abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
pi_178458268
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
10s.gif Op woensdag 11 april 2018 17:20 schreef nostra het volgende:
Baudet in het debat vandaag: Assad 'moet winnen',

regime zit niet achter de aanval met chemische wapens,

MH17 onderzoek moet over want broddelwerk en het is
maar raar dat mensen zich zo druk maken om die gifgasaanvallen, want er gebeuren zoveel erge dingen op de wereld.
Los van het feit dat dit allemaal GIGANTISCHE stropoppen zijn... Hij heeft niet gezegd dat Assad geen gifgas heeft gebruikt, en niet gezegd dat mh17 broddelwerk is, het onderzoek is niet objectief, ongeacht wat de uitslag is, zei hij. Hij heeft ook niet gezegd dat men zich maar druk maakt over chemische wapens en dat dat niet nodig is.

Met betrekking tot het afkeuren van gifgasaanvallen, is de houding erg pragmatisch, en ook wel realistisch hoewel het lastig is dat moreel te verantwoorden. Toch is het zo heftig allemaal niet. Elke vorm van geweld is te betreuren. De manier waarop iemand dood gaat - bij de opties die daarbij nu ter sprake komen tenminste- is nu niet per se een reden om conventionele wapens te tolereren en chemische wapens een rode lijn te noemen. Het is een geforceerde constructie die het westen ook nog conflicten intrekt, met grote negatieve gevolgen. Daarin ligt het nut van de uitspraak: elke vorm van geweld moet worden afgekeurd, het is niet zo dat een doodsschop erger is dan een doodsknal. En gezien de consequenties van dat wel vinden weer tot andere problematiek leidt, vind ik dat een te verantwoorden keuze.

Om die eerste uitspraak op waarde te schatten moet je de ethische filosofie erbij pakken. Dit is een klassiek voorbeeld van het utilitarisme vs de deontologie. Baudet hangt hier de utilitaristische stroming aan: men beoordeelt een handeling op haar consequenties; en de aard van de handeling wordt niet op haar inhoud beoordeeld.

Dat Baudet dus vindt dat Assad moet winnen, komt uit de stelling dat dit netto het minste leed in Syrië oplevert. Een mening die ik deel. Een mening die ik overigens sinds het begin van de Arabische lente al deel. Ook op dat moment was de stelling van velen: hier moeten wij ons niet in mengen, dat gaat averechts werken. We werden niet gehoord: Assad was een dictator en zo'n moordenaar mag (!) je niet steunen. Het alternatief waar men op dat moment dus voor koos, hoewel het toen geen gezicht had, was IS.

Als je moet kiezen tussen 2 kwaden, kies ik toch echt voor Assad. Voor iedereen die daar ongeacht de recente historie toch niet achter staat, herhaling van de geschiedenis bij het wederom destabiliseren van het regime in Syrië zal wederom leiden tot instabiliteit en een machtsvacuüm met alle reeds geziene gevolgen van dien.

Ik ben dan ook werkelijk godsblij dat er EINDELIJK iemand is in de 2e kamer die dit beleid, en deze filosofie, aanhangt. Dit is de enige vorm van buitenlandbeleid (m.b.t. conflicten) die ik ooit als de mijne zal zien. Het is een van de belangrijkste redenen voor mij om op het FvD te stemmen.

Baudet heeft gelijk bij de constatering dat het alleszinds onduidelijk is in welke hoedanigheid er aanvallen met chemische wapens zijn uitgevoerd en door wie. Er zijn geen harde bewijzen en er wordt zelfs getwijfeld of er wel gifgas is gebruikt, aangezien bijv. stof ook kan leiden tot vergelijkbare symptomen. Baudet geeft correct aan: in oorlog sterft als eerste de waarheid. Ook heeft hij een strategische visie, en een daaropvolgende correcte vraag: wat zou de motivatie zijn van Assad om nu gifgas te gebruiken. Hij is aan de winnende hand, maar gaat nu nog even de hele westerse wereld tegen zich in het harnas jagen. Waarom hij dat zou doen heeft nog nooit iemand uit kunnen leggen. Hij heeft nooit gezegd dat Assad het niet gedaan heeft overigens.

