abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
  vrijdag 30 maart 2018 @ 20:22:41 #76
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_178200265
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op vrijdag 30 maart 2018 20:17 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ik heb vooral het idee dat jij het argument niet zo begrijpt. Kerncentrales produceren meerdere types afval. Hoogradioactief afval gaat eerst de tijdelijke opslag in met doorgaans de intentie om het onder de grond te stoppen als'permanente opslag'. Permanente opslag heeft nog best wat onbekende risico's voor bijvoorbeeld besmetting van het grondwater, al is het lastig om in te schatten hoe groot dat risico is. Het kan ook behoorlijke kosten met zich meebrengen zoals te zien is in bijvoorbeeld Hanford.
In die zin is het dus correct dat heel stellig zijn over de risico's van nucleaire energie op de langere termijn nog wel wat nuance behoeft. Er werden ook geen hele stellige claims gedaan verder, enkel dat je niet zonder meer harde conclusies kunt trekken.
Kijk, een mooie wending, over wat anders beginnen en zeggen dat ik het niet begrijp, terwijl als je even terugleest je kan zien dat ik zeg dat elementen met een korte halfwaarde tijd gevaarlijk zijn. 400-800 doden per jaar aan radon en thoron.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  vrijdag 30 maart 2018 @ 20:22:59 #77
92989 ..-._---_-.-
alike minds think great
pi_178200269
quote:
1s.gif Op vrijdag 30 maart 2018 19:32 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Juist met zo een lange halfwaarde tijd is er nauwelijks risico, korte halfwaardetijd elementen zijn veel gevaarlijker
Dat zal allemaal wel, maar bij kernafval is een lange halfwaardetijd dan weer een groot probleem. Ik denk dat de operationele risico's van kernenergie tegenwoordig behoorlijk acceptabel zijn, maar voor het radioactieve afval hebben we eigenlijk nog geen goede oplossing.

Overigens begrijp ik bij dit specifieke onderwerp het sentiment nog wel. De methodes die voor risico-assessment van kernenergie worden gebruikt zijn onnauwkeurig, maar een goed alternatief is er eigenlijk niet. Risico wordt uitgedrukt in de kans voor een individu om dood te gaan als gevolg van (een ongeluk) met kernenergie. Die kans kun je dan afzetten tegen het risico om dood te gaan in het verkeer, door blikseminslag, door verdrinking, etc. Dan is het risico van kernenergie vergeleken met andere risico's erg laag.

Die hele assessment echter leunt op een ingewikkelde vorm van kansberekening waar nogal wat aannames voor moeten worden gemaakt voor ieder denkbaar type ongeluk moet een schatting worden gemaakt van de kans dat het zich voordoet, en de impact die zo een ongeluk dan zal hebben. Maar zowel de kans op een bepaald type ongeluk, als de impact (het aantal doden) zijn schattingen en dus per definitie onnauwkeurig. En het risico is het produkt van twee schattingen en de onnauwkeurigheid van het produkt van twee onnauwkeurige getallen heeft al een onnauwkeurigheid die groter is dan de onbauwkeurigheid van de kans en de onnauwkeurigheid van de impact, ieder afzonderlijk.

Nu kun je als je naar één type ongeluk kijkt daar nog wel mee dealen. Maar als je van heel veel verschillende typen ongelukken de kans dat ze zich voordoen en de impact die ze hebben gaat schatten, daar het risico uit gaat berekenen, en dan al die risico's gaat optellen, dan wordt het eindresultaat steeds onnauwkeuriger.

Normaal gesproken maak je modellen voor risicoschatting en verbeter je die door de voorspellingen die ze doen te vergelijken met wat er in de praktijk gebeurt. Dat gaat bij kernenergie uiteraard maar heel beperkt door gebrek aan empirisch materiaal. Er zijn simpelweg wat weinig data uit de praktijk om de modellen aan te toetsen.

