nieuws. Vermenging van culturen is niet iets nieuws. Wanneer Baudet stelt dat Europa altijd blank is geweest dan kletst ie grotendeels uit zijn nek.
(En dan vergeet ik nog maar even dat het met name partijen als CDA en VVD zijn geweest die de multiculturele samenleving na de 2e wereldoorlog hebben vormgegeven. Waar het idee vandaan komt dat links hiervoor verantwoordelijk zou zijn... slim stukje politieke marketing, meer is het niet.)
En zoals de cijfers van buurtzwaan hierboven ook illustreren: er is ook geen plotselinge toename van immigratie. Ja, we hebben even een piekje gehad in 2015. Niet toevallig was dat ten tijde van het hoogtepunt van het conflict in Syrie. Maar somehow weten populisten als Baudet dat te vertalen in hetzelfde soort angstbeeld waar Fortuyn al meer dan 15 jaar geleden mee kwam. (Om de bekende man met de snor maar niet te noemen.)
Kortom: immigratie, moslims, etc, zijn niks nieuws. Het zijn ook geen problemen waarmee wij kampen, en bovenal hebben ze niets te maken met links vs rechts of progressief vs conservatief. Het is een totale hersenloze non-discussie.
De koppeling met links en rechts op zowel economisch als sociaal vlak is natuurlijk terecht. Immigratie en integratie hebben zowel een economisch als een sociaal aspect. Daarmee is dit geen op zichzelf staande politieke gebeurtenis, maar een die onlosmakelijk is verbonden met danwel invloed heeft op de ideologieën van het politieke assenstelsel.
Wat Baudet zegt: dat Europa altijd blank is geweest; dat klopt natuurlijk als een bus. Tenzij je teruggaat naar voor de romeinse tijd is het overgrote deel van de Europese bevolking blank geweest. Sterker nog: de blanke bevolking is hier geëvolueerd, nadat andere volkeren naar Europa toe zijn gemigreerd. Dat zij geevolueerd zijn, wil niet zeggen dat dit beter zou zijn. Evolutie betekent niet verbetering, het betekent aanpassing. De hoeveelheid melanocyten in de huid is afgenomen aangezien bescherming tegen de zon van de evenaar niet meer nodig was, en men in regenachtig klimaat efficienter vitamine D moest kunnen. produceren.
Wat je tussen haakjes zet, dat klopt. Dat is ook geen nieuwe informatie.
Natuurlijk is er wel een toename in immigratie. Niet in de laatste weken inderdaad, maar dat zegt ook niemand. Het is naoorlogse politiek geweest, waarvan we de gevolgen nu nog steeds ondervinden, en blijven ondervinden. Omdat er 40 jaar geleden iets in gang is gezet, is geen reden om dan te stellen dat het altijd al zo is geweest. Voor de 2e wereldoorlog is de hoeveelheid immigratie significant minder geweest. Er zijn ook gigantische verschillen aan te wijzen tussen de manier waarop men vroeger met immigratie is omgegaan, en hoe men dat nu doet. Digitalisering, globalisering, progressiviteit, dit alles heeft gigantische gevolgen gehad voor de manier waarop men met immigratie om is gegaan, en welke gevolgen immigratie dus gehad heeft op de maatschappij.
Daarnaast kunnen we natuurlijk van het verleden leren, om de integratie van nu beter te laten verlopen. Jij lijkt (ik vul niks voor je in) te willen zeggen: het gebeurde vroeger, dus kunnen we het nu ook doen, en dat hoeft ook niet op een andere manier want het ging allemaal prima. Ik bestrijd dat.
Immigratie en integratie zijn dus wel iets nieuws, tenzij je als een bijziende kip niet meer dan 10 jaar naar het verleden wil kijken. Immigratie en vooral integratiepolitiek strekt zich echter uit over meerdere generaties (er wordt gesproken over problematiek in de 3e generatie), en dient dan ook binnen die termijnen te worden beoordeeld. Binnen die termijn is immigratie en integratie nog steeds nieuw (maar niet spliksplinternieuw). De manier waarop we nu met die vraagstukken omgaan, wie er komen en op welke manier zij weer met ons omgaan (zie bijv. het internet) is wel spliksplinternieuw. Die bijziende instelling die jij hier uit geforceerde politieke motivatie dus aangaat, is een onterechte.
[ Bericht 2% gewijzigd door Mr.Major op 02-04-2018 20:31:12 ]
Ik ben van mening, en met mij velen, dat hierin de traditionele rolverdeling niet meer van toepassing is. Ik zeg niet dat dit altijd star is geweest (zoals bijv. wat jij tussen haakjes hebt aangegeven: vroeger was juist economisch rechts voor immigratie) Ik zeg, dat de manier waarop wij er nú naar kijken niet meer klopt. Zoals Halsema aangeeft: rechts heeft onze waarden gekaapt.
De huidige maatschappelijke vraagstukken zijn niet binnen het traditionele links en rechts te drukken. Dat zou namelijk betekenen dat ofwel rechts tegen de EU zou zijn, aangezien er een extra bestuurslaag ingebouwd wordt, ofwel zij zijn juist een voorstander, omdat zij dan de rol van de Nederlandse overheid (en andere overheden in Europa) kunnen verkleinen.
Ook voor de sociaaleconomische as, kan je uiteenzetten dat deze rolverdeling geen antwoord of richting meer geeft aan de houding t.o.v. de huidige politieke vraagstukken en problemen.
Halsema heeft dit dus gedaan voor de progressieve waarden. Zij constateert dat terwijl sociaallinks Nederland deze is kwijtgeraakt, sociaalrechts deze heeft overgenomen (gekaapt of geadopteerd afhankelijk van waar je sympathie ligt). En waarom: omdat de huidige as geen recht doet aan de problematiek die er nu wodt besproken.
Uiteindelijk blijven er dus 3 (zo zie ik het) hoofdonderwerpen over, waarbij je niet meer bij links rechts (beide dimensies) ten rade kan gaan wat een bepaalde partij erover zal vinden. Dat zijn economie en klimaat (hier is de economische as nog wel degelijk van toepassing, maar klimaat gooit wel een hoop roet -hehe- in het eten) immigratie, integratie en cultuur, en het vraagstuk m.b.t. soevereiniteit vs. globalisering.
Vroeger is het assenstelsel zo getekend, omdat de politieke vraagstukken langs deze assen konden worden gelegd. Tegenwoordig heeft de politiek te maken met hele andere vraagstukken, waarbij deze assen geen antwoord of richting meer geven. Om die reden moet er dus een nieuwe indeling worden gemaakt.
[ Bericht 47% gewijzigd door Mr.Major op 02-04-2018 20:37:32 ]
Ik weet niet of je kan optellen, en vermenigvuldigen naar aantal nakomelingen en nagestuurde familieleden, maar dan kom je op een aanzienlijk aandeel in Nederland. Als je dan ook nog eens kan extrapoleren naar de toekomst kom je tot de conclusie dat het best wel ergens over gaat. Niet zo vreemd allemaal, want deze mensen zijn geen zeldzame vogels die je heel af en toe eens kan spotten met een verrekijker.quote:
[..]
Het jaarlijks aantal vluchtelingen dat zich aanmeldt voor asiel tijdens de vluchtelingencrisis en erna is niet buitensporig hoog.
2013: Pagina 6
https://ind.nl/en/Documents/AT_December_2013.pdf
2014: Pagina 10
https://ind.nl/en/Documents/AT_September_2014.pdf
2015: Pagina 4
https://ind.nl/en/Documents/AT_December_2015.pdf
2016: Pagina 4
https://ind.nl/en/Documents/AT_December_2016.pdf
2017: Pagina 4
https://ind.nl/en/Documents/AT_november_2017.pdf
Het hoogste aantal aanvragen was in 2015: rond de 58.000. Voor de rest zit het rond de
20.000, dus waar hebben we het over.
[..]
Zie eerdere post van Mr. Major waarom ik die sprong maak.
Iets van 3 miljoen ofzo? Waarvan 2 miljoen van niet westerse afkomst? Op dit moment.
http://statline.cbs.nl/St(...)G5,T,G3,G2,G4&STB=G1
Jup. En als je dan de geboortecijfers erbij zou pakken, dan is het over een jaartje of 20 een groter aandeel dan 12,5% (2/16x100) nu.
[ Bericht 2% gewijzigd door Mr.Major op 02-04-2018 21:07:03 ]
Nagestuurde familie zijn bij het totaal inbegrepen ......quote:
[..]
Ik weet niet of je kan optellen, en vermenigvuldigen naar aantal nakomelingen en nagestuurde familieleden, maar dan kom je op een aanzienlijk aandeel in Nederland. Als je dan ook nog eens kan extrapoleren naar de toekomst kom je tot de conclusie dat het best wel ergens over gaat. Niet zo vreemd allemaal, want deze mensen zijn geen zeldzame vogels die je heel af en toe eens kan spotten met een verrekijker.
Iets van 3 miljoen ofzo? Waarvan 2 miljoen van niet westerse afkomst? Op dit moment.
http://statline.cbs.nl/St(...)G5,T,G3,G2,G4&STB=G1
Jup. En als je dan de geboortecijfers erbij zou pakken, dan is het over een jaartje of 20 een groter aandeel dan 12,5% nu.
En het is ook niet zo dat we in een gesegregeerde maatschappij leven waarin elk ras slechts huwt met zijn eigen ras.
[ Bericht 2% gewijzigd door Buurtzwaan op 02-04-2018 21:35:49 ]
Als ze zijn nagestuurd wel, maar ik denk dat dat voor de laatste jaren nog niet het geval is geweest. Maar goed dat gaat het gigantische verschil ook niet maken natuurlijk. Die 20.000 per jaar geeft wel een ander beeld dan de 2.000.000 waar we het nu over hebben.quote:
[..]
Nagestuurde familie zijn bij het totaal inbegrepen ......
En het is ook niet zo dat we in een gesegregeerde maatschappij leven waarin elke ras slechts huwt met zijn eigen ras.
Nee, maar vaak is dat wel zo. Ook is het niet zo dat de cultuur van nieuwe Nederlanders niet ook invloed kan hebben op de Nederlanders die er al langer zijn.
Dit klopt niet helemaal. De termen links en rechts stammen immers uit de Franse Revolutie, waar ze bedoeld werden om enerzijds progressieven en anderzijds conservatieven mee aan te duiden. Die zaten links en rechts in de Assemblée. Pas na de 2e Wereldoorlog werden sociaal-economische posities, dus ook de kleinere overheid op rechts, de kwesties die links en rechts van elkaar scheidden.quote:
In Nederland heeft links ook nog jarenlang 'niet-confessioneel' betekend trouwens, en daar stond rechts tegenover als verzameling confessionele partijen. Het zijn wat mij betreft geen statische begrippen.
Nee hoor. Zit afgelopen jaren op de 30.000.quote:
[..]
Nagestuurde familie zijn bij het totaal inbegrepen ......
https://www.cbs.nl/nl-nl/(...)ers-als-asielzoekers
Sinds 2014 hoeven nareizende gezinsleden geen asielverzoek meer in te dienen.
quote:Nareizigers: verblijfsvergunning zonder asielverzoek
Sinds eind maart 2014 hoeven nareizende gezinsleden geen asielverzoek meer in te dienen, maar krijgen zij direct een asielvergunning. Zonder deze wijziging in de asieldefinitie zou het aantal asielverzoeken 4 duizend hoger zijn geweest. Voorheen doorliepen deze nareizigers de normale asielprocedure en werden ze bij het totaal asielverzoeken geteld.
Waar hebben we het over ????quote:
Het jaarlijks aantal vluchtelingen dat zich aanmeldt voor asiel tijdens de vluchtelingencrisis en erna is niet buitensporig hoog.
2013: Pagina 6
https://ind.nl/en/Documents/AT_December_2013.pdf
2014: Pagina 10
https://ind.nl/en/Documents/AT_September_2014.pdf
2015: Pagina 4
https://ind.nl/en/Documents/AT_December_2015.pdf
2016: Pagina 4
https://ind.nl/en/Documents/AT_December_2016.pdf
2017: Pagina 4
https://ind.nl/en/Documents/AT_november_2017.pdf
Het hoogste aantal aanvragen was in 2015: rond de 58.000. Voor de rest zit het rond de
20.000, dus waar hebben we het over.
20.000 per jaar, dat is het inwonertal van een kleine stad of redelijk groot dorp.
Ik vind dat nogal wat, zeker aangezien ze van ver komen en er in geen duizenden km's om Nederland heen een oorlogs of crisisgebied is.
Daar komt natuurlijk nog gezingshereniging bij....
Al deze mensen krijgen opvang en gratis geld, en aangezien ze niet geselecteerd worden op hun kwaliteiten voor de arbeidsmarkt hebben ze daar ook weinig kans en blijft het grootste deel nog jaren in een uitkering zitten.
Oh god, krijgen we dat gezeur weer "immigratie is van alle tijden"quote:
Dan is er nog een aspect, een 3e dimensie, die somehow vaak (ten onrechte) wordt gekoppeld aan links vs rechts. En dat is immigratie en cultuur. Nu zou je met enige fantasie, want dat is daarvoor wel nodig, kunnen zeggen dat conservatisme van nature goed samengaat met met tegen immigratie zijn. Die fantasie is nodig, omdat immigratie van alle tijden is. Immigratie is niet iets nieuws. Vermenging van culturen is niet iets nieuws.
Zo veel immigratie als in de laatste 70 jaar in er nooit geweest.
En je kunt de tijden ook niet met elkaar vergelijken, als je 160 jaar geleden als Duitser aankwam in Nederland dan kon je niet je hand ophouden en om een uitkering vragen hoor.....
Leg dit eens uit ?quote:Wanneer Baudet stelt dat Europa altijd blank is geweest dan kletst ie grotendeels uit zijn nek.
Of ga je nu de migratie van Afrikanen die zich uitspreiden over Eurazie tienduizenden jaren geleden erbij halen ?
Of de volksverhuizingen na de Romeinse tijd ?
Want dat slaat natuurlijk nergens op als je dat als argument gebruikt
De officiele gastarbeider programma's eindigden in iets van 1973, toen waren er enige tienduizenden Turken en Marokkanen.quote:(En dan vergeet ik nog maar even dat het met name partijen als CDA en VVD zijn geweest die de multiculturele samenleving na de 2e wereldoorlog hebben vormgegeven. Waar het idee vandaan komt dat links hiervoor verantwoordelijk zou zijn... slim stukje politieke marketing, meer is het niet.)
Zo,n beetje alle pogingen daarna om de immigratie in te perken en bijvoorbeel grenzen te stellen aan importbruidjes of een minimumgrens te stellen voor het inkomen van een partner die uit het buitenland werd gehaald werden getorpedeerd door de linkse partijen, want: zielig en discriminatie
Welke man met een snor ? Jan Marijnissen ?quote:En zoals de cijfers van buurtzwaan hierboven ook illustreren: er is ook geen plotselinge toename van immigratie. Ja, we hebben even een piekje gehad in 2015. Niet toevallig was dat ten tijde van het hoogtepunt van het conflict in Syrie. Maar somehow weten populisten als Baudet dat te vertalen in hetzelfde soort angstbeeld waar Fortuyn al meer dan 15 jaar geleden mee kwam. (Om de bekende man met de snor maar niet te noemen.)
Geen problemen met immigratie en moslimsquote:Kortom: immigratie, moslims, etc, zijn niks nieuws. Het zijn ook geen problemen waarmee wij kampen,
Kerel, in wat voor bubbel leef jij, deze 2 zaken staan al decennia op de politieke agenda, en zowel linkse als rechtse politici doen daar vaak harde uitspraken over
Het is helemaal geen hersenloze discussie, immigratie is een van de belangrijkste vraagstukken van de afgelopen decennia, en partijen worden er soms zwaar voor afgestraft bij de verkiezingen als ze verkeerde beslissingen nemen op dit gebied.quote:en bovenal hebben ze niets te maken met links vs rechts of progressief vs conservatief. Het is een totale hersenloze non-discussie.
[ Bericht 0% gewijzigd door bluemoon23 op 03-04-2018 15:34:53 ]
https://www.referendumovereenwet.nl/wetten/33506
Ik las laatst in de krant dat ongeveer tussen de 25% en 30% van de mensen economisch links is maar sociaal conservatief. Die mensen hebben niet echt een partij, er ligt een groot gat voor zo'n partij.quote:
Ok, toch maar even wat begripsdefinities. Ik heb het gevoel dat dit nodig is.
De politiek heeft een groot aantal dimensies. De twee belangrijkste daarvan, daarom worden ze ook zo vaak genoemd, zijn:
1) links-rechts
2) progressief-conservatief.
Links betekent: een grote overheid, die veel taken op zich neemt. De verzorgingsstaat is daarmee een typisch links thema. Dit kost natuurlijk geld, en daarmee zijn hoge belastingen een typische eigenschap van links beleid.
Rechts betekent het tegenovergestelde daarvan: een kleine overheid, en zo veel mogelijk overlaten aan het volk en de markt. Dit kost de overheid zelf natuurlijk minder geld, en daarmee zijn de belastingen relatief laag.
Progressief beleid betekent: ontwikkelen en niet bang zijn voor verandering. We leven in een wereld die snel verandert, en dat betekent dat op de oude voet doorgaan niet altijd even handig is.
Conservatief betekent: het woord zegt het al, behoudend. Wat kenmerkend is voor conservatieven is een zekere angst voor verandering. En die angst is overigens niet a priori onterecht, een maatschappij die te snel verandert kan potentieel te maken krijgen met diverse problemen waarmee we eenvoudig niet voldoende ervaring hebben en waarvan de uitwerking lastig is te overzien.
Let op: deze twee dimensies hebben helemaal niets met elkaar te maken. Het is ook geen 'ouderwetse uitleg' van deze begrippen. Het is gewoon wat deze begrippen betekenen en altijd betekend hebben. Deze definities gaan net zo min met hun tijd mee als elementaire algebra. Het is gewoon wat het is.
Dan is er nog een aspect, een 3e dimensie, die somehow vaak (ten onrechte) wordt gekoppeld aan links vs rechts. En dat is immigratie en cultuur. Nu zou je met enige fantasie, want dat is daarvoor wel nodig, kunnen zeggen dat conservatisme van nature goed samengaat met met tegen immigratie zijn. Die fantasie is nodig, omdat immigratie van alle tijden is. Immigratie is niet iets nieuws. Vermenging van culturen is niet iets nieuws. Wanneer Baudet stelt dat Europa altijd blank is geweest dan kletst ie grotendeels uit zijn nek. (En dan vergeet ik nog maar even dat het met name partijen als CDA en VVD zijn geweest die de multiculturele samenleving na de 2e wereldoorlog hebben vormgegeven. Waar het idee vandaan komt dat links hiervoor verantwoordelijk zou zijn... slim stukje politieke marketing, meer is het niet.)
En zoals de cijfers van buurtzwaan hierboven ook illustreren: er is ook geen plotselinge toename van immigratie. Ja, we hebben even een piekje gehad in 2015. Niet toevallig was dat ten tijde van het hoogtepunt van het conflict in Syrie. Maar somehow weten populisten als Baudet dat te vertalen in hetzelfde soort angstbeeld waar Fortuyn al meer dan 15 jaar geleden mee kwam. (Om de bekende man met de snor maar niet te noemen.)
Kortom: immigratie, moslims, etc, zijn niks nieuws. Het zijn ook geen problemen waarmee wij kampen, en bovenal hebben ze niets te maken met links vs rechts of progressief vs conservatief. Het is een totale hersenloze non-discussie.
Dat mag niet want dan stem je letterlijk op Hitler enzoquote:
[..]
Ik las laatst in de krant dat ongeveer tussen de 25% en 30% van de mensen economisch links is maar sociaal conservatief. Die mensen hebben niet echt een partij, er ligt een groot gat voor zo'n partij.
Eigenlijk valt het best tegen dat slechts zo weinig mensen economisch links zijn. Economisch rechts is namelijk geld overhevelen van werknemers naar bedrijven. Het aandeel van de publieke middelen dat door de burgers wordt opgehoest stijgt gestaag terwijl bedrijven steeds minder gaan bijdragen. Ook worden onder economisch rechts beleid de rechten van de werkenden steeds verder afgebroken.quote:
[..]
Ik las laatst in de krant dat ongeveer tussen de 25% en 30% van de mensen economisch links is maar sociaal conservatief. Die mensen hebben niet echt een partij, er ligt een groot gat voor zo'n partij.
quote:
[..]
Ik las laatst in de krant dat ongeveer tussen de 25% en 30% van de mensen economisch links is maar sociaal conservatief. Die mensen hebben niet echt een partij, er ligt een groot gat voor zo'n partij.
PVV stemt consequent mee met de vvd, maar goed...quote:
Dat hoeft de achterban niet te weten. Het programma zelf is economisch behoorlijk links, tenzij je per ongeluk een moslim bent natuurlijk.quote:
[..]
PVV stemt consequent mee met de vvd, maar goed...
Een soort nieuwe wegen maar dan goed geleid maakt dus een kans.quote:
Nee je moet het lezen als tussen de 25% en 30% is economisch links en sociaal rechts tegelijk.quote:
[..]