[ Bericht 1% gewijzigd door Mr.Major op 11-04-2018 22:51:00 ]
pi_178461751

Baudet stelt 2 simpele vragen: hoe ziet Syrië eruit over 10 jaar zonder Assad en wat zijn de consequenties voor het aanvallen van Assad, nu hij aan de winnende hand is.

2 legitieme vragen, maar een concreet antwoord komt er niet. Zeer zorgelijk dat ze zonder hier een visie, laat staan een concreet plan, over te hebben het dan maar als mogelijkheid zien daar militair ingrijpen te steunen. Het is van zo'n stuitende ignorantie dat je je haast niet kan voorstellen dat het oprecht is.

Verder vind ik dat de voorzitster een zeikerige houding aanneemt, en onnodig interrumpeert. Daar mag ze ook wat aan doen, ook al loopt het debat uit. Lijkt me niet het ergste gezien het onderwerp; maar dat terzijde.
pi_178461793
Wel opvallend dat Baudet de kant van Assad kiest. Ik zou dan nog eerder zeggen wij bemoeien ons niet met dat zooitje ongeregeld en blijven 'neutraal'. Dat komt min of meer op hetzelfde neer, maar kan niet als soundbyte tegen je gebruikt worden. Het staat niet sjiek als je een leider openlijk steunt die kindjes vergast.

KoosVogels: "Ik ben om. Trump is geweldig" - 14 oktober 2017

“There are only two places where socialism will ever work—in Heaven where it is not needed, and in Hell where it is already in practice." - Winston Churchill
pi_178464806
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
1s.gif Op woensdag 11 april 2018 22:02 schreef Mr.Major het volgende:
Om die eerste uitspraak op waarde te schatten moet je de ethische filosofie erbij pakken. Dit is een klassiek voorbeeld van het utilitarisme vs de deontologie.
Even terzijde, maar dit is natuurlijk geen 'klassiek' voorbeeld. In een klassiek voorbeeld heb je een scenario waarin de uitkomsten helemaal duidelijk zijn, zoals de meest bekende, de spoorwegwissel die je moet omgooien om 1 of 3 mensen te redden.

In Syrië is dat helemaal niet duidelijk. IS is opgekomen na de Arabische Lente, maar je kan nooit zeggen dat hetzelfde per definitie nogmaals gebeurt als Assad weg is, net zoals je niet goed kan inschatten hoe Assad te keer zal gaan tegen de bevolking als hij zijn positie veilig heeft gesteld en de waarnemers weg zijn.

En als je de uitkomst niet weet kan je nooit zeggen of de uitkomst de daad waard is. Hoogstens kan je hier dus zeggen dat jij bepaalde uitkomsten verwacht, en dat je op basis daarvan denkt dat de optie met de grootste waarde voor de mensheid is om Assad te laten zitten.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ludachrist op 12-04-2018 10:31:20 ]
Hoeren neuken, nooit meer werken.
  Moderator / Redactie FP donderdag 12 april 2018 @ 10:01:31 #180
221644 crew  timmmmm
Cremeren moet weer leuk worden
pi_178464905
quote:
1s.gif Op donderdag 12 april 2018 00:53 schreef Mr.Major het volgende:

Baudet stelt 2 simpele vragen: hoe ziet Syrië eruit over 10 jaar zonder Assad en wat zijn de consequenties voor het aanvallen van Assad, nu hij aan de winnende hand is.

2 legitieme vragen, maar een concreet antwoord komt er niet. Zeer zorgelijk dat ze zonder hier een visie, laat staan een concreet plan, over te hebben het dan maar als mogelijkheid zien daar militair ingrijpen te steunen. Het is van zo'n stuitende ignorantie dat je je haast niet kan voorstellen dat het oprecht is.

Verder vind ik dat de voorzitster een zeikerige houding aanneemt, en onnodig interrumpeert. Daar mag ze ook wat aan doen, ook al loopt het debat uit. Lijkt me niet het ergste gezien het onderwerp; maar dat terzijde.
Hier is in geknipt. Kom maar terug met het hele filmpje, kunnen ee dan verder praten
Kan je een beetje leuk schrijven? Waarom niet voor FOK! Mail even naar [email protected]
pi_178465039
Aan de kant van Assad staan :') __________________! :r Baudet heeft kennelijk graag bloed aan zijn handen.
ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn
pi_178465133
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
2s.gif Op donderdag 12 april 2018 10:15 schreef xpompompomx het volgende:
Aan de kant van Assad staan :') __________________! :r Baudet heeft kennelijk graag bloed aan zijn handen.
Elke kant heeft liters bloed aan zijn handen dus wat dat betreft maakt het niet uit welke kant je kiest. Je zou zelfs kunnen verwachten dat winst voor Assad minder bloedvergieten oplevert dan wanneer Assad verliest, helemaal op lange termijn.
Op woensdag 25 april 2018 20:45 schreef Ronald-Koeman het volgende:
7e minuut Robben eraf met spierblessure.
pi_178465419
Voor een discussie over wie er nu specifiek meer bloed aan de handen heeft kunnen we overigens hierheen:

