Los van het feit dat dit allemaal GIGANTISCHE stropoppen zijn... Hij heeft niet gezegd dat Assad geen gifgas heeft gebruikt, en niet gezegd dat mh17 broddelwerk is, het onderzoek is niet objectief, ongeacht wat de uitslag is, zei hij. Hij heeft ook niet gezegd dat men zich maar druk maakt over chemische wapens en dat dat niet nodig is.quote:Op woensdag 11 april 2018 17:20 schreef nostra het volgende:
Baudet in het debat vandaag: Assad 'moet winnen',
regime zit niet achter de aanval met chemische wapens,
MH17 onderzoek moet over want broddelwerk en het is
maar raar dat mensen zich zo druk maken om die gifgasaanvallen, want er gebeuren zoveel erge dingen op de wereld.
Even terzijde, maar dit is natuurlijk geen 'klassiek' voorbeeld. In een klassiek voorbeeld heb je een scenario waarin de uitkomsten helemaal duidelijk zijn, zoals de meest bekende, de spoorwegwissel die je moet omgooien om 1 of 3 mensen te redden.quote:Op woensdag 11 april 2018 22:02 schreef Mr.Major het volgende:
Om die eerste uitspraak op waarde te schatten moet je de ethische filosofie erbij pakken. Dit is een klassiek voorbeeld van het utilitarisme vs de deontologie.
Hier is in geknipt. Kom maar terug met het hele filmpje, kunnen ee dan verder pratenquote:Op donderdag 12 april 2018 00:53 schreef Mr.Major het volgende:
Baudet stelt 2 simpele vragen: hoe ziet Syrië eruit over 10 jaar zonder Assad en wat zijn de consequenties voor het aanvallen van Assad, nu hij aan de winnende hand is.
2 legitieme vragen, maar een concreet antwoord komt er niet. Zeer zorgelijk dat ze zonder hier een visie, laat staan een concreet plan, over te hebben het dan maar als mogelijkheid zien daar militair ingrijpen te steunen. Het is van zo'n stuitende ignorantie dat je je haast niet kan voorstellen dat het oprecht is.
Verder vind ik dat de voorzitster een zeikerige houding aanneemt, en onnodig interrumpeert. Daar mag ze ook wat aan doen, ook al loopt het debat uit. Lijkt me niet het ergste gezien het onderwerp; maar dat terzijde.
Elke kant heeft liters bloed aan zijn handen dus wat dat betreft maakt het niet uit welke kant je kiest. Je zou zelfs kunnen verwachten dat winst voor Assad minder bloedvergieten oplevert dan wanneer Assad verliest, helemaal op lange termijn.quote:Op donderdag 12 april 2018 10:15 schreef xpompompomx het volgende:
Aan de kant van Assad staan __________________! Baudet heeft kennelijk graag bloed aan zijn handen.
Schitterend betoog, en 1 op 1 hoe ik er over denk. ThierryGod.quote:Op donderdag 12 april 2018 00:53 schreef Mr.Major het volgende:
Baudet stelt 2 simpele vragen: hoe ziet Syrië eruit over 10 jaar zonder Assad en wat zijn de consequenties voor het aanvallen van Assad, nu hij aan de winnende hand is.
2 legitieme vragen, maar een concreet antwoord komt er niet. Zeer zorgelijk dat ze zonder hier een visie, laat staan een concreet plan, over te hebben het dan maar als mogelijkheid zien daar militair ingrijpen te steunen. Het is van zo'n stuitende ignorantie dat je je haast niet kan voorstellen dat het oprecht is.
Verder vind ik dat de voorzitster een zeikerige houding aanneemt, en onnodig interrumpeert. Daar mag ze ook wat aan doen, ook al loopt het debat uit. Lijkt me niet het ergste gezien het onderwerp; maar dat terzijde.
Persoonlijk vind ik deze ook érg goed.quote:Op donderdag 12 april 2018 12:31 schreef Mani89 het volgende:
[..]
Schitterend betoog, en 1 op 1 hoe ik er over denk. ThierryGod.