Eigenlijk valt het best tegen dat slechts zo weinig mensen economisch links zijn. Economisch rechts is namelijk geld overhevelen van werknemers naar bedrijven. Het aandeel van de publieke middelen dat door de burgers wordt opgehoest stijgt gestaag terwijl bedrijven steeds minder gaan bijdragen. Ook worden onder economisch rechts beleid de rechten van de werkenden steeds verder afgebroken.
Deze gegevens zijn wel uit 2012, kijken of ik nieuwere kan vinden.
Gesproken als een werknemerquote:
[..]
Eigenlijk valt het best tegen dat slechts zo weinig mensen economisch links zijn. Economisch rechts is namelijk geld overhevelen van werknemers naar bedrijven. Het aandeel van de publieke middelen dat door de burgers wordt opgehoest stijgt gestaag terwijl bedrijven steeds minder gaan bijdragen. Ook worden onder economisch rechts beleid de rechten van de werkenden steeds verder afgebroken.
De SP?quote:
[..]
Ik las laatst in de krant dat ongeveer tussen de 25% en 30% van de mensen economisch links is maar sociaal conservatief. Die mensen hebben niet echt een partij, er ligt een groot gat voor zo'n partij.
Nee meer een partij economisch PvdA en sociaal cultureel CDA/VVDquote:
Niet gevreesd. Het partijenkartel heeft al die stemmers al gedekt. Van conservatief-rechts via groen-liberaal of sociaal tot christen. Maar het blijft dus altijd een weggegooide stem.quote:
[..]
Nee meer een partij economisch PvdA en sociaal cultureel CDA/VVD
Dus er zijn grofweg 15 zetels te vinden op progressief-rechts? Interessant.quote:
[ afbeelding ]
Deze gegevens zijn wel uit 2012, kijken of ik nieuwere kan vinden.
Jammer dat daar niemand in springt. Ik zou me daar waarschijnlijk vrij aardig thuisvoelen.
Welkom bij het FvD dan maar, de progressief-rechtse partij van Nederland.quote:
[..]
Dus er zijn grofweg 15 zetels te vinden op progressief-rechts? Interessant.
Jammer dat daar niemand in springt. Ik zou me daar waarschijnlijk vrij aardig thuisvoelen.
Je hebt D66 toch al?quote:
[..]
Dus er zijn grofweg 15 zetels te vinden op progressief-rechts? Interessant.
Jammer dat daar niemand in springt. Ik zou me daar waarschijnlijk vrij aardig thuisvoelen.
FvD is economisch rechts en sociaal-cultureel een mix van libertarisme en conservatisme.quote:
[..]
Welkom bij het FvD dan maar, de progressief-rechtse partij van Nederland.
Ja. dat is het grote gat in de electorale markt. Wel meteen de lastigste doelgroep om te bedienen.quote:
[..]
Ik las laatst in de krant dat ongeveer tussen de 25% en 30% van de mensen economisch links is maar sociaal conservatief. Die mensen hebben niet echt een partij, er ligt een groot gat voor zo'n partij.
Het zijn mensen die graag willen dat er veel sociale huurwoningen zijn maar dat die niet vergeven worden aan buitenlanders. Als politieke partij is het relatief lastig om daar op in te spelen, al is het maar omdat dergelijk beleid juridisch niet mogelijk is. De PVV - als rechtse volkspartij - doet het, maar die partij hoeft dan ook geen beleid te leveren.
PVV is voor veel mensen in die hoek sociaal-cultureel te radicaal rechts ( sluiten moskeeën en verbieden koran etc. ) en ze komen vaak qua manier van praten nogal tokkie over.quote:
[..]
Ja. dat is het grote gat in de electorale markt. Wel meteen de lastigste doelgroep om te bedienen.
Het zijn mensen die graag willen dat er veel sociale huurwoningen zijn maar dat die niet vergeven worden aan buitenlanders. Als politieke partij is het relatief lastig om daar op in te spelen, al is het maar omdat dergelijk beleid juridisch niet mogelijk is. De PVV - als rechtse volkspartij - doet het, maar die partij hoeft dan ook geen beleid te leveren.
Nou... Die vind ik eerlijk gezegd nogal halfzacht.quote:
Ze zijn ook nogal tokkie. Wilders heeft al van het begin af aan zijn politici uit volksbuurten gehaald. Dat was een bewuste keuze.quote:
[..]
PVV is voor veel mensen in die hoek sociaal-cultureel te radicaal rechts ( sluiten moskeeën en verbieden koran etc. ) en ze komen vaak qua manier van praten nogal tokkie over.
De PVV spreekt die groep kiezers aan, maar weet ze niet duurzaam te binden. Theoretisch zou een nieuwe partij daar op in kunnen springen. Dat zoiets de afgelopen tien jaar nog niet gebeurd is (Nieuwe Wegen probeerde het wel) is veelzeggend.
Dat is FvD toch?quote:
[..]
Ze zijn ook nogal tokkie. Wilders heeft al van het begin af aan zijn politici uit volksbuurten gehaald. Dat was een bewuste keuze.
De PVV spreekt die groep kiezers aan, maar weet ze niet duurzaam te binden. Theoretisch zou een nieuwe partij daar op in kunnen springen. Dat zoiets de afgelopen tien jaar nog niet gebeurd is (Nieuwe Wegen probeerde het wel) is veelzeggend.
Nee, het FvD is rechts-progressief heb ik geleerd.quote:
Hm. Dat heb ik gemist. Wat was er ook alweer zo progressief aan?quote:
[..]
Nee, het FvD is rechts-progressief heb ik geleerd.
Een open en tolerante samenleving waar mensen niet belemmerd worden door regels.quote:
[..]
Hm. Dat heb ik gemist. Wat was er ook alweer zo progressief aan?
Tenminste, zoiets. Mr.Major heeft het op pagina 1 van dit topic en in het vorige topic geduid.
O, wauw. Dat weten ze best goed te verbergen dan.quote:
[..]
Een open en tolerante samenleving waar mensen niet belemmerd worden door regels.
Tenminste, zoiets. Mr.Major heeft het op pagina 1 van dit topic en in het vorige topic geduid.
Oh, en behalve als je Ollongren heet natuurlijk, of het in je hoofd haalt om de profeet Baudet te demoniseren.
Kritiek gebaseerd op feiten is natuurlijk precies hetzelfde als continu verzonnen shit herhalen. Koekoek.quote:Op dinsdag 3 april 2018 17:01 schreef Molurus het volgende:
Open en tolerant en niet belemmerd door regels, behalve als je een moslim of immigrant met een kleurtje bent?
Oh, en behalve als je Ollongren heet natuurlijk, of het in je hoofd haalt om de profeet Baudet te demoniseren.
En natuurlijk kan je dat omdraaien, maar overeenkomen met de werkelijkheid doet het dan niet.
Of als je het als meteoroloog in je hoofd haalt om charlatan Baudet op zijn onzinnige uitspraken over je vakgebied te wijzen.quote:
Open en tolerant en niet belemmerd door regels, behalve als je een moslim of immigrant met een kleurtje bent?
Oh, en behalve als je Ollongren heet natuurlijk, of het in je hoofd haalt om de profeet Baudet te demoniseren.
Ik zou FvD eerder typeren als centrum-conservatief. Vergelijkbaar met PVV.quote:
Ik ben een FvD aanhanger, maar de partij is echt niet rechts-progressief. Dat is echt onzin.
Er is ook de theorie dat Nederland zo veel progressiever is dan de rest van de wereld dat een partij als Forum eigenlijk niet anders kan dan al die standpunten omarmen (afgezien van politieke vernieuwing en referenda dan). Op een globale schaal lijkt Forum best progressief, maar in Nederland zijn ze dat niet echt.quote:
Ligt er maar net aan welke definities je gebruikt, welke schalen en welke tijdsgeest je aanhoudt of denkt waarin we leven. FVD is pro-abortus, pro-euthanasie, pro-homohuwelijk, pro- gelijke rechten man en vrouw, pro-referenda, pro- politieke vernieuwing. Van oudsher zeer progressieve standpunten. Al zou je ze anno 2018 ook de norm kunnen noemen en dus het willen behouden daarvan als conservatief kunnen bestempelen, maar volgens mij is de samenleving nog niet zo ver om dat ook op die manier te zien. Die standpunten worden ook vandaag nog gewoon als progressief bestempeld en niet als conservatief. Uiteraard heeft FVD ook een aantal onbetwiste conservatieve standpunten maar in zijn geheel is FVD niet als conservatief samen te vatten. Eigenlijk is er maar één partij die wel als conservatief samen te vatten is en dat is de SGP... al zou je die anno 2018 ook regressief of hyper-conservatief kunnen noemen.
Proefschrift van Merijn Oudenampsen doel je op?quote:
[..]
Er is ook de theorie dat Nederland zo veel progressiever is dan de rest van de wereld dat een partij als Forum eigenlijk niet anders kan dan al die standpunten omarmen (afgezien van politieke vernieuwing en referenda dan). Op een globale schaal lijkt Forum best progressief, maar in Nederland zijn ze dat niet echt.
Ze zijn economisch rechtser dan de PVV en sociaal-cultureel gematigder.quote:
[..]
Ik zou FvD eerder typeren als centrum-conservatief. Vergelijkbaar met PVV.
FvD is economisch (centrum)rechts en sociaal-cultureel een mix van libertarisme en conservatisme.
PVV is economisch centrum en sociaal-cultureel (volks)nationalistisch. Dit wordt vaak als rechts-radicaal gezien.
Rechts-radicaal moet je trouwens niet verwarren met extreemrechts. Die zijn sociaal-cultureel nog rechtser ( Gouden Dageraad, NPD, Jobbik, BNP etc.)
[ Bericht 10% gewijzigd door martijnde3de op 03-04-2018 22:25:41 ]
Dat plan van wet Bescherming Nederlandse Waarden heeft wel iets conservatiefs in zichquote:
Ligt er maar net aan welke definities je gebruikt, welke schalen en welke tijdsgeest je aanhoudt of denkt waarin we leven.
https://forumvoordemocratie.nl/standpunten/wet-bnw
Instellingen moeten de 5 waarden onderschrijven, weigeren mag niet.
Schending van de waarden wordt bestraft.
Ik kan die 5 waarden prima onderschrijven. Mee eens.
Maar niet op deze dwangmatige manier het willen verwezenlijken.
Het is duidelijk dat het anti-islamitisme is...onder het mom van Nederlandse identiteit beschermen.
Conservatieve identiteitspolitiek
Ook deze petitie is conservatieve identiteitspolitiek :https://forumvoordemocratie.nl/petities/kerstmis
Er was niks aan de hand.... maar vanuit conservatieve hoek werd er een aanval op kerstmis verzonnen.
Ik blijf het gebruik van het woord "rechts" in deze context toch heel vreemd vinden. Ik weet dat het tegenwoordig zo wordt gebruikt, maar gezien andere betekenissen ervan is het wel heel verwarrend, wat mij betreft.quote:
[..]
Ze zijn economisch rechtser dan de PVV en sociaal-cultureel gematigder.
FvD is economisch (centrum)rechts en sociaal-cultureel een mix van libertarisme en conservatisme.
PVV is economisch centrum en sociaal-cultureel (volks)nationalistisch. Dit wordt vaak als rechts-radicaal gezien.
Rechts-radicaal moet je trouwens niet verwarren met extreemrechts. Die zijn sociaal-cultureel nog rechtser ( Gouden Dageraad, NPD, Jobbik, BNP etc.)
Nog meer conservatieve identiteitspolitiek, het mogelijk gevaar dat mensen Pasen niet meer leuk vindenquote:
Het is duidelijk dat het anti-islamitisme is...onder het mom van Nederlandse identiteit beschermen.
Conservatieve identiteitspolitiek
Ook deze petitie is conservatieve identiteitspolitiek :https://forumvoordemocratie.nl/petities/kerstmis
Er was niks aan de hand.... maar vanuit conservatieve hoek werd er een aanval op kerstmis verzonnen.
https://www.elsevierweekb(...)-verzetsdaad-481290/
Twee vrije dagen? Natuurlijk vinden mensen het leuk. Maar Pasen is al flink verwaterd als christelijke herdenkingsmoment. En dat wordt nog erger.... mensen zijn niet meer zo christelijk tegenwoordig.
Wat blijft er dan over als belangrijk identiteitsfeest? Iets met eieren en de komst van een haas?
Houtvuren ?
Ons laatste treffen heeft aardig wat schade aangericht, maar de net als ik dertigjarige Yernaz begroet me joviaal. “Hé man, alles goed?” Op 1 januari hadden we dit jaar allebei anders voor ons gezien, merk ik even later op. “Ja,” zegt Yernaz, “ik had niet verwacht dat het zo’n train wreck zou veroorzaken. Ik heb het bewuste interview vaak teruggelezen, en denk elke keer: ‘Kom óp.’ En kut van die bedreigingen, trouwens. Dat slaat nergens op.”
https://brandpuntplus.kro(...)yernaz-ramautarsing/
Lekker nietszeggend interviewquote:
Voor de geïnteresseerden een nieuw interview van Yernaz met Jeroen Pen waarin ze samen terugblikken.
Ons laatste treffen heeft aardig wat schade aangericht, maar de net als ik dertigjarige Yernaz begroet me joviaal. “Hé man, alles goed?” Op 1 januari hadden we dit jaar allebei anders voor ons gezien, merk ik even later op. “Ja,” zegt Yernaz, “ik had niet verwacht dat het zo’n train wreck zou veroorzaken. Ik heb het bewuste interview vaak teruggelezen, en denk elke keer: ‘Kom óp.’ En kut van die bedreigingen, trouwens. Dat slaat nergens op.”
https://brandpuntplus.kro(...)yernaz-ramautarsing/
Leuk interview. Yernaz als opiniemaker + als politicus -.quote:
Voor de geïnteresseerden een nieuw interview van Yernaz met Jeroen Pen waarin ze samen terugblikken.
Ons laatste treffen heeft aardig wat schade aangericht, maar de net als ik dertigjarige Yernaz begroet me joviaal. “Hé man, alles goed?” Op 1 januari hadden we dit jaar allebei anders voor ons gezien, merk ik even later op. “Ja,” zegt Yernaz, “ik had niet verwacht dat het zo’n train wreck zou veroorzaken. Ik heb het bewuste interview vaak teruggelezen, en denk elke keer: ‘Kom óp.’ En kut van die bedreigingen, trouwens. Dat slaat nergens op.”
https://brandpuntplus.kro(...)yernaz-ramautarsing/
Het zijn achterhaalde begrippen uit de tijd communisme vs kapitalisme. Zo gezien liggen de Nederlandse linkse partijen vlakbij de rechtse; ze zijn allemaal in beginsel kapitalistisch. Zelfs de Socialistische Partij ziet een socialistisch Nederland allang niet meer zitten.quote:
[..]
Ik blijf het gebruik van het woord "rechts" in deze context toch heel vreemd vinden. Ik weet dat het tegenwoordig zo wordt gebruikt, maar gezien andere betekenissen ervan is het wel heel verwarrend, wat mij betreft.
De nieuwe tegenstelling die ertoe doet is die tussen progressivisme en conservatisme. Binnen dat conservatieve deel kun e vervolgens ook nog eens een onderscheid maken tussen de religieus-conservatieven en de neo-conservatieven.
Voor wie Rob Wijnberg kent: dat komt vast neer op een "Ayn Rand leest de krant".quote:
[..]
Leuk interview. Yernaz als opiniemaker + als politicus -.
www.fvdforum.nl
Ik gok dat het binnen 3 weken gesloten is.quote:
Ik zag net op FB dat er weer een FvD forum is ( door de leden zelf gemaakt ).
www.fvdforum.nl
leg uit?quote:
[..]
Ik gok dat het binnen 3 weken gesloten is.
Ik weet niet of Thierry zit te wachten op een openbare, specifiek aan het FvD-gelieerde plek waar FvD-stemmers samen kunnen discussiëren. Daar komen bergen journalisten kijken om er wat sappige quotes te verzamelen natuurlijk. Yernaz-appgroep-debacle 8.0 wordt dat.quote:
Nou, dan kan er wel een tonnetje extra subsidie naar het MiND, want die gaan het de komende tijd druk krijgen.quote:
[..]
Ik weet niet of Thierry zit te wachten op een openbare, specifiek aan het FvD-gelieerde plek waar FvD-stemmers samen kunnen discussiëren. Daar komen bergen journalisten kijken om er wat sappige quotes te verzamelen natuurlijk. Yernaz-appgroep-debacle 8.0 wordt dat.
Is er dus al sinds 6 januari. Loopt niet echt storm met 33 posts in die tijd.quote:
Ik zag net op FB dat er weer een FvD forum is ( door de leden zelf gemaakt ).
www.fvdforum.nl
De onvermijdelijke (kleine?) groep extremisten op dat forum zal wat extreme uitspraken doen en het FvD zal eisen dat de tent dicht moet.
Maar goed, zoals Bob zegt, het is niet echt een succesverhaal.
Het medium internetforum op die manier is dan ook over de houdbaarheidsdatum. Zeker een phpBB forum.
Waarvan ongeveer een derde door de admin.quote:
[..]
Is er dus al sinds 6 januari. Loopt niet echt storm met 33 posts in die tijd.
Nou admin, vertel.
Fantastisch initiatief dat op gepaste wijze ontvangen werd.quote:Welkom op het FVD discussieforum. Laten we beginnen met de mededeling dat dit forum geen officieel forum is van de partij FVD. Het forum is gemaakt omdat er bij leden onder elkaar een behoefte bleef bestaan, ook nadat het bestuur van FVD besloten had om hun forum te sluiten.
Facebook is, ondanks het enorme bereik, lang niet altijd de fijnste plek om berichten met elkaar te delen of om partijpunten te bespreken.
Dit forum biedt speciaal voor hen een plek.
Om te kunnen reageren is registratie verplicht. Dit kan met gebruik van een email adres of met een bestaand Facebook profiel.
Veel plezier!
Het oude officiële forum had bijna 3000 ledenquote:
[..]
Is er dus al sinds 6 januari. Loopt niet echt storm met 33 posts in die tijd.
Aangezien het een forum is door en voor fvd aanhangers kan Baudet weinig ertegen doen.quote:
[..]
Ik weet niet of Thierry zit te wachten op een openbare, specifiek aan het FvD-gelieerde plek waar FvD-stemmers samen kunnen discussiëren. Daar komen bergen journalisten kijken om er wat sappige quotes te verzamelen natuurlijk. Yernaz-appgroep-debacle 8.0 wordt dat.
twitter:fvdemocratie twitterde op woensdag 04-04-2018 om 18:59:41Forum voor Democratie heeft vandaag 25 kamervragen gesteld aan diverse Ministers over de ¤20 miljoen aardgasbaten die onder toezicht van @DickBenschop en Jozias van Aartsen zijn verdampt! https://t.co/HDcNB6rIXi via @fvdemocratie #FVD reageer retweet
Wat voor types zitten daar in?quote:
Ik zit op facebook wel in een "FvD discussiegroep". Maar daar word je vaak niet vrolijk van.
Als het dat type is dat doorgaans op "feesboek" zit, word je daar niet vrolijk van...quote:
[..]
Wat voor types zitten daar in?
Beetje stemmingmakerij weer. Het Rijk gaf in 2010 5 miljard aan subsidie uit, natuurlijk komt dat ook bij falende projecten terecht. Het was ook een eenmalige subsidie, hoe is het Rijk dan schuldig aan het falen van toezichthouders? Of is Baudet van plan dat elke subsidie voortaan vergezeld moet gaan van een overheidsfunctionaris die plek neemt in de raad van toezicht, en vergaande zeggenschap over hoe subsidies exact besteed moeten worden?quote:twitter:fvdemocratie twitterde op woensdag 04-04-2018 om 18:59:41
Daarnaast is dat bedrag 'aardgasbaten' noemen natuurlijk ook een goedkoop trucje om te doen alsof de Hoge Heruh in De Haag het gratis geld dat over de rug van de hardwerkende Groninger binnenstroomt direct uitgeeft aan onzinprojecten.
Het enige relevante lijkt mij de vraag of Benschop geschikt is voor zijn nieuwe functie. Schiphol is immers grotendeels van de Staat. Of een paar fouten in een raad van toezicht hem ongeschikt maken voor een functie als CEO vraag ik me af. Dan lijkt zijn werk bij Shell mij relevanter.
Ja, zelfde. Facebook is werkelijk nergens meer goed voor, ik weet niet wat het is... 80% van de users lijkt tegenwoordig bejaard, met dito denkbeelden.quote:
Ik zit op facebook wel in een "FvD discussiegroep". Maar daar word je vaak niet vrolijk van.
Dus het is nu "voor democratie" aangezien het forum weg isquote:
[..]
Het oude officiële forum had bijna 3000 leden
Het is toch wel weer tekenend voor FvD dat ze een platform waar hun leden zich kunnen uiten verwijderen. Het lijkt wel alsof ze bang zijn voor de mening van hun eigen leden.