De risicoanalyses zijn al beter geworden, dat wel. De eerste grote analyses keken bijvoorbeeld alleen naar doden in de eerste 24 uur na een ongeluk. Alle stralingsdoden die pas later zullen overlijden telden niet mee. Dat is gelukkig wel veranderd. Maar feit blijft dat dit soort risicoanalyses gebaseerd zijn op grote hoeveelheden aannames, met bijbehorende onnauwkeurigheid.
  vrijdag 30 maart 2018 @ 20:29:22 #78
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_178200376
quote:
1s.gif Op vrijdag 30 maart 2018 20:22 schreef ..-._---_-.- het volgende:

[..]

Dat zal allemaal wel, maar bij kernafval is een lange halfwaardetijd dan weer een groot probleem. Ik denk dat de operationele risico's van kernenergie tegenwoordig behoorlijk acceptabel zijn, maar voor het radioactieve afval hebben we eigenlijk nog geen goede oplossing.

Overigens begrijp ik bij dit specifieke onderwerp het sentiment nog wel. De methodes die voor risico-assessment van kernenergie worden gebruikt zijn onnauwkeurig, maar een goed alternatief is er eigenlijk niet. Risico wordt uitgedrukt in de kans voor een individu om dood te gaan als gevolg van (een ongeluk) met kernenergie. Die kans kun je dan afzetten tegen het risico om dood te gaan in het verkeer, door blikseminslag, door verdrinking, etc. Dan is het risico van kernenergie vergeleken met andere risico's erg laag.

Die hele assessment echter leunt op een ingewikkelde vorm van kansberekening waar nogal wat aannames voor moeten worden gemaakt voor ieder denkbaar type ongeluk moet een schatting worden gemaakt van de kans dat het zich voordoet, en de impact die zo een ongeluk dan zal hebben. Maar zowel de kans op een bepaald type ongeluk, als de impact (het aantal doden) zijn schattingen en dus per definitie onnauwkeurig. En het risico is het produkt van twee schattingen en de onnauwkeurigheid van het produkt van twee onnauwkeurige getallen heeft al een onnauwkeurigheid die groter is dan de onbauwkeurigheid van de kans en de onnauwkeurigheid van de impact, ieder afzonderlijk.

Nu kun je als je naar één type ongeluk kijkt daar nog wel mee dealen. Maar als je van heel veel verschillende typen ongelukken de kans dat ze zich voordoen en de impact die ze hebben gaat schatten, daar het risico uit gaat berekenen, en dan al die risico's gaat optellen, dan wordt het eindresultaat steeds onnauwkeuriger.

Normaal gesproken maak je modellen voor risicoschatting en verbeter je die door de voorspellingen die ze doen te vergelijken met wat er in de praktijk gebeurt. Dat gaat bij kernenergie uiteraard maar heel beperkt door gebrek aan empirisch materiaal. Er zijn simpelweg wat weinig data uit de praktijk om de modellen aan te toetsen.

De risicoanalyses zijn al beter geworden, dat wel. De eerste grote analyses keken bijvoorbeeld alleen naar doden in de eerste 24 uur na een ongeluk. Alle stralingsdoden die pas later zullen overlijden telden niet mee. Dat is gelukkig wel veranderd. Maar feit blijft dat dit soort risicoanalyses gebaseerd zijn op grote hoeveelheden aannames, met bijbehorende onnauwkeurigheid.
Daarom moeten we juist onderzoek doen naar thoriumcentrales
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_178200385
registreer om deze reclame te verbergen
Dit topic gaat niet over kernenergie .

Het gaat over het niet begrijpen van wetenschap, simplificeren van het verhaal. Narratief gaat ons nog eens de das om doen. De vorm wordt belangrijker gemaakt dan de inhoud. En dan met dergelijke troep in de hand verkeerde beslissingen afdwingen.

De opkomst van alfa wetenschap heeft niet geholpen. Niet omdat dat geen wetenschap is, maar omdat het wordt bevolkt door te domme studenten, terwijl juist sociale wetenschappen zo lastig zijn om goed te onderzoeken. Bij natuurkunde kun je gewoon een meetmachine maken.
Whatever...
  vrijdag 30 maart 2018 @ 20:39:52 #80
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_178200585
quote:
0s.gif Op vrijdag 30 maart 2018 20:29 schreef Spanky78 het volgende:
Dit topic gaat niet over kernenergie .