NWS / Grote chemische aanval op Douma, Syrië #4 Bijna

Of hierheen:

NWS / [Centraal] Crisis in Syrië en Irak #464 - #YankeesOUT

Relevanter lijkt mij de positie van Baudet in dit topic, die zoals inmiddels gebruikelijk weer een controversiële positie in het debat inneemt. Of hij dat nu echt meent of gewoon dit soort dingen zegt zodat zijn kritiek op de politieke partijen niet verpest wordt door het feit dat hij dezelfde dingen zegt en doet als die politici weet ik niet, als ik moet gokken neem ik de makkelijke uitweg en is het soms oprecht en soms wat toneelspel.
Hoeren neuken, nooit meer werken.
  donderdag 12 april 2018 @ 12:31:54 #184
168304 Mani89
We try not to sexualize him.
pi_178467199
quote:
1s.gif Op donderdag 12 april 2018 00:53 schreef Mr.Major het volgende:

Baudet stelt 2 simpele vragen: hoe ziet Syrië eruit over 10 jaar zonder Assad en wat zijn de consequenties voor het aanvallen van Assad, nu hij aan de winnende hand is.

2 legitieme vragen, maar een concreet antwoord komt er niet. Zeer zorgelijk dat ze zonder hier een visie, laat staan een concreet plan, over te hebben het dan maar als mogelijkheid zien daar militair ingrijpen te steunen. Het is van zo'n stuitende ignorantie dat je je haast niet kan voorstellen dat het oprecht is.

Verder vind ik dat de voorzitster een zeikerige houding aanneemt, en onnodig interrumpeert. Daar mag ze ook wat aan doen, ook al loopt het debat uit. Lijkt me niet het ergste gezien het onderwerp; maar dat terzijde.
Schitterend betoog, en 1 op 1 hoe ik er over denk. ThierryGod.
Reis ver, drink wijn, denk na, lach hard, duik diep. Kom Terug.
pi_178467713
quote:
0s.gif Op donderdag 12 april 2018 12:31 schreef Mani89 het volgende:

[..]

Schitterend betoog, en 1 op 1 hoe ik er over denk. ThierryGod.
Persoonlijk vind ik deze ook érg goed.

Wellicht dat Baudet het nog wat scherper had moeten stellen dat het kiezen is tussen 2 kwaden.
Ja Assad is geen lieverdje, maar het alternatief is nog vele malen erger.
Op maandag 12 juni 2017 12:44 schreef bamibij het volgende:
Deze man moet mod worden.
pi_178468172

Deze vind ik persoonlijk ook erg goed, en ik sluit me daar ook volledig bij aan. Weliswaar een al ouder filmpje over deze kwestie maar sluit wel goed aan en geeft een uitgebreidere kijk op het geheel.
I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.
pi_178468330
Side note: wellicht is het makkelijk om even duidelijk te maken welke punten gemaakt worden en welke je zo goed vindt in je post, want 'hier is een filmpje en dat vind ik ook' is een wat onhandige manier van discussiëren voor mensen die weinig zin hebben om een uur aan Thierry-toespraken te gaan bekijken.
Hoeren neuken, nooit meer werken.
  donderdag 12 april 2018 @ 13:42:07 #188
157922 fathank
Wie baas is bakt koekjes.
pi_178468468
Als je wil discussiëren doe je er maar een beetje moeite voor.
Behulpzaam als een waterkraan.
Op woensdag 29 april 2015 16:30 schreef seto het volgende:
als je niet #teamhenk bent ben je gewoon een *weggeFopt*homo
pi_178468516
quote:
11s.gif Op donderdag 12 april 2018 13:35 schreef Ludachrist het volgende:
Side note: wellicht is het makkelijk om even duidelijk te maken welke punten gemaakt worden en welke je zo goed vindt in je post, want 'hier is een filmpje en dat vind ik ook' is een wat onhandige manier van discussiëren voor mensen die weinig zin hebben om een uur aan Thierry-toespraken te gaan bekijken.
In essentie komt het er grofweg op neer dat Assad de minst slechte optie is, ook als je kijkt naar andere landen waar het westen actief een regime change heeft bewerkstelligt. Die zijn over het algemeen alleen instabieler en onveiliger geworden, in ieder geval zeker niet op vooruit gegaan.
I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.
pi_178468530
Baudet maakt niet zo heel veel punten op "Assad moet winnen" na. Het is nogal een aanname dat als Assad wint, iedereen weer lang en gelukkig leeft en er nooit meer oorlog zal zijn. In de eerste plaats is Assad verantwoordelijk voor honderdduizenden doden onder zijn eigen bevolking en zijn er nog veel meer voor zijn regime gevlucht. Het is nog maar de vraag in hoeverre een overwinning van Assad gelijk staat aan een oplossing van het conflict.