Er is volgens mij geen enkele partij met een forum. Waarom zouden ze ook? Komen alleen maar rare gasten op af die anoniem idiote dingen zeggen.quote:
[..]
Dus het is nu "voor democratie" aangezien het forum weg is
Het is toch wel weer tekenend voor FvD dat ze een platform waar hun leden zich kunnen uiten verwijderen. Het lijkt wel alsof ze bang zijn voor de mening van hun eigen leden.
Sterke post..quote:
[..]
Beetje stemmingmakerij weer. Het Rijk gaf in 2010 5 miljard aan subsidie uit, natuurlijk komt dat ook bij falende projecten terecht. Het was ook een eenmalige subsidie, hoe is het Rijk dan schuldig aan het falen van toezichthouders? Of is Baudet van plan dat elke subsidie voortaan vergezeld moet gaan van een overheidsfunctionaris die plek neemt in de raad van toezicht, en vergaande zeggenschap over hoe subsidies exact besteed moeten worden?
Daarnaast is dat bedrag 'aardgasbaten' noemen natuurlijk ook een goedkoop trucje om te doen alsof de Hoge Heruh in De Haag het gratis geld dat over de rug van de hardwerkende Groninger binnenstroomt direct uitgeeft aan onzinprojecten.
Het enige relevante lijkt mij de vraag of Benschop geschikt is voor zijn nieuwe functie. Schiphol is immers grotendeels van de Staat. Of een paar fouten in een raad van toezicht hem ongeschikt maken voor een functie als CEO vraag ik me af. Dan lijkt zijn werk bij Shell mij relevanter.
Wie oh wie legt dit uit?
Wat snap je er niet aan?quote:
https://www.telegraaf.nl/(...)n-op-elkaar-in-china
Wie oh wie legt dit uit?
Yernaz mag dit niet zeggen maar Rutte wel!!quote:
Whehe, je hebt waarschijnlijk gelijk.quote:Op dinsdag 10 april 2018 16:38 schreef Ludachrist het volgende:
[..]
Yernaz mag dit niet zeggen maar Rutte wel!!
Wel dus?quote:
[..]
Yernaz mag dit niet zeggen maar Rutte wel!!
Ik zie niet echt mensen die hier moeite mee hebben, dus waarschijnlijk wel.quote:
quote:
[..]
Ik zie niet echt mensen die hier moeite mee hebben, dus waarschijnlijk wel.
Rutte is een smerige fascist die dezelfde ideeen heeft als de alt right.quote:
https://www.telegraaf.nl/(...)n-op-elkaar-in-china
Wie oh wie legt dit uit?
Ik eis excuses en onmiddellijk aftreden van Rutte Nederland heeft zo te zien nog steeds niets geleerd van haar koloniale verleden.
Snap je het nu een beetje?quote:
Strikt genomen zei Rutte alleen wat Hugo de Groot er ooit over zei, zonder daar een waardeoordeel aan te verbinden..quote:
[..]
Rutte is een smerige fascist die dezelfde ideeen heeft als de alt right.
Ik eis excuses en onmiddellijk aftreden van Rutte Nederland heeft zo te zien nog steeds niets geleerd van haar koloniale verleden.
Ik ben niet zo van het strikt afgaan op wat mensen letterlijk zeggen, maar als je dat als uitgangspunt hanteert moet je het inderdaad wel consequent doen.quote:
[..]
Strikt genomen zei Rutte alleen wat Hugo de Groot er ooit over zei, zonder daar een waardeoordeel aan te verbinden..
Nee, en jij ook niet.quote:
Wat is het verschil tussen wat Rutte hier zegt en wat Yernaz zei? Ik zie het probleem ook niet overigens.quote:
Ik probeer te zien wat het probleem is, maar ik snap het gewoon echt niet
Niveautje weer dit.quote:
Oh, kom op. Dit kan je niet serieus menen.quote:
[..]
Wat is het verschil tussen wat Rutte hier zegt en wat Yernaz zei? Ik zie het probleem ook niet overigens.
Called it.quote:
A) Rutte haalt aan wat een ander zegt. Wanneer ik zeg 'Wilders zei al dat we minder minder minder Marokkanen moeten willen' is dat iets heel anders dan de uitspraak zelf. Daarom was het een ook wel strafbaar en het ander niet. Om het verschil maar even te illustrerenquote:
[..]
Wat is het verschil tussen wat Rutte hier zegt en wat Yernaz zei? Ik zie het probleem ook niet overigens.
B) Rutte gebruikt dit niet als argument om arbeidsdiscriminatie goed te praten. Hij zegt niet 'werkgevers kijken naar IQ, daar mogen ze op selecteren. Ik zou ook liever zien dat blanke mensen even slim zijn als Chinezen' als blanken het stelselmatig slechter doen om de arbeidsmarkt.
A) en hij zegt dat ie het ermee eens is, vergelijk met afstand moeten nemen van.quote:
[..]
A) Rutte haalt aan wat een ander zegt. Wanneer ik zeg 'Wilders zei al dat we minder minder minder Marokkanen moeten willen' is dat iets heel anders dan de uitspraak zelf. Daarom was het een ook wel strafbaar en het ander niet. Om het verschil maar even te illustreren
B) Rutte gebruikt dit niet als argument om arbeidsdiscriminatie goed te praten. Hij zegt niet 'werkgevers kijken naar IQ, daar mogen ze op selecteren. Ik zou ook liever zien dat blanke mensen even slim zijn als Chinezen' als blanken het stelselmatig slechter doen om de arbeidsmarkt.
B) Dus de consequenties benoemen, dat is pas racistisch. Marokkanen zijn fucking dom. Mag gewoon.
Juist ja, geef nou maar gewoon toe dat deze opmerkingen vergelijkbaar zijn, en dat er een dubbele standaard gehanteerd wordt.
Racisme, verklaren waarom het prima is dat het ene volk eerder een baan verdient dan het andere, vind ik inderdaad veel erger.quote:
[..]
A) en hij zegt dat ie het ermee eens is, vergelijk met afstand moeten nemen van.
B) Dus de consequenties benoemen, dat is pas racistisch. Marokkanen zijn fucking dom. Mag gewoon.
Juist ja, geef nou maar gewoon toe dat deze opmerkingen vergelijkbaar zijn, en dat er een dubbele standaard gehanteerd wordt.
het ene volk, ras of geloof anders behandelen is iets heel anders. Zoals arbeidsdiscriminatie goedkeuren. Vind jij dat echt geen verschil?
Als ik tegen jou zeg dat je aan zwakzinnigheid grenzend dom bent, is dat nu eenmaal heel anders als wanneer ik tegen Ludachrist zeg dat ie geniaal is, of niet?
Dus tegen etnische nederlanders zeggen dat ze slimmer zijn is prima, zoals tegen chinezen zeggen dat ze slimmer zijn ook prima is?quote:
Nog los vam het voordehandliggende verschil natuurlijk.
Als ik tegen jou zeg dat je aan zwakzinnigheid grenzend dom bent, is dat nu eenmaal heel anders als wanneer ik tegen Ludachrist zeg dat ie geniaal is, of niet?
Dus Yernaz mag wel zeggen dat blanke mensen een hoger IQ hebben, maar niet dat niet blanken een lager IQ hebben.quote:
[..]
Racisme, verklaren waarom het prima is dat het ene volk eerder een baan verdient dan het andere, vind ik inderdaad veel erger.
het ene volk, ras of geloof anders behandelen is iets heel anders. Zoals arbeidsdiscriminatie goedkeuren. Vind jij dat echt geen verschil?
Hij mag alleen de vanzelfsprekende gevolgen daarvan niet erkennen. Dat chinezen door hun vindingrijkheid en intelligentie allerlei zaken bereikt hebben, dat is dus pas racisme.
Ik snap het allemaal niet meer hoor. De voor mij meest logische verklaring is dat het vooral gaat om het feit dat de ene politicus een FvD'er is, waarbij wanhopig naar een link met racisme wordt gezocht, terwijl bij een premier daarvan geen sprake is. Ook speelt daarbij volgens mij mee dat Chinezen geen rol spelen in het debat dat nu bij ons plaatsvindt, terwijl donkere en arabische mensen dat wel doen.
Is ook wel te veel eer, hoor.quote:
Nog los vam het voordehandliggende verschil natuurlijk.
Als ik tegen jou zeg dat je aan zwakzinnigheid grenzend dom bent, is dat nu eenmaal heel anders als wanneer ik tegen Ludachrist zeg dat ie geniaal is, of niet?
Dit zegt toch helemaal niemand?quote:
[..]
Dus tegen etnische nederlanders zeggen dat ze slimmer zijn is prima, zoals tegen chinezen zeggen dat ze slimmer zijn ook prima is?
Was gewoon een diplomatiek gebbetje en een gewiekste afsluiting van zijn speech. Beetje gekscherend verwijzen naar wat een landgenoot een paar honderd jaar geleden heeft gezegd.
De tering.
Dat zegt Rutte toch?quote:
Dus racisme is oke zolang het maar een diplomatiek gekscherend gebbetje is?quote:
Anders doe je effe alsof Rutte een betoog heeft gehouden over de inherente intelligentieverschillen tussen Chinezen en de rest van de wereld.
Was gewoon een diplomatiek gebbetje en een gewiekste afsluiting van zijn speech. Beetje gekscherend verwijzen naar wat een landgenoot een paar honderd jaar geleden heeft gezegd.
De tering.
Voor de goede orde: van mij mag het, maar van anderen mag het niet. Ik vraag me daarom af, wat het werkelijke verschil is.
Zuchtquote:
Denk je nou werkelijk dat Rutte werkelijk bedoelde dat Chinezen inherent intelligenter zijn dan de rest van de wereld? Zelfs de Chinezen zelf snapten dat het niet meer was dan diplomatieke vleierij, in de vorm van een grappige verwijzing naar uitspraken van een 17e eeuwse landgenootquote:
[..]
Dus racisme is oke zolang het maar een diplomatiek gekscherend gebbetje is?
Voor de goede orde: van mij mag het, maar van anderen mag het niet. Ik vraag me daarom af, wat het werkelijke verschil is.
Jij bent hier absoluut niet om een discussie te voeren. Je leest van anderen enkel wat je wil lezen en post alleen maar om je eigen waanbeelden te prediken.quote:
[..]
Dus racisme is oke zolang het maar een diplomatiek gekscherend gebbetje is?
Dit gaat gewoon nergens over. Nu doe je weer of Koos zegt dat racisme prima is als diplomatiek gebbetje, terwijl nogmaals helemaal niemand dat zegt.
Ga lekker oo je zolderkamertje tegen jezelf praten als wat de ander zegt niet belangrijk is. Dan heb je ook geen gesprekspartner nodig
Natuurlijk snap ook ik dat met Rutte zijn uitspraak niets mis is. Ook snap ik dat het slechts wat diplomatiek gepaai was.
Toch zie ik ook dat er tussen de uitspraken gelijkenissen zitten. Rutte geeft aan (via een citaat): chinezen zijn het meest vindingrijke en intelligente volk op aarde. Yernaz zegt: surinamers zijn niet het hyperintelligentste volk.
Chinezen -intelligent
Surinamers -niet hyperintelligent
Yernaz heeft dus vergelijkbare uitspraken gedaan: namelijk dat zwarte (in tegenstelling tot geel zo je wil) mensen gemiddeld een lager IQ hebben, of dat surinamers niet hyperintelligent zijn. (De al dan niet aanwezige consequentie kom ik zo op)
Nu klinkt die tweede misschien racistischer, maar als Chinezen de intelligentste zijn, zijn de surinamers dat niet. Dus los van de intentie zijn beide uitspraken eigenlijk zowel als racistisch of niet als racistisch te bestempelen.
Dus moeten we naar de intentie kijken: de intentie van Rutte is duidelijk, die kunnen we allen begrijpen. Nu de intentie van Yernaz.
- Hij is een lolbertarier, dus hij gelooft heilig in de vrije markt.
-Er is een serie interviews over discriminatie op de arbeidsmarkt, en hij vraagt of hij ook mee mag doen.
- Hij zegt daar: hoewel het aan verschillende factoren zoals opleiding en voeding ligt, is er een verschil in IQ tussen verschillende volkeren. Dat die correlatie er is, is wetenschappelijk bewezen. Die feiten zijn er. Alleen de oorzaak is niet wetenschappelijk te linken aan huidskleur, maar dat is ook niet wat Yernaz beweert.
- Hij zegt vervolgens: dus met die discriminatie valt het misschien ook wel mee. Er kunnen weleens meerdere factoren zijn die daar aan bijdragen. Hij zegt niet dat het er niet is; hij geeft zelfs aan het zelf ook ervaren te hebben.
- Hij wijst er dus op: voordat we allerlei quota of zoiets gaan invoeren, let erop dat er weleens meer mee kan spelen.
Om daar discriminatie en racisme van te maken wordt dat geframed alsof "we dan maar zwarten niet moeten laten solliciteren". Wat natuurlijk kolder is, dat zegt hij niet. Sterker nog, hij zegt: daar ligt juist een kans voor ondernemers: neem die mensen aan (en van hem zou dat zelfs gericht mogen, want hij gelooft in die vrije markt, maar daar valt dan weer niemand over).
Zo'n uitspraak hoeft dus helemaal niet racistisch te zijn. Zelfs als je over IQ per volk praat, of zelfs als je over inwoners van een land zegt dat ze de intelligentste van de wereld/ niet hyperintelligent zijn, hoeft dat niks te betekenen. In het ergste geval -en dat is ook aan de hand volgens mij- onderschat hij een probleem door te doen alsof de vrije markt dat allemaal vanzelf zou oplossen. Maar dat is/heeft geen racistisch motief. Het gaat om de intentie, en op de zogenaamde intentie is hij ook aangevallen.
En waarom ik deze discussie begon: als je de intentie van beide heren echt op een eerlijke manier zou bekijken, ben ik ervan overtuigd dat er bij beiden geen schrijntje racisme te bespeuren is.
SPOILERJa het zit me hoog
[ Bericht 1% gewijzigd door Mr.Major op 11-04-2018 00:39:30 ]
Ah, dus je wil het verschil helemaal niet weten, maar over de overeenkomsten praten. Ook prima, maar vraag me dan niet naar het verschil om mad panda te gaan doen als ik dan gewoon de verschillen benoem.quote:
Laat ik maar even opnieuw beginnen, want het is mij niet gelukt om de eerste keer de intenties van mijn schrijven duidelijk te maken. Ik vraag jullie om je best te doen the big picture te beoordelen.
Natuurlijk snap ook ik dat met Rutte zijn uitspraak niets mis is. Ook snap ik dat het slechts wat diplomatiek gepaai was.
Toch zie ik ook dat er tussen de uitspraken gelijkenissen zitten. Rutte geeft aan (via een citaat): chinezen zijn het meest vindingrijke en intelligente volk op aarde. Yernaz zegt: surinamers zijn niet het hyperintelligentste volk.
Chinezen -intelligent
Surinamers -niet hyperintelligent
Yernaz heeft dus vergelijkbare uitspraken gedaan: namelijk dat zwarte (in tegenstelling tot geel zo je wil) mensen gemiddeld een lager IQ hebben, of dat surinamers niet hyperintelligent zijn. (De al dan niet aanwezige consequentie kom ik zo op)
Nu klinkt die tweede misschien racistischer, maar als Chinezen de intelligentste zijn, zijn de surinamers dat niet. Dus los van de intentie zijn beide uitspraken eigenlijk zowel als racistisch of niet als racistisch te bestempelen.
Dus moeten we naar de intentie kijken: de intentie van Rutte is duidelijk, die kunnen we allen begrijpen. Nu de intentie van Yernaz.
- Hij is een lolbertarier, dus hij gelooft heilig in de vrije markt.
-Er is een serie interviews over discriminatie op de arbeidsmarkt, en hij vraagt of hij ook mee mag doen.
- Hij zegt daar: hoewel het aan verschillende factoren zoals opleiding en voeding ligt, is er een verschil in IQ tussen verschillende volkeren. Dat die correlatie er is, is wetenschappelijk bewezen. Die feiten zijn er. Alleen de oorzaak is niet wetenschappelijk te linken aan huidskleur, maar dat is ook niet wat Yernaz beweert.
- Hij zegt vervolgens: dus met die discriminatie valt het misschien ook wel mee. Er kunnen weleens meerdere factoren zijn die daar aan bijdragen. Hij zegt niet dat het er niet is; hij geeft zelfs aan het zelf ook ervaren te hebben.
- Hij wijst er dus op: voordat we allerlei quota of zoiets gaan invoeren, let erop dat er weleens meer mee kan spelen.
Om daar discriminatie en racisme van te maken wordt dat geframed alsof "we dan maar zwarten niet moeten laten solliciteren". Wat natuurlijk kolder is, dat zegt hij niet. Sterker nog, hij zegt: daar ligt juist een kans voor ondernemers: neem die mensen aan (en van hem zou dat zelfs gericht mogen, want hij gelooft in die vrije markt, maar daar valt dan weer niemand over).
Zo'n uitspraak hoeft dus helemaal niet racistisch te zijn. Zelfs als je over IQ per volk praat, of zelfs als je over inwoners van een land zegt dat ze de intelligentste van de wereld/ niet hyperintelligent zijn, hoeft dat niks te betekenen. In het ergste geval -en dat is ook aan de hand volgens mij- onderschat hij een probleem door te doen alsof de vrije markt dat allemaal vanzelf zou oplossen. Maar dat is/heeft geen racistisch motief. Het gaat om de intentie, en op de zogenaamde intentie is hij ook aangevallen.
En waarom ik deze discussie begon: als je de intentie van beide heren echt op een eerlijke manier zou bekijken, ben ik ervan overtuigd dat er bij beiden geen schrijntje racisme te bespeuren is.SPOILERJa het zit me hoog
Je hebt het over intentie, maar die intentie weet jij bij beide heren even goed als ik. Helemaal niet. We hebben het al 100.000 keer over de uitspraken van Yernaz gehad en wellicht is dat dan het verschil. Ik kijk naar wat er gezegd is, en jij bedenkt er een mogelijke intentie bij om dat in een positief licht te zetten. Het enige wat we echter weten is wat er gezegd is, want we kennen de heren niet persoonlijk en al hadden we dat wel, dan nog weten we niet wat hun intenties zijn. Ik oraat graag over dingen die we wéten in plaats van dingen die jij erbij verzint. Dat laatste komen we ook veel tegen bij uitsoraken van Baudet, dan moeten ee ineens niet praten over de feitelijke uitspraak maar wat hij volgens jou bedoeld heeft. Nou, mij niet gezien, dit is een topic over FvD en niet over jouw fabricaties en vermoedens.
Dan nu de uitspraak zelf. Die van Rutte en die van Yernaz behandelen inderdaad hetzelfde onderwerp en beiden, wanneer gezegd, zijn inderdaad discriminerend. Als Rutte zegt dat het Chinese volk het slimst is. Dat hij enkel een 17e eeuwse vent citeert is een verzachtende omstandigheid, maar hij zegt het wel. Yernaz zegt dat zwarten dom zijn, even kort door de bocht.
We zeggen allemaal wel eens iets discriminerends denk ik, als we eerlijk zijn tegen elkaar, dat is oo zich niet zo heel erg schokkend als je het mij vraagt. Je moet het oo dat gebied ook wel héél bont maken wil het strafbaar zijn, bijvoorbeeld.
Wat wél ernstig is, en ook meteen strafbaar, is wanneer je mensen op grond van hun afkomst anders wil behandelen. Dan krijg je het minder minder minder verhaal, maar ook arbeidsdiscriminatie. Dit is het stuk waar jij en ik nooit uitkomen omsat jij ineens erbij verzint hoe iemand het bedoelt en dat we niet moeten kijken naar wat ie echt zegt, maar hij zegt het toch echt.
Er eordt gevraagd naar arbeidsdiscriminatie, waarom mensen met een andere naam veel lastiger solliciteren dan Fred de Boer. Dan komt Yernaz met een verhaal dat werkgevers op van alles selecteren, ook op intelligentie en dat is hun goed recht. En dat mensen met een beoaalde afkomst nou eenmaal niet zo intelligent zijn.
Dat is racisme en het goedpraten/promoten van arbeidsdiscriminatie. Mensen met een rare achternaam zijn dommer, dus die hoef je niet oo gesprek uit te nodigen. Mensen ongelijk behandelen oo basis van afkomst is véél erger dan 'gewone' domme vooringenomenheid en daar wat dkms over zeggen.
Hij wil er juist absoluut geen beleid op voeren, wat ook niet logisch zou zijn want libertariër.
Edit: Ik was in de veronderstelling dat je het ook over beleid had, maar na je post nog eens te hebben gelezen word dat niet genoemd. Dus als je dat niet bedoelde, kun je het laatste als niet verzonden beschouwen
[ Bericht 36% gewijzigd door Gohf046 op 11-04-2018 09:56:01 ]
Als je zegt dat we de intenties helemaal niet weten (ik denk dat het niet zo moeilijk is om dat in te schatten, maar goed) dan kan je toch nooit iemand bekritiseren? Elke uitspraak is dan mogelijk racistisch, maar of iemand dat ook bedoelt kun je nooit weten.quote:
[..]