Het gaat over het niet begrijpen van wetenschap, simplificeren van het verhaal. Narratief gaat ons nog eens de das om doen. De vorm wordt belangrijker gemaakt dan de inhoud. En dan met dergelijke troep in de hand verkeerde beslissingen afdwingen.

De opkomst van alfa wetenschap heeft niet geholpen. Niet omdat dat geen wetenschap is, maar omdat het wordt bevolkt door te domme studenten, terwijl juist sociale wetenschappen zo lastig zijn om goed te onderzoeken. Bij natuurkunde kun je gewoon een meetmachine maken.
Correct, je ziet het ook met de aversie tegen vaccinaties, DNA technologie, angst voor mobile communicatie, pesticiden, herbiciden, zoetstof, glutamaat etc etc
Het aanhangen van Homeopatie en andere onzin

[ Bericht 2% gewijzigd door Pietverdriet op 30-03-2018 21:00:18 ]
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_178200875
Maar sommige dingen zijn nou eenmaal makkelijker te onderzoeken dan andere dingen.

Of glutamaat wel of niet tot acute gezondsheidsklachten leidt valt makkelijk te onderzoeken met een gecontroleerde proef met een controlegroep met een placebo. En hoeveel vogels door windturbines worden gedood valt ook makkelijk te tellen.

Maar dingen met langetermijneffecten, verschillende (mogelijk nog onbekende) risico's en veel verschillende invloedsfactoren zijn veel moeilijker te onderzoeken. Wie durft bijv. een uitspraak te doen over de politieke en economische situatie in Oekraïne over 100 jaar, als de levensduur van de nieuwe sarcofaag in Tsjernobyl is afgelopen? Wie durft af te wegen of de lokale natuurschade van de aanleg van een stuwmeer opweegt tegen de schade die de klimaatverandering als gevolg van evenveel opgewekte elektriciteit met een gasgestookte centrale aanricht?

Verder is er ook geen objectief juiste keuze als men een risico met een kleine impact en een grote kans moet afwegen tegen een risico met een grote impact en een kleine kans. Je kan dan niet simpelweg in beide gevallen kans*impact uitrekenen en zeggen dat de kleinere waarde objectief beter is.
pi_178200896
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
1s.gif Op donderdag 29 maart 2018 18:58 schreef Spanky78 het volgende:
Leuk artikeltje uit de groene. Aardig onderbouwd en als iedereen die hier ver rechts of juist links hangt dit nu eens leest en gaat nadenken...

https://www.groene.nl/artikel/het-straatje-van-links

Overigens gaat dit vooral over links, omdat die niet de naam hebben wetenschap te ontkennen, maar dat ook gewoon doen als het ze niet uitkomt.

Zou dit forum ook een stuk leuker maken. Als wetenschap iets meer geaccepteerd zou worden.
De rechtse partijen denken alleen maar aan poen, en wel om er zelf beter van te worden.

Op National Geographic Channel zijn ze gisterenavond gestart met de serie: One Strange Rock
Ik kan dat iedereen aanbevelen.
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
  vrijdag 30 maart 2018 @ 20:57:50 #83
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_178200932
quote:
0s.gif Op vrijdag 30 maart 2018 20:54 schreef Igen het volgende:
Maar sommige dingen zijn nou eenmaal makkelijker te onderzoeken dan andere dingen.

Daar gaat het niet over.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_178201001
quote:
1s.gif Op vrijdag 30 maart 2018 20:57 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Daar gaat het niet over.
Het heeft er wel mee te maken. Het artikel in de OP pleit voor minder dogmatisme en meer luisteren naar de wetenschap. Maar overhaaste conclusies wbt. praktische gevolgtrekkingen uit wetenschappelijke resultaten trekken is ook weer dogmatisch.
pi_178201005
quote:
0s.gif Op vrijdag 30 maart 2018 20:56 schreef Begripvol het volgende:

[..]

De rechtse partijen denken alleen maar aan poen, en wel om er zelf beter van te worden.

Op National Geographic Channel zijn ze gisterenavond gestart met de serie: One Strange Rock
Ik kan dat iedereen aanbevelen.
Gaan we weer.