Daarnaast is het ook twijfelachtig in hoeverre een overwinning van Assad bijdraagt aan een oplossing van het vluchtelingenvraagstuk. Als je voor het regime gevlucht bent dan sta je niet te springen om na hun overwinning weer naar huis te gaan.

Verder is een overwinning van Assad niet echt de overwinning van Assad. Het is primair aan Iran en in mindere mate aan Rusland te danken dat Assad uberhaupt wint. Zolang Assad diep in het krijt van de Ayatolla's staat blijft Israel erg zenuwachtig. Als Assad aan de macht blijft dan wordt er alweer een geopolitiek zaadje geplant voor de volgende oorlog. Namelijk een Israëlische inval om de Iraniers van hun grenzen te drijven.
pi_178468907
quote:
0s.gif Op donderdag 12 april 2018 13:44 schreef Hugo862 het volgende:
Baudet maakt niet zo heel veel punten op "Assad moet winnen" na. Het is nogal een aanname dat als Assad wint, iedereen weer lang en gelukkig leeft en er nooit meer oorlog zal zijn.
Dat stelt Baudet ook niet, in dat filmpje uit mijn post heeft Baudet het vooral over het machtsvacuüm dat zal ontstaan als Assad eruit gemikt wordt. (5:59 t/m 6:20)

Hij merkt ook terecht op dat het maar zeer de vraag is wat er voor Assad in de plaats terug zal komen.
Want met de uitzondering van Tunesië heeft de ''Arabische lente'' alleen maar dergelijke machtsvacuüms gecreëerd en is het in die landen (bijvoorbeeld Libië en Irak, maar ook bijvoorbeeld Somalië) nog steeds niet rustig.

Voor de goede orde, Assad is niet het beste voor Syrië, maar er is simpelweg geen alternatief. Onder Assad konden verschillende bevolkingsgroepen nog samenleven, christenen, moslims etc. Reken er maar niet op dat dat onder een bewind van de ''gematigde oppositie'' wel mogelijk zou zijn.
Het zou natuurlijk geweldig zijn als daar opeens een democratie zou ontstaan zoals wij die kennen in het Westen, maar dat is (helaas) niet realistisch.
Op maandag 12 juni 2017 12:44 schreef bamibij het volgende:
Deze man moet mod worden.
pi_178469493
quote:
0s.gif Op donderdag 12 april 2018 13:44 schreef Hugo862 het volgende:
Baudet maakt niet zo heel veel punten op "Assad moet winnen" na. Het is nogal een aanname dat als Assad wint, iedereen weer lang en gelukkig leeft en er nooit meer oorlog zal zijn. In de eerste plaats is Assad verantwoordelijk voor honderdduizenden doden onder zijn eigen bevolking en zijn er nog veel meer voor zijn regime gevlucht. Het is nog maar de vraag in hoeverre een overwinning van Assad gelijk staat aan een oplossing van het conflict.

Daarnaast is het ook twijfelachtig in hoeverre een overwinning van Assad bijdraagt aan een oplossing van het vluchtelingenvraagstuk. Als je voor het regime gevlucht bent dan sta je niet te springen om na hun overwinning weer naar huis te gaan.

Verder is een overwinning van Assad niet echt de overwinning van Assad. Het is primair aan Iran en in mindere mate aan Rusland te danken dat Assad uberhaupt wint. Zolang Assad diep in het krijt van de Ayatolla's staat blijft Israel erg zenuwachtig. Als Assad aan de macht blijft dan wordt er alweer een geopolitiek zaadje geplant voor de volgende oorlog. Namelijk een Israëlische inval om de Iraniers van hun grenzen te drijven.
Maar is Assad schuldig aan de vluchtelingenstroom? Wanneer is die opgang gekomen? Pas na het begin van de oorlog toch? Kun je moeilijk Assad alleen de schuld van geven.
I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.
pi_178469589
quote:
1s.gif Op woensdag 11 april 2018 22:02 schreef Mr.Major het volgende:
Hij heeft niet gezegd dat Assad geen gifgas heeft gebruikt
Daar heb je gelijk in. Maar dat trucje van Baudet wordt wel erg vermoeiend. Hij slingert een hoop tweets en uitspraken van anderen de wereld in die duidelijk in een bepaalde richting wijzen om vervolgens te stellen dat dat niet per se zijn eigen mening is. Spreken op de IJzerwake zegt nog niet dat je achter het gedachtegoed staat. Een boek in de kast van een 'schedelmeter' maakt jou er nog geen één. Een etentje met een nazi is verkenning van andere meningen. Vraagtekens bij MH17 zetten betekent niet dat hij vindt dat de Russen er niet achter zitten. Klopt allemaal natuurlijk, maar het gebeurt allemaal wel érg vaak bij Thierry.

Maar goed, technisch zegt hij dat het hem erg onwaarschijnlijk lijkt dat Assad achter de laatste aanval zit en dat het allerminst bewezen is dat hij achter eerdere aanvallen zat. Want er zou geen motief zijn en 'we' zijn al een keer belazerd door Powell. Daar houdt zijn argumentatie wel een beetje op. Dat elke veiligheidsdienst er van overtuigd is dat Assad er wél achter zit betekent dus dat ofwel al die diensten volstrekt incompetent zijn en Thierry niet, ofwel dat er een groot neo-conservatief oikofobe-elite complot achter zit. Tja.

quote:
en niet gezegd dat mh17 broddelwerk is, het onderzoek is niet objectief, ongeacht wat de uitslag is, zei hij.
Niet objectief en niet overtuigend. Dan is een onderzoek dus broddelwerk. En ook hier verschuilt hij zich weer. De opsteller van die initiële brief aan Trump zegt dat alle ondertekenaars er van overtuigd zijn dat MH17 niet is neergehaald door de Russen, Baudet zegt weer dat dat niet waar is en dat hij niet weet dat het niet zo is. Om vervolgens weer een tweetje van Pravda te retweeten waarin gesteld wordt dat Oekraïne achter het neerhalen zat. En door te stellen dat dat zijn privémening is en FvD daar nooit stelling in zal nemen om een paar maanden later namens FvD daar diezelfde stelling in in te nemen. Het gaat maar heen en weer bij Baudet.
pi_178470345
quote:
0s.gif Op donderdag 12 april 2018 14:43 schreef nostra het volgende:

[..]

Daar heb je gelijk in. Maar dat trucje van Baudet wordt wel erg vermoeiend. Hij slingert een hoop tweets en uitspraken van anderen de wereld in die duidelijk in een bepaalde richting wijzen om vervolgens te stellen dat dat niet per se zijn eigen mening is. Spreken op de IJzerwake zegt nog niet dat je achter het gedachtegoed staat. Een boek in de kast van een 'schedelmeter' maakt jou er nog geen één. Een etentje met een nazi is verkenning van andere meningen. Vraagtekens bij MH17 zetten betekent niet dat hij vindt dat de Russen er niet achter zitten. Klopt allemaal natuurlijk, maar het gebeurt allemaal wel érg vaak bij Thierry.

Maar goed, technisch zegt hij dat het hem erg onwaarschijnlijk lijkt dat Assad achter de laatste aanval zit en dat het allerminst bewezen is dat hij achter eerdere aanvallen zat. Want er zou geen motief zijn en 'we' zijn al een keer belazerd door Powell. Daar houdt zijn argumentatie wel een beetje op. Dat elke veiligheidsdienst er van overtuigd is dat Assad er wél achter zit betekent dus dat ofwel al die diensten volstrekt incompetent zijn en Thierry niet, ofwel dat er een groot neo-conservatief oikofobe-elite complot achter zit. Tja.