Ah, dus je wil het verschil helemaal niet weten, maar over de overeenkomsten praten. Ook prima, maar vraag me dan niet naar het verschil om mad panda te gaan doen als ik dan gewoon de verschillen benoem.
Je hebt het over intentie, maar die intentie weet jij bij beide heren even goed als ik. Helemaal niet. We hebben het al 100.000 keer over de uitspraken van Yernaz gehad en wellicht is dat dan het verschil. Ik kijk naar wat er gezegd is, en jij bedenkt er een mogelijke intentie bij om dat in een positief licht te zetten. Het enige wat we echter weten is wat er gezegd is, want we kennen de heren niet persoonlijk en al hadden we dat wel, dan nog weten we niet wat hun intenties zijn. Ik oraat graag over dingen die we wéten in plaats van dingen die jij erbij verzint. Dat laatste komen we ook veel tegen bij uitsoraken van Baudet, dan moeten ee ineens niet praten over de feitelijke uitspraak maar wat hij volgens jou bedoeld heeft. Nou, mij niet gezien, dit is een topic over FvD en niet over jouw fabricaties en vermoedens.
Dan nu de uitspraak zelf. Die van Rutte en die van Yernaz behandelen inderdaad hetzelfde onderwerp en beiden, wanneer gezegd, zijn inderdaad discriminerend. Als Rutte zegt dat het Chinese volk het slimst is. Dat hij enkel een 17e eeuwse vent citeert is een verzachtende omstandigheid, maar hij zegt het wel. Yernaz zegt dat zwarten dom zijn, even kort door de bocht.
We zeggen allemaal wel eens iets discriminerends denk ik, als we eerlijk zijn tegen elkaar, dat is oo zich niet zo heel erg schokkend als je het mij vraagt. Je moet het oo dat gebied ook wel héél bont maken wil het strafbaar zijn, bijvoorbeeld.
Wat wél ernstig is, en ook meteen strafbaar, is wanneer je mensen op grond van hun afkomst anders wil behandelen. Dan krijg je het minder minder minder verhaal, maar ook arbeidsdiscriminatie. Dit is het stuk waar jij en ik nooit uitkomen omsat jij ineens erbij verzint hoe iemand het bedoelt en dat we niet moeten kijken naar wat ie echt zegt, maar hij zegt het toch echt.
Er eordt gevraagd naar arbeidsdiscriminatie, waarom mensen met een andere naam veel lastiger solliciteren dan Fred de Boer. Dan komt Yernaz met een verhaal dat werkgevers op van alles selecteren, ook op intelligentie en dat is hun goed recht. En dat mensen met een beoaalde afkomst nou eenmaal niet zo intelligent zijn.
Dat is racisme en het goedpraten/promoten van arbeidsdiscriminatie. Mensen met een rare achternaam zijn dommer, dus die hoef je niet oo gesprek uit te nodigen. Mensen ongelijk behandelen oo basis van afkomst is véél erger dan 'gewone' domme vooringenomenheid en daar wat dkms over zeggen.
Ook zeg je: als je mensen anders wil behandelen, dan is dat strafbaar. Daar zijn we het natuurlijk over eens. Maar als je niet achter iemands intenties kan komen, hoe kan je dan zeggen dat hij dat wil. En hoe kan je dan zeggen dat de uitspraak verkeerd is?
Als in de context van arbeidsdiscriminatie wordt gezegd: misschien valt het wel mee, en dan kan je dus nooit aangeven dat daar een racistische intentie achter zit. Dan kan je de uitspraak toch ook niet veroordelen?
Ik voel me overigens totaal niet geroepen om mensen niet aan te nemen of niet te laten solliciteren, omdat ze een andere achternaam hebben. En ik zou tot de doelgroep behoren. Dan is het toch opmerkelijk dat mensen die niet met hem sympathiseren dat er wel in horen? Het enige dat ik hoor is dat quota onzinnig zijn aangezien er verschillen tussen groepen kúnnen zitten, en dat we mensen gewoon op hun merites moeten beoordelen. Wat daarvan getuigd is Yernaz zijn opmerking dat er juist een aanbod is van mensen die aan de slag kunnen. Binnen een liberatarisch gedachtegoed kan ik daar geen enkel grijntje van racisme in bespeuren.
Zou het echt niet kunnen, dat de reactie op dit interview wat overtrokken is geweest?
quote:Yernaz: “Dit doet mij geen plezier, eerder pijn. Ik had ook graag gezien dat het anders was, dat zwarte mensen hyperintelligent waren, dat Surinamers het hoogste gemiddelde IQ van de wereld hadden. Maar het is niet zo."
quote:Rutte: „Als een van de belangrijkste denkers in de Nederlandse geschiedenis beschreef Grotius begin zeventiende eeuw de internationale principes van vrij vervoer van mensen en goederen. Hij was onder de indruk van de Aziaten, vooral van hun vindingrijkheid. In zijn tijd was de kennis van elkaars economie en cultuur beperkt. Maar zelfs toen herkende hij de Chinezen als ’de slimsten van alle volkeren’."
Ik kan me oprecht niet voorstellen dat iemand het verschil niet snapt. Maar goed, gebrek aan intelligentie kent geen grenzen zo blijkt maar weer. Of hij trollt ons allemaal de moeder. Ik hoop op het laatste.quote:
Natuurlijk is de reactie overtrokken geweest.quote:
[..]
Als je zegt dat we de intenties helemaal niet weten (ik denk dat het niet zo moeilijk is om dat in te schatten, maar goed) dan kan je toch nooit iemand bekritiseren? Elke uitspraak is dan mogelijk racistisch, maar of iemand dat ook bedoelt kun je nooit weten.
Ook zeg je: als je mensen anders wil behandelen, dan is dat strafbaar. Daar zijn we het natuurlijk over eens. Maar als je niet achter iemands intenties kan komen, hoe kan je dan zeggen dat hij dat wil. En hoe kan je dan zeggen dat de uitspraak verkeerd is?
Als in de context van arbeidsdiscriminatie wordt gezegd: misschien valt het wel mee, en dan kan je dus nooit aangeven dat daar een racistische intentie achter zit. Dan kan je de uitspraak toch ook niet veroordelen?
Ik voel me overigens totaal niet geroepen om mensen niet aan te nemen of niet te laten solliciteren, omdat ze een andere achternaam hebben. En ik zou tot de doelgroep behoren. Dan is het toch opmerkelijk dat mensen die niet met hem sympathiseren dat er wel in horen? Het enige dat ik hoor is dat quota onzinnig zijn aangezien er verschillen tussen groepen kúnnen zitten, en dat we mensen gewoon op hun merites moeten beoordelen. Wat daarvan getuigd is Yernaz zijn opmerking dat er juist een aanbod is van mensen die aan de slag kunnen. Binnen een liberatarisch gedachtegoed kan ik daar geen enkel grijntje van racisme in bespeuren.
Zou het echt niet kunnen, dat de reactie op dit interview wat overtrokken is geweest?
Het is oliedom hem hierom weg te sturen bij FvD, alleen omdat hij zegt wat een boel lui daar waarschijnlijk denken. Overtrokken en als je achter je idealen en je team staat, steun je hem eerder.
Het is overtrokken om de leider van een politieke partij als gimmick tijdens een debat aan te vallen op een uitspraak van een betekenisloos kandidaatgemeenteraadslid buiten de context van de partij. (Halsema)
De bedreigingen aan het adres van Yernaz zijn sowieso overtrokken.
Van alle kanten is er bijzonder overtrokken op gereageerd. Dat laat onverlet dat ik het debiel vindt om te vinden dat werkgevers op IQ mogen selecteren en het daarom logisch is dat ze mensen met een rare achternaam geen gelijke kans geven en dat hun goed recht is.
Nu gebruik je weer die hele slechte 'discussie'techniek waar je al meent te weten wat de ander vindt. Daar reageer je op ipv open de discussie in te gaan. Ontzettend jammer, want op deze manier kunnen we hier nooit een fatsoenlijk gesprek voeren.
Hij is toch opgestapt vanwege die Whatsapp-berichten, niet vanwege dat Brandpunt-interview?quote:
Het is oliedom hem hierom weg te sturen bij FvD, alleen omdat hij zegt wat een boel lui daar waarschijnlijk denken.
Yup.quote:Op woensdag 11 april 2018 11:47 schreef Ludachrist het volgende:
[..]
Hij is toch opgestapt vanwege die Whatsapp-berichten, niet vanwege dat Brandpunt-interview?
Hij is 'opgestapt' (wrs druk vanuit de partij zoals heel veel politici 'opstappen) omdat er zoveel oohef over zijn oersoon was. Wegens die twee zaken. Als dat omgekeerd voor was gevallen, vermoed ik dat het hetzelfde was gegaanquote:
[..]
Hij is toch opgestapt vanwege die Whatsapp-berichten, niet vanwege dat Brandpunt-interview?
quote:
[..]
Hij is 'opgestapt' (wrs druk vanuit de partij zoals heel veel politici 'opstappen) omdat er zoveel oohef over zijn oersoon was. Wegens die twee zaken. Als dat omgekeerd voor was gevallen, vermoed ik dat het hetzelfde was gegaan
quote:Ik kijk naar wat er gezegd is, en jij bedenkt er een mogelijke intentie bij om dat in een positief licht te zetten. Het enige wat we echter weten is wat er gezegd is, want we kennen de heren niet persoonlijk en al hadden we dat wel, dan nog weten we niet wat hun intenties zijn
Nouja dat was de 2e plens die de emmer deed overlopen.quote:
[..]
Hij is toch opgestapt vanwege die Whatsapp-berichten, niet vanwege dat Brandpunt-interview?
Heeft wel met elkaar te maken natuurlijk, maar Tim die stelt dat hij vanwege dat Brandpunt-interview eruit gebonjourd is lijkt me iets te stellig. Na dat interview werd hij nog wel verdedigd door de partij, want het was gewoon een wetenschappelijk debat et cetera, bij de Whatsapp-berichten gebeurde dat helemaal niet. Daar was het binnen twee of drie dagen na dat artikel van de Volkskrant gewoon klaar.quote:
[..]
Nouja dat was de 2e plens die de emmer deed overlopen.
Als je zegt: wat een hele groep daar waarschijnlijk denkt. Dan zit je toch ook weer een intentie te gokken waar je volgens jou nooit achter kan komen... Dat is dan toch ook flauw? En toen hij die uitspraken deed moest hij juist afstand nemen; toen was aangeven: wij zijn tegen iedere vorm van discriminatie, maar staan achter Yernaz dat dat niet zijn intentie was onvoldoende.quote:
[..]
Natuurlijk is de reactie overtrokken geweest.
Het is oliedom hem hierom weg te sturen bij FvD, alleen omdat hij zegt wat een boel lui daar waarschijnlijk denken. Overtrokken en als je achter je idealen en je team staat, steun je hem eerder.
Het is overtrokken om de leider van een politieke partij als gimmick tijdens een debat aan te vallen op een uitspraak van een betekenisloos kandidaatgemeenteraadslid buiten de context van de partij. (Halsema)
De bedreigingen aan het adres van Yernaz zijn sowieso overtrokken.
Van alle kanten is er bijzonder overtrokken op gereageerd. Dat laat onverlet dat ik het debiel vindt om te vinden dat werkgevers op IQ mogen selecteren en het daarom logisch is dat ze mensen met een rare achternaam geen gelijke kans geven en dat hun goed recht is.
Nu gebruik je weer die hele slechte 'discussie'techniek waar je al meent te weten wat de ander vindt. Daar reageer je op ipv open de discussie in te gaan. Ontzettend jammer, want op deze manier kunnen we hier nooit een fatsoenlijk gesprek voeren.
Dat strookt dan toch niet met elkaar?
Dat het idioot is om te zeggen dat je mensen met een buitenlandse achternaam niet hoeft te laten solliciteren (en aannemen) vindt iedereen wel. Ik heb nog geen verstandige ondernemen gezien die zwarten geen kans wil geven. Ook denk ik dat waar dat wel gebeurd de politiek er weinig aan kan veranderen. Het zal dan vooral gebeuren bij kleine bedrijfjes, met slechts enkele personeelsleden.
_______________________________________________
Wat heb ik nu weer gezegd dat niet gezegd zou zijn? Dat mensen denken dat werknemers zwarte mensen niet meer hoeven te laten solliciteren volgens Yernaz? Dat is meermaals letterlijk zo gezegd toch? (Ik volg het allemaal niet meer hoor, mijn gouden weegschaaltje is niet zó goed afgesteld).
[ Bericht 3% gewijzigd door Mr.Major op 11-04-2018 12:14:00 ]
Dat was inderdaad gewoon meer (gefabriceerde) ophef dan de partij hebben kon. Het was de combinatie van beide opmerkingen. De partij zelf vond het nooit een probleem, maar PR technisch was het niet houdbaar.quote:
[..]
Heeft wel met elkaar te maken natuurlijk, maar Tim die stelt dat hij vanwege dat Brandpunt-interview eruit gebonjourd is lijkt me iets te stellig. Na dat interview werd hij nog wel verdedigd door de partij, want het was gewoon een wetenschappelijk debat et cetera, bij de Whatsapp-berichten gebeurde dat helemaal niet. Daar was het binnen twee of drie dagen na dat artikel van de Volkskrant gewoon klaar.
touchequote:
Er waren veel meer zaken. Denk bijvoorbeeld aan de "opiniepeiling" waarmee hij opriep tot het ontslag van een leraar (al schijnt dat vrij gangbaar gedrag te zijn binnen de partij, zijn partijleider deed immers hetzelfde bij een weerman) en zijn fake nieuws over een kerstbomenverbod.quote:
[..]
Hij is 'opgestapt' (wrs druk vanuit de partij zoals heel veel politici 'opstappen) omdat er zoveel oohef over zijn oersoon was. Wegens die twee zaken. Als dat omgekeerd voor was gevallen, vermoed ik dat het hetzelfde was gegaan
Het was sowieso een beetje een aparte, natuurlijk. Ze hebben hem tijdens de campagne nog moeten verbieden om al te Ayn-Randerig uit de hoek te komen bijvoorbeeld.quote:
[..]
Er waren veel meer zaken. Denk bijvoorbeeld aan de "opiniepeiling" waarmee hij opriep tot het ontslag van een leraar (al schijnt dat vrij gangbaar gedrag te zijn binnen de partij, zijn partijleider deed immers hetzelfde bij een weerman) en zijn fake nieuws over een kerstbomenverbod.
Maar als we kijken naar de verkiezingen, en hoe er met een bepaald interview werd omgesprongen, en hoe een groot deel van de media daarop sprong alsof de boel in brand stond, het was totaal overtrokken. Van partijen in verkiezingstijd moeten we misschien niet veel meer verwachten; maar het is zeker niet onverstandig daar even op terug te blikken en het te evalueren. Moet de media meegaan in de campagnestuntjes van andere partijen? Lijkt mij toch zeker niet.
Die man moet een Fok!-account hebben, kan niet anders.quote:Op woensdag 11 april 2018 17:20 schreef nostra het volgende:
Baudet in het debat vandaag: Assad 'moet winnen', regime zit niet achter de aanval met chemische wapens, MH17 onderzoek moet over want broddelwerk en het is maar raar dat mensen zich zo druk maken om die gifgasaanvallen, want er gebeuren zoveel erge dingen op de wereld.
Nee toch zeker. Hij kraamt onzin uit. Maar dit toch niet. Hoop ik. Toch ?quote:
Baudet in het debat vandaag: Assad 'moet winnen', regime zit niet achter de aanval met chemische wapens, MH17 onderzoek moet over want broddelwerk en het is maar raar dat mensen zich zo druk maken om die gifgasaanvallen, want er gebeuren zoveel erge dingen op de wereld.
Dit is nieuw, bedankt voor dit unieke perspectief.quote:
Nu kunnen we wel heel snel zeggen, ja maar het was toch best een rare gast. Allemaal prima, maar dat betwisten er weinig. Ik vind dat hij een goede aanvulling gaf aan het programma door de focus op het onderwijs, maar de uitvoering liet te wensen over.
Maar als we kijken naar de verkiezingen, en hoe er met een bepaald interview werd omgesprongen, en hoe een groot deel van de media daarop sprong alsof de boel in brand stond, het was totaal overtrokken. Van partijen in verkiezingstijd moeten we misschien niet veel meer verwachten; maar het is zeker niet onverstandig daar even op terug te blikken en het te evalueren. Moet de media meegaan in de campagnestuntjes van andere partijen? Lijkt mij toch zeker niet.
Zeg dan niets, als je niet inhoudelijk wil reageren. Zal wel te moeilijk zijn hier nog tegenin te gaan.quote:
[..]
Dit is nieuw, bedankt voor dit unieke perspectief.
Dat politici zich gaan bezighouden met de lesinhoud op microniveau lijkt mij eigenlijk een bijzonder slechte aanvulling.quote:
Ik vind dat hij een goede aanvulling gaf aan het programma door de focus op het onderwijs, maar de uitvoering liet te wensen over.
Werd op BNR een stukje aan gewijd met citaten:quote:
[..]
Nee toch zeker. Hij kraamt onzin uit. Maar dit toch niet. Hoop ik. Toch ?
https://www.bnr.nl/player/archief/20180411171130300
Is al tot uitentreuren besproken.quote:
[..]
Zeg dan niets, als je niet inhoudelijk wil reageren. Zal wel te moeilijk zijn hier nog tegenin te gaan.
Op microniveau, juist ja. De neutraliteit binnen het onderwijs lijkt mij behoorlijk macro.quote:
[..]
Dat politici zich gaan bezighouden met de lesinhoud op microniveau lijkt mij eigenlijk een bijzonder slechte aanvulling.
Klinkt toch wel erg ongefundeerd. Snap het nut er niet van. Wat is nou het probleem aan dat onderzoek dan. Als het niet goed is, wat gezegd mag worden hoeven we niet spastisch over te doen, vertel dan waarom de conclusie niet klopt.quote:
[..]
Werd op BNR een stukje aan gewijd met citaten:
https://www.bnr.nl/player/archief/20180411171130300
Het geheel luisterend valt het allemaal weer reuze mee. Hij geeft aan dat hij het een principieel bezwaar vindt dat oekraïne een dubbele rol heeft in het onderzoek, wat ik ook vind.
Waar ik in verschil is dat ik denk dat het inmiddels nog weinig uitmaakt, en dat ondanks deze constructie het onderzoek toch tot de juiste conclusie is gekomen. Met de kennis van nu maakt deze constructie ook niet uit.
In het geval dat Oekraine de dader had gebleken, had je ook zonder problemen Rusland mee kunnen laten doen. De feiten die boven tafel zouden komen zouden door Rusland niet beïnvloed worden. Toch zou niemand die feiten dan geaccepteerd hebben, in ieder geval niet zonder -legitieme- twijfel. In het kader van objectief onderzoek en de legitimiteit van de conclusie zouden deze situaties dus vermeden moeten zijn.
Uiteindelijk zeg ik dan: laat maar gaan. Dit lijkt mij het logische verhaal, ondanks dat ik daar nu minder zeker over ben -voor zover ik daar uberhaupt over kan oordelen- aangezien een partijdig onderzoeker heeft mee gedaan zonder correcte motivatie. Baudet blijft toch doorbijten. In theorie terecht aangezien in theorie dit natuurlijk niet zo zou moeten zijn.
[ Bericht 7% gewijzigd door Mr.Major op 11-04-2018 21:43:40 ]
Los van het feit dat dit allemaal GIGANTISCHE stropoppen zijn... Hij heeft niet gezegd dat Assad geen gifgas heeft gebruikt, en niet gezegd dat mh17 broddelwerk is, het onderzoek is niet objectief, ongeacht wat de uitslag is, zei hij. Hij heeft ook niet gezegd dat men zich maar druk maakt over chemische wapens en dat dat niet nodig is.quote:
Baudet in het debat vandaag: Assad 'moet winnen',
regime zit niet achter de aanval met chemische wapens,
MH17 onderzoek moet over want broddelwerk en het is
maar raar dat mensen zich zo druk maken om die gifgasaanvallen, want er gebeuren zoveel erge dingen op de wereld.
Met betrekking tot het afkeuren van gifgasaanvallen, is de houding erg pragmatisch, en ook wel realistisch hoewel het lastig is dat moreel te verantwoorden. Toch is het zo heftig allemaal niet. Elke vorm van geweld is te betreuren. De manier waarop iemand dood gaat - bij de opties die daarbij nu ter sprake komen tenminste- is nu niet per se een reden om conventionele wapens te tolereren en chemische wapens een rode lijn te noemen. Het is een geforceerde constructie die het westen ook nog conflicten intrekt, met grote negatieve gevolgen. Daarin ligt het nut van de uitspraak: elke vorm van geweld moet worden afgekeurd, het is niet zo dat een doodsschop erger is dan een doodsknal. En gezien de consequenties van dat wel vinden weer tot andere problematiek leidt, vind ik dat een te verantwoorden keuze.