Lees. Reageer inhoudelijk en op basis van feiten.
Whatever...
  vrijdag 30 maart 2018 @ 21:03:17 #86
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_178201045
quote:
0s.gif Op vrijdag 30 maart 2018 21:01 schreef Igen het volgende:

[..]

Het heeft er wel mee te maken. Het artikel in de OP pleit voor minder dogmatisme en meer luisteren naar de wetenschap. Maar overhaaste conclusies wbt. praktische gevolgtrekkingen uit wetenschappelijke resultaten trekken is ook weer dogmatisch.
Waarom wil je de discussie ontsporen?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  vrijdag 30 maart 2018 @ 21:04:10 #87
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_178201060
quote:
0s.gif Op vrijdag 30 maart 2018 21:01 schreef Igen het volgende:

[..]

Het heeft er wel mee te maken. Het artikel in de OP pleit voor minder dogmatisme en meer luisteren naar de wetenschap. Maar overhaaste conclusies wbt. praktische gevolgtrekkingen uit wetenschappelijke resultaten trekken is ook weer dogmatisch.
De vraag is wat je overhaast vindt.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_178201074
quote:
1s.gif Op vrijdag 30 maart 2018 21:01 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Gaan we weer.

Lees. Reageer inhoudelijk en op basis van feiten.
Daar gaat deze serie ook over. Ook over overheden die weigeren tegen de vervuiling van onze aarde harde maatregelen te treffen en waarom ze hier niets voor voelen.
En vaak is dat uit eigen belang, omdat ze daar ook van meeprofiteren.
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
pi_178201352
quote:
1s.gif Op vrijdag 30 maart 2018 19:25 schreef Pietverdriet het volgende:
De afkeer tegen gouden rijst door de grienpeazen van deze wereld is gruwelijk. Sowieso de bangmakerij voor gen tech
Absoluut schofterig en immoreel. Het exporteren van je "first-world problem" (wat niet eens een probleem is) naar de derde wereld, wat mogelijk honderduizenden doden heeft gekost. Dat komt direct uit de linkse hoek.
  vrijdag 30 maart 2018 @ 21:24:01 #90
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_178201417
quote:
0s.gif Op vrijdag 30 maart 2018 21:20 schreef Broomer het volgende:

[..]

Absoluut schofterig en immoreel. Het exporteren van je "first-world problem" (wat niet eens een probleem is) naar de derde wereld, wat mogelijk honderduizenden doden heeft gekost. Dat komt direct uit de linkse hoek.
Het gaat Greenpeace dan ook vooral om greenpeace
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_178201516
Voor heel veel mensen blijken veel dingen een aanname te zijn, totdat ze er zelf het slachtoffer van worden of een van hun geliefden.
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
  vrijdag 30 maart 2018 @ 23:29:19 #92
463917 Buurtzwaan
Houdt van de polder
pi_178204399
quote:
0s.gif Op donderdag 29 maart 2018 19:46 schreef Bivox.Silentic het volgende:

[..]

Alfa-wetenschappen zijn dan ook geen echte wetenschappen. Je zou die beter "wetenschappen" kunnen noemen.
Altijd prachtig om te zien dat gejank op de alfa-wetenschap, maar bedenk wel dat veel van de onderzoeken die hier gebruikt worden in nws en pol-discussies uit de alfa-hoek komen. Om nog maar te zwijgen dat beleidsmakers en economische analisten ook tot de alfa-wetenschappers worden gerekend.
  vrijdag 30 maart 2018 @ 23:42:43 #93
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_178204682
quote:
0s.gif Op vrijdag 30 maart 2018 23:29 schreef Buurtzwaan het volgende:

[..]