[..]

Niet objectief en niet overtuigend. Dan is een onderzoek dus broddelwerk. En ook hier verschuilt hij zich weer. De opsteller van die initiële brief aan Trump zegt dat alle ondertekenaars er van overtuigd zijn dat MH17 niet is neergehaald door de Russen, Baudet zegt weer dat dat niet waar is en dat hij niet weet dat het niet zo is. Om vervolgens weer een tweetje van Pravda te retweeten waarin gesteld wordt dat Oekraïne achter het neerhalen zat. En door te stellen dat dat zijn privémening is en FvD daar nooit stelling in zal nemen om een paar maanden later namens FvD daar diezelfde stelling in in te nemen. Het gaat maar heen en weer bij Baudet.
Welke veiligheidsdiensten versta je onder "elke veiligheidsdienst" en kan ik daar ergens meer over lezen? Artikels oid?
I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.
pi_178470369
jndkgrf twitterde op donderdag 12-04-2018 om 15:11:23 Zijn er Baudetiers die deze 15 minuten uitzitten zonder in lachen uit te barsten? https://t.co/hi7PqCwQIj reageer retweet
Generaal Baudet aan het woord:


(o, al geplaatst, sorry).
pi_178470626
quote:
1s.gif Op donderdag 12 april 2018 10:01 schreef timmmmm het volgende:

[..]

Hier is in geknipt. Kom maar terug met het hele filmpje, kunnen ee dan verder praten
Hele debat is hier te zien
http://2ekmr.nl/fRS
pi_178470741
quote:
2s.gif Op donderdag 12 april 2018 09:53 schreef Ludachrist het volgende:

[..]

Even terzijde, maar dit is natuurlijk geen 'klassiek' voorbeeld. In een klassiek voorbeeld heb je een scenario waarin de uitkomsten helemaal duidelijk zijn, zoals de meest bekende, de spoorwegwissel die je moet omgooien om 1 of 3 mensen te redden.

In Syrië is dat helemaal niet duidelijk. IS is opgekomen na de Arabische Lente, maar je kan nooit zeggen dat hetzelfde per definitie nogmaals gebeurt als Assad weg is, net zoals je niet goed kan inschatten hoe Assad te keer zal gaan tegen de bevolking als hij zijn positie veilig heeft gesteld en de waarnemers weg zijn.

En als je de uitkomst niet weet kan je nooit zeggen of de uitkomst de daad waard is. Hoogstens kan je hier dus zeggen dat jij bepaalde uitkomsten verwacht, en dat je op basis daarvan denkt dat de optie met de grootste waarde voor de mensheid is om Assad te laten zitten.
Point taken. Het is geen klassiek voorbeeld; wel lijkt het me een goed voorbeeld.

Om 2 denkstrategieën te herkennen, hoef je niet naar het gelijk van de stromingen te kijken. Het gaat om de denkwijze. Bij een deontologische denkwijze is de argumentatie: dit regime is dermate kwaadaardig dat er consequenties aan moeten worden verbonden. Bij de utilitaristische denkwijze wordt gesteld: hoe komen we uiteindelijk tot een zo goed mogelijke situatie. Dat verschil, dat maakt deze denkwijzen verschillend, en daarmee dus een goed voorbeeld van de twee ethische stromingen.

Vervolgens kan je nog kijken, welke van de twee hier het bij het rechte eind heeft. Van de deontologische is dat eenvoudig: als het klopt dat Assad het gas heeft gebruikt is dat een reden om in te grijpen, ongeacht de consequenties.

Bij de utilitaristische stroming worden de consequenties wel (nadrukkelijk) meegewogen. Dat je het niet zeker weet is voor het onderscheid niet van belang. Dit zijn de twee stromingen.