Om die eerste uitspraak op waarde te schatten moet je de ethische filosofie erbij pakken. Dit is een klassiek voorbeeld van het utilitarisme vs de deontologie. Baudet hangt hier de utilitaristische stroming aan: men beoordeelt een handeling op haar consequenties; en de aard van de handeling wordt niet op haar inhoud beoordeeld.
Dat Baudet dus vindt dat Assad moet winnen, komt uit de stelling dat dit netto het minste leed in Syrië oplevert. Een mening die ik deel. Een mening die ik overigens sinds het begin van de Arabische lente al deel. Ook op dat moment was de stelling van velen: hier moeten wij ons niet in mengen, dat gaat averechts werken. We werden niet gehoord: Assad was een dictator en zo'n moordenaar mag (!) je niet steunen. Het alternatief waar men op dat moment dus voor koos, hoewel het toen geen gezicht had, was IS.
Als je moet kiezen tussen 2 kwaden, kies ik toch echt voor Assad. Voor iedereen die daar ongeacht de recente historie toch niet achter staat, herhaling van de geschiedenis bij het wederom destabiliseren van het regime in Syrië zal wederom leiden tot instabiliteit en een machtsvacuüm met alle reeds geziene gevolgen van dien.
Ik ben dan ook werkelijk godsblij dat er EINDELIJK iemand is in de 2e kamer die dit beleid, en deze filosofie, aanhangt. Dit is de enige vorm van buitenlandbeleid (m.b.t. conflicten) die ik ooit als de mijne zal zien. Het is een van de belangrijkste redenen voor mij om op het FvD te stemmen.
Baudet heeft gelijk bij de constatering dat het alleszinds onduidelijk is in welke hoedanigheid er aanvallen met chemische wapens zijn uitgevoerd en door wie. Er zijn geen harde bewijzen en er wordt zelfs getwijfeld of er wel gifgas is gebruikt, aangezien bijv. stof ook kan leiden tot vergelijkbare symptomen. Baudet geeft correct aan: in oorlog sterft als eerste de waarheid. Ook heeft hij een strategische visie, en een daaropvolgende correcte vraag: wat zou de motivatie zijn van Assad om nu gifgas te gebruiken. Hij is aan de winnende hand, maar gaat nu nog even de hele westerse wereld tegen zich in het harnas jagen. Waarom hij dat zou doen heeft nog nooit iemand uit kunnen leggen. Hij heeft nooit gezegd dat Assad het niet gedaan heeft overigens.
[ Bericht 1% gewijzigd door Mr.Major op 11-04-2018 22:51:00 ]
Baudet stelt 2 simpele vragen: hoe ziet Syrië eruit over 10 jaar zonder Assad en wat zijn de consequenties voor het aanvallen van Assad, nu hij aan de winnende hand is.
2 legitieme vragen, maar een concreet antwoord komt er niet. Zeer zorgelijk dat ze zonder hier een visie, laat staan een concreet plan, over te hebben het dan maar als mogelijkheid zien daar militair ingrijpen te steunen. Het is van zo'n stuitende ignorantie dat je je haast niet kan voorstellen dat het oprecht is.
Verder vind ik dat de voorzitster een zeikerige houding aanneemt, en onnodig interrumpeert. Daar mag ze ook wat aan doen, ook al loopt het debat uit. Lijkt me niet het ergste gezien het onderwerp; maar dat terzijde.
Even terzijde, maar dit is natuurlijk geen 'klassiek' voorbeeld. In een klassiek voorbeeld heb je een scenario waarin de uitkomsten helemaal duidelijk zijn, zoals de meest bekende, de spoorwegwissel die je moet omgooien om 1 of 3 mensen te redden.quote:
Om die eerste uitspraak op waarde te schatten moet je de ethische filosofie erbij pakken. Dit is een klassiek voorbeeld van het utilitarisme vs de deontologie.
In Syrië is dat helemaal niet duidelijk. IS is opgekomen na de Arabische Lente, maar je kan nooit zeggen dat hetzelfde per definitie nogmaals gebeurt als Assad weg is, net zoals je niet goed kan inschatten hoe Assad te keer zal gaan tegen de bevolking als hij zijn positie veilig heeft gesteld en de waarnemers weg zijn.
En als je de uitkomst niet weet kan je nooit zeggen of de uitkomst de daad waard is. Hoogstens kan je hier dus zeggen dat jij bepaalde uitkomsten verwacht, en dat je op basis daarvan denkt dat de optie met de grootste waarde voor de mensheid is om Assad te laten zitten.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ludachrist op 12-04-2018 10:31:20 ]
Hier is in geknipt. Kom maar terug met het hele filmpje, kunnen ee dan verder pratenquote:
Baudet stelt 2 simpele vragen: hoe ziet Syrië eruit over 10 jaar zonder Assad en wat zijn de consequenties voor het aanvallen van Assad, nu hij aan de winnende hand is.
2 legitieme vragen, maar een concreet antwoord komt er niet. Zeer zorgelijk dat ze zonder hier een visie, laat staan een concreet plan, over te hebben het dan maar als mogelijkheid zien daar militair ingrijpen te steunen. Het is van zo'n stuitende ignorantie dat je je haast niet kan voorstellen dat het oprecht is.
Verder vind ik dat de voorzitster een zeikerige houding aanneemt, en onnodig interrumpeert. Daar mag ze ook wat aan doen, ook al loopt het debat uit. Lijkt me niet het ergste gezien het onderwerp; maar dat terzijde.
__________________! 
Baudet heeft kennelijk graag bloed aan zijn handen.Elke kant heeft liters bloed aan zijn handen dus wat dat betreft maakt het niet uit welke kant je kiest. Je zou zelfs kunnen verwachten dat winst voor Assad minder bloedvergieten oplevert dan wanneer Assad verliest, helemaal op lange termijn.quote:
Aan de kant van Assad staan
NWS / Grote chemische aanval op Douma, Syrië #4 Bijna
Of hierheen:
NWS / [Centraal] Crisis in Syrië en Irak #464 - #YankeesOUT
Relevanter lijkt mij de positie van Baudet in dit topic, die zoals inmiddels gebruikelijk weer een controversiële positie in het debat inneemt. Of hij dat nu echt meent of gewoon dit soort dingen zegt zodat zijn kritiek op de politieke partijen niet verpest wordt door het feit dat hij dezelfde dingen zegt en doet als die politici weet ik niet, als ik moet gokken neem ik de makkelijke uitweg en is het soms oprecht en soms wat toneelspel.
Schitterend betoog, en 1 op 1 hoe ik er over denk. ThierryGod.quote:
Baudet stelt 2 simpele vragen: hoe ziet Syrië eruit over 10 jaar zonder Assad en wat zijn de consequenties voor het aanvallen van Assad, nu hij aan de winnende hand is.
2 legitieme vragen, maar een concreet antwoord komt er niet. Zeer zorgelijk dat ze zonder hier een visie, laat staan een concreet plan, over te hebben het dan maar als mogelijkheid zien daar militair ingrijpen te steunen. Het is van zo'n stuitende ignorantie dat je je haast niet kan voorstellen dat het oprecht is.
Verder vind ik dat de voorzitster een zeikerige houding aanneemt, en onnodig interrumpeert. Daar mag ze ook wat aan doen, ook al loopt het debat uit. Lijkt me niet het ergste gezien het onderwerp; maar dat terzijde.
Persoonlijk vind ik deze ook érg goed.quote:
[..]
Schitterend betoog, en 1 op 1 hoe ik er over denk. ThierryGod.
![Thierry Baudet (FVD) over de Gifgasaanvallen in Syrië en regime change [11-4-2018]](https://i.ytimg.com/vi/ePb1f1iX8DQ/0.jpg)
Wellicht dat Baudet het nog wat scherper had moeten stellen dat het kiezen is tussen 2 kwaden.
Ja Assad is geen lieverdje, maar het alternatief is nog vele malen erger.
Deze vind ik persoonlijk ook erg goed, en ik sluit me daar ook volledig bij aan. Weliswaar een al ouder filmpje over deze kwestie maar sluit wel goed aan en geeft een uitgebreidere kijk op het geheel.
In essentie komt het er grofweg op neer dat Assad de minst slechte optie is, ook als je kijkt naar andere landen waar het westen actief een regime change heeft bewerkstelligt. Die zijn over het algemeen alleen instabieler en onveiliger geworden, in ieder geval zeker niet op vooruit gegaan.quote:
Side note: wellicht is het makkelijk om even duidelijk te maken welke punten gemaakt worden en welke je zo goed vindt in je post, want 'hier is een filmpje en dat vind ik ook' is een wat onhandige manier van discussiëren voor mensen die weinig zin hebben om een uur aan Thierry-toespraken te gaan bekijken.
Daarnaast is het ook twijfelachtig in hoeverre een overwinning van Assad bijdraagt aan een oplossing van het vluchtelingenvraagstuk. Als je voor het regime gevlucht bent dan sta je niet te springen om na hun overwinning weer naar huis te gaan.
Verder is een overwinning van Assad niet echt de overwinning van Assad. Het is primair aan Iran en in mindere mate aan Rusland te danken dat Assad uberhaupt wint. Zolang Assad diep in het krijt van de Ayatolla's staat blijft Israel erg zenuwachtig. Als Assad aan de macht blijft dan wordt er alweer een geopolitiek zaadje geplant voor de volgende oorlog. Namelijk een Israëlische inval om de Iraniers van hun grenzen te drijven.
Dat stelt Baudet ook niet, in dat filmpje uit mijn post heeft Baudet het vooral over het machtsvacuüm dat zal ontstaan als Assad eruit gemikt wordt. (5:59 t/m 6:20)quote:
Baudet maakt niet zo heel veel punten op "Assad moet winnen" na. Het is nogal een aanname dat als Assad wint, iedereen weer lang en gelukkig leeft en er nooit meer oorlog zal zijn.
Hij merkt ook terecht op dat het maar zeer de vraag is wat er voor Assad in de plaats terug zal komen.
Want met de uitzondering van Tunesië heeft de ''Arabische lente'' alleen maar dergelijke machtsvacuüms gecreëerd en is het in die landen (bijvoorbeeld Libië en Irak, maar ook bijvoorbeeld Somalië) nog steeds niet rustig.
Voor de goede orde, Assad is niet het beste voor Syrië, maar er is simpelweg geen alternatief. Onder Assad konden verschillende bevolkingsgroepen nog samenleven, christenen, moslims etc. Reken er maar niet op dat dat onder een bewind van de ''gematigde oppositie'' wel mogelijk zou zijn.
Het zou natuurlijk geweldig zijn als daar opeens een democratie zou ontstaan zoals wij die kennen in het Westen, maar dat is (helaas) niet realistisch.
Maar is Assad schuldig aan de vluchtelingenstroom? Wanneer is die opgang gekomen? Pas na het begin van de oorlog toch? Kun je moeilijk Assad alleen de schuld van geven.quote:
Baudet maakt niet zo heel veel punten op "Assad moet winnen" na. Het is nogal een aanname dat als Assad wint, iedereen weer lang en gelukkig leeft en er nooit meer oorlog zal zijn. In de eerste plaats is Assad verantwoordelijk voor honderdduizenden doden onder zijn eigen bevolking en zijn er nog veel meer voor zijn regime gevlucht. Het is nog maar de vraag in hoeverre een overwinning van Assad gelijk staat aan een oplossing van het conflict.
Daarnaast is het ook twijfelachtig in hoeverre een overwinning van Assad bijdraagt aan een oplossing van het vluchtelingenvraagstuk. Als je voor het regime gevlucht bent dan sta je niet te springen om na hun overwinning weer naar huis te gaan.
Verder is een overwinning van Assad niet echt de overwinning van Assad. Het is primair aan Iran en in mindere mate aan Rusland te danken dat Assad uberhaupt wint. Zolang Assad diep in het krijt van de Ayatolla's staat blijft Israel erg zenuwachtig. Als Assad aan de macht blijft dan wordt er alweer een geopolitiek zaadje geplant voor de volgende oorlog. Namelijk een Israëlische inval om de Iraniers van hun grenzen te drijven.
Daar heb je gelijk in. Maar dat trucje van Baudet wordt wel erg vermoeiend. Hij slingert een hoop tweets en uitspraken van anderen de wereld in die duidelijk in een bepaalde richting wijzen om vervolgens te stellen dat dat niet per se zijn eigen mening is. Spreken op de IJzerwake zegt nog niet dat je achter het gedachtegoed staat. Een boek in de kast van een 'schedelmeter' maakt jou er nog geen één. Een etentje met een nazi is verkenning van andere meningen. Vraagtekens bij MH17 zetten betekent niet dat hij vindt dat de Russen er niet achter zitten. Klopt allemaal natuurlijk, maar het gebeurt allemaal wel érg vaak bij Thierry.quote:
Hij heeft niet gezegd dat Assad geen gifgas heeft gebruikt
Maar goed, technisch zegt hij dat het hem erg onwaarschijnlijk lijkt dat Assad achter de laatste aanval zit en dat het allerminst bewezen is dat hij achter eerdere aanvallen zat. Want er zou geen motief zijn en 'we' zijn al een keer belazerd door Powell. Daar houdt zijn argumentatie wel een beetje op. Dat elke veiligheidsdienst er van overtuigd is dat Assad er wél achter zit betekent dus dat ofwel al die diensten volstrekt incompetent zijn en Thierry niet, ofwel dat er een groot neo-conservatief oikofobe-elite complot achter zit. Tja.
Niet objectief en niet overtuigend. Dan is een onderzoek dus broddelwerk. En ook hier verschuilt hij zich weer. De opsteller van die initiële brief aan Trump zegt dat alle ondertekenaars er van overtuigd zijn dat MH17 niet is neergehaald door de Russen, Baudet zegt weer dat dat niet waar is en dat hij niet weet dat het niet zo is. Om vervolgens weer een tweetje van Pravda te retweeten waarin gesteld wordt dat Oekraïne achter het neerhalen zat. En door te stellen dat dat zijn privémening is en FvD daar nooit stelling in zal nemen om een paar maanden later namens FvD daar diezelfde stelling in in te nemen. Het gaat maar heen en weer bij Baudet.quote:en niet gezegd dat mh17 broddelwerk is, het onderzoek is niet objectief, ongeacht wat de uitslag is, zei hij.
Welke veiligheidsdiensten versta je onder "elke veiligheidsdienst" en kan ik daar ergens meer over lezen? Artikels oid?quote:
[..]
Daar heb je gelijk in. Maar dat trucje van Baudet wordt wel erg vermoeiend. Hij slingert een hoop tweets en uitspraken van anderen de wereld in die duidelijk in een bepaalde richting wijzen om vervolgens te stellen dat dat niet per se zijn eigen mening is. Spreken op de IJzerwake zegt nog niet dat je achter het gedachtegoed staat. Een boek in de kast van een 'schedelmeter' maakt jou er nog geen één. Een etentje met een nazi is verkenning van andere meningen. Vraagtekens bij MH17 zetten betekent niet dat hij vindt dat de Russen er niet achter zitten. Klopt allemaal natuurlijk, maar het gebeurt allemaal wel érg vaak bij Thierry.
Maar goed, technisch zegt hij dat het hem erg onwaarschijnlijk lijkt dat Assad achter de laatste aanval zit en dat het allerminst bewezen is dat hij achter eerdere aanvallen zat. Want er zou geen motief zijn en 'we' zijn al een keer belazerd door Powell. Daar houdt zijn argumentatie wel een beetje op. Dat elke veiligheidsdienst er van overtuigd is dat Assad er wél achter zit betekent dus dat ofwel al die diensten volstrekt incompetent zijn en Thierry niet, ofwel dat er een groot neo-conservatief oikofobe-elite complot achter zit. Tja.
[..]
Niet objectief en niet overtuigend. Dan is een onderzoek dus broddelwerk. En ook hier verschuilt hij zich weer. De opsteller van die initiële brief aan Trump zegt dat alle ondertekenaars er van overtuigd zijn dat MH17 niet is neergehaald door de Russen, Baudet zegt weer dat dat niet waar is en dat hij niet weet dat het niet zo is. Om vervolgens weer een tweetje van Pravda te retweeten waarin gesteld wordt dat Oekraïne achter het neerhalen zat. En door te stellen dat dat zijn privémening is en FvD daar nooit stelling in zal nemen om een paar maanden later namens FvD daar diezelfde stelling in in te nemen. Het gaat maar heen en weer bij Baudet.
Generaal Baudet aan het woord:twitter:jndkgrf twitterde op donderdag 12-04-2018 om 15:11:23Zijn er Baudetiers die deze 15 minuten uitzitten zonder in lachen uit te barsten? https://t.co/hi7PqCwQIj reageer retweet
(o, al geplaatst, sorry).
Hele debat is hier te zienquote:
[..]
Hier is in geknipt. Kom maar terug met het hele filmpje, kunnen ee dan verder praten
http://2ekmr.nl/fRS
Point taken. Het is geen klassiek voorbeeld; wel lijkt het me een goed voorbeeld.quote:
[..]
Even terzijde, maar dit is natuurlijk geen 'klassiek' voorbeeld. In een klassiek voorbeeld heb je een scenario waarin de uitkomsten helemaal duidelijk zijn, zoals de meest bekende, de spoorwegwissel die je moet omgooien om 1 of 3 mensen te redden.
In Syrië is dat helemaal niet duidelijk. IS is opgekomen na de Arabische Lente, maar je kan nooit zeggen dat hetzelfde per definitie nogmaals gebeurt als Assad weg is, net zoals je niet goed kan inschatten hoe Assad te keer zal gaan tegen de bevolking als hij zijn positie veilig heeft gesteld en de waarnemers weg zijn.
En als je de uitkomst niet weet kan je nooit zeggen of de uitkomst de daad waard is. Hoogstens kan je hier dus zeggen dat jij bepaalde uitkomsten verwacht, en dat je op basis daarvan denkt dat de optie met de grootste waarde voor de mensheid is om Assad te laten zitten.
Om 2 denkstrategieën te herkennen, hoef je niet naar het gelijk van de stromingen te kijken. Het gaat om de denkwijze. Bij een deontologische denkwijze is de argumentatie: dit regime is dermate kwaadaardig dat er consequenties aan moeten worden verbonden. Bij de utilitaristische denkwijze wordt gesteld: hoe komen we uiteindelijk tot een zo goed mogelijke situatie. Dat verschil, dat maakt deze denkwijzen verschillend, en daarmee dus een goed voorbeeld van de twee ethische stromingen.
Vervolgens kan je nog kijken, welke van de twee hier het bij het rechte eind heeft. Van de deontologische is dat eenvoudig: als het klopt dat Assad het gas heeft gebruikt is dat een reden om in te grijpen, ongeacht de consequenties.
Bij de utilitaristische stroming worden de consequenties wel (nadrukkelijk) meegewogen. Dat je het niet zeker weet is voor het onderscheid niet van belang. Dit zijn de twee stromingen.
Dan is natuurlijk wel de vraag of men zeker weet dat de consequentie zo erg is dat ingrijpen moet worden voorkomen. Een interessante vraag. Het verleden van militair ingrijpen in het middenoosten heeft ondertussen wel aangetoond dat dat inderdaad het geval is. Ook zie ik geen redenen om aan te nemen dat Syrië hierin zou afwijken. Sterker nog, in het verleden is in dit conflict in het betreffende land al eens voor de deontologische strategie gekozen, waarbij de consequenties inderdaad zo groot zijn geweest dat wij nu moeten constateren dat het onverstandig was.
De aanname die gemaakt wordt, is dat Syrië onder de dictatuur van Assad beter af is dan onder de instabiliteit die anders zou volgen, met waarschijnlijk een ander (of meerdere andere) in conflict zijnde regimes.quote:
Baudet maakt niet zo heel veel punten op "Assad moet winnen" na. Het is nogal een aanname dat als Assad wint, iedereen weer lang en gelukkig leeft en er nooit meer oorlog zal zijn. In de eerste plaats is Assad verantwoordelijk voor honderdduizenden doden onder zijn eigen bevolking en zijn er nog veel meer voor zijn regime gevlucht. Het is nog maar de vraag in hoeverre een overwinning van Assad gelijk staat aan een oplossing van het conflict.
Daarnaast is het ook twijfelachtig in hoeverre een overwinning van Assad bijdraagt aan een oplossing van het vluchtelingenvraagstuk. Als je voor het regime gevlucht bent dan sta je niet te springen om na hun overwinning weer naar huis te gaan.
Verder is een overwinning van Assad niet echt de overwinning van Assad. Het is primair aan Iran en in mindere mate aan Rusland te danken dat Assad uberhaupt wint. Zolang Assad diep in het krijt van de Ayatolla's staat blijft Israel erg zenuwachtig. Als Assad aan de macht blijft dan wordt er alweer een geopolitiek zaadje geplant voor de volgende oorlog. Namelijk een Israëlische inval om de Iraniers van hun grenzen te drijven.
Stabiliteit is van groot belang. In het verleden is het Assad gelukt Syrië relatief stabiel te houden. Later is dat minder geworden, met alle gevolgen van dien, waarbij het westen bovendien aanstuurde op regimechange, wat niet gelukt is. Dit land is inmiddels zo naar de pokken, de bevolking zo getraumatiseerd, dat je niet anders kunt dan constateren dat het daar nooit tot een stabiel systeem zal leiden zonder dictatuur.