Altijd prachtig om te zien dat gejank op de alfa-wetenschap, maar bedenk wel dat veel van de onderzoeken die hier gebruikt worden in nws en pol-discussies uit de alfa-hoek komen. Om nog maar te zwijgen dat beleidsmakers en economische analisten ook tot de alfa-wetenschappers worden gerekend.
Waar denk je dat de meeste mensen zitten die homeopatie aanhangen, mobiele communicatie straling eng vinden, vaccinatie wantrouwen, denken dat vleeseters hufteriger zijn, bang zijn voor glutamaten, zoetstoffen, E-nummers, etc etc, bij de alfa’s of bij de beta’s?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  vrijdag 30 maart 2018 @ 23:44:59 #94
463917 Buurtzwaan
Houdt van de polder
pi_178204726
quote:
1s.gif Op vrijdag 30 maart 2018 23:42 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Waar denk je dat de meeste mensen zitten die homeopatie aanhangen, mobiele communicatie straling eng vinden, vaccinatie wantrouwen, denken dat vleeseters hufteriger zijn, bang zijn voor glutamaten, zoetstoffen, E-nummers, etc etc, bij de alfa’s of bij de beta’s?
Nu heb ik al redelijk vaak met social justice warriors te maken gehad, maar zelfs die heb ik nog nooit dit soort waanzinnige dingen horen zeggen. Volgens mij bestaat dit fenomeen voornamelijk op het internet.
  vrijdag 30 maart 2018 @ 23:49:56 #95
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_178204802
quote:
0s.gif Op vrijdag 30 maart 2018 23:44 schreef Buurtzwaan het volgende:

[..]

Nu heb ik al redelijk vaak met social justice warriors te maken gehad, maar zelfs die heb ik nog nooit dit soort waanzinnige dingen horen zeggen. Volgens mij bestaat dit fenomeen voornamelijk op het internet.
Waarom beantwoord je de vraag niet?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_178204881
quote:
1s.gif Op vrijdag 30 maart 2018 20:22 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Kijk, een mooie wending, over wat anders beginnen en zeggen dat ik het niet begrijp, terwijl als je even terugleest je kan zien dat ik zeg dat elementen met een korte halfwaarde tijd gevaarlijk zijn. 400-800 doden per jaar aan radon en thoron.
Nee hoor Piet. Als je even terugleest naar het punt waarop iemand de halfwaardetijd aanhaalde, dan was dat een reactie op de stelligheid waarmee werd gezegd dat kernenergie de veiligste 'energieleverancier' per kWh was. Daar horen wel wat langetermijneffecten bij die we nu nog lang niet altijd even accuraat kunnen inschatten zoals ik al aangaf.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_178204915
quote:
1s.gif Op vrijdag 30 maart 2018 23:42 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Waar denk je dat de meeste mensen zitten die homeopatie aanhangen, mobiele communicatie straling eng vinden, vaccinatie wantrouwen, denken dat vleeseters hufteriger zijn, bang zijn voor glutamaten, zoetstoffen, E-nummers, etc etc, bij de alfa’s of bij de beta’s?
Wassenaar en Blaricum onder andere, las ik.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
  vrijdag 30 maart 2018 @ 23:55:45 #98
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_178204921
quote:
1s.gif Op vrijdag 30 maart 2018 23:53 schreef Monolith het volgende:

[..]

Nee hoor Piet. Als je even terugleest naar het punt waarop iemand de halfwaardetijd aanhaalde, dan was dat een reactie op de stelligheid waarmee werd gezegd dat kernenergie de veiligste 'energieleverancier' per kWh was. Daar horen wel wat langetermijneffecten bij die we nu nog lang niet altijd even accuraat kunnen inschatten zoals ik al aangaf.
Lastig voor je om in te gaan op wat ik post en daarom er maar Posts van anderen bijhalen?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  vrijdag 30 maart 2018 @ 23:56:40 #99
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_178204946
quote:
1s.gif Op vrijdag 30 maart 2018 23:55 schreef Monolith het volgende:

[..]

Wassenaar en Blaricum onder andere, las ik.
Ook bang een antwoord te geven?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  vrijdag 30 maart 2018 @ 23:59:17 #100
463917 Buurtzwaan
Houdt van de polder
pi_178205022
quote:
1s.gif Op vrijdag 30 maart 2018 23:49 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Waarom beantwoord je de vraag niet?
Omdat de voorbeelden die je aanhaalt niet terug herken in gesprekken met linksgeoriënteerde mensen. De issues genoemd in het artikel bijvoorbeeld rondom Montsanto en kernenergie leven wel onder de Alfa-wetenschappers.
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')