Dan is natuurlijk wel de vraag of men zeker weet dat de consequentie zo erg is dat ingrijpen moet worden voorkomen. Een interessante vraag. Het verleden van militair ingrijpen in het middenoosten heeft ondertussen wel aangetoond dat dat inderdaad het geval is. Ook zie ik geen redenen om aan te nemen dat Syrië hierin zou afwijken. Sterker nog, in het verleden is in dit conflict in het betreffende land al eens voor de deontologische strategie gekozen, waarbij de consequenties inderdaad zo groot zijn geweest dat wij nu moeten constateren dat het onverstandig was.
pi_178470873
quote:
0s.gif Op donderdag 12 april 2018 13:44 schreef Hugo862 het volgende:
Baudet maakt niet zo heel veel punten op "Assad moet winnen" na. Het is nogal een aanname dat als Assad wint, iedereen weer lang en gelukkig leeft en er nooit meer oorlog zal zijn. In de eerste plaats is Assad verantwoordelijk voor honderdduizenden doden onder zijn eigen bevolking en zijn er nog veel meer voor zijn regime gevlucht. Het is nog maar de vraag in hoeverre een overwinning van Assad gelijk staat aan een oplossing van het conflict.

Daarnaast is het ook twijfelachtig in hoeverre een overwinning van Assad bijdraagt aan een oplossing van het vluchtelingenvraagstuk. Als je voor het regime gevlucht bent dan sta je niet te springen om na hun overwinning weer naar huis te gaan.

Verder is een overwinning van Assad niet echt de overwinning van Assad. Het is primair aan Iran en in mindere mate aan Rusland te danken dat Assad uberhaupt wint. Zolang Assad diep in het krijt van de Ayatolla's staat blijft Israel erg zenuwachtig. Als Assad aan de macht blijft dan wordt er alweer een geopolitiek zaadje geplant voor de volgende oorlog. Namelijk een Israëlische inval om de Iraniers van hun grenzen te drijven.
De aanname die gemaakt wordt, is dat Syrië onder de dictatuur van Assad beter af is dan onder de instabiliteit die anders zou volgen, met waarschijnlijk een ander (of meerdere andere) in conflict zijnde regimes.
Stabiliteit is van groot belang. In het verleden is het Assad gelukt Syrië relatief stabiel te houden. Later is dat minder geworden, met alle gevolgen van dien, waarbij het westen bovendien aanstuurde op regimechange, wat niet gelukt is. Dit land is inmiddels zo naar de pokken, de bevolking zo getraumatiseerd, dat je niet anders kunt dan constateren dat het daar nooit tot een stabiel systeem zal leiden zonder dictatuur.

Zolang er geen goed alternatief is voor Assad, is het zeer onverstandig het land in het diepe te gooien. Zelfs als er wel een alternatief is, is er de vraag of het de moeite waard is.

De vluchtelingen zijn niet gevlucht voor Assad, want Assad zit er al sinds jaar en dag. Ze zijn gevlucht voor geweld en honger. In een stabiel land had Assad ook niet zo ernstig geweld hoeven plegen om de boel onder de duim te houden. Nogmaals: stabiliteit is alles.

Hoe het komt dat Assad wint is niet relevant. Als Assad verliest komt dat ook niet door het westen. Je constatering dat ook aan het blijven van Assad gevolgen zitten is uiteraard terecht. Echter zolang het alternatief niet beschikbaar is, is het onmogelijk om te zeggen dat Assad de slechtere keuze is. Daarnaast is het in die regio onmogelijk om een nieuwe machthebber te installeren welke niet een geopolitiek zaadje is voor een nieuwe oorlog.

[ Bericht 5% gewijzigd door Mr.Major op 12-04-2018 16:17:02 ]
pi_178471065
quote:
10s.gif Op donderdag 12 april 2018 15:37 schreef Ryan3 het volgende:
jndkgrf twitterde op donderdag 12-04-2018 om 15:11:23 Zijn er Baudetiers die deze 15 minuten uitzitten zonder in lachen uit te barsten? https://t.co/hi7PqCwQIj reageer retweet
Het antwoord op die vraag is duidelijk ja. Ik barst juist in lachen uit (om maar bij de simpeliteit van dijkgraaf te blijven) bij zijn naieve idee dat dit geluid niet leeft onder de bevolking of zogenaamd bizar is.

In het ergste geval is het een zeer verstandige afweging om te maken, maar is militair ingrijpen alsnog de beste oplossing. Dat in de 2e kamer werd gezegd dat Baudet een "tot nu toe niet gehoord geluid bracht" is dan ook zéér kwalijk, en gevaarlijk bovendien.