Zolang er geen goed alternatief is voor Assad, is het zeer onverstandig het land in het diepe te gooien. Zelfs als er wel een alternatief is, is er de vraag of het de moeite waard is.
De vluchtelingen zijn niet gevlucht voor Assad, want Assad zit er al sinds jaar en dag. Ze zijn gevlucht voor geweld en honger. In een stabiel land had Assad ook niet zo ernstig geweld hoeven plegen om de boel onder de duim te houden. Nogmaals: stabiliteit is alles.
Hoe het komt dat Assad wint is niet relevant. Als Assad verliest komt dat ook niet door het westen. Je constatering dat ook aan het blijven van Assad gevolgen zitten is uiteraard terecht. Echter zolang het alternatief niet beschikbaar is, is het onmogelijk om te zeggen dat Assad de slechtere keuze is. Daarnaast is het in die regio onmogelijk om een nieuwe machthebber te installeren welke niet een geopolitiek zaadje is voor een nieuwe oorlog.
[ Bericht 5% gewijzigd door Mr.Major op 12-04-2018 16:17:02 ]
Het antwoord op die vraag is duidelijk ja. Ik barst juist in lachen uit (om maar bij de simpeliteit van dijkgraaf te blijven) bij zijn naieve idee dat dit geluid niet leeft onder de bevolking of zogenaamd bizar is.quote:twitter:jndkgrf twitterde op donderdag 12-04-2018 om 15:11:23
In het ergste geval is het een zeer verstandige afweging om te maken, maar is militair ingrijpen alsnog de beste oplossing. Dat in de 2e kamer werd gezegd dat Baudet een "tot nu toe niet gehoord geluid bracht" is dan ook zéér kwalijk, en gevaarlijk bovendien.
In het beste geval heeft Baudet gelijk. De realiteit is dat we het nooit zeker zullen weten, maar het verleden wijst zeer zeker in zijn richting.
Ik ben er ook van overtuigd dat in een open debat dit geluid veel nadrukkelijker te horen zou zijn geweest, ook bij het begin van het conflict al. Bizar hoe wat militair geweld de neuzen dezelfde kant op doet wijzen. Toen werd je dan ook geconfronteerd met aangespoelde kinderen en ingestorte huizen en moest Assad weg.
Gejuicht werd er, toen de beelden van het lichaam van Khadaffi werden getoond. De dictator was niet meer. Het land zou eindelijk kunnen opbloeien. Ach wat zaten we verkeerd. Het gaat nu slechter dan het ervoor ging, en van de economische ontwikkelingen die het land had doorgemaakt onder de gewraakte generaal hoor je niets meer.
Nee, het was een Arabische lente en de zomer zou onherroepelijk volgen. De woorden die je tegen je gebruikt hoorde worden als je ook maar twijfelde aan deze stelling zijn niet voor herhaling vatbaar. Democratisering en stabiliteit van Marokko tot Yemen zouden volgen. Een glorieuze zomertijd voor het middenoosten was in aantocht en wij moesten dat ondersteunen.
God, wat waren ze naief toen, maar o wee als je er wat over zei. Gaan we nu dezelfde weg bewandelen?
[ Bericht 0% gewijzigd door Mr.Major op 12-04-2018 16:41:11 ]
Ja, het begin was 2011 Arabische Lente die oversloeg op Syrië.quote:
[..]
Het antwoord op die vraag is duidelijk ja. Ik barst juist in lachen uit (om maar bij de simpeliteit van dijkgraaf te blijven) bij zijn naieve idee dat dit geluid niet leeft onder de bevolking of zogenaamd bizar is.
In het ergste geval is het een zeer verstandige afweging om te maken, maar is militair ingrijpen alsnog de beste oplossing. Dat in de 2e kamer werd gezegd dat Baudet een "tot nu toe niet gehoord geluid bracht" is dan ook zéér kwalijk.
In het beste geval heeft Baudet gelijk. De realiteit is dat we het nooit zeker zullen weten, maar de in het verleden behaalde resultaten wijzen zeer zeker in zijn richting.
Ik ben er ook van overtuigd dat in een open debat dit geluid veel nadrukkelijker te horen zou zijn geweest, ook bij het begin van het conflict al. Toen werd je echter geconfronteerd met aangespoelde kinderen en ingestorte huizen en moest Assad weg. De woorden die je tegen je gebruikt hoorde worden als je ook maar twijfelde aan deze stelling zijn niet voor herhaling vatbaar.
Nee, het was een Arabische lente. Democratisering en stabiliteit van Marokko tot Yemen zouden volgen. Een glorieuze zomertijd voor het middenoosten was in aantocht en wij moesten dat ondersteunen.
God, wat waren ze naief toen, maar o wee als je er wat over zei. Gaan we nu dezelfde weg bewandelen?
Nu is de hele Arabische Lente natuurlijk niet die uitdrukking geweest van de wens naar een liberale-democratie die we dachten dat het was. Maar ik denk toch wel dat op het moment dat duidelijk werd dat de reactie van Assad er één werd van bloedig neerslaan van iedere vorm van protest er toch ingegrepen had moeten worden. Ten nadele van Assad ofschoon niet per se door regime-change.
Echter dat betekent natuurlijk nog niet direct dat je dan uit de brand bent geholpen: getuige Lybië.
Hier komt ook nog bij dat de VS helemaal niet zaten te wachten op ingrijpen en dat de Syriëgangers al bepakt en bezakt klaar stonden om naar Syrië te vertrekken en IS ondertussen bezig was in het ontstane machtsvacuüm in het noordelijke deel een eigen variant gruweldictatuur te vestigen.
Niettemin zou ik, terugkijkend hierop, daar toch voor gekozen hebben.
Voor nu zou ik zeggen dat Assad in ieder geval te besmet is geraakt om aan te blijven. Dus misschien is het tijd voor een opvolger met iets minder bloed aan de handen. Misschien is die dan wel enigszins acceptabel. Maar ja, die zal wel niet aanwezig zijn.
Tja, wellicht dat het alternatief ook niet verloopt zoals gepland, maar dit vind ik wel een erg cynische houding.
Bij de constatering dat de Arabische lente een Arabische herfst bleek te zijn begint de ellende al. In hoeverre is onze visie toen de correcte geweest? Enkel in de verste uithoek, waar het relatief soepel ging allemaal, heeft een verbetering plaats gevonden. Vergelijkbaar met andere landen is het maar weinig.quote:
[..]
Ja, het begin was 2011 Arabische Lente die oversloeg op Syrië.
Nu is de hele Arabische Lente natuurlijk niet die uitdrukking geweest van de wens naar een liberale-democratie die we dachten dat het was. Maar ik denk toch wel dat op het moment dat duidelijk werd dat de reactie van Assad er één werd van bloedig neerslaan van iedere vorm van protest er toch ingegrepen had moeten worden. Ten nadele van Assad ofschoon niet per se door regime-change.
Echter dat betekent natuurlijk nog niet direct dat je dan uit de brand bent geholpen: getuige Lybië.
Hier komt ook nog bij dat de VS helemaal niet zaten te wachten op ingrijpen en dat de Syriëgangers al bepakt en bezakt klaar stonden om naar Syrië te vertrekken en IS ondertussen bezig was in het ontstane machtsvacuüm in het noordelijke deel een eigen variant gruweldictatuur te vestigen.
Niettemin zou ik, terugkijkend hierop, daar toch voor gekozen hebben.
Voor nu zou ik zeggen dat Assad in ieder geval te besmet is geraakt om aan te blijven. Dus misschien is het tijd voor een opvolger met iets minder bloed aan de handen. Misschien is die dan wel enigszins acceptabel. Maar ja, die zal wel niet aanwezig zijn.
Er was niet één moment dat dat duidelijk werd. Echter was het natuurlijk niet te verwachten dat het regime zich over zou geven. Dat er een militair conflict zou ontstaan was dan ook evident. Een middenweg tussen regimechange en Assad aan de macht is er overigens niet. Het is alles of niets, voor Assad, en daarmee voor het land.
De ontwikkelingen tot IS daarna waren ook niet overnacht gekomen. Bewapening van rebellen en het aansturen op regimechange was de strategie die door het westen werd aangestuurd. De dictatoriale regimes moesten weg. Zoals je zei: in Libië is dat gelukt zonder gewenst resultaat. Extra cynisch daarbij is de beeldvorming omtrend de "gematide rebellen"; dat waren dezelfde rebellen, waaruit een jaar later IS zou ontstaan. Een kalifaat daden werden verricht die zijn weerga niet kennen.
Ik kan dan ook de argumentatie absoluut niet volgen, en zie geen enkele reden om toch voor deze strategie te kiezen. Niet alleen omdat hij niet succesvol is gebleken, maar ook omdat hij dat nooit kon zijn. Assad is nooit omgekomen, en dat we de daaropvolgende ellende binnen Syrië nooit hebben hoeven waarnemen, leidt er mogelijk toe dat sommigen nog steeds het idee hebben dat dat beter zou zijn. Een reden om aan te nemen dat dat ook zo zou zijn, is er echter niet.
Helaas wel.quote:Op donderdag 12 april 2018 16:48 schreef Ludachrist het volgende:
Dus het plan is nu om een dictator te steunen die zijn eigen bevolking met gifgas beschiet nadat er een burgeroorlog is ontstaan omdat de inwoners van zijn land meer democratie wilden, want dat is beter voor de bevolking die dus van hem af wilden en nu massaal voor hem op de vlucht zijn.
Tja, wellicht dat het alternatief ook niet verloopt zoals gepland, maar dit vind ik wel een erg cynische houding.
Je kan wel zeggen: zo iemand gaan we niet steunen, maar dan steun je dus het alternatief. Ik vind het nog cynischer om het alternatief te steunen. Het alternatief is instabiliteit, extremisme en geweld.
Als Assad stevig in het zadel zit, zal de instabiliteit en het extremisme stoppen. Het geweld zal slechts gericht zijn tegen hen die die situatie bedreigen. Dat is al met al, de weg van het minste kwaad. Aan het begin van het conflict werd al gezegd: dit gaat leiden tot het grijpen naar de macht van gewelddadige en extreme oppositie. Het is keihard uitgekomen, en men wil die gevolgen niet zien. Men durft de consequenties niet aan te kijken.
Als je Khadaffi niet steunde, steunde je dus wat nu in Libië aan de hand is. Het is pijnlijk dat zo uit te spreken, maar is wel de feitelijke situatie.
Baudet ziet het volk als de baas van het land, en de politiek is er om de belangen van het volk te dienen. Dan zou je dus zeggen dat hij het afzetten van Assad zou moeten steunen, want alles begon met de protesten tegen zijn regime, en veel populairder is hij niet geworden. De volkswil is dus het verwijderen van Assad.
Daarnaast moet de natie volgens Baudet soeverein zijn, en moet dus zijn eigen beslissingen kunnen nemen zonder dat andere landen daar zeggenschap over hebben.
Dan is het op die gronden toch raar om te zeggen dat mensen in Syrië pech hebben als ze Assad weg willen, want wij bepalen vanaf hier wel dat het alternatief niet beter is. Beetje patroniserend, dat 'wij weten beter wat goed voor jullie is dan jullie zelf'.
Er waren wel mensen in die landen waarin de Arabische Lente uitbrak, die voorstander waren van een liberale-democratie natuurlijk. Alleen een kleine minderheid was dat, van vaak (in het westen) hoogopgeleide personen. De misconceptie bestond eigenlijk voornamelijk bij westerlingen die het voorbeeld van het vallen van de muur in 1989 als voorbeeld zagen van wat daar ontstond. Dit was een fundamenteel verkeerde inschatting. Het was geen opstand van democraten tegen dictators, maar van islam tegen westerse handlangers. Uitzondering misschien Tunesië.quote:
[..]
Bij de constatering dat de Arabische lente een Arabische herfst bleek te zijn begint de ellende al. In hoeverre is onze visie toen de correcte geweest? Enkel in de verste uithoek, waar het relatief soepel ging allemaal, heeft een verbetering plaats gevonden. Vergelijkbaar met andere landen is het maar weinig.
De vraag blijft wel nog bestaan: moeten we dan nu tevreden zijn als zo'n land andermaal terecht komt in een wrede dictatuur gesteund door het westen? Tevreden niet. Maar wellicht is er dus geen andere keus. Het is dat of... nou ja kijk maar wat er gebeurt in Syrië: een perpetuele oorlog van allen tegen allen waarbij iedereen die zich er mee bemoeit zich op den duur op vergaloppeert.
Waarom zou dat zo zijn? Zijn optreden als regeringsleider heeft nou juist geleid tot deze situatie. Net of hij na alles wat er is gebeurd, straks weer rustig aan het hoofd kan staan van een stabiele natie.quote:
[..]
Helaas wel.
Je kan wel zeggen: zo iemand gaan we niet steunen, maar dan steun je dus het alternatief. Ik vind het nog cynischer om het alternatief te steunen. Het alternatief is instabiliteit, extremisme en geweld.
Als Assad stevig in het zadel zit, zal de instabiliteit en het extremisme stoppen.
Dat is wel heel naïef. Denk je dat die mensen daar gek zijn?
Ik denk vooral dat de hele bevolking de oorlog spuugzat is en weer toe is aan stabiliteit. Hoe dan ook.quote:
[..]
Waarom zou dat zo zijn? Zijn optreden als regeringsleider heeft nou juist geleid tot deze situatie. Net of hij na alles wat er is gebeurd, straks weer rustig aan het hoofd kan staan van een stabiele natie.
Dat is wel heel naïef. Denk je dat die mensen daar gek zijn?
Denk niet dat zomaar wordt vergeten dat Assad zonder blikken of blozen zijn eigen volk terroriseerde. Er kan onder zijn leider geen stabiel Syrië meer ontstaan, zelfs al wint hij deze burgeroorlog.quote:
[..]
Ik denk vooral dat de hele bevolking de oorlog spuugzat is en weer toe is aan stabiliteit. Hoe dan ook.
Tenzij hij dissidenten straks zuivert en keihard onder de duim houdt.
Hoeveel van het deel van de bevolking dat anti-Assad was zijn dit inmiddels nog steeds als ze er achter zijn dat de alternatieven Al-Qaida en IS zijn? En laten we eerst maar eens een gedegen onderzoek afwachten over dat gifgas, Assad heeft geen enkel (rationeel) motief om het te gebruiken, de ander zijde hebben dat bij uitstek.quote:
Dus het plan is nu om een dictator te steunen die zijn eigen bevolking met gifgas beschiet nadat er een burgeroorlog is ontstaan omdat de inwoners van zijn land meer democratie wilden, want dat is beter voor de bevolking die dus van hem af wilden en nu massaal voor hem op de vlucht zijn.
Tja, wellicht dat het alternatief ook niet verloopt zoals gepland, maar dit vind ik wel een erg cynische houding.
twitter:HaraldDoornbos twitterde op donderdag 12-04-2018 om 17:33:57Goede ontwikkeling dit. Ter plekke onderzoek door neutrale partij in plaats van afgaan op propagandaverhaal van rebellen of propagandaverhaal van Assad. 👇 https://t.co/yPbWmMGv5H reageer retweet
twitter:AFP twitterde op donderdag 12-04-2018 om 17:06:55#BREAKING First group of OPCW chemical weapons experts will arrive in Syria today: Syria's UN envoy reageer retweet
Denk terug aan Irak, na jarenlangen bloedvergieten sinds het regime change spelletje van Amerika hoorde je vanuit de bevolking ook opeens weer stemmen dat, ondanks de gruwelijkheden, het onder Hoessein misschien wel beter was omdat er tenminste orde en veiligheid was. Er is in die contreien denk ik op dit moment geen "mooie" uitkomst mogelijk. Het is of kut, of nog kutter. En zeker kijkend naar ons eigen gebied lijkt het me beter dat daar een nationalistische dictator aan de macht is dan een stel gestoorde jihadisten die hun haat over de wereld willen verspreiden.quote:
[..]
Denk niet dat zomaar wordt vergeten dat Assad zonder blikken of blozen zijn eigen volk terroriseerde. Er kan onder zijn leider geen stabiel Syrië meer ontstaan, zelfs al wint hij deze burgeroorlog.
Tenzij hij dissidenten straks zuivert en keihard onder de duim houdt.
Volgens de VN zijn er minimaal 33 aanvallen met gifgas geweest, waarvan er 27 toe te schrijven zijn aan het regime van Assad. Zelfs als deze laatste niet van hem is staat gewoon vast dat hij wel degelijk chemische wapens heeft ingezet.quote:
[..]
Hoeveel van het deel van de bevolking dat anti-Assad was zijn dit inmiddels nog steeds als ze er achter zijn dat de alternatieven Al-Qaida en IS zijn? En laten we eerst maar eens een gedegen onderzoek afwachten over dat gifgas, Assad heeft geen enkel (rationeel) motief om het te gebruiken, de ander zijde hebben dat bij uitstek.twitter:HaraldDoornbos twitterde op donderdag 12-04-2018 om 17:33:57twitter:AFP twitterde op donderdag 12-04-2018 om 17:06:55
Maar volgens Baudet kloppen ook die onderzoeken niet.quote:
[..]
Volgens de VN zijn er minimaal 33 aanvallen met gifgas geweest, waarvan er 27 toe te schrijven zijn aan het regime van Assad. Zelfs als deze laatste niet van hem is staat gewoon vast dat hij wel degelijk chemische wapens heeft ingezet.
Bron of link graag waar hij zegt dat die onderzoeken niet kloppen.quote:
[..]
Maar volgens Baudet kloppen ook die onderzoeken niet.
Ik zit al een tijdje te zoeken maar kom het nergens tegen.
De Franse, de VN, de Nederlandse (maar daar wordt geen verdere informatie over gegeven), de Amerikaanse, de Engelse, de Duitse.quote:
[..]
Welke veiligheidsdiensten versta je onder "elke veiligheidsdienst" en kan ik daar ergens meer over lezen? Artikels oid?
En welke groep gaat dat wel voor elkaar krijgen? Welke groep die niet extreem is krijgt de macht na een militair conflict?quote:
[..]
Denk niet dat zomaar wordt vergeten dat Assad zonder blikken of blozen zijn eigen volk terroriseerde. Er kan onder zijn leider geen stabiel Syrië meer ontstaan, zelfs al wint hij deze burgeroorlog.
Tenzij hij dissidenten straks zuivert en keihard onder de duim houdt.
Zijn optreden als regeringsleider is pas geëscaleerd toen hij de keuze kreeg af te treden of militair in te grijpen. De oppositie kreeg daarvoor inderdaad haar zin niet en er was ook geweld, maar het land was stabiel.quote:
[..]
Waarom zou dat zo zijn? Zijn optreden als regeringsleider heeft nou juist geleid tot deze situatie. Net of hij na alles wat er is gebeurd, straks weer rustig aan het hoofd kan staan van een stabiele natie.
Dat is wel heel naïef. Denk je dat die mensen daar gek zijn?
Maar niemand ontkent dat Assad een verschrikking is. Er is alleen geen realistisch alternatief, laat staan dat je dat alternatief op zijn plek gaat krijgen. Zijn positie verzwakken is een doodlopende weg die ook nog een een mogelijkheid biedt voor allerlei extremisten.
Ik weet niet hoe het met de andere veiligheidsdiensten zit, maar de Nederlandse beschikt niet over bewijsmatriaal. Zij gaan mee in de conclusie van andere diensten; daarom ook de opmerking van Baudet: die hebben het wel vaker mis gehad.quote:
[..]
De Franse, de VN, de Nederlandse (maar daar wordt geen verdere informatie over gegeven), de Amerikaanse, de Engelse, de Duitse.
Dat zegt-ie nog tegen Blok die noemt dat uit onderzoek blijkt dat Asser gifgassen gebruikte. Baudet gelooft dat niet.quote:
[..]
Bron of link graag waar hij zegt dat die onderzoeken niet kloppen.
Ik zit al een tijdje te zoeken maar kom het nergens tegen.
Wie zijn wij om te bepalen dat er geen 'realistisch alternatief' is? Jij ziet direct een IS-achtige club voor ons die de macht grijpt en bepaalt vervolgens dat dictator/massamoordenaar Assad de beste optie is.quote:
[..]
Zijn optreden als regeringsleider is pas geëscaleerd toen hij de keuze kreeg af te treden of militair in te grijpen. De oppositie kreeg daarvoor inderdaad haar zin niet en er was ook geweld, maar het land was stabiel.
Maar niemand ontkent dat Assad een verschrikking is. Er is alleen geen realistisch alternatief, laat staan dat je dat alternatief op zijn plek gaat krijgen. Zijn positie verzwakken is een doodlopende weg die ook nog een een mogelijkheid biedt voor allerlei extremisten.
Ik vind dat nogal arrogant.
Ik vind dat nogal realistisch. En ik ben verre van fan van deze user.quote:
[..]