In essentie komt het er grofweg op neer dat Assad de minst slechte optie is, ook als je kijkt naar andere landen waar het westen actief een regime change heeft bewerkstelligt. Die zijn over het algemeen alleen instabieler en onveiliger geworden, in ieder geval zeker niet op vooruit gegaan.quote:Op donderdag 12 april 2018 13:35 schreef Ludachrist het volgende:
Side note: wellicht is het makkelijk om even duidelijk te maken welke punten gemaakt worden en welke je zo goed vindt in je post, want 'hier is een filmpje en dat vind ik ook' is een wat onhandige manier van discussiëren voor mensen die weinig zin hebben om een uur aan Thierry-toespraken te gaan bekijken.
Dat stelt Baudet ook niet, in dat filmpje uit mijn post heeft Baudet het vooral over het machtsvacuüm dat zal ontstaan als Assad eruit gemikt wordt. (5:59 t/m 6:20)quote:Op donderdag 12 april 2018 13:44 schreef Hugo862 het volgende:
Baudet maakt niet zo heel veel punten op "Assad moet winnen" na. Het is nogal een aanname dat als Assad wint, iedereen weer lang en gelukkig leeft en er nooit meer oorlog zal zijn.
Maar is Assad schuldig aan de vluchtelingenstroom? Wanneer is die opgang gekomen? Pas na het begin van de oorlog toch? Kun je moeilijk Assad alleen de schuld van geven.quote:Op donderdag 12 april 2018 13:44 schreef Hugo862 het volgende:
Baudet maakt niet zo heel veel punten op "Assad moet winnen" na. Het is nogal een aanname dat als Assad wint, iedereen weer lang en gelukkig leeft en er nooit meer oorlog zal zijn. In de eerste plaats is Assad verantwoordelijk voor honderdduizenden doden onder zijn eigen bevolking en zijn er nog veel meer voor zijn regime gevlucht. Het is nog maar de vraag in hoeverre een overwinning van Assad gelijk staat aan een oplossing van het conflict.
Daarnaast is het ook twijfelachtig in hoeverre een overwinning van Assad bijdraagt aan een oplossing van het vluchtelingenvraagstuk. Als je voor het regime gevlucht bent dan sta je niet te springen om na hun overwinning weer naar huis te gaan.
Verder is een overwinning van Assad niet echt de overwinning van Assad. Het is primair aan Iran en in mindere mate aan Rusland te danken dat Assad uberhaupt wint. Zolang Assad diep in het krijt van de Ayatolla's staat blijft Israel erg zenuwachtig. Als Assad aan de macht blijft dan wordt er alweer een geopolitiek zaadje geplant voor de volgende oorlog. Namelijk een Israëlische inval om de Iraniers van hun grenzen te drijven.
Daar heb je gelijk in. Maar dat trucje van Baudet wordt wel erg vermoeiend. Hij slingert een hoop tweets en uitspraken van anderen de wereld in die duidelijk in een bepaalde richting wijzen om vervolgens te stellen dat dat niet per se zijn eigen mening is. Spreken op de IJzerwake zegt nog niet dat je achter het gedachtegoed staat. Een boek in de kast van een 'schedelmeter' maakt jou er nog geen één. Een etentje met een nazi is verkenning van andere meningen. Vraagtekens bij MH17 zetten betekent niet dat hij vindt dat de Russen er niet achter zitten. Klopt allemaal natuurlijk, maar het gebeurt allemaal wel érg vaak bij Thierry.quote:Op woensdag 11 april 2018 22:02 schreef Mr.Major het volgende:
Hij heeft niet gezegd dat Assad geen gifgas heeft gebruikt
Niet objectief en niet overtuigend. Dan is een onderzoek dus broddelwerk. En ook hier verschuilt hij zich weer. De opsteller van die initiële brief aan Trump zegt dat alle ondertekenaars er van overtuigd zijn dat MH17 niet is neergehaald door de Russen, Baudet zegt weer dat dat niet waar is en dat hij niet weet dat het niet zo is. Om vervolgens weer een tweetje van Pravda te retweeten waarin gesteld wordt dat Oekraïne achter het neerhalen zat. En door te stellen dat dat zijn privémening is en FvD daar nooit stelling in zal nemen om een paar maanden later namens FvD daar diezelfde stelling in in te nemen. Het gaat maar heen en weer bij Baudet.quote:en niet gezegd dat mh17 broddelwerk is, het onderzoek is niet objectief, ongeacht wat de uitslag is, zei hij.