In het beste geval heeft Baudet gelijk. De realiteit is dat we het nooit zeker zullen weten, maar het verleden wijst zeer zeker in zijn richting.

Ik ben er ook van overtuigd dat in een open debat dit geluid veel nadrukkelijker te horen zou zijn geweest, ook bij het begin van het conflict al. Bizar hoe wat militair geweld de neuzen dezelfde kant op doet wijzen. Toen werd je dan ook geconfronteerd met aangespoelde kinderen en ingestorte huizen en moest Assad weg.

Gejuicht werd er, toen de beelden van het lichaam van Khadaffi werden getoond. De dictator was niet meer. Het land zou eindelijk kunnen opbloeien. Ach wat zaten we verkeerd. Het gaat nu slechter dan het ervoor ging, en van de economische ontwikkelingen die het land had doorgemaakt onder de gewraakte generaal hoor je niets meer.

Nee, het was een Arabische lente en de zomer zou onherroepelijk volgen. De woorden die je tegen je gebruikt hoorde worden als je ook maar twijfelde aan deze stelling zijn niet voor herhaling vatbaar. Democratisering en stabiliteit van Marokko tot Yemen zouden volgen. Een glorieuze zomertijd voor het middenoosten was in aantocht en wij moesten dat ondersteunen.

God, wat waren ze naief toen, maar o wee als je er wat over zei. Gaan we nu dezelfde weg bewandelen?

[ Bericht 0% gewijzigd door Mr.Major op 12-04-2018 16:41:11 ]
pi_178471394
quote:
1s.gif Op donderdag 12 april 2018 16:24 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Het antwoord op die vraag is duidelijk ja. Ik barst juist in lachen uit (om maar bij de simpeliteit van dijkgraaf te blijven) bij zijn naieve idee dat dit geluid niet leeft onder de bevolking of zogenaamd bizar is.

In het ergste geval is het een zeer verstandige afweging om te maken, maar is militair ingrijpen alsnog de beste oplossing. Dat in de 2e kamer werd gezegd dat Baudet een "tot nu toe niet gehoord geluid bracht" is dan ook zéér kwalijk.

In het beste geval heeft Baudet gelijk. De realiteit is dat we het nooit zeker zullen weten, maar de in het verleden behaalde resultaten wijzen zeer zeker in zijn richting.

Ik ben er ook van overtuigd dat in een open debat dit geluid veel nadrukkelijker te horen zou zijn geweest, ook bij het begin van het conflict al. Toen werd je echter geconfronteerd met aangespoelde kinderen en ingestorte huizen en moest Assad weg. De woorden die je tegen je gebruikt hoorde worden als je ook maar twijfelde aan deze stelling zijn niet voor herhaling vatbaar.

Nee, het was een Arabische lente. Democratisering en stabiliteit van Marokko tot Yemen zouden volgen. Een glorieuze zomertijd voor het middenoosten was in aantocht en wij moesten dat ondersteunen.

God, wat waren ze naief toen, maar o wee als je er wat over zei. Gaan we nu dezelfde weg bewandelen?
Ja, het begin was 2011 Arabische Lente die oversloeg op Syrië.
Nu is de hele Arabische Lente natuurlijk niet die uitdrukking geweest van de wens naar een liberale-democratie die we dachten dat het was. Maar ik denk toch wel dat op het moment dat duidelijk werd dat de reactie van Assad er één werd van bloedig neerslaan van iedere vorm van protest er toch ingegrepen had moeten worden. Ten nadele van Assad ofschoon niet per se door regime-change.
Echter dat betekent natuurlijk nog niet direct dat je dan uit de brand bent geholpen: getuige Lybië.
Hier komt ook nog bij dat de VS helemaal niet zaten te wachten op ingrijpen en dat de Syriëgangers al bepakt en bezakt klaar stonden om naar Syrië te vertrekken en IS ondertussen bezig was in het ontstane machtsvacuüm in het noordelijke deel een eigen variant gruweldictatuur te vestigen.

Niettemin zou ik, terugkijkend hierop, daar toch voor gekozen hebben.
Voor nu zou ik zeggen dat Assad in ieder geval te besmet is geraakt om aan te blijven. Dus misschien is het tijd voor een opvolger met iets minder bloed aan de handen. Misschien is die dan wel enigszins acceptabel. Maar ja, die zal wel niet aanwezig zijn.
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')