Wie zijn wij om te bepalen dat er geen 'realistisch alternatief' is? Jij ziet direct een IS-achtige club voor ons die de macht grijpt en bepaalt vervolgens dat dictator/massamoordenaar Assad de beste optie is.
Ik vind dat nogal arrogant.
Assad is het minste vd kwaden. Land was voor het conflict vrij liberaal (niet voor tegenstanders en, nee Assad is geen lieverdje). Liever dat dan een totaal verismaliseerd land.
Wie heeft jou wijsgemaakt dat dst de enige twee smaken zijn?quote:
[..]
Ik vind dat nogal realistisch. En ik ben verre van fan van deze user.
Assad is het minste vd kwaden. Land was voor het conflict vrij liberaal (niet voor tegenstanders en, nee Assad is geen lieverdje). Liever dat dan een totaal verismaliseerd land.
Dat heeft de ervaring in het Midden Oosten ons geleerd de afgelopen 70 jaar. Hoe vaak wil je nog de ezel zijn die zich stoot aan dezelfde steen?quote:
[..]
Wie heeft jou wijsgemaakt dat dst de enige twee smaken zijn?
Wie zijn wij om te bepalen dat er iemand weg moet? Jij ziet direct iemand beter dan Assad -die niet bestaat- voor ons die de macht gedoneerd krijgt en bepaalt vervolgens toch dat Assad de mindere optie is.quote:
[..]
Wie zijn wij om te bepalen dat er geen 'realistisch alternatief' is? Jij ziet direct een IS-achtige club voor ons die de macht grijpt en bepaalt vervolgens dat dictator/massamoordenaar Assad de beste optie is.
Ik vind dat nogal arrogant.
Ik vind dat nogal irritant.
Mijn analyse klopt helaas wel gewoon. Met terugwerkende kracht had het pro-Assad kamp gelijk. Dat zou op zijn minst erkent moeten worden. En dan moeten er sterke argumenten worden getoond dat het nu anders zal gaan.
[ Bericht 6% gewijzigd door Mr.Major op 13-04-2018 15:10:51 ]
Wat staat hier?quote:
[..]
Jij ziet niemand beter dan Assad voor ons die de macht krijgt en bepaalt vervolgens toch dat Assad de mindere optie is.
Welke smaak is er volgens jou dan? Jij schijnt een alternatief te kennen waar de internationale gemeenschap nog niet van heeft gehoord. Ik ben benieuwd. Wie is hij en hoe gaat deze lieverd de macht krijgen tussen al dit wapengekletter?quote:
[..]
Wie heeft jou wijsgemaakt dat dst de enige twee smaken zijn?
Jouw opmerking, gespiegeld.quote:
[ Bericht 5% gewijzigd door Mr.Major op 13-04-2018 15:09:00 ]
Dit is toch geen manier van discussieren? Nogmaals, probeer alsjeblieft een beetje normaal te doen en je te richten op de discussie.quote:
[..]
Welke smaak is er volgens jou dan? Jij schijnt een alternatief te kennen waar de internationale gemeenschap nog niet van heeft gehoord. Ik ben benieuwd. Wie is hij en hoe gaat deze lieverd de macht krijgen tussen al dit wapengekletter?
Ik zeg helemaal niet dat een van de strijdende partijen een lieverd is, en het is weer zo ontzettend storend dat je dat toch doet voorkomen. Leer nou te discussieren zonder dat soort drogredenen.
Inhoudelijk. Whiskers deed of de enige twee smaken Assad of moslimgekkies zijn. Dat is niet waar , vandaar de vraag hoe ze daar bij komt. Er zijn tal van kleine groeperingen nu de VSL uiteengevallen is. Dat zijn lang niet allemaal extremisten.
Sterker nog, ik meen me berichten te herinneren een paar jaar terug dat gematigden het verloren van de extremisten in het rebellenleger omdat onvoldoende steun van het westen.
Het is onzin om te stellen dat die lui allemaal even erg zo niet erger dan Assad zijn, en dat eordt wel gedaan. Vind ik jammer
Ik gebruik het woord lieverdje met een reden: iemand die gematigder is maakt geen kans, tussen de strijdende partijen, om de macht te grijpen. Extremisme wint altijd, zeker als geweld niet geschuwd wordt. Dat blijkt ook uit het deel dat jij dikgedrukt hebt.quote:
[..]
Dit is toch geen manier van discussieren? Nogmaals, probeer alsjeblieft een beetje normaal te doen en je te richten op de discussie.
Ik zeg helemaal niet dat een van de strijdende partijen een lieverd is, en het is weer zo ontzettend storend dat je dat toch doet voorkomen. Leer nou te discussieren zonder dat soort drogredenen.
Inhoudelijk. Whiskers deed of de enige twee smaken Assad of moslimgekkies zijn. Dat is niet waar , vandaar de vraag hoe ze daar bij komt. Er zijn tal van kleine groeperingen nu de VSL uiteengevallen is. Dat zijn lang niet allemaal extremisten.
Sterker nog, ik meen me berichten te herinneren een paar jaar terug dat gematigden het verloren van de extremisten in het rebellenleger omdat onvoldoende steun van het westen.
Het is onzin om te stellen dat die lui allemaal even erg zo niet erger dan Assad zijn, en dat eordt wel gedaan. Vind ik jammer
Dat want te weinig steun uit het westen, is natuurlijk een niet onderbouwd kulargument. Want Assad want Russen want rebellen want vliegende eenhoorns.
En dan moet je ook nog afvragen, áls het je lukt om zo'n gematigde gozer daar te krijgen, hoe lang dat gaat lukken.
Het is gewoon naief om te denken dat het je gaat lukken. Aangezien proberen tot netto meer en verdere negatieve gevolgen leidt zouden we dat ook moeten laten.
Ononderbouwd kulargument? Hoe kom je daarbij?quote:
[..]
Ik gebruik het woord lieverdje met een reden: iemand die gematigder is maakt geen kans, tussen de strijdende partijen, om de macht te grijpen. Extremisme wint altijd, zeker als geweld niet geschuwd wordt. Dat blijkt ook uit het deel dat jij dikgedrukt hebt.
Dat want te weinig steun uit het westen, is natuurlijk een niet onderbouwd kulargument. Want Assad want Russen want rebellen want vliegende eenhoorns.
En dan moet je ook nog afvragen, áls het je lukt om zo'n gematigde gozer daar te krijgen, hoe lang dat gaat lukken.
Het is gewoon naief om te denken dat het je gaat lukken. Aangezien proberen tot netto meer en verdere negatieve gevolgen leidt zouden we dat ook moeten laten.
Assad wil helemaal niet dat IS verslagen wordt. Zolang IS er is kan Assad zichzelf presenteren als het gematigde, of in ieder geval nette, alternatief.
Hier hoe Assad extremisten uit de gevangenis liet en hoe dat de religieuze extremisten hielp.
http://www.newsweek.com/how-syrias-assad-helped-forge-isis-255631
Dus het is aangetoond dat met een proportionele hoeveelheid steun die partij nu aan de macht had geweest? Dat radicalisering dan niet had opgetreden? Dat de conflicten dan zouden stoppen? Etc. etc.quote:
[..]
Ononderbouwd kulargument? Hoe kom je daarbij?
[ Bericht 7% gewijzigd door Mr.Major op 13-04-2018 20:37:44 ]
Ziet er erg betrouwbaar en relevant uitquote:
Hoezo kiezen tussen twee kwaden?
Assad wil helemaal niet dat IS verslagen wordt. Zolang IS er is kan Assad zichzelf presenteren als het gematigde, of in ieder geval nette, alternatief.
Hier hoe Assad extremisten uit de gevangenis liet en hoe dat de religieuze extremisten hielp.
http://www.newsweek.com/how-syrias-assad-helped-forge-isis-255631
[ Bericht 29% gewijzigd door Mr.Major op 13-04-2018 21:56:52 ]
Als je normaal gesproken de verhalen van Baudet gewend bent wel ja.quote:
[..]
Ziet er erg betrouwbaar en relevant uit
Je zegt dat het niet is onderbouwd en onzinnig is. Dus nogmaals, hoe kom je daarbij?quote:
[..]
Dus het is aangetoond dat met een proportionele hoeveelheid steun die partij nu aan de macht had geweest? Dat radicalisering dan niet had opgetreden? Dat de conflicten dan zouden stoppen? Etc. etc.
Omdraaiing van de bewijslast. Ik heb nog nooit een onderbouwing gehoord. Wat is de onderbouwing?quote:
[..]
Je zegt dat het niet is onderbouwd en onzinnig is. Dus nogmaals, hoe kom je daarbij?
Secretary of Defense Mattis gaf recentelijk aan dat de vorige aanval niet terecht was. Ik had de link al in een ander topic gepost, maar bij deze nog een keer:quote:
[..]
Maar volgens Baudet kloppen ook die onderzoeken niet.
http://www.newsweek.com/n(...)as-his-people-801542
Het is natuurlijk sowieso onzin om de VS te volgen bij dit soort acties. Ze zijn verre van objectief, belangeloos en feilloos.quote:
[..]
Secretary of Defense Mattis gaf recentelijk aan dat de vorige aanval niet terecht was. Ik had de link al in een ander topic gepost, maar bij deze nog een keer:
http://www.newsweek.com/n(...)as-his-people-801542
Waarom link je naar een opinieartikel?quote:
[..]
Secretary of Defense Mattis gaf recentelijk aan dat de vorige aanval niet terecht was. Ik had de link al in een ander topic gepost, maar bij deze nog een keer:
http://www.newsweek.com/n(...)as-his-people-801542
En waar zie je staan dat Mattis aangeeft dat de vorige aanval onterecht was?
Ik lees, als je doorklikt op de bron, dit:
Aangezien chloorgas ook valt onder de giftige gassen, kun je de titel: ''Now Mattis Admits There Was No Evidence Assad Used Poison Gas on His People'', ook wel van tafel vegen.quote:WASHINGTON (AP) — The U.S. has no evidence to confirm reports from aid groups and others that the Syrian government has used the deadly chemical sarin on its citizens, Defense Secretary Jim Mattis said Friday.
“We have other reports from the battlefield from people who claim it’s been used,” Mattis told reporters at the Pentagon. “We do not have evidence of it.”
(...)
Mattis says it is clear that Assad’s government has weaponized and used chlorine gas in the Syrian civil war.
Valt me tegen. Als de macht lonkt zo snel je matties laten vallen.twitter:fvdemocratie twitterde op zondag 15-04-2018 om 20:14:04
Daarnaast, het steunen van Assad die kinderen vergast is echt gekkenwerk.
Hopelijk gaat Hiddema Thierry eens vermanend toespreken.
Nu werp ik even een blik erop.... begrijp ik nou goed dat Baudet Assad steunt?
Hoe precies krijgt het FvD hier meer macht door? Ik vind het een gedurfde strategie. Benieuwd wat er gaat gebeuren. Erg weinig vermoed ik.quote:Valt me tegen. Als de macht lonkt zo snel je matties laten vallen.twitter:fvdemocratie twitterde op zondag 15-04-2018 om 20:14:04
[..]
Je liefde voor Trump is even in de knoei met je liefde voor Baudet knul.quote:Valt me tegen. Als de macht lonkt zo snel je matties laten vallen.twitter:fvdemocratie twitterde op zondag 15-04-2018 om 20:14:04
Daarnaast, het steunen van Assad die kinderen vergast is echt gekkenwerk.
Hopelijk gaat Hiddema Thierry eens vermanend toespreken.
Onderhand moet zelfs de grootste Trump adept toch wel toegeven dat die man een totale mongool is.
Ik zie de link tussen die post en Trump eerlijk gezegd niet?quote:
[..]
Je liefde voor Trump is even in de knoei met je liefde voor Baudet knul.
Onderhand moet zelfs de grootste Trump adept toch wel toegeven dat die man een totale mongool is.
Nintex is de link...quote:
[..]
Ik zie de link tussen die post en Trump eerlijk gezegd niet?
Ah, dus het is eigenlijk meer een ad hominem zonder enige vorm van reactie op de post zelf?quote:
Dat mensen zo een discussie voeren blijf ik toch bijzonder vinden, dus vandaar mijn vraag. Misschien mis ik wel iets ofzo.
Ja, en nee. Soms is het wel fijn te weten wie je voor je hebt.quote:
[..]
Ah, dus het is eigenlijk meer een ad hominem zonder enige vorm van reactie op de post zelf?
Dat mensen zo een discussie voeren blijf ik toch bijzonder vinden, dus vandaar mijn vraag. Misschien mis ik wel iets ofzo.
Verdiep je eens in Nintex
Totale mongool die nog altijd 700 miljard aan wapentuig bediend en de grootste economie van de wereld uit het slop getrokken heeft.quote:
[..]
Je liefde voor Trump is even in de knoei met je liefde voor Baudet knul.
Onderhand moet zelfs de grootste Trump adept toch wel toegeven dat die man een totale mongool is.
Baudet schiet af en toe gewoon een beetje door in het zijn van de tegenstem. Hij heeft nog het een en ander te leren. Ik ben kritisch op politici die ik steun dat kun je van linkse Groenlinks krakers niet zeggen.
Huh?quote:
[..]
Totale mongool die nog altijd 700 miljard aan wapentuig bediend en de grootste economie van de wereld uit het slop getrokken heeft.
Nintex, kap met dat gelieg. Zoooo vermoeiend.quote:
[..]
Totale mongool die nog altijd 700 miljard aan wapentuig bediend en de grootste economie van de wereld uit het slop getrokken heeft.
Baudet schiet af en toe gewoon een beetje door in het zijn van de tegenstem. Hij heeft nog het een en ander te leren. Ik ben kritisch op politici die ik steun dat kun je van linkse Groenlinks krakers niet zeggen.
quote:
Is gewoon waar:quote:
[..]
Nintex, kap met dat gelieg. Zoooo vermoeiend.
http://thehill.com/opinion/finance/368904-economists-agree-trump-not-obama-gets-credit-for-economy
Een opiniestuk van Liz peek, die regelmatig te zien is bij Fox. Lekker objectief weer Nintexquote:
[..]
[..]de
Is gewoon waar:
http://thehill.com/opinion/finance/368904-economists-agree-trump-not-obama-gets-credit-for-economy
Het overgrote deel gaat dus nog steeds naar de Obama administration.quote:The Wall Street Journal asked 68 business, financial and academic economists who was responsible for the strengthening of the economy, and most “suggested Mr. Trump’s election deserves at least some credit” for the upturn.
Oh, en die 'bron' van jou is een 'opinion piece'. Ik hoop dat je weet wat dat inhoudt? Laat ik het even quoten:
Trollolol.quote:BY LIZ PEEK, OPINION CONTRIBUTOR — 01/14/18 09:30 AM EST THE VIEWS EXPRESSED BY CONTRIBUTORS ARE THEIR OWN AND NOT THE VIEW OF THE HILL
Hoe heerlijk is dit, vandaar natuurlijk die plotselinge ommezwaai...
Baudet had het toch wel bij het rechte eind... Op 3:00 om precies te zijn.
In ieder geval hoop ik namens iedereen te spreken als ik zeg dat het prachtig is dat het FvD het lukt om de polarisatie tegen te gaan, van persoon tot persoon.
[ Bericht 11% gewijzigd door Mr.Major op 18-04-2018 00:50:58 ]
FvD en “polarisatie tegengaan”? En Baudet had het bij het rechte eind omdat Anne Fleur fucking Dekker met een FvD’er heeft nu?quote:
Anne Fleur heeft het met een FvD'er
Hoe heerlijk is dit, vandaar natuurlijk die plotselinge ommezwaai...
Baudet had het toch wel bij het rechte eind... Op 3:00 om precies te zijn.
In ieder geval hoop ik namens iedereen te spreken als ik zeg dat het prachtig is dat het FvD het lukt om de polarisatie tegen te gaan, van persoon tot persoon.
Heel die opmerking van Baudet is dom, zelfs Sander Schimmelpenninck lacht ‘m uitJa dat zie je tochquote:
[..]
FvD en “polarisatie tegengaan”? En Baudet had het bij het rechte eind omdat Anne Fleur fucking Dekker met een FvD’er heeft nu?
In dit geval wel ja. En als het bij een linkse activiste lukt (niet dat ze nu opeens helemaal van standpunt is veranderd maar dat zeg ik ook niet) waarom dan niet bij anderen?
De opmerking is dus niet zo dom, als er nu resultaten worden geboekt die de stelling onderbouwen.
Ik zie niet dat hij 'm uitlacht. Hij moet gewoon lachen, misschien lacht ie wel met 'm mee. Ik deed dat wel in ieder geval, het is herkenbaar namelijk.
[ Bericht 2% gewijzigd door Mr.Major op 18-04-2018 02:11:13 ]
Godgod, heeft dat meisje weer wat nieuws gevonden om aandacht te genereren, nu #metoo, #idontshave en #fuckg20 zijn overgewaaid? Heerlijk voorspelbaar is dat geforceerde non-conformisme toch.quote:
Anne Fleur heeft het met een FvD'er
Hoe heerlijk is dit, vandaar natuurlijk die plotselinge ommezwaai...
Je partner kies je op meer dan een politieke mening of idealogie.
Tuurlijk. Ben blij voor hen beide (ik ken ze niet verder dus super emotioneel word ik er dan weer niet van). Van mij had ze ook met de treitervlogger mogen daten, maar dat had misschien wel wat minder opmerkelijk geweest.quote:
Joh, als dat meisje verliefd en gelukkig is. Mooi toch? Ik zie niet in waarom dat een issue of onderwerp moet zijn.
Je partner kies je op meer dan een politieke mening of idealogie.
Mooi, je komt met oud nieuws, trekt vervolgens een zeer merkwaardige conclusie en weet het met het nodige duwen en trekken in je eigen straatje in te passen.quote:
Anne Fleur heeft het met een FvD'er
Hoe heerlijk is dit, vandaar natuurlijk die plotselinge ommezwaai...
Baudet had het toch wel bij het rechte eind... Op 3:00 om precies te zijn.
In ieder geval hoop ik namens iedereen te spreken als ik zeg dat het prachtig is dat het FvD het lukt om de polarisatie tegen te gaan, van persoon tot persoon.
Behoorlijk representatief voor je hele oeuvre in dit topic.
In dit topic zei ik trouwens al dat AFD contact had met mensen van het Forum en zelfs op de borrel komt. Toen werd ik niet geloofd door al die hardcore FVD'ers hier. Zal het dan toch zijn dat ik het bij het rechte eind had?
quote:
[..]
Heb je ook bewijs voor deze complottheorie? Je doet namelijk net alsof ze dit samen bekokstoofd hebben.
Dat ging niet over contact maar over je bewering dat AFD was mishandeld door een FvD'er op een FvD bijeenkomst in het bijzijn van diverse journalisten en het maar niet naar buiten hebben gebracht.quote:
POL / [CENTRAAL] Forum voor Democratie #65
In dit topic zei ik trouwens al dat AFD contact had met mensen van het Forum en zelfs op de borrel komt. Toen werd ik niet geloofd door al die hardcore FVD'ers hier. Zal het dan toch zijn dat ik het bij het rechte eind had?
quote:
[..]
Dat ging niet over contact maar over je bewering dat AFD was mishandeld door een FvD'er op een FvD bijeenkomst in het bijzijn van diverse journalisten en het maar niet naar buiten hebben gebracht.
Wat een onzin. De post van Mr.Major die ik citeer gaat wel degelijk over het contact. Verder heb ik nooit beweerd dat AFD mishandeld is door een FVD'er. Dat fantaseer je nu ter plekke en is redelijk veelzeggend. Ik heb wel gesteld dat haar aanwezigheid op een borrel leidde tot een opstootje. Als daar een mishandeling uit volgde weet jij meer dan ik.
Het ging daarbij niet om of het een mishandeling was (of dat er journalisten waren) of wat jij verder dacht te lezen maar dat er mensen zijn die zich al niet meer kunnen beheersen als zij in haar aanwezigheid zijn. Wat behoorlijk treurig is.
Eerlijk gezegd las ik in deze combinatie van posts van jou destijds ook dat ze daar een klap had gevangen:quote:
[..]
Wat een onzin. De post van Mr.Major die ik citeer gaat wel degelijk over het contact. Verder heb ik nooit beweerd dat AFD mishandeld is door een FVD'er. Dat fantaseer je nu ter plekke en is redelijk veelzeggend. Ik heb wel gesteld dat haar aanwezigheid op een borrel leidde tot een opstootje. Als daar een mishandeling uit volgde weet jij meer dan ik.
Het ging daarbij niet om of het een mishandeling was (of dat er journalisten waren) of wat jij verder dacht te lezen maar dat er mensen zijn die zich al niet meer kunnen beheersen als zij in haar aanwezigheid zijn. Wat behoorlijk treurig is.
quote:
Daarnaast bezoekt Anne Fleur Dekker ook gewoon borrels van het Forum. Daar is ze trouwens wel één keer aangevallen door een doorgedraaid lid. Wat in het politieke landschap vrij opmerkelijk is.
quote:Op zaterdag 30 september 2017 17:38 schreef Ryon het volgende:
Mijn punt was dat aanhangers van Baudet AFD fysiek (en verbaal) aanvallen en bedreigen om totaal onzinnige redenen. Dat zij de vijand speelt betekent niet dat ze dood hoeft.