Welke veiligheidsdiensten versta je onder "elke veiligheidsdienst" en kan ik daar ergens meer over lezen? Artikels oid?quote:Op donderdag 12 april 2018 14:43 schreef nostra het volgende:
[..]
Daar heb je gelijk in. Maar dat trucje van Baudet wordt wel erg vermoeiend. Hij slingert een hoop tweets en uitspraken van anderen de wereld in die duidelijk in een bepaalde richting wijzen om vervolgens te stellen dat dat niet per se zijn eigen mening is. Spreken op de IJzerwake zegt nog niet dat je achter het gedachtegoed staat. Een boek in de kast van een 'schedelmeter' maakt jou er nog geen één. Een etentje met een nazi is verkenning van andere meningen. Vraagtekens bij MH17 zetten betekent niet dat hij vindt dat de Russen er niet achter zitten. Klopt allemaal natuurlijk, maar het gebeurt allemaal wel érg vaak bij Thierry.
Maar goed, technisch zegt hij dat het hem erg onwaarschijnlijk lijkt dat Assad achter de laatste aanval zit en dat het allerminst bewezen is dat hij achter eerdere aanvallen zat. Want er zou geen motief zijn en 'we' zijn al een keer belazerd door Powell. Daar houdt zijn argumentatie wel een beetje op. Dat elke veiligheidsdienst er van overtuigd is dat Assad er wél achter zit betekent dus dat ofwel al die diensten volstrekt incompetent zijn en Thierry niet, ofwel dat er een groot neo-conservatief oikofobe-elite complot achter zit. Tja.
[..]
Niet objectief en niet overtuigend. Dan is een onderzoek dus broddelwerk. En ook hier verschuilt hij zich weer. De opsteller van die initiële brief aan Trump zegt dat alle ondertekenaars er van overtuigd zijn dat MH17 niet is neergehaald door de Russen, Baudet zegt weer dat dat niet waar is en dat hij niet weet dat het niet zo is. Om vervolgens weer een tweetje van Pravda te retweeten waarin gesteld wordt dat Oekraïne achter het neerhalen zat. En door te stellen dat dat zijn privémening is en FvD daar nooit stelling in zal nemen om een paar maanden later namens FvD daar diezelfde stelling in in te nemen. Het gaat maar heen en weer bij Baudet.
Generaal Baudet aan het woord:twitter:jndkgrf twitterde op donderdag 12-04-2018 om 15:11:23 Zijn er Baudetiers die deze 15 minuten uitzitten zonder in lachen uit te barsten? https://t.co/hi7PqCwQIj reageer retweet
Hele debat is hier te zienquote:Op donderdag 12 april 2018 10:01 schreef timmmmm het volgende:
[..]
Hier is in geknipt. Kom maar terug met het hele filmpje, kunnen ee dan verder praten
Point taken. Het is geen klassiek voorbeeld; wel lijkt het me een goed voorbeeld.quote:Op donderdag 12 april 2018 09:53 schreef Ludachrist het volgende:
[..]
Even terzijde, maar dit is natuurlijk geen 'klassiek' voorbeeld. In een klassiek voorbeeld heb je een scenario waarin de uitkomsten helemaal duidelijk zijn, zoals de meest bekende, de spoorwegwissel die je moet omgooien om 1 of 3 mensen te redden.
In Syrië is dat helemaal niet duidelijk. IS is opgekomen na de Arabische Lente, maar je kan nooit zeggen dat hetzelfde per definitie nogmaals gebeurt als Assad weg is, net zoals je niet goed kan inschatten hoe Assad te keer zal gaan tegen de bevolking als hij zijn positie veilig heeft gesteld en de waarnemers weg zijn.