Ze is aangevallen ja. Dat ze mishandeld is (zoals in dit topic nu gesteld wordt) of een klap heeft gehad heb ik in geval niet gezien en ook niet gesteld. Op zijn best zal ze in de ontstane commotie haar biertje kwijt zijn geraakt. De persoon in kwestie ging door het lint en moest tot bedaren gebracht worden.quote:
Eerlijk gezegd las ik in deze combinatie van posts van jou destijds ook dat ze daar een klap had gevangen:
Dat was ook het punt van die anekdote. Iemand gaat door het lint omdat "de vijand" gezellig een biertje mee drinkt. Treurig.
Naast "een klap" of "een mishandeling"? Ik kan er een stuk of 2000 bedenken. Maar een duwende beweging komt al flink in de buurt.quote:
Wat voor vormen van fysiek aanvallen zijn er nog meer dan?
dat ging over het onder één hoedje spelen met Baudet om elkaar te pushen, niet dat AFD wel eens contact zou hebben met een FvDér.quote:
[..]
Wat een onzin. De post van Mr.Major die ik citeer gaat wel degelijk over het contact.
Wat quotes van jou dat ze fysiek is aangevallen;quote:Verder heb ik nooit beweerd dat AFD mishandeld is door een FVD'er. Dat fantaseer je nu ter plekke en is redelijk veelzeggend. Ik heb wel gesteld dat haar aanwezigheid op een borrel leidde tot een opstootje. Als daar een mishandeling uit volgde weet jij meer dan ik.
quote:
[..]
Daarnaast bezoekt Anne Fleur Dekker ook gewoon borrels van het Forum. Daar is ze trouwens wel één keer aangevallen door een doorgedraaid lid. Wat in het politieke landschap vrij opmerkelijk is.
Maar goed, niet mishandeld dus volgens jou. Wat versta je dan onder fysiek aangevallen?quote:
[..]
?
Mijn punt was dat aanhangers van Baudet AFD fysiek (en verbaal) aanvallen en bedreigen om totaal onzinnige redenen. Dat zij de vijand speelt betekent niet dat ze dood hoeft.
Wat is er gebeurd? Welke DDS journalist(en) waren erbij? Op welke bijeenkomst?
quote:Het ging daarbij niet om of het een mishandeling was (of dat er journalisten waren) of wat jij verder dacht te lezen maar dat er mensen zijn die zich al niet meer kunnen beheersen als zij in haar aanwezigheid zijn. Wat behoorlijk treurig is.
Jij zegt dat ze fysiek is aangevallen in aanwezigheid van journalisten en dat zo'n gebeurtenis vrij opmerkelijk is in het politieke landschap. Dan maak je mij niet wijs dat iedereen op die bijeenkomst maar niets zegt, en jij ook niet terwijl je daar geen enkel belang bij hebt.quote:
[..]
Of jij het wel/niet gelooft interesseert mij niet heel veel. Mijn excuses daarvoor. De omstandigheden waren er trouwens niet naar om dit incident op Joop oid te zetten, en ja, er waren wel journalisten bij. Althans: als je DDS als een journalistiek medium beschouwt. Maar niet alles wat er gebeurt komt ook echt in het nieuws.
Als er vervolgens om details wordt gevraagd of op welke bijeenkomst het is geweest geef je niet thuis en vind je dat niet meer relevant terwijl je normaliter niet schroomt om FvD te bashen wanneer het kan
Fantast.
Mijn excuses, ik had het gemist maar vond het een mooi verhaal dus wilde het met jullie delenquote:
[..]
Mooi, je komt met oud nieuws, trekt vervolgens een zeer merkwaardige conclusie en weet het met het nodige duwen en trekken in je eigen straatje in te passen.
Behoorlijk representatief voor je hele oeuvre in dit topic.
Het FvD is immers de partij van de liefde.
Meen je dit nou echt? Jezus hoe zoutig ben je hierover? Zielig zeg. Het zijn sowieso twee situaties die niets met elkaar te maken hebben.quote:
O ja. Het was zelfs een complottheorie volgens degene die het nu een "plotselinge ommezwaai" noemt:
[..]
Persoon X heeft nu een relatie met Persoon Y
Dus als politiek fractievoorzitter Q zich zogenaamd optrekt aan activist X, en andersom, is dat hetzelfde als 2 (waarvan 1 andere) mensen die van elkaar houden, en dan is het ook een complottheorie. Overigens ben ik er nog steeds niet van overtuigd dat die complottheorie van je klopt, maar dat terzijde, ga dat maar in BNW bediscussiëren.
Dit is wel echt beneden alle niveau. Dat je ook de moeite neemt het terug te zoekenquote:30 september, 15:52 post 21, Ryon
Het is een publiek geheim dat Baudet en Anne Fleur Dekker elkaar gebruikt hebben om hun eigen beweging te pushen.
[ Bericht 5% gewijzigd door Mr.Major op 18-04-2018 13:16:56 ]
Ik? Jij verzint een mishandeling, vervolgens citeer je precies dezelfde citaten die al eerder in dit topic staan waaruit duidelijk blijkt dat ik nooit sprak over een mishandeling en nu ben ik de fantast? Je let niet op, leest slecht en loopt dingen te fantaseren. Daar kan ik ook niet veel mee.quote:
Op Oh, en als je nog steeds niet kan raden om welke journalist van DDS het ging heb je echt niet staan opletten. Zelfs jij zou die verbinding inmiddels wel moeten kunnen leggen..
Wat?quote:
[..]
Meen je dit nou echt? Jezus hoe zoutig ben je hierover? Zielig zeg. Het zijn sowieso twee situaties die niets met elkaar te maken hebben.
Persoon X heeft nu een relatie met Persoon Y
Dus als politieke leider Q zich zogenaamd optrekt aan activist X, en andersom, is dat hetzelfde als 2 (waarvan 1 andere) mensen die van elkaar houden, en dan is het ook een complottheorie.
Dit is wel echt beneden alle niveau. Dat je ook de moeite neemt het terug te zoeken
In september sprak jij nog over een "complottheorie" toen ik stelde dat er contacten waren tussen FVD en AFD. Nu heeft AFD dat zelf bevestigd (eerst via Twitter) en heeft ze een relatie met iemand van DDS./FVD. En nu noem je dat een "plotselinge ommezwaai" en kom je met een of ander filmpje van Baudet aanzetten.
Ze heeft bevestigd dat Baudet en zij elkaar hebben geholpen quote unquote "hun eigen beweging te pushen"quote:
[..]
Wat?
In september sprak jij nog over een "complottheorie" toen ik stelde dat er contacten waren tussen FVD en AFD. Nu heeft AFD dat zelf bevestigd (eerst via Twitter) en heeft ze een relatie met iemand van DDS./FVD. En nu noem je dat een "plotselinge ommezwaai" en kom je met een of ander filmpje van Baudet aanzetten.
Dát noem ik een complottheorie inderdaad.
En dan nu het "bewijs": Want ze date nu een FvD'er
Insinueer je nu dat AFD het met deze FvD'er heeft om de uitspraken van Baudet kloppend te maken? Ik zou je aluhoedje nog een paar laagjes dikker maken.
Het bij de complottheorie behorende bullshitbewijs ik ook aanwezig.
Vouw me terug.
Geef gewoon eens antwoord op mijn vragen manquote:
[..]
Ik? Jij verzint een mishandeling, vervolgens citeer je precies dezelfde citaten die al eerder in dit topic staan waaruit duidelijk blijkt dat ik nooit sprak over een mishandeling en nu ben ik de fantast? Je let niet op, leest slecht en loopt dingen te fantaseren. Daar kan ik ook niet veel mee.
Oh, en als je nog steeds niet kan raden om welke journalist van DDS het ging heb je echt niet staan opletten. Zelfs jij zou die verbinding inmiddels wel moeten kunnen leggen..
Wat is er precies gebeurd?
Op welke bijeenkomst?
Welke journalisten waren er?
Waarom is er gezamenlijk afgesproken om het niet naar buiten te brengen en waarom houden alle getuigen op die bijeenkomst hun mond?
Ik heb deze zin een paar keer gelezen en heel hard gelachen. Dat insinueer ik nergens maar als dat is wat jij er uit haalt dan vind ik dat veelzeggend.quote:
Insinueer je nu dat AFD het met deze FvD'er heeft om de uitspraken van Baudet kloppend te maken. Ik zou je aluhoedje nog een paar laagjes dikker maken.
Past wel een beetje bij je eerder post in dit topic waarvan ik zei:
quote:
[..]
Mooi, je komt met oud nieuws, trekt vervolgens een zeer merkwaardige conclusie en weet het met het nodige duwen en trekken in je eigen straatje in te passen.
Behoorlijk representatief voor je hele oeuvre in dit topic.
Dat je een rijke fantasie hebt hoef je ons niet meer wijs te maken hoor.quote:Op woensdag 18 april 2018 12:49 schreef Ryon het volgende:
[..]
Naast "een klap" of "een mishandeling"? Ik kan er een stuk of 2000 bedenken. Maar een duwende beweging komt al flink in de buurt.
Welke fysieke aanval heeft er nu precies plaatsgevonden?
Een dag niet gelachen is een dag niet geleefd, niet waar? Ik vroeg je gewoon wat. Verder heb ik niet de behoefte een complottheorie weer open te leggen bij BNW, die je zelf niet eens kan en durft te verdedigen, waarbij je gewone liefde tussen 2 willekeurige personen als bewijs ziet.quote:
[..]
Ik heb deze zin een paar keer gelezen en heel hard gelachen. Dat insinueer ik nergens maar als dat is wat jij er uit haalt dan vind ik dat veelzeggend.
Past wel een beetje bij je eerder post in dit topic waarvan ik zei:
[..]
Zegt degene die een totaal irrelevante quote van 30 september gaat opzoeken
En daar moest ik erg om lachen ja.quote:
Die discussie is al gevoerd in het topic waar ik naar link en wat mij betreft is toen alles wel gezegd. Wat jij allemaal wel en niet als bewijs ziet vind ik niet relevant. Ik citeer jou alleen omdat het wel mooi is dat je van "complottheorie" naar "plotselinge ommezwaai" bent gegaan en dat vind ik ook best komisch.quote:
Verder heb ik niet de behoefte een complottheorie weer open te leggen bij BNW, die je zelf niet eens kan en durft te verdedigen, waarbij je gewone liefde tussen 2 willekeurige personen als bewijs ziet.
quote:
[..]
Ik? Jij verzint een mishandeling, vervolgens citeer je precies dezelfde citaten die al eerder in dit topic staan waaruit duidelijk blijkt dat ik nooit sprak over een mishandeling en nu ben ik de fantast?
Een fysieke aanval (je eigen woorden) is volgens jou geen mishandeling dus?quote:Mijn punt was dat aanhangers van Baudet AFD fysiek (en verbaal) aanvallen en bedreigen om totaal onzinnige redenen. Dat zij de vijand speelt betekent niet dat ze dood hoeft.
Wat mij betreft is er al te veel over gezegd.quote:
[..]
En daar moest ik erg om lachen ja.
[..]
Die discussie is al gevoerd in het topic waar ik naar link en wat mij betreft is toen alles wel gezegd.
Wat jij allemaal wel en niet als bewijs ziet vind ik niet relevant.
Ik citeer jou alleen omdat het wel mooi is dat je van "complottheorie" naar "plotselinge ommezwaai" bent gegaan en dat vind ik ook best komisch.
Zoals flat eathers het niet relevant vinden dat we westwaards kunnen lopen zonder van de rand te vallen niet relevant vinden?
Dat ik flatearth een complottheorie vind, of Baudet en AFD die elkaar heimelijk (publiek geheim dat zij elkaars beweging pushen, jouw woorden) helpen, vind ik totaal niet relevant voor een discussie over een relatie die iemand heeft.
Tenzij volgens jou dit een vooropgezet plan is (ofzoiets), maar dan moet jij hard lachen... Nou ik ook kan ik je vertellen.
Typisch advocaten, dit.quote:
Dat ze mishandeld is (zoals in dit topic nu gesteld wordt) of een klap heeft gehad heb ik in geval niet gezien en ook niet gesteld.
Als er sprake was geweest van mishandeling (wat een gevolg is) had ik dat opgeschreven. Een fysieke of verbale aanval hoeft niet te leiden tot geestelijke of lichamelijke verwondingen. Dat is afhankelijk van tal van factoren.quote:
Een fysieke aanval (je eigen woorden) is volgens jou geen mishandeling dus?
Dit is ook pertinent onwaar overigens. Niemand heeft daar ontkent dat ze er was, of dat dat niet zou kunnen of zoiets, of voor zover ik heb gelezen uberhaupt getwijfeld aan het feit dat ze bij zo'n bijeenkomst is geweest.quote:
POL / [CENTRAAL] Forum voor Democratie #65
In dit topic zei ik trouwens al dat AFD contact had met mensen van het Forum en zelfs op de borrel komt. Toen werd ik niet geloofd door al die hardcore FVD'ers hier. Zal het dan toch zijn dat ik het bij het rechte eind had?
Dat is jouw goed recht en het is niet aan mij om te bepalen wat jij wel en niet relevant vindt.quote:
vind ik totaal niet relevant voor een discussie over een relatie die iemand heeft.
Ik haal het aan omdat jij een aantal maanden geleden het nog "een complottheorie" noemde dat ze contact hadden en nu het "een plotselinge ommezwaai' noemt dat er een relatie is.
Laat ik het zo zeggen: zo plotseling is die ommezwaai dus niet. Aan jouw flat earth theorietjes om te bepalen hoe relevant je dat verder allemaal vindt.
Alleen in dit topic ben ik al een "fantast" genoemd omdat ik haar aanwezigheid, de gebeurtenissen (of zelfs de hele borrel!) zou verzinnen. De kwalificatie "pertinent onwaar" is misschien iets te snel geplaatst.quote:
[..]
Dit is ook pertinent onwaar overigens. Niemand heeft daar ontkent dat ze er was, of dat dat niet zou kunnen of zoiets, of voor zover ik heb gelezen uberhaupt getwijfeld aan het feit dat ze bij zo'n bijeenkomst is geweest.
Oke. Volgens de juridische definities betekent mishandeling dat er fysieke schade is. Schijnbaar ben je advocaat, dus ik zal deze muggenzifterij en mierenneukerij laten voor wat het is.quote:
[..]
Als er sprake was geweest van mishandeling (wat een gevolg is) had ik dat opgeschreven. Een fysieke of verbale aanval hoeft niet te leiden tot geestelijke of lichamelijke verwondingen. Dat is afhankelijk van tal van factoren.
Kunt u de rechtbank mogelijk bewijs leveren, of uberhaupt schetsen, wat de aard van de door u als "fysieke aanval" beschreven handelingen jegen mevrouw Dekker is geweest?
Je bent een fantast genoemd omdat je spreekt over een "fysieke aanval" waar je geen bewijs voor levert.quote:
[..]
Alleen in dit topic ben ik al een "fantast" genoemd omdat ik haar aanwezigheid, de gebeurtenissen (of zelfs de hele borrel!) zou verzinnen. De kwalificatie "pertinent onwaar" is misschien iets te snel geplaatst.
Dus nogmaals: dat FvD'ers ontkennen dat AfD bij een bijeenkomst is geweest is dus pertinent onwaar.
Een duwtje, dat staat er al.quote:
[..]
Oke. Volgens de juridische definities betekent mishandeling dat er fysieke schade is. Schijnbaar ben je advocaat, dus ik zal deze muggenzifterij en mierenneukerij laten voor wat het is.
Kunt u de rechtbank mogelijk bewijs leveren, of uberhaupt schetsen, wat de aard van de door u als "fysieke aanval" beschreven handelingen jegen mevrouw Dekker is geweest?
Ik hoor het graag van onze fijnslijper zelf. Hoe hard die duw dan was, in hoeverre AfD bijvoorbeeld uit evenwicht is gebracht, en of je dat als "fysieke aanval" zou moeten bestempelen.quote:
Behalve dat voor mishandeling (300 sr) geen letsel vereist is natuurlijk.quote:
[..]
Als er sprake was geweest van mishandeling (wat een gevolg is) had ik dat opgeschreven. Een fysieke of verbale aanval hoeft niet te leiden tot geestelijke of lichamelijke verwondingen. Dat is afhankelijk van tal van factoren.
Mocht ik ooit nog opgeroepen worden als getuige dan wil ik best verklaren wat ik heb gezien en ik zal dan netjes benadrukken dat het geen mishandeling was. Met die getuigenis moet meneer de rechter het maar doen.quote:
[..]
Oke. Volgens de juridische definities betekent mishandeling dat er fysieke schade is. Schijnbaar ben je advocaat, dus ik zal deze muggenzifterij en mierenneukerij laten voor wat het is.
Kunt u de rechtbank mogelijk bewijs leveren, of uberhaupt schetsen, wat de aard van de door u als "fysieke aanval" beschreven handelingen jegen mevrouw Dekker is geweest?
Oké. Dus de borrel was er wel, AFD dekker was er ook maar de "fysieke aanval" was verzonnen.quote:
[..]
Je bent een fantast genoemd omdat je spreekt over een "fysieke aanval" waar je geen bewijs voor levert.
Dus nogmaals: dat FvD'ers ontkennen dat AfD bij een bijeenkomst is geweest is dus pertinent onwaar.
Lekker selectief weer. Ik vind het allemaal mooi.
quote:
[..]
Behalve dat voor mishandeling (300 sr) geen letsel vereist is natuurlijk.
Voor de volledigheid dan maar. Theoretisch zou het kunnen zijn dat van één van die zaken sprake was, maar dat heb ik dan niet gezien of meegekregen.quote:In zijn algemeen kan worden gezegd dat mishandeling het toebrengen van fysieke schade, verwondingen of pijn bij een ander is. Dat houdt in dat bijvoorbeeld het slaan of schoppen van een ander mishandeling oplevert.
Complottheorie: publiek geheim dat Baudet en AfD met elkaar hun eigen beweging pushenquote:
[..]
Ik haal het aan omdat jij een aantal maanden geleden het nog "een complottheorie" noemde dat ze contact hadden en nu "het "een plotselinge ommezwaai' noemt dat er een relatie is.
Laat ik het zo zeggen: zo plotseling is die ommezwaai dus niet. Aan jouw flat earth theorietjes om te bepalen hoe relevant je dat verder allemaal vindt.
Plotselinge ommezwaai: Dat AfD van dit: http://www.dagelijksestan(...)die-mensen-bedreigt/ naar dit: https://frontpage.fok.nl/(...)realiteit-terug.html gaat
En ik stel dus:quote:
[..]
Complottheorie: publiek geheim dat Baudet en AfD met elkaar hun eigen beweging pushen
Plotselinge ommezwaai: Dat AfD van dit: http://www.dagelijksestan(...)die-mensen-bedreigt/ naar dit: https://frontpage.fok.nl/(...)realiteit-terug.html gaat
Zo plotseling was die ommezwaai niet. Doe daar mee wat je wilt.
Zou je zo vriendelijk willen zijn daar hier iets over te vertellen? Of spreek je hier liever over "fysieke aanval" en laat je het dan toe dat mensen denken dat je het over mishandelingen hebt, terwijl je slechts een duwtje gezien hebt? Ethisch onverantwoord.quote:
[..]
Mocht ik ooit nog opgeroepen worden als getuige dan wil ik best verklaren wat ik heb gezien en ik zal dan netjes benadrukken dat het geen mishandeling was. Met die getuigenis moet meneer de rechter het maar doen.
[..]
Oké. Dus de borrel was er wel, AFD dekker was er ook maar de "fysieke aanval" was verzonnen.
Lekker selectief weer. Ik vind het allemaal mooi.
Ja, is dat zo gek dan? Of betekent de aanwezigheid van AfD dat er waarschijnlijk ook een "fysieke aanval" volgt. Ik acht dat helemaal niet zo waarschijnlijk namelijk. Ook een rechter zal niet meegaan in: het bewijs voor deze "fysieke aanval" is dat zij aanwezig was bij de bijeenkomst.
Ben jij echt advocaat?
Ooh, het gaat om plotseling. Het moet natuurlijk zijn: relatief gestaag... Uiteraard, uiteraard. Laat ik dan om consensus te bereiken het tijdspad van de verschuiving van politiek standpunt achterwege laten, en constateren dat de ommezwaai een relatief grote ommezwaai is.quote:
[..]
En ik stel dus:
Zo plotseling was die ommezwaai niet. Doe daar mee wat je wilt.
Je stelde ook dat ik het eerst een complottheorie vond.
Hij heeft ook geen duwtje gezien, er is helemaal niets gebeurd. Hij heeft het verzonnen om FvD zwart te maken, dat lijkt me duidelijk.quote:
[..]
Zou je zo vriendelijk willen zijn daar hier iets over te vertellen? Of spreek je hier liever over "fysieke aanval" en laat je het dan toe dat mensen denken dat je het over mishandelingen hebt, terwijl je slechts een duwtje gezien hebt?