En als je de uitkomst niet weet kan je nooit zeggen of de uitkomst de daad waard is. Hoogstens kan je hier dus zeggen dat jij bepaalde uitkomsten verwacht, en dat je op basis daarvan denkt dat de optie met de grootste waarde voor de mensheid is om Assad te laten zitten.
De aanname die gemaakt wordt, is dat Syrië onder de dictatuur van Assad beter af is dan onder de instabiliteit die anders zou volgen, met waarschijnlijk een ander (of meerdere andere) in conflict zijnde regimes.quote:Op donderdag 12 april 2018 13:44 schreef Hugo862 het volgende:
Baudet maakt niet zo heel veel punten op "Assad moet winnen" na. Het is nogal een aanname dat als Assad wint, iedereen weer lang en gelukkig leeft en er nooit meer oorlog zal zijn. In de eerste plaats is Assad verantwoordelijk voor honderdduizenden doden onder zijn eigen bevolking en zijn er nog veel meer voor zijn regime gevlucht. Het is nog maar de vraag in hoeverre een overwinning van Assad gelijk staat aan een oplossing van het conflict.
Daarnaast is het ook twijfelachtig in hoeverre een overwinning van Assad bijdraagt aan een oplossing van het vluchtelingenvraagstuk. Als je voor het regime gevlucht bent dan sta je niet te springen om na hun overwinning weer naar huis te gaan.
Verder is een overwinning van Assad niet echt de overwinning van Assad. Het is primair aan Iran en in mindere mate aan Rusland te danken dat Assad uberhaupt wint. Zolang Assad diep in het krijt van de Ayatolla's staat blijft Israel erg zenuwachtig. Als Assad aan de macht blijft dan wordt er alweer een geopolitiek zaadje geplant voor de volgende oorlog. Namelijk een Israëlische inval om de Iraniers van hun grenzen te drijven.
Het antwoord op die vraag is duidelijk ja. Ik barst juist in lachen uit (om maar bij de simpeliteit van dijkgraaf te blijven) bij zijn naieve idee dat dit geluid niet leeft onder de bevolking of zogenaamd bizar is.quote:Op donderdag 12 april 2018 15:37 schreef Ryan3 het volgende:twitter:jndkgrf twitterde op donderdag 12-04-2018 om 15:11:23 Zijn er Baudetiers die deze 15 minuten uitzitten zonder in lachen uit te barsten? https://t.co/hi7PqCwQIj reageer retweet
Ja, het begin was 2011 Arabische Lente die oversloeg op Syrië.quote:Op donderdag 12 april 2018 16:24 schreef Mr.Major het volgende:
[..]
Het antwoord op die vraag is duidelijk ja. Ik barst juist in lachen uit (om maar bij de simpeliteit van dijkgraaf te blijven) bij zijn naieve idee dat dit geluid niet leeft onder de bevolking of zogenaamd bizar is.
In het ergste geval is het een zeer verstandige afweging om te maken, maar is militair ingrijpen alsnog de beste oplossing. Dat in de 2e kamer werd gezegd dat Baudet een "tot nu toe niet gehoord geluid bracht" is dan ook zéér kwalijk.
In het beste geval heeft Baudet gelijk. De realiteit is dat we het nooit zeker zullen weten, maar de in het verleden behaalde resultaten wijzen zeer zeker in zijn richting.
Ik ben er ook van overtuigd dat in een open debat dit geluid veel nadrukkelijker te horen zou zijn geweest, ook bij het begin van het conflict al. Toen werd je echter geconfronteerd met aangespoelde kinderen en ingestorte huizen en moest Assad weg. De woorden die je tegen je gebruikt hoorde worden als je ook maar twijfelde aan deze stelling zijn niet voor herhaling vatbaar.
Nee, het was een Arabische lente. Democratisering en stabiliteit van Marokko tot Yemen zouden volgen. Een glorieuze zomertijd voor het middenoosten was in aantocht en wij moesten dat ondersteunen.
God, wat waren ze naief toen, maar o wee als je er wat over zei. Gaan we nu dezelfde weg bewandelen?
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |