abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
pi_178175180
Leuk artikeltje uit de groene. Aardig onderbouwd en als iedereen die hier ver rechts of juist links hangt dit nu eens leest en gaat nadenken...

https://www.groene.nl/artikel/het-straatje-van-links

Overigens gaat dit vooral over links, omdat die niet de naam hebben wetenschap te ontkennen, maar dat ook gewoon doen als het ze niet uitkomt.

Zou dit forum ook een stuk leuker maken. Als wetenschap iets meer geaccepteerd zou worden.
Whatever...
pi_178175339
Maar je moet ook altijd kritisch blijven op wetenschap. Dat iets wetenschap wordt genoemd maakt het niet automatisch tot waarheid.

Onlangs heeft een blogger het werk van "wetenschapper" Gloria Wekker gefileerd, daar bleef niets van over. Ook Diederik Stapel heeft aangetoond dat je met gewoon wat aanklooien en uit je nek zwatelen een geronommeerd wetenschapper kunt worden. Vooral in de alfa wetenschappen is veel onzin.

Maar over het algemeen genomen ben ik het eens met ts.
Don't quote me boy, cause I ain't said shit!
pi_178175449
Zeker, kritisch zijn of zelfs sceptisch, prima. Maar keihard ontkennen van goed onderzoek slaat elke discussie en waarheidsvinding dood.

Postmodernisme is wat mij betreft echt een gevaar voor het welzijn en de welvaart in het westen.

De Chinezen lachen zich kapot om onze discussie over genderneutraliteit en het tot taboe maken van kernenergie. Zij bouwen straks gewoon de eerste thorium-zoutreactor. En wij maar aankutten met windmolens.

Wij bakkeleien over gebedsruimtes en genderneutrale WC s in hogescholen en universiteiten, terwijl zij per week duizenden hoogopgeleide ingenieurs afleveren die het land naar een hoger plan tillen.
Whatever...
pi_178175547
Alles moet tegenwoordig ook onderverdeeld worden in links of rechts :')
En dan ook nog verbaasd een nieuwsitem schrijven als er overeenkomsten zijn :')_!
  donderdag 29 maart 2018 @ 19:29:30 #5
44703 ExtraWaskracht
Laat maar lekker draaien
pi_178175770
quote:
1s.gif Op donderdag 29 maart 2018 18:58 schreef Spanky78 het volgende:
Leuk artikeltje uit de groene. Aardig onderbouwd en als iedereen die hier ver rechts of juist links hangt dit nu eens leest en gaat nadenken...

https://www.groene.nl/artikel/het-straatje-van-links

Overigens gaat dit vooral over links, omdat die niet de naam hebben wetenschap te ontkennen, maar dat ook gewoon doen als het ze niet uitkomt.

Zou dit forum ook een stuk leuker maken. Als wetenschap iets meer geaccepteerd zou worden.
Is toch niks nieuws? Je ziet het inderdaad in de meer radicale hoeken, hoewel een belangrijk verschil denk ik wel is dat een smaldeel van rechts het nogal lijkt te omarmen in de politiek, waar je dat bij links toch minder ziet of van minder belang is... Althans, voor zover links en rechts nuttige begrippen hierin zijn...

Dan denk ik bv. aan zaken als klimaat (rechts ontkent soms, links overdrijft soms ... ontkennen is in dit geval aanzienlijk gevaarlijker dunkt me), evolutie, de vorm van de aarde, de non-keuze van geaardheid om wat dingen te noemen die me te binnen schieten.
pi_178175919
Niets nieuws, maar voor dit forum heel relevant. Zou mooi zijn als sommige mensen dit lezen en zouden nadenken.
Whatever...
  donderdag 29 maart 2018 @ 19:40:36 #7
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_178176008
Heel goed artikel. Vrij dekkend ook. Onverwacht wakker stukje.
Nobody exists on purpose.
Nobody belongs anywhere.
Everybody's gonna die.
pi_178176064
quote:
0s.gif Op donderdag 29 maart 2018 19:36 schreef Spanky78 het volgende:
Niets nieuws, maar voor dit forum heel relevant. Zou mooi zijn als sommige mensen dit lezen en zouden nadenken.
Het verschil is alleen wel dat de mensen die op dit forum voor links worden uitgemaakt doorgaans geen antivaxxers zijn, maar de 'rechtse kliek' wel vrij klakkeloos de hele klimaatwetenschap afserveert.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_178176108
Nogal veel woorden voor wat neerkomt op "mensen geloven de domste shit als het maar overeenkomt met je eigen wereldbeeld"...
  donderdag 29 maart 2018 @ 19:45:48 #10
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_178176117
quote:
1s.gif Op donderdag 29 maart 2018 19:43 schreef Monolith het volgende:

[..]

Het verschil is alleen wel dat de mensen die op dit forum voor links worden uitgemaakt doorgaans geen antivaxxers zijn, maar de 'rechtse kliek' wel vrij klakkeloos de hele klimaatwetenschap afserveert.
Gelukkig is dat niet het enige voorbeeld in het artikel wat je dus duidelijk alleen maar voor 25% hebt gelezen.
Nobody exists on purpose.
Nobody belongs anywhere.
Everybody's gonna die.
pi_178176123
quote:
0s.gif Op donderdag 29 maart 2018 19:06 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:
Maar je moet ook altijd kritisch blijven op wetenschap. Dat iets wetenschap wordt genoemd maakt het niet automatisch tot waarheid.

Onlangs heeft een blogger het werk van "wetenschapper" Gloria Wekker gefileerd, daar bleef niets van over. Ook Diederik Stapel heeft aangetoond dat je met gewoon wat aanklooien en uit je nek zwatelen een geronommeerd wetenschapper kunt worden. Vooral in de alfa wetenschappen is veel onzin.

Maar over het algemeen genomen ben ik het eens met ts.
Alfa-wetenschappen zijn dan ook geen echte wetenschappen. Je zou die beter "wetenschappen" kunnen noemen.
  donderdag 29 maart 2018 @ 19:47:54 #12
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_178176158
quote:
0s.gif Op donderdag 29 maart 2018 19:45 schreef havanagila het volgende:
Nogal veel woorden voor wat neerkomt op "mensen geloven de domste shit als het maar overeenkomt met je eigen wereldbeeld"...
Dat is dus niet het punt.

Het punt is... mensen geloven dat ze in "het goede kamp" zitten maar zijn vaak juist even blind als mensen in het andere kamp.

Bovendien is het voor veel linkse mensen een verrassing om te lezen dat exact hun standpunten anti-wetenschappelijk zijn. Dus het is altijd goed om dat te itereren. Mooi dat de schrijver even uitgebreid alles langs de revue laat passeren dus.

[ Bericht 8% gewijzigd door SpecialK op 29-03-2018 19:53:32 ]
Nobody exists on purpose.
Nobody belongs anywhere.
Everybody's gonna die.
pi_178176324
quote:
7s.gif Op donderdag 29 maart 2018 19:45 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Gelukkig is dat niet het enige voorbeeld in het artikel wat je dus duidelijk alleen maar voor 25% hebt gelezen.
Dat is natuurlijk een volstrekte non sequitur. Ik lichtte even twee van de voornaamste voorbeelden uit. Ironisch genoeg zijn veel van de zaken die genoemd worden als typische voorbeelden van 'linkse misconcepties' zoals de vermeende schadelijkheid van Round Up en het vermeende gevaar van genetische manipulatie hier niet echt langs politieke scheidslijnen verdeeld, voor zover het al issues zijn die op Fok voorbij komen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
  donderdag 29 maart 2018 @ 19:59:57 #14
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_178176443
quote:
1s.gif Op donderdag 29 maart 2018 19:54 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat is natuurlijk een volstrekte non sequitur. Ik lichtte even twee van de voornaamste voorbeelden uit. Ironisch genoeg zijn veel van de zaken die genoemd worden als typische voorbeelden van 'linkse misconcepties' zoals de vermeende schadelijkheid van Round Up en het vermeende gevaar van genetische manipulatie hier niet echt langs politieke scheidslijnen verdeeld, voor zover het al issues zijn die op Fok voorbij komen.
Heb jij een survey gedaan op fok!? Het is in Europa (en ja ook Nederland) wel degelijk een links issue GMO/monsanto gedoe + die glyfosaat discussie. Ga maar eens naar zo'n rally op de Dam als het er weer eens is.

Links heeft ook enorme problemen met evolutionaire psychologie. En ja die figuren lopen hier ook rond.

Kerncentrales? Hoppa GroenLinks wijven in je nek.

Dat jij je niet per se aangesproken voelt (hoewel je duidelijk linksmensje bent) houdt niet in dat dit verhaal niet een waarheid raakt over hoe de verdeling is van deze issues.
Nobody exists on purpose.
Nobody belongs anywhere.
Everybody's gonna die.
  donderdag 29 maart 2018 @ 20:09:48 #15
44703 ExtraWaskracht
Laat maar lekker draaien
pi_178176745
quote:
7s.gif Op donderdag 29 maart 2018 19:59 schreef SpecialK het volgende:
Kerncentrales? Hoppa GroenLinks wijven in je nek.
Je realiseert je dat Nederland de afgelopen 60 jaar pakweg 50 jaar een kabinet rechts van het midden gehad heeft? Dat er niet meer kerncentrales gebouwd zijn ligt niet echt aan specifiek links skepticisme omtrent kerncentrales lijkt me zo. Daarbij zie je Merkel ook bv. juist kerncentrales sluiten.
  donderdag 29 maart 2018 @ 20:14:56 #16
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_178176879
quote:
0s.gif Op donderdag 29 maart 2018 20:09 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Je realiseert je dat Nederland de afgelopen 60 jaar pakweg 50 jaar een kabinet rechts van het midden gehad heeft? Dat er niet meer kerncentrales gebouwd zijn ligt niet echt aan specifiek links skepticisme omtrent kerncentrales lijkt me zo.
Natuurlijk zijn er rechtse anti-kerncentrale mensen. Maar de vraag is, welke groep zet zich het hardst in op een issue.

Als 90% van links en 30% van rechts geen kerncentrale wil... guess what... dan komt er geen kerncentrale.

Maar dan vervolgens doen alsof links niet een speciale relatie heeft met dat issue... volgt voor geen meter.
Nobody exists on purpose.
Nobody belongs anywhere.
Everybody's gonna die.
pi_178176948
quote:
7s.gif Op donderdag 29 maart 2018 20:14 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Natuurlijk zijn er rechtse anti-kerncentrale mensen. Maar de vraag is, welke groep zet zich het hardst in op een issue.

Als 90% van links en 30% van rechts geen kerncentrale wil... guess what... dan komt er geen kerncentrale.

Maar dan vervolgens doen alsof links niet een speciale relatie heeft met dat issue... volgt voor geen meter.
Word je nooit moe van dat simpele links en rechts denken?
"The moral test of government is how it treats those who are in the dawn of life, children; those who are in the twilight of life; the elderly, and those who are in the shadows of life, the sick, the needy and the handicapped." Hubert Humphrey.
  donderdag 29 maart 2018 @ 20:19:54 #18
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_178177029
quote:
0s.gif Op donderdag 29 maart 2018 20:17 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Word je nooit moe van dat simpele links en rechts denken?
Niet als het relevant is voor het topic.

Links/Rechts is een verdeling waar soms wel, soms niet waarde uit te halen is. In dit geval is het waardevol om er over na te denken. Het beschrijft nl. iets in de realiteit.
Nobody exists on purpose.
Nobody belongs anywhere.
Everybody's gonna die.
pi_178177036
quote:
7s.gif Op donderdag 29 maart 2018 19:59 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Heb jij een survey gedaan op fok!? Het is in Europa (en ja ook Nederland) wel degelijk een links issue GMO/monsanto gedoe + die glyfosaat discussie. Ga maar eens naar zo'n rally op de Dam als het er weer eens is.
Neu, het is een inschatting op basis van mijn ervaring hier.

quote:
Links heeft ook enorme problemen met evolutionaire psychologie. En ja die figuren lopen hier ook rond.
Ik ook wel, omdat ik het een vrij mager vakgebied vind en dat er zeker tussen de uitkomsten van onderzoek en de stelligheid waarmee zaken in media of populairwetenschappelijke werken worden geponeerd nog wel een behoorlijk gat zit. Evolutionary psychology as maladapted psychology van Richardson of adapting minds van Bullet zijn wel aardige boeken over het onderwerp. Kritisch zijn op wetenschap is ook juist de kern van wetenschap. Maar dan wel inhoudelijk kritisch. Ik mag best graag werken van iemand als Pinker lezen, maar dan wel met de nodige terughoudendheid.

quote:
Kerncentrales? Hoppa GroenLinks wijven in je nek.
Mja, hier wilde een half topic België binnenvallen om die reden, wederom niet bepaald gescheiden door een politieke scheidslijn.

quote:
Dat jij je niet per se aangesproken voelt (hoewel je duidelijk linksmensje bent) houdt niet in dat dit verhaal niet een waarheid raakt over hoe de verdeling is van deze issues.
Met een stemgeschiedenis die bestaat uit D66 en VVD zou ik volgens de definitie niet direct 'links'zijn, maar ik heb überhaupt niet zoveel met infantiel hokjesdenken. Ik vind het eerder vrij lachwekkend dat men koste wat het kost zichzelf in een hokje willen plaatsen om vervolgens dat hokje met hand en tand te verdedigen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
  donderdag 29 maart 2018 @ 20:22:09 #20
44703 ExtraWaskracht
Laat maar lekker draaien
pi_178177093
quote:
7s.gif Op donderdag 29 maart 2018 20:14 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Natuurlijk zijn er rechtse anti-kerncentrale mensen. Maar de vraag is, welke groep zet zich het hardst in op een issue.

Als 90% van links en 30% van rechts geen kerncentrale wil... guess what... dan komt er geen kerncentrale.

Maar dan vervolgens doen alsof links niet een speciale relatie heeft met dat issue... volgt voor geen meter.
Oh, nee, ik zou ook niet willen beweren dat het voor links niet een heter hangijzer is dan voor rechts, om in dit eendimensionale spectrum te blijven ... Het is alleen dat ik denk dat het a) minder erge gevolgen heeft, hoewel met het klimaatdebat kernenergie mogelijk toch wel weer een stukje afgestoft kan worden en b) het met subsidie zou moeten, omdat de verzekering nogal prijzig is, en er dus geen business case lijkt te liggen, wat ik dan dus vreemd vind van de "rechtsen" (niet dat ik mezelf nou echt links zie, maar ok)
  donderdag 29 maart 2018 @ 20:22:59 #21
92989 ..-._---_-.-
alike minds think great
pi_178177119
Het zal best waar zijn dat mensen de neiging hebben naar hun eigen voorkeuren te redeneren, maar het stuk in de Groene vind ik verder niet zo sterk. Neem zoiets:

quote:
Nog zo’n onderwerp is genetische modificatie. Links, verenigd binnen milieuorganisaties, probeert al jaren het publiek te overtuigen dat gentechgewassen een gevaar vormen voor milieu en volksgezondheid. Net als vaccins linken ze genetisch gemodificeerde gewassen aan autisme, maar ook aan kanker en auto-immuunziektes.
Heel generaliserend wordt hier gesteld dat "links" genetische gemodificeerde gewassen aan autisme, kanker en auto-immuunziektes linkt. Maar is dat wel zo? Ik heb helaas geen cijfers kunnen vinden maar ik vermoed dat de mensen die dat soort vermeende verbanden verkondigen weliswaar in meerderheid links zijn, maar niet representatief zijn voor "links".

Nog eentje:
quote:
Nog zo’n onderwerp waar links het niet zo nauw neemt met wetenschappelijke kennis is alternatieve geneeskunde. In Science Left Behind (2012) beschrijven de wetenschapsjournalisten Alex Berezow en Hank Campbell hoezeer vooral linkse mensen zich aangetrokken voelen tot geneeswijzen buiten het reguliere circuit. Italiaans onderzoek, gepubliceerd in het European Journal of Clinical Pharmacology, vond dat ‘de typische gebruiker van complementaire geneeswijzen als homeopathie, acupunctuur en manuele therapie, net als in andere westerse landen, vooral hoogopgeleide vrouwen zijn tussen de 35 en 44 jaar’. Dat is dezelfde demografie als de nieuwe niet-vaccineerders.
Dat hier uit zou volgen dat "links" een aanhanger is van alternatieve geneeskunde zie ik niet. Bovendien is hier iets opmerkelijks aan de hand: De standpunten van de politieke partijen in Nederland over alternatieve geneeswijzen zijn bekend, bijvoorbeeld te lezen bij de Vereniging Homeopathie. SP is fel tegenstander, Groen Links wil alternatieve geneeswijzen serieus nemen. D66 vindt de keuzevrijheid van de burger belangrijk maar wil wel scherp toezicht, 50Plus wil alternatieve geneeswijzen serieus nemen. Kortom: verdeeldheid bij links en verdeeldheid bij rechts. Dat alternatieve geneeswijzen althans in Nederland vooral bij "links" op sympathie kunnen rekenen is in het politieke landschap niet terug te zien.

Kort gezegd: wetenschapsontkenning is ongetwijfeld niet voorbehouden aan een politieke kleur. Ik denk in het algemeen dat iedereen die politiek gemotiveerd ongeacht politieke voorkeur geneigd is meer geloof te hechten aan wetenschap die de eigen standpunten en visie bevestigt dan aan wetenschap die de eigen standpunten onderuitschoffelt. Jammer dat de auteurs menen die niet geheel verrassende vondst te moeten aanwenden om bepaalde overtuigingen nogal generaliserend aan "links" toe te schrijven.
  donderdag 29 maart 2018 @ 20:24:22 #22
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_178177167
quote:
1s.gif Op donderdag 29 maart 2018 20:20 schreef Monolith het volgende:

[..]

Neu, het is een inschatting op basis van mijn ervaring hier.
Even veel waard als mijn ervaring dus. Mooi.

quote:
[..]

Ik ook wel, omdat ik het een vrij mager vakgebied vind en dat er zeker tussen de uitkomsten van onderzoek en de stelligheid waarmee zaken in media of populairwetenschappelijke werken worden geponeerd nog wel een behoorlijk gat zit. Evolutionary psychology as maladapted psychology van Richardson of adapting minds van Bullet zijn wel aardige boeken over het onderwerp. Kritisch zijn op wetenschap is ook juist de kern van wetenschap. Maar dan wel inhoudelijk kritisch. Ik mag best graag werken van iemand als Pinker lezen, maar dan wel met de nodige terughoudendheid.
Zie je het zelf?

quote:
[..]

Mja, hier wilde een half topic België binnenvallen om die reden, wederom niet bepaald gescheiden door een politieke scheidslijn.
Omdat belgië notoir slecht bezig is met hun beveiliging. Sommige landen kunnen het gewoon niet. Dat heeft niks met links-rechts te maken maar met perceptie van incompetentie.

quote:
[..]

Met een stemgeschiedenis die bestaat uit D66 en VVD zou ik volgens de definitie niet direct 'links'zijn, maar ik heb überhaupt niet zoveel met infantiel hokjesdenken. Ik vind het eerder vrij lachwekkend dat men koste wat het kost zichzelf in een hokje willen plaatsen om vervolgens dat hokje met hand en tand te verdedigen.
Ik heb je lang genoeg ziet posten. Je valt zeker wel binnen die groep. Makkelijk.
Nobody exists on purpose.
Nobody belongs anywhere.
Everybody's gonna die.
pi_178177206
quote:
7s.gif Op donderdag 29 maart 2018 20:24 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Even veel waard als mijn ervaring dus. Mooi.

[..]

Zie je het zelf?

[..]

Omdat belgië notoir slecht bezig is met hun beveiliging. Sommige landen kunnen het gewoon niet.

[..]

Ik heb je lang genoeg ziet posten. Je valt zeker wel binnen die groep. Makkelijk.
Ah, het wordt inhoudelijk dus je haakt weer af. Over vaker gezien gesproken. :')
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
  donderdag 29 maart 2018 @ 20:26:30 #24
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_178177246
quote:
1s.gif Op donderdag 29 maart 2018 20:25 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ah, het wordt inhoudelijk dus je haakt weer af. Over vaker gezien gesproken. :')
Waar haak ik af? Je wil in dit topic een inhoudelijke discussie gaan houden over evolutionaire psychologie?
Nobody exists on purpose.
Nobody belongs anywhere.
Everybody's gonna die.
pi_178177358
quote:
0s.gif Op donderdag 29 maart 2018 20:22 schreef ..-._---_-.- het volgende:
Het zal best waar zijn dat mensen de neiging hebben naar hun eigen voorkeuren te redeneren, maar het stuk in de Groene vind ik verder niet zo sterk. Neem zoiets:

[..]

Heel generaliserend wordt hier gesteld dat "links" genetische gemodificeerde gewassen aan autisme, kanker en auto-immuunziektes linkt. Maar is dat wel zo? Ik heb helaas geen cijfers kunnen vinden maar ik vermoed dat de mensen die dat soort vermeende verbanden verkondigen weliswaar in meerderheid links zijn, maar niet representatief zijn voor "links".

Nog eentje:

[..]

Dat hier uit zou volgen dat "links" een aanhanger is van alternatieve geneeskunde zie ik niet. Bovendien is hier iets opmerkelijks aan de hand: De standpunten van de politieke partijen in Nederland over alternatieve geneeswijzen zijn bekend, bijvoorbeeld te lezen bij de Vereniging Homeopathie. SP is fel tegenstander, Groen Links wil alternatieve geneeswijzen serieus nemen. D66 vindt de keuzevrijheid van de burger belangrijk maar wil wel scherp toezicht, 50Plus wil alternatieve geneeswijzen serieus nemen. Kortom: verdeeldheid bij links en verdeeldheid bij rechts. Dat alternatieve geneeswijzen althans in Nederland vooral bij "links" op sympathie kunnen rekenen is in het politieke landschap niet terug te zien.

Kort gezegd: wetenschapsontkenning is ongetwijfeld niet voorbehouden aan een politieke kleur. Ik denk in het algemeen dat iedereen die politiek gemotiveerd ongeacht politieke voorkeur geneigd is meer geloof te hechten aan wetenschap die de eigen standpunten en visie bevestigt dan aan wetenschap die de eigen standpunten onderuitschoffelt. Jammer dat de auteurs menen die niet geheel verrassende vondst te moeten aanwenden om bepaalde overtuigingen nogal generaliserend aan "links" toe te schrijven.
Ik had ook eerst het vermoeden dat het een vertaald Amerikaans stuk zou zijn, maar dan zou ik ook verwachten dat evolutie / religie waren vermeld. In de Amerikaanse links / rechts hokjes is dat namelijk vaak een aangehaald issue, ook al is dat lang niet zo strikt verdeeld langs de 'liberal' / 'conservative' scheidslijn.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_178178110
Ah de linkse zelfhaat van de Groene komt weer eens op.
Met extra vezels!
pi_178178949
Oud nieuws, progressieven staan niet voor niks bekend als wensdenkers.
  donderdag 29 maart 2018 @ 21:34:46 #28
44703 ExtraWaskracht
Laat maar lekker draaien
pi_178179592
quote:
0s.gif Op donderdag 29 maart 2018 21:14 schreef Braindead2000 het volgende:
Oud nieuws, progressieven staan niet voor niks bekend als wensdenkers.
Ah ja, en conservatieven als doemdenkers. Wel fijn dat we een dimensie hebben toegevoegd aan de eendimensionale links-rechts verdeling.
pi_178179612
quote:
1s.gif Op donderdag 29 maart 2018 20:50 schreef Volkorenbrood het volgende:
Ah de linkse zelfhaat van de Groene komt weer eens op.
Aan jezelf werken is niet gelijk zelfhaat. En het artikel pleit 'rechts' ook niet vrij.

Verder is het natuurlijk ook niet onmogelijk om te erkennen dat jouw mening misschien objectief gezien niet beter is dan die van een ander maar dat het voor jou alsnog wel prettig is als je anderen van jouw mening kan overtuigen. :P
pi_178180074
quote:
7s.gif Op donderdag 29 maart 2018 19:59 schreef SpecialK het volgende:
Kerncentrales? Hoppa GroenLinks wijven in je nek.
Dat vind ik wel een leuke. Als we Tsjernobyl en Fukushima niet zorgvuldig opruimen dan blijven die plaatsen nog gevaarlijk radioactief tot lang na het uitsterven van de mensheid, en toch waagt men zich blijkbaar nu al aan cijfers over het aantal slachtoffers.
pi_178186698
quote:
0s.gif Op donderdag 29 maart 2018 21:46 schreef Igen het volgende:

[..]

Dat vind ik wel een leuke. Als we Tsjernobyl en Fukushima niet zorgvuldig opruimen dan blijven die plaatsen nog gevaarlijk radioactief tot lang na het uitsterven van de mensheid, en toch waagt men zich blijkbaar nu al aan cijfers over het aantal slachtoffers.
Het mooi is dat dit natuurlijk hardstikke waar is, echter het punt is dat kernenergie een taboe is verklaard (met name door links). Terwijl we IPV korting aan biomassa invoeren in kolencentrales beter die miljarden aan sde geld in een thorium-zoutreactor hadden kunnen steken.

Als we echt moeten electrificeren... dan hebben we veel meer electriciteit nodig.

Al die warmtepompen om gas te verminderen, die moeten stroom. En het liefst in de winter als het donker is. We hebben weersonafhankelijke bronnen nodig dan. Zeg het maar.

You cannot have your cake and eat it. Behalve als je investeert in echte innovatie.

Een centrale als Tsjernobyl wordt nooit meer gebouwd. Fukushima was erg, maar tot nu toe niet op de schaal van Tsjernobyl in doden en zieken. Geen reden dus om kernenergie volledig taboe te verklaren. Maar juist om te zoeken naar manieren om het beter te doen.

In alle extreme groepen zie je conservatisme, dogmatisme en domheid hoogtij vieren. Links, rechts, gereformeerden, salafisten.
Whatever...
  vrijdag 30 maart 2018 @ 08:28:16 #32
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_178186813
quote:
1s.gif Op donderdag 29 maart 2018 20:50 schreef Volkorenbrood het volgende:
Ah de linkse zelfhaat van de Groene komt weer eens op.
Kritiek durven hebben op je eigen lezers (zolang je dit intelligent doet en het terecht is) is voor mij een teken van integriteit. Ik weet niet wat verder de reputatie is van de groene maar ik zag graag meer van dit soort reflecterende stukken in zowel linkse als rechtse outlets.
Nobody exists on purpose.
Nobody belongs anywhere.
Everybody's gonna die.
pi_178186922
quote:
1s.gif Op vrijdag 30 maart 2018 08:10 schreef Spanky78 het volgende:
Het mooi is dat dit natuurlijk hardstikke waar is, echter het punt is dat kernenergie een taboe is verklaard (met name door links). Terwijl we IPV korting aan biomassa invoeren in kolencentrales beter die miljarden aan sde geld in een thorium-zoutreactor hadden kunnen steken.
Goed argument. Had het maar zo in het artikel gestaan. :)
pi_178188216
quote:
1s.gif Op vrijdag 30 maart 2018 08:10 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Het mooi is dat dit natuurlijk hardstikke waar is, echter het punt is dat kernenergie een taboe is verklaard (met name door links). Terwijl we IPV korting aan biomassa invoeren in kolencentrales beter die miljarden aan sde geld in een thorium-zoutreactor hadden kunnen steken.
Die voorkeur van rechts voor kernenergie is dan weer een beetje raar omdat het in een vrije markt niet kan bestaan en niet tot stand had kunnen komen. Alleen als je de risico's volledig afwentelt op de samenleving en een groot deel van de kosten over de schutting gooit naar volgende generaties dan kan het uit. Er is helemaal niets duurzaams aan en het is ook in bedrijfseconomische zin niet sustainable.

Maar goed, zo kennen we rechts, het idee van de vrije markt en private eigendom wordt nogal vaak vertaald naar het over de schutting gooien van de kosten zodat die gesocialiseerd worden.
Vroeger was niet alles beter maar de toekomst wel.
pi_178188457
quote:
Ze klampen zich daarbij vast aan de bevindingen van het International Agency for Research on Cancer (iarc), onderdeel van de who. Die organisatie onderzoekt kankerverwekkendheid onafhankelijk van concentratie, en categoriseert hierdoor zo goed als alle stoffen als ‘mogelijk carcinogeen’.
Bij kankerverwekkende stoffen is er zelden een veilige ondergrens, dat is eigen aan kanker, één mutatie zal van een gezonde cel geen kankercel maken, maar voor cellen met mutaties kan die extra mutatie net de doorslag geven.
Experiencing minor difficulties. Have positive up-angle and attempting to blow. Will keep you informed.
pi_178188577
quote:
7s.gif Op donderdag 29 maart 2018 20:24 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Omdat belgië notoir slecht bezig is met hun beveiliging. Sommige landen kunnen het gewoon niet. Dat heeft niks met links-rechts te maken maar met perceptie van incompetentie.

[..]

In België liggen ze voortdurend stil. In Chernobyl had men de reactor moeten stilleggen maar wilde het managment downtime vermijden. In Fukushima werden veiligheidsrapporten vervalst om kosten te besparen.
Experiencing minor difficulties. Have positive up-angle and attempting to blow. Will keep you informed.
pi_178188861
Jeetje, en ik maar denken dat je na het stemmen op GroenLinks als bij toverslag geen enkele blinde vlek meer zou hebben. Wat een verrassend nieuws dit!
Hoeren neuken, nooit meer werken.
  vrijdag 30 maart 2018 @ 11:01:15 #38
148813 Vader_Aardbei
Goddeloos genieten
pi_178189009
quote:
0s.gif Op donderdag 29 maart 2018 19:06 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:
Maar je moet ook altijd kritisch blijven op wetenschap. Dat iets wetenschap wordt genoemd maakt het niet automatisch tot waarheid.

Onlangs heeft een blogger het werk van "wetenschapper" Gloria Wekker gefileerd, daar bleef niets van over. Ook Diederik Stapel heeft aangetoond dat je met gewoon wat aanklooien en uit je nek zwatelen een geronommeerd wetenschapper kunt worden. Vooral in de alfa wetenschappen is veel onzin.

Maar over het algemeen genomen ben ik het eens met ts.
Dit, meestal gaat het bij het ''rechts debunken'' van wetenschap om hele specifieke gebieden, die vaak bevolkt zijn door kwakzalvers en oplichters die alleen het label ''wetenschap'' krijgen omdat ze een deugende mening ondersteunen met hun flinterdunne onderzoekjes.

Het vermoorden van intellectuelen, wetenschappers en dokters is trouwens een Communistisch ding.
pi_178191903
quote:
7s.gif Op vrijdag 30 maart 2018 08:28 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Kritiek durven hebben op je eigen lezers (zolang je dit intelligent doet en het terecht is) is voor mij een teken van integriteit. Ik weet niet wat verder de reputatie is van de groene maar ik zag graag meer van dit soort reflecterende stukken in zowel linkse als rechtse outlets.
Dit is eigenlijk mijn Kernpunt in dit verhaal. Dat we allemaal zelfkritisch zouden moeten zijn voordat we anderen proberen af te fikken.

Om het in de paassfeer te houden: wie zonder zonde is werpe de eerste steen.
Whatever...
pi_178192108
quote:
0s.gif Op vrijdag 30 maart 2018 10:15 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Die voorkeur van rechts voor kernenergie is dan weer een beetje raar omdat het in een vrije markt niet kan bestaan en niet tot stand had kunnen komen. Alleen als je de risico's volledig afwentelt op de samenleving en een groot deel van de kosten over de schutting gooit naar volgende generaties dan kan het uit. Er is helemaal niets duurzaams aan en het is ook in bedrijfseconomische zin niet sustainable.

Maar goed, zo kennen we rechts, het idee van de vrije markt en private eigendom wordt nogal vaak vertaald naar het over de schutting gooien van de kosten zodat die gesocialiseerd worden.
Dat rechts het 'marktargument' te pas en onpas gebruikt ben ik helemaal met je eens.

Juist omdat kernenergie risico's heeft vior alle inwoners van een land , maar ook voordele, behoort tot de basisinfrastructuur is het helemaal niet gek dat de overheid dat regelt.

Wat mij betreft zijn veiligheid (geweldsdragend), onderwijs, zorg en infrastructuur benodigd om überhaupt een level playingfield te creëren voor die markt om te werken.

We krijgen als dit niet door een overheid wordt gereguleerd daarmee te veel suboptimale oplossingen. En te veel schade op plekken verderop in de keten.

Daarom moet een overheid de regie hebben over infrastructuur en soms zelfs investeren. Er wordt hoe dan ook door de gebruikers en burgers in dat land betaald. Energie, vervoer, onderwijs en zorg hebben we allemaal nodig.

Maargoed. Daarnaast is kernenergie dus niet gelijk aan thorium-zoutreactoren. Die zijn inherent veilig. Helaas wordt dan links bevolkt door te veel alfa's zonder enige technische kennis. Tsjernobyl is gebeurd, dus alles wat kernenergie is is taboe.

Dat is dom en dogmatisch.

En je eigen dogma ontkennje niet door te wijzen naar de dogma's van anderen.

En dan zijn we weer terug bij het artikel. Ook jij laat weer duidelijk zien dat jij alleen gelooft wat jou uitkomt.
Whatever...
pi_178192148
quote:
0s.gif Op vrijdag 30 maart 2018 11:01 schreef Vader_Aardbei het volgende:

[..]

Dit, meestal gaat het bij het ''rechts debunken'' van wetenschap om hele specifieke gebieden, die vaak bevolkt zijn door kwakzalvers en oplichters die alleen het label ''wetenschap'' krijgen omdat ze een deugende mening ondersteunen met hun flinterdunne onderzoekjes.

Het vermoorden van intellectuelen, wetenschappers en dokters is trouwens een Communistisch ding.
Mwoah. Niet geheel waar. Ik vind het klimaatonderzoek nu niet kwakzalverij. Honderd procent zekerheid is daar echter heel.lastig dus moeten er aannames gedaan worden.

Daar kun je over van mening verschillen. Maar over het algemeen is er inmiddels zat onderzoek dat goed is uitgevoerd.
Whatever...
  vrijdag 30 maart 2018 @ 13:39:15 #42
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_178192262
quote:
0s.gif Op donderdag 29 maart 2018 20:22 schreef ..-._---_-.- het volgende:
Heel generaliserend wordt hier gesteld dat "links" genetische gemodificeerde gewassen aan autisme, kanker en auto-immuunziektes linkt. Maar is dat wel zo? Ik heb helaas geen cijfers kunnen vinden maar ik vermoed dat de mensen die dat soort vermeende verbanden verkondigen weliswaar in meerderheid links zijn, maar niet representatief zijn voor "links".
hqdefault.jpg
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_178192422
Pas op wat je hier zegt. Voor je weet breken linkse mensen een hele stadscentrum af.
Ik ben HSG-Bomber niet.
pi_178193021
quote:
1s.gif Op vrijdag 30 maart 2018 13:32 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Dat rechts het 'marktargument' te pas en onpas gebruikt ben ik helemaal met je eens.

Juist omdat kernenergie risico's heeft vior alle inwoners van een land , maar ook voordele, behoort tot de basisinfrastructuur is het helemaal niet gek dat de overheid dat regelt.

Wat mij betreft zijn veiligheid (geweldsdragend), onderwijs, zorg en infrastructuur benodigd om überhaupt een level playingfield te creëren voor die markt om te werken.

We krijgen als dit niet door een overheid wordt gereguleerd daarmee te veel suboptimale oplossingen. En te veel schade op plekken verderop in de keten.

Daarom moet een overheid de regie hebben over infrastructuur en soms zelfs investeren. Er wordt hoe dan ook door de gebruikers en burgers in dat land betaald. Energie, vervoer, onderwijs en zorg hebben we allemaal nodig.

Maargoed. Daarnaast is kernenergie dus niet gelijk aan thorium-zoutreactoren. Die zijn inherent veilig. Helaas wordt dan links bevolkt door te veel alfa's zonder enige technische kennis. Tsjernobyl is gebeurd, dus alles wat kernenergie is is taboe.
Wat Tsjernobyl, Fukushima, Harrisburg, Sellafield, Doel en Tihange hebben aangetoond is dat die beta's sprookjes hebben verteld over de veiligheid. Dus het dommige dogma dat je daar op af zou kunnen gaan werd voordien al terecht gewantrouwd en kan definitief overboord.

quote:
Dat is dom en dogmatisch.

En je eigen dogma ontkennje niet door te wijzen naar de dogma's van anderen.

En dan zijn we weer terug bij het artikel. Ook jij laat weer duidelijk zien dat jij alleen gelooft wat jou uitkomt.
Dat zijn jouw achterlijke aannames. Ik ben gewoon niet overtuigd door een verdienmodel dat de kosten voor het afval en daarmee de veiligheid doorschuift naar volgende generaties. Of dat nou 300 generaties zijn of 10 generaties, het deugt niet.
Vroeger was niet alles beter maar de toekomst wel.
pi_178196248
quote:
0s.gif Op vrijdag 30 maart 2018 14:17 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Wat Tsjernobyl, Fukushima, Harrisburg, Sellafield, Doel en Tihange hebben aangetoond is dat die beta's sprookjes hebben verteld over de veiligheid. Dus het dommige dogma dat je daar op af zou kunnen gaan werd voordien al terecht gewantrouwd en kan definitief overboord.

[..]

Dat zijn jouw achterlijke aannames. Ik ben gewoon niet overtuigd door een verdienmodel dat de kosten voor het afval en daarmee de veiligheid doorschuift naar volgende generaties. Of dat nou 300 generaties zijn of 10 generaties, het deugt niet.
Per geproduceerde kilowattuur is kernenergie gewoon de veiligste energieleverancier.

Je mag er vanalles van vinden.

Risico bestaat, klopt. Maar kolen hebben meer schadelijke effecten.

Thorium is nog veel veiliger. Dus je kunt gaan smijten met termen, maar de feiten spreken je tegen.
Whatever...
pi_178197026
quote:
1s.gif Op vrijdag 30 maart 2018 16:53 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Per geproduceerde kilowattuur is kernenergie gewoon de veiligste energieleverancier.
De halfwaardetijd van uranium-235 is zo'n 700 miljoen jaar, dus het duurt nog wel even voor je zo'n uitspraak kan doen.
pi_178197285
Bezwaar tegen kernenergie is ook meer dat het vrij duur is. Zou mooi zijn als fusie nog eens een serieuze optie wordt, maar dat gaat nog lange tijd duren als het al ooit gaat lukken.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
  vrijdag 30 maart 2018 @ 18:23:45 #48
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_178197969
quote:
0s.gif Op vrijdag 30 maart 2018 17:44 schreef Monolith het volgende:
Bezwaar tegen kernenergie is ook meer dat het vrij duur is.
Wat weer direct met de (op zekere hoogte onterechte) angstfactor te maken heeft :P.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_178198029
quote:
14s.gif Op vrijdag 30 maart 2018 18:23 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Wat weer direct met de (op zekere hoogte onterechte) angstfactor te maken heeft :P.
Tja, je kunt medicijnen ook een stuk goedkoper maken als je niet zo moeilijk doet met als die klinische trials en dergelijke, maar mensen willen graag iets meer zekerheid.
Risico's op rampen van grote omvang worden doorgaans ook zwaarder geacht dan zaken die meer als een 'sluipmoordenaar' fungeren. Sigaretten richten ook heel wat meer schade aan dan heroïne.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_178198041
Invloed van dogma's en geld is ook in de wetenschap aanwezig.

Het is iedereen vrij om kritisch te zijn op de wetenschap, en om op basis van argumenten conclusies van onderzoeken te betwijfelen.

Een significant deel van het onderzoek dat wordt gedaan is namelijk slordig uitgevoerd, en met slordig onderzoek kan je heel veel onzin "bewijzen". Daarnaast kunnen ook modellen die volgen uit uitstekend onderzoek onvolledig blijken te zijn.

Enige nuance is dus niet verkeerd, en dat ontbreekt juist vaak in de media (en ook politiek). Je ziet heel vaak claims als "wijn voorkomt kanker", terwijl de conclusie in het wetenschappelijke artikel vaak veel genuanceeder is.

Helaas ontbreekt die nuance bij critici vaak ook.
  vrijdag 30 maart 2018 @ 18:31:53 #51
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_178198078
quote:
1s.gif Op vrijdag 30 maart 2018 18:28 schreef Monolith het volgende:

[..]

Tja, je kunt medicijnen ook een stuk goedkoper maken als je niet zo moeilijk doet met als die klinische trials en dergelijke, maar mensen willen graag iets meer zekerheid.
Risico's op rampen van grote omvang worden doorgaans ook zwaarder geacht dan zaken die meer als een 'sluipmoordenaar' fungeren. Sigaretten richten ook heel wat meer schade aan dan heroïne.
Dat is niet helemaal eerlijk, sigaretten zijn niet verboden en heroine wel :P.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_178198699
quote:
14s.gif Op vrijdag 30 maart 2018 18:31 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Dat is niet helemaal eerlijk, sigaretten zijn niet verboden en heroine wel :P.
Natuurlijk is dat niet helemaal een eerlijke vergelijking, maar het feit dat het op de veel kortere termijn veel grotere schade aanricht is anderzijds ook juist weer één van de voornaamste reden dat het niet legaal is.
Al is dat ook juist voor veel mensen de reden om er niet aan te beginnen, dus ook als het legaal zou zijn, vraag ik me af of het niet nog steeds een stuk minder schadelijk zou zijn als roken voor de populatie als geheel.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
  vrijdag 30 maart 2018 @ 19:16:58 #53
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_178198907
quote:
0s.gif Op vrijdag 30 maart 2018 14:17 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Wat Tsjernobyl, Fukushima, Harrisburg, Sellafield, Doel en Tihange hebben aangetoond is dat die beta's sprookjes hebben verteld over de veiligheid. Dus het dommige dogma dat je daar op af zou kunnen gaan werd voordien al terecht gewantrouwd en kan definitief overboord.

[..]

Dat zijn jouw achterlijke aannames. Ik ben gewoon niet overtuigd door een verdienmodel dat de kosten voor het afval en daarmee de veiligheid doorschuift naar volgende generaties. Of dat nou 300 generaties zijn of 10 generaties, het deugt niet.
Precies het soort hysterie waar het artikel het over heeft.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  vrijdag 30 maart 2018 @ 19:22:49 #54
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_178199042
quote:
1s.gif Op vrijdag 30 maart 2018 19:06 schreef Monolith het volgende:

[..]

Natuurlijk is dat niet helemaal een eerlijke vergelijking, maar het feit dat het op de veel kortere termijn veel grotere schade aanricht is anderzijds ook juist weer één van de voornaamste reden dat het niet legaal is.
Al is dat ook juist voor veel mensen de reden om er niet aan te beginnen, dus ook als het legaal zou zijn, vraag ik me af of het niet nog steeds een stuk minder schadelijk zou zijn als roken voor de populatie als geheel.
Ik hoor vaak het argument dat alcohol een van de gevaarlijkste drugs zou zijn. Als dat zo is lijkt dat mensen over het algemeen weinig te deren.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  vrijdag 30 maart 2018 @ 19:25:35 #55
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_178199106
De afkeer tegen gouden rijst door de grienpeazen van deze wereld is gruwelijk. Sowieso de bangmakerij voor gen tech
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  vrijdag 30 maart 2018 @ 19:32:04 #56
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_178199257
quote:
0s.gif Op vrijdag 30 maart 2018 17:34 schreef Igen het volgende:

[..]

De halfwaardetijd van uranium-235 is zo'n 700 miljoen jaar, dus het duurt nog wel even voor je zo'n uitspraak kan doen.
Juist met zo een lange halfwaarde tijd is er nauwelijks risico, korte halfwaardetijd elementen zijn veel gevaarlijker
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_178199334
quote:
0s.gif Op vrijdag 30 maart 2018 17:34 schreef Igen het volgende:

[..]

De halfwaardetijd van uranium-235 is zo'n 700 miljoen jaar, dus het duurt nog wel even voor je zo'n uitspraak kan doen.
Dat is dan ook niet echt gevaarlijk.

Plutonium, cesium, jodium. Maar dan nog.

Uiteindelijk wordt de discussie op emotie gevoerd en amper nog langs de lijn van feiten.

Lang leve postmodernisme...
Whatever...
pi_178199502
quote:
1s.gif Op vrijdag 30 maart 2018 19:35 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Dat is dan ook niet echt gevaarlijk.

Plutonium, cesium, jodium. Maar dan nog.

Uiteindelijk wordt de discussie op emotie gevoerd en amper nog langs de lijn van feiten.

Lang leve postmodernisme...
Welke discussie wordt er precies gevoerd op basis van emotie?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
  vrijdag 30 maart 2018 @ 19:43:49 #59
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_178199516
quote:
1s.gif Op vrijdag 30 maart 2018 19:35 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Dat is dan ook niet echt gevaarlijk.

Plutonium, cesium, jodium. Maar dan nog.

Uiteindelijk wordt de discussie op emotie gevoerd en amper nog langs de lijn van feiten.

Lang leve postmodernisme...
Het laat ook zien dat de argumenten die men gebruikt niet begrepen worden door de mensen die ze gebruiken.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  vrijdag 30 maart 2018 @ 19:46:12 #60
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_178199558
quote:
1s.gif Op vrijdag 30 maart 2018 19:43 schreef Monolith het volgende:

[..]

Welke discussie wordt er precies gevoerd op basis van emotie?
Halfwaarde tijd 700 miljoen jaar is uitspraak die duidelijk emotioneel is en niet op basis van het begrijpen van de feiten
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_178199677
quote:
1s.gif Op vrijdag 30 maart 2018 19:46 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Halfwaarde tijd 700 miljoen jaar is uitspraak die duidelijk emotioneel is en niet op basis van het begrijpen van de feiten
Je kan ook gewoon recht in m'n gezicht het volgens jou correcte feit zeggen in plaats van achterbaks tegen anderen zulke dingen te zeggen. :{w
  vrijdag 30 maart 2018 @ 19:52:49 #62
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_178199706
Juist de weerstand tegen kernenergie zorgt ervoor dat de oude centrales niet worden vervangen door nieuwe veilige.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  vrijdag 30 maart 2018 @ 19:53:54 #63
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_178199734
quote:
0s.gif Op vrijdag 30 maart 2018 19:51 schreef Igen het volgende:

[..]

Je kan ook gewoon recht in m'n gezicht het volgens jou correcte feit zeggen in plaats van achterbaks tegen anderen zulke dingen te zeggen. :{w
Kijk, boos worden omdat je je eigen argumenten niet begrijpt

En lezen is ook moeilijk want ik antwoordde op jouw post met
quote:
1s.gif Op vrijdag 30 maart 2018 19:32 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Juist met zo een lange halfwaarde tijd is er nauwelijks risico, korte halfwaardetijd elementen zijn veel gevaarlijker
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_178199795
quote:
1s.gif Op vrijdag 30 maart 2018 19:53 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Kijk, boos worden omdat je je eigen argumenten niet begrijpt

En lezen is ook moeilijk want ik antwoordde op jouw post met

[..]

ok
pi_178199820
quote:
0s.gif Op vrijdag 30 maart 2018 17:34 schreef Igen het volgende:

[..]

De halfwaardetijd van uranium-235 is zo'n 700 miljoen jaar, dus het duurt nog wel even voor je zo'n uitspraak kan doen.
Lange halfwaardetijden zijn geen probleem, voor verarmd uranium (238U) is het 4.5 miljard jaar, ruim 6 keer langer. De OSHA toelaatbare concentratie uranium in de lucht (8-urige werkdag) is 0.25 mg/m³, wat neerkomt op pakweg 4 mg uranium per week voor iemand in rust, tot 25 mg of meer bij fysieke arbeid.
(OSHA limieten zijn meestal wel veel hoger dan EPA normen. EPA norm voor uranium in drinkwater: 30 µg/L. Als je uitgaat van 2 liter per dag, dan is dat 1/70 van de 25 mg/week, terwijl niet oplosbare isotopen bij inademing veelal 50 a 100 maal schadelijker zijn dan bij inname) .

Korte halfwaardetijden (maanden tot enkele jaren) zijn ook niet zo'n probleem, dat kan je opslaan tot het onschadelijk is. Probleem zijn de waarden die daartussen liggen: honderden tot tienduizenden jaren. Als je naar de massa van 1 Curie kijkt: 463 kilogram voor 235U, slechts 16 gram voor 239Pu, de meest stabiele isotoop van plutonium.
Experiencing minor difficulties. Have positive up-angle and attempting to blow. Will keep you informed.
pi_178199854
quote:
The majority of the radioactivity around Chernobyl is now coming from the gamma-beta activity of Cesium-137, which has a 30 year half-life.

So the activity will drop by a factor of 2 every 30 years.

At what point people could return there probably depends a lot on how much local cleanup can be done, and what level of radiation is deemed acceptable.

For rates in the cemetery to return to near background of 0.5μSv/hr would take about 150 years, but that presumably could be dealt with more quickly by a spot cleanup as could some other areas like the basement of the hospital.
Ok, dat is een tijdspanne die nog wel te overzien valt.
pi_178199908
quote:
1s.gif Op vrijdag 30 maart 2018 19:46 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Halfwaarde tijd 700 miljoen jaar is uitspraak die duidelijk emotioneel is en niet op basis van het begrijpen van de feiten
Eh nee, dat is gewoon een feitelijke uitspraak. Of het een zinvolle is, dat is een tweede, maar met emotie heeft dat weinig van doen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
  vrijdag 30 maart 2018 @ 20:02:18 #68
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_178199920
Het isoleren en niet goed luchten van huizen is pas écht gevaarlijk, volgens het RIVM veroorzaakt dat 400 tot 800 doden per jaar. Radon en Thoron zijn radioactieve edelgassen met halfwaardetijden van enkele weken die uit de bodem en uit bv het grind in het beton komen. Hoopt zich op in huizen die niet goed gelucht worden
https://www.rivm.nl/Onderwerpen/R/Radon_en_thoron
https://www.rivm.nl/Onder(...)ron_op_de_gezondheid

Maar men is liever in paniek over andere zaken.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  vrijdag 30 maart 2018 @ 20:04:38 #69
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_178199959
quote:
1s.gif Op vrijdag 30 maart 2018 20:01 schreef Monolith het volgende:

[..]

Eh nee, dat is gewoon een feitelijke uitspraak.
Het is of een feitelijke uitspraak waarbij de spreker of zijn eigen argument niet begrijpt, of het grote getal gebruikt als drogredenering, dus, of de spreker is zelf bang van het grote getal, of hij probeert mensen bang te maken met het grote getal.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  vrijdag 30 maart 2018 @ 20:06:49 #70
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_178200003
In spionage satellieten wordt gebruik gemaakt van elementen met een heel korte halfwaarde tijd, die leveren over een relatief korte periode veel energie en tegen de tijd dat ze terugkomen naar de aarde is er nauwelijks nog wat over.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_178200035
quote:
0s.gif Op vrijdag 30 maart 2018 19:59 schreef Igen het volgende:

[..]

Ok, dat is een tijdspanne die nog wel te overzien valt.
Ah, je hebt het over een ongeluk, niet over het radioactief afval dat opgeslagen moet worden. Dan zijn de kortlevende isotopen (dagen tot jaren) de gevaarlijkste. Vooral jood en cesium omdat die een laag smelt- en kookpunt hebben.
In chernobyl kwam 6 ton brandstof vrij, 24 kg cesium en 0.4 kg jood, maar het (radioactieve) jood was het gevaarlijkst (korte halveertijd, en wordt in de schildklier opgeslagen)
Experiencing minor difficulties. Have positive up-angle and attempting to blow. Will keep you informed.
pi_178200104
Leuk feitje. De regio rond Borssele is vervuild met wat radioactiviteit door menselijke activiteiten. Kleigrond bevat van zichzelf namelijk ook radioactieve deeltjes.

Echter komt dat niet van de kerncentrale, maar de inmiddels gesloten fosforfabriek (hoogovens) thermphos. Bij het winnen van fosfor komt er radioactieve kalium vrij.

In Nederland loop je dan ook de meeste straling op in IJmuiden. Bij Tata.

Overigens zijn de zware metalen als cadmium en arseen uit de erts van thermphos veel gevaarlijker dan de kerncentrale van Borssele.

En wat denk je dat er uit steenkool kan komen?

Ja, het gevolg van een meltdown is catastrofaal. Daarom ben ik ook voor nieuwe vormen van kernenergie. Maar door de emotie rondom het debat zijn die niet ontwikkeld.

Thorium-zoutreactoren zijn nu dus nog niet beschikbaar en kernfusie heeft al jaren te weinig funding gehad TOV zaken als houtchips die we met veel subsidie op de boot uit fucking canada laten komen.

Maar oh wat zijn de milieuorganisaties goed! Helaas houdt het veelal op bij goede intenties. En daarna is het onderbuikwetenschap bedrijven.

[ Bericht 4% gewijzigd door Spanky78 op 30-03-2018 20:18:05 ]
Whatever...
pi_178200166
https://nl.wikipedia.org/wiki/Diederik_Stapel
Bekend voorbeeld maar goed ik stel altijd al vraagteken bij psychologisch en sociologisch onderzoek omdat het niet erg harde wetenschappen zijn.
pi_178200196
quote:
1s.gif Op vrijdag 30 maart 2018 20:04 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Het is of een feitelijke uitspraak waarbij de spreker of zijn eigen argument niet begrijpt, of het grote getal gebruikt als drogredenering, dus, of de spreker is zelf bang van het grote getal, of hij probeert mensen bang te maken met het grote getal.
Ik heb vooral het idee dat jij het argument niet zo begrijpt. Kerncentrales produceren meerdere types afval. Hoogradioactief afval gaat eerst de tijdelijke opslag in met doorgaans de intentie om het onder de grond te stoppen als'permanente opslag'. Permanente opslag heeft nog best wat onbekende risico's voor bijvoorbeeld besmetting van het grondwater, al is het lastig om in te schatten hoe groot dat risico is. Het kan ook behoorlijke kosten met zich meebrengen zoals te zien is in bijvoorbeeld Hanford.
In die zin is het dus correct dat heel stellig zijn over de risico's van nucleaire energie op de langere termijn nog wel wat nuance behoeft. Er werden ook geen hele stellige claims gedaan verder, enkel dat je niet zonder meer harde conclusies kunt trekken.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_178200224
quote:
0s.gif Op vrijdag 30 maart 2018 20:17 schreef Monolith het volgende:
r de grond te stoppen als'permanente opslag'. Permanente opslag he
https://nucleairnederland.nl/milieueffecten
om nog maar te zwijgen over dumping in de Noordzee we weten helemaal niet wat dat op de lange termijn doet voor het zeeleven.
  vrijdag 30 maart 2018 @ 20:22:41 #76
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_178200265
quote:
0s.gif Op vrijdag 30 maart 2018 20:17 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ik heb vooral het idee dat jij het argument niet zo begrijpt. Kerncentrales produceren meerdere types afval. Hoogradioactief afval gaat eerst de tijdelijke opslag in met doorgaans de intentie om het onder de grond te stoppen als'permanente opslag'. Permanente opslag heeft nog best wat onbekende risico's voor bijvoorbeeld besmetting van het grondwater, al is het lastig om in te schatten hoe groot dat risico is. Het kan ook behoorlijke kosten met zich meebrengen zoals te zien is in bijvoorbeeld Hanford.
In die zin is het dus correct dat heel stellig zijn over de risico's van nucleaire energie op de langere termijn nog wel wat nuance behoeft. Er werden ook geen hele stellige claims gedaan verder, enkel dat je niet zonder meer harde conclusies kunt trekken.
Kijk, een mooie wending, over wat anders beginnen en zeggen dat ik het niet begrijp, terwijl als je even terugleest je kan zien dat ik zeg dat elementen met een korte halfwaarde tijd gevaarlijk zijn. 400-800 doden per jaar aan radon en thoron.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  vrijdag 30 maart 2018 @ 20:22:59 #77
92989 ..-._---_-.-
alike minds think great
pi_178200269
quote:
1s.gif Op vrijdag 30 maart 2018 19:32 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Juist met zo een lange halfwaarde tijd is er nauwelijks risico, korte halfwaardetijd elementen zijn veel gevaarlijker
Dat zal allemaal wel, maar bij kernafval is een lange halfwaardetijd dan weer een groot probleem. Ik denk dat de operationele risico's van kernenergie tegenwoordig behoorlijk acceptabel zijn, maar voor het radioactieve afval hebben we eigenlijk nog geen goede oplossing.

Overigens begrijp ik bij dit specifieke onderwerp het sentiment nog wel. De methodes die voor risico-assessment van kernenergie worden gebruikt zijn onnauwkeurig, maar een goed alternatief is er eigenlijk niet. Risico wordt uitgedrukt in de kans voor een individu om dood te gaan als gevolg van (een ongeluk) met kernenergie. Die kans kun je dan afzetten tegen het risico om dood te gaan in het verkeer, door blikseminslag, door verdrinking, etc. Dan is het risico van kernenergie vergeleken met andere risico's erg laag.

Die hele assessment echter leunt op een ingewikkelde vorm van kansberekening waar nogal wat aannames voor moeten worden gemaakt voor ieder denkbaar type ongeluk moet een schatting worden gemaakt van de kans dat het zich voordoet, en de impact die zo een ongeluk dan zal hebben. Maar zowel de kans op een bepaald type ongeluk, als de impact (het aantal doden) zijn schattingen en dus per definitie onnauwkeurig. En het risico is het produkt van twee schattingen en de onnauwkeurigheid van het produkt van twee onnauwkeurige getallen heeft al een onnauwkeurigheid die groter is dan de onbauwkeurigheid van de kans en de onnauwkeurigheid van de impact, ieder afzonderlijk.

Nu kun je als je naar één type ongeluk kijkt daar nog wel mee dealen. Maar als je van heel veel verschillende typen ongelukken de kans dat ze zich voordoen en de impact die ze hebben gaat schatten, daar het risico uit gaat berekenen, en dan al die risico's gaat optellen, dan wordt het eindresultaat steeds onnauwkeuriger.

Normaal gesproken maak je modellen voor risicoschatting en verbeter je die door de voorspellingen die ze doen te vergelijken met wat er in de praktijk gebeurt. Dat gaat bij kernenergie uiteraard maar heel beperkt door gebrek aan empirisch materiaal. Er zijn simpelweg wat weinig data uit de praktijk om de modellen aan te toetsen.

De risicoanalyses zijn al beter geworden, dat wel. De eerste grote analyses keken bijvoorbeeld alleen naar doden in de eerste 24 uur na een ongeluk. Alle stralingsdoden die pas later zullen overlijden telden niet mee. Dat is gelukkig wel veranderd. Maar feit blijft dat dit soort risicoanalyses gebaseerd zijn op grote hoeveelheden aannames, met bijbehorende onnauwkeurigheid.
  vrijdag 30 maart 2018 @ 20:29:22 #78
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_178200376
quote:
1s.gif Op vrijdag 30 maart 2018 20:22 schreef ..-._---_-.- het volgende:

[..]

Dat zal allemaal wel, maar bij kernafval is een lange halfwaardetijd dan weer een groot probleem. Ik denk dat de operationele risico's van kernenergie tegenwoordig behoorlijk acceptabel zijn, maar voor het radioactieve afval hebben we eigenlijk nog geen goede oplossing.

Overigens begrijp ik bij dit specifieke onderwerp het sentiment nog wel. De methodes die voor risico-assessment van kernenergie worden gebruikt zijn onnauwkeurig, maar een goed alternatief is er eigenlijk niet. Risico wordt uitgedrukt in de kans voor een individu om dood te gaan als gevolg van (een ongeluk) met kernenergie. Die kans kun je dan afzetten tegen het risico om dood te gaan in het verkeer, door blikseminslag, door verdrinking, etc. Dan is het risico van kernenergie vergeleken met andere risico's erg laag.

Die hele assessment echter leunt op een ingewikkelde vorm van kansberekening waar nogal wat aannames voor moeten worden gemaakt voor ieder denkbaar type ongeluk moet een schatting worden gemaakt van de kans dat het zich voordoet, en de impact die zo een ongeluk dan zal hebben. Maar zowel de kans op een bepaald type ongeluk, als de impact (het aantal doden) zijn schattingen en dus per definitie onnauwkeurig. En het risico is het produkt van twee schattingen en de onnauwkeurigheid van het produkt van twee onnauwkeurige getallen heeft al een onnauwkeurigheid die groter is dan de onbauwkeurigheid van de kans en de onnauwkeurigheid van de impact, ieder afzonderlijk.

Nu kun je als je naar één type ongeluk kijkt daar nog wel mee dealen. Maar als je van heel veel verschillende typen ongelukken de kans dat ze zich voordoen en de impact die ze hebben gaat schatten, daar het risico uit gaat berekenen, en dan al die risico's gaat optellen, dan wordt het eindresultaat steeds onnauwkeuriger.

Normaal gesproken maak je modellen voor risicoschatting en verbeter je die door de voorspellingen die ze doen te vergelijken met wat er in de praktijk gebeurt. Dat gaat bij kernenergie uiteraard maar heel beperkt door gebrek aan empirisch materiaal. Er zijn simpelweg wat weinig data uit de praktijk om de modellen aan te toetsen.

De risicoanalyses zijn al beter geworden, dat wel. De eerste grote analyses keken bijvoorbeeld alleen naar doden in de eerste 24 uur na een ongeluk. Alle stralingsdoden die pas later zullen overlijden telden niet mee. Dat is gelukkig wel veranderd. Maar feit blijft dat dit soort risicoanalyses gebaseerd zijn op grote hoeveelheden aannames, met bijbehorende onnauwkeurigheid.
Daarom moeten we juist onderzoek doen naar thoriumcentrales
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_178200385
Dit topic gaat niet over kernenergie .

Het gaat over het niet begrijpen van wetenschap, simplificeren van het verhaal. Narratief gaat ons nog eens de das om doen. De vorm wordt belangrijker gemaakt dan de inhoud. En dan met dergelijke troep in de hand verkeerde beslissingen afdwingen.

De opkomst van alfa wetenschap heeft niet geholpen. Niet omdat dat geen wetenschap is, maar omdat het wordt bevolkt door te domme studenten, terwijl juist sociale wetenschappen zo lastig zijn om goed te onderzoeken. Bij natuurkunde kun je gewoon een meetmachine maken.
Whatever...
  vrijdag 30 maart 2018 @ 20:39:52 #80
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_178200585
quote:
0s.gif Op vrijdag 30 maart 2018 20:29 schreef Spanky78 het volgende:
Dit topic gaat niet over kernenergie .

Het gaat over het niet begrijpen van wetenschap, simplificeren van het verhaal. Narratief gaat ons nog eens de das om doen. De vorm wordt belangrijker gemaakt dan de inhoud. En dan met dergelijke troep in de hand verkeerde beslissingen afdwingen.

De opkomst van alfa wetenschap heeft niet geholpen. Niet omdat dat geen wetenschap is, maar omdat het wordt bevolkt door te domme studenten, terwijl juist sociale wetenschappen zo lastig zijn om goed te onderzoeken. Bij natuurkunde kun je gewoon een meetmachine maken.
Correct, je ziet het ook met de aversie tegen vaccinaties, DNA technologie, angst voor mobile communicatie, pesticiden, herbiciden, zoetstof, glutamaat etc etc
Het aanhangen van Homeopatie en andere onzin

[ Bericht 2% gewijzigd door Pietverdriet op 30-03-2018 21:00:18 ]
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_178200875
Maar sommige dingen zijn nou eenmaal makkelijker te onderzoeken dan andere dingen.

Of glutamaat wel of niet tot acute gezondsheidsklachten leidt valt makkelijk te onderzoeken met een gecontroleerde proef met een controlegroep met een placebo. En hoeveel vogels door windturbines worden gedood valt ook makkelijk te tellen.

Maar dingen met langetermijneffecten, verschillende (mogelijk nog onbekende) risico's en veel verschillende invloedsfactoren zijn veel moeilijker te onderzoeken. Wie durft bijv. een uitspraak te doen over de politieke en economische situatie in Oekraïne over 100 jaar, als de levensduur van de nieuwe sarcofaag in Tsjernobyl is afgelopen? Wie durft af te wegen of de lokale natuurschade van de aanleg van een stuwmeer opweegt tegen de schade die de klimaatverandering als gevolg van evenveel opgewekte elektriciteit met een gasgestookte centrale aanricht?

Verder is er ook geen objectief juiste keuze als men een risico met een kleine impact en een grote kans moet afwegen tegen een risico met een grote impact en een kleine kans. Je kan dan niet simpelweg in beide gevallen kans*impact uitrekenen en zeggen dat de kleinere waarde objectief beter is.
pi_178200896
quote:
1s.gif Op donderdag 29 maart 2018 18:58 schreef Spanky78 het volgende:
Leuk artikeltje uit de groene. Aardig onderbouwd en als iedereen die hier ver rechts of juist links hangt dit nu eens leest en gaat nadenken...

https://www.groene.nl/artikel/het-straatje-van-links

Overigens gaat dit vooral over links, omdat die niet de naam hebben wetenschap te ontkennen, maar dat ook gewoon doen als het ze niet uitkomt.

Zou dit forum ook een stuk leuker maken. Als wetenschap iets meer geaccepteerd zou worden.
De rechtse partijen denken alleen maar aan poen, en wel om er zelf beter van te worden.

Op National Geographic Channel zijn ze gisterenavond gestart met de serie: One Strange Rock
Ik kan dat iedereen aanbevelen.
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
  vrijdag 30 maart 2018 @ 20:57:50 #83
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_178200932
quote:
0s.gif Op vrijdag 30 maart 2018 20:54 schreef Igen het volgende:
Maar sommige dingen zijn nou eenmaal makkelijker te onderzoeken dan andere dingen.

Daar gaat het niet over.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_178201001
quote:
1s.gif Op vrijdag 30 maart 2018 20:57 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Daar gaat het niet over.
Het heeft er wel mee te maken. Het artikel in de OP pleit voor minder dogmatisme en meer luisteren naar de wetenschap. Maar overhaaste conclusies wbt. praktische gevolgtrekkingen uit wetenschappelijke resultaten trekken is ook weer dogmatisch.
pi_178201005
quote:
0s.gif Op vrijdag 30 maart 2018 20:56 schreef Begripvol het volgende:

[..]

De rechtse partijen denken alleen maar aan poen, en wel om er zelf beter van te worden.

Op National Geographic Channel zijn ze gisterenavond gestart met de serie: One Strange Rock
Ik kan dat iedereen aanbevelen.
Gaan we weer.

Lees. Reageer inhoudelijk en op basis van feiten.
Whatever...
  vrijdag 30 maart 2018 @ 21:03:17 #86
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_178201045
quote:
0s.gif Op vrijdag 30 maart 2018 21:01 schreef Igen het volgende:

[..]

Het heeft er wel mee te maken. Het artikel in de OP pleit voor minder dogmatisme en meer luisteren naar de wetenschap. Maar overhaaste conclusies wbt. praktische gevolgtrekkingen uit wetenschappelijke resultaten trekken is ook weer dogmatisch.
Waarom wil je de discussie ontsporen?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  vrijdag 30 maart 2018 @ 21:04:10 #87
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_178201060
quote:
0s.gif Op vrijdag 30 maart 2018 21:01 schreef Igen het volgende:

[..]

Het heeft er wel mee te maken. Het artikel in de OP pleit voor minder dogmatisme en meer luisteren naar de wetenschap. Maar overhaaste conclusies wbt. praktische gevolgtrekkingen uit wetenschappelijke resultaten trekken is ook weer dogmatisch.
De vraag is wat je overhaast vindt.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_178201074
quote:
1s.gif Op vrijdag 30 maart 2018 21:01 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Gaan we weer.

Lees. Reageer inhoudelijk en op basis van feiten.
Daar gaat deze serie ook over. Ook over overheden die weigeren tegen de vervuiling van onze aarde harde maatregelen te treffen en waarom ze hier niets voor voelen.
En vaak is dat uit eigen belang, omdat ze daar ook van meeprofiteren.
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
  vrijdag 30 maart 2018 @ 21:20:36 #89
446235 Broomer
Trump delenda est
pi_178201352
quote:
1s.gif Op vrijdag 30 maart 2018 19:25 schreef Pietverdriet het volgende:
De afkeer tegen gouden rijst door de grienpeazen van deze wereld is gruwelijk. Sowieso de bangmakerij voor gen tech
Absoluut schofterig en immoreel. Het exporteren van je "first-world problem" (wat niet eens een probleem is) naar de derde wereld, wat mogelijk honderduizenden doden heeft gekost. Dat komt direct uit de linkse hoek.
  vrijdag 30 maart 2018 @ 21:24:01 #90
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_178201417
quote:
0s.gif Op vrijdag 30 maart 2018 21:20 schreef Broomer het volgende:

[..]

Absoluut schofterig en immoreel. Het exporteren van je "first-world problem" (wat niet eens een probleem is) naar de derde wereld, wat mogelijk honderduizenden doden heeft gekost. Dat komt direct uit de linkse hoek.
Het gaat Greenpeace dan ook vooral om greenpeace
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_178201516
Voor heel veel mensen blijken veel dingen een aanname te zijn, totdat ze er zelf het slachtoffer van worden of een van hun geliefden.
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
  vrijdag 30 maart 2018 @ 23:29:19 #92
463917 Buurtzwaan
Houdt van de polder
pi_178204399
quote:
0s.gif Op donderdag 29 maart 2018 19:46 schreef Bivox.Silentic het volgende:

[..]

Alfa-wetenschappen zijn dan ook geen echte wetenschappen. Je zou die beter "wetenschappen" kunnen noemen.
Altijd prachtig om te zien dat gejank op de alfa-wetenschap, maar bedenk wel dat veel van de onderzoeken die hier gebruikt worden in nws en pol-discussies uit de alfa-hoek komen. Om nog maar te zwijgen dat beleidsmakers en economische analisten ook tot de alfa-wetenschappers worden gerekend.
  vrijdag 30 maart 2018 @ 23:42:43 #93
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_178204682
quote:
0s.gif Op vrijdag 30 maart 2018 23:29 schreef Buurtzwaan het volgende:

[..]

Altijd prachtig om te zien dat gejank op de alfa-wetenschap, maar bedenk wel dat veel van de onderzoeken die hier gebruikt worden in nws en pol-discussies uit de alfa-hoek komen. Om nog maar te zwijgen dat beleidsmakers en economische analisten ook tot de alfa-wetenschappers worden gerekend.
Waar denk je dat de meeste mensen zitten die homeopatie aanhangen, mobiele communicatie straling eng vinden, vaccinatie wantrouwen, denken dat vleeseters hufteriger zijn, bang zijn voor glutamaten, zoetstoffen, E-nummers, etc etc, bij de alfa’s of bij de beta’s?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  vrijdag 30 maart 2018 @ 23:44:59 #94
463917 Buurtzwaan
Houdt van de polder
pi_178204726
quote:
1s.gif Op vrijdag 30 maart 2018 23:42 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Waar denk je dat de meeste mensen zitten die homeopatie aanhangen, mobiele communicatie straling eng vinden, vaccinatie wantrouwen, denken dat vleeseters hufteriger zijn, bang zijn voor glutamaten, zoetstoffen, E-nummers, etc etc, bij de alfa’s of bij de beta’s?
Nu heb ik al redelijk vaak met social justice warriors te maken gehad, maar zelfs die heb ik nog nooit dit soort waanzinnige dingen horen zeggen. Volgens mij bestaat dit fenomeen voornamelijk op het internet.
  vrijdag 30 maart 2018 @ 23:49:56 #95
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_178204802
quote:
0s.gif Op vrijdag 30 maart 2018 23:44 schreef Buurtzwaan het volgende:

[..]

Nu heb ik al redelijk vaak met social justice warriors te maken gehad, maar zelfs die heb ik nog nooit dit soort waanzinnige dingen horen zeggen. Volgens mij bestaat dit fenomeen voornamelijk op het internet.
Waarom beantwoord je de vraag niet?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_178204881
quote:
1s.gif Op vrijdag 30 maart 2018 20:22 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Kijk, een mooie wending, over wat anders beginnen en zeggen dat ik het niet begrijp, terwijl als je even terugleest je kan zien dat ik zeg dat elementen met een korte halfwaarde tijd gevaarlijk zijn. 400-800 doden per jaar aan radon en thoron.
Nee hoor Piet. Als je even terugleest naar het punt waarop iemand de halfwaardetijd aanhaalde, dan was dat een reactie op de stelligheid waarmee werd gezegd dat kernenergie de veiligste 'energieleverancier' per kWh was. Daar horen wel wat langetermijneffecten bij die we nu nog lang niet altijd even accuraat kunnen inschatten zoals ik al aangaf.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_178204915
quote:
1s.gif Op vrijdag 30 maart 2018 23:42 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Waar denk je dat de meeste mensen zitten die homeopatie aanhangen, mobiele communicatie straling eng vinden, vaccinatie wantrouwen, denken dat vleeseters hufteriger zijn, bang zijn voor glutamaten, zoetstoffen, E-nummers, etc etc, bij de alfa’s of bij de beta’s?
Wassenaar en Blaricum onder andere, las ik.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
  vrijdag 30 maart 2018 @ 23:55:45 #98
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_178204921
quote:
1s.gif Op vrijdag 30 maart 2018 23:53 schreef Monolith het volgende:

[..]

Nee hoor Piet. Als je even terugleest naar het punt waarop iemand de halfwaardetijd aanhaalde, dan was dat een reactie op de stelligheid waarmee werd gezegd dat kernenergie de veiligste 'energieleverancier' per kWh was. Daar horen wel wat langetermijneffecten bij die we nu nog lang niet altijd even accuraat kunnen inschatten zoals ik al aangaf.
Lastig voor je om in te gaan op wat ik post en daarom er maar Posts van anderen bijhalen?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  vrijdag 30 maart 2018 @ 23:56:40 #99
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_178204946
quote:
1s.gif Op vrijdag 30 maart 2018 23:55 schreef Monolith het volgende:

[..]

Wassenaar en Blaricum onder andere, las ik.
Ook bang een antwoord te geven?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  vrijdag 30 maart 2018 @ 23:59:17 #100
463917 Buurtzwaan
Houdt van de polder
pi_178205022
quote:
1s.gif Op vrijdag 30 maart 2018 23:49 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Waarom beantwoord je de vraag niet?
Omdat de voorbeelden die je aanhaalt niet terug herken in gesprekken met linksgeoriënteerde mensen. De issues genoemd in het artikel bijvoorbeeld rondom Montsanto en kernenergie leven wel onder de Alfa-wetenschappers.
pi_178205026
quote:
1s.gif Op vrijdag 30 maart 2018 23:56 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ook bang een antwoord te geven?
Snap je nou ook al de definitie van een antwoord niet Piet?
Jij vraagt iets, ik geef antwoord. Hoe moeilijk kan het zijn?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
  zaterdag 31 maart 2018 @ 00:01:08 #102
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_178205070
quote:
0s.gif Op vrijdag 30 maart 2018 23:59 schreef Buurtzwaan het volgende:

[..]

Omdat de voorbeelden die je aanhaalt niet terug herken in gesprekken met linksgeoriënteerde mensen. De issues genoemd in het artikel bijvoorbeeld rondom Montsanto en kernenergie leven wel onder de Alfa-wetenschappers.
Ik vroeg je gewoon of deze onzin meer leeft onder alfa’s of onder beta’s.
En je geeft nu toe dat het veel meer aanhang heeft onder alfa’s.
Zegt veel over wetenschappelijker gehalte van alfa’s versus beta’s
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  zaterdag 31 maart 2018 @ 00:01:30 #103
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_178205081
quote:
1s.gif Op vrijdag 30 maart 2018 23:59 schreef Monolith het volgende:

[..]

Snap je nou ook al de definitie van een antwoord niet Piet?
Jij vraagt iets, ik geef antwoord. Hoe moeilijk kan het zijn?
/ignore
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_178205095
quote:
1s.gif Op vrijdag 30 maart 2018 23:55 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Lastig voor je om in te gaan op wat ik post en daarom er maar Posts van anderen bijhalen?
Iemand haalt ergens een halfwaardetijd bij in een discussie. Volgens jou is dat 'emotie'. Relevant is dan de context. Wat werd er gesteld in reactie waarop? Echt, zo moeilijk is het allemaal niet Piet.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
  zaterdag 31 maart 2018 @ 00:02:51 #105
92989 ..-._---_-.-
alike minds think great
pi_178205109
quote:
1s.gif Op vrijdag 30 maart 2018 23:56 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ook bang een antwoord te geven?
Stel dat dat vaker alfa's dan beta's zijn, wat zegt dat dan over alfa's in het algemeen?
  zaterdag 31 maart 2018 @ 00:04:35 #106
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_178205148
quote:
1s.gif Op zaterdag 31 maart 2018 00:02 schreef ..-._---_-.- het volgende:

[..]

Stel dat dat vaker alfa's dan beta's zijn, wat zegt dat dan over alfa's in het algemeen?
Dat ze hun begrip van wat wetenschap is gemiddeld lager ligt.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_178205162
quote:
1s.gif Op zaterdag 31 maart 2018 00:01 schreef Monolith het volgende:

[..]

Iemand haalt ergens een halfwaardetijd bij in een discussie. Volgens jou is dat 'emotie'. Relevant is dan de context. Wat werd er gesteld in reactie waarop? Echt, zo moeilijk is het allemaal niet Piet.
De emotie was dat een enorm lange halfwaardetijd heel erg zou moeten zijn. Dat is in ieder geval de implicatie.

Wat men niet snapt is eng.

Maar het ging niet over kernenergie, maar over selectief shoppen in wetenschap en ontkennen wat je niet bevalt cq niet strookt met je mening of politieke voorkeur.
Whatever...
  zaterdag 31 maart 2018 @ 00:08:21 #108
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_178205218
De groene laat trouwens wel weer eens zien dat ze inhoudelijk goede journalistiek kunnen
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  zaterdag 31 maart 2018 @ 00:09:19 #109
463917 Buurtzwaan
Houdt van de polder
pi_178205234
quote:
1s.gif Op zaterdag 31 maart 2018 00:01 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ik vroeg je gewoon of deze onzin meer leeft onder alfa’s of onder beta’s.
En je geeft nu toe dat het veel meer aanhang heeft onder alfa’s.
Zegt veel over wetenschappelijker gehalte van alfa’s versus beta’s
De voorbeelden die jij aanhaalt leeft nauwelijks onder de alfa-wetenschappers. De twee voorbeelden uit het artikel die ik noemde wel. Overigens is het onzinnig om te stellen dat de persoonlijke overtuiging wat zegt over hoe iemand met de wetenschap omgaat. Denk je werkelijk dat je een met je eigen persoonlijke visie doordrenkt wetenschappelijk artikel kunt publiceren. Dan kijk je wel heel gekleurd tegen de sociale wetenschappen aan.
  zaterdag 31 maart 2018 @ 00:13:08 #110
92989 ..-._---_-.-
alike minds think great
pi_178205321
quote:
1s.gif Op zaterdag 31 maart 2018 00:04 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Dat ze hun begrip van wat wetenschap is gemiddeld lager ligt.
Nou nee, niet per se. Wel op de onderwerpen die jij aankaart, maar hoeveel lager is zo niet te zeggen. Het kan weleens een marginaal groepje zijn dat zo denkt. En er zijn andersom ook genoeg beta's, ik ben er eentje, die geen iota begrijpen van alfawetenschappen. Maar goed, dit is wel al een zinniger onderscheid dan de links-rechts hokjesverdeling die in de Groene wordt gemaakt.
  zaterdag 31 maart 2018 @ 00:17:26 #111
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_178205426
quote:
1s.gif Op zaterdag 31 maart 2018 00:13 schreef ..-._---_-.- het volgende:

[..]

Nou nee, niet per se. Wel op de onderwerpen die jij aankaart, maar hoeveel lager is zo niet te zeggen. Het kan weleens een marginaal groepje zijn dat zo denkt. En er zijn andersom ook genoeg beta's, ik ben er eentje, die geen iota begrijpen van alfawetenschappen. Maar goed, dit is wel al een zinniger onderscheid dan de links-rechts hokjesverdeling die in de Groene wordt gemaakt.
Ik denk dat wetenschapsfilosofie zeer nodig is voor beide
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_178205441
quote:
1s.gif Op zaterdag 31 maart 2018 00:05 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

De emotie was dat een enorm lange halfwaardetijd heel erg zou moeten zijn. Dat is in ieder geval de implicatie.

Wat men niet snapt is eng.

Maar het ging niet over kernenergie, maar over selectief shoppen in wetenschap en ontkennen wat je niet bevalt cq niet strookt met je mening of politieke voorkeur.
Dat is jouw interpretatie. Ik lees dat als een nuance bij de stelligheid waarmee wordt geclaimd dat kernenergie de 'veiligste leverancier' is.
Dat is volgens mij ook een claim op basis van deze publicatie:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/17876910/

Daar is niet gekeken naar bijvoorbeeld waterkrachtcentrales, wind- en zonne-energie. Dat is ook wel iets lastiger omdat er met name bij wind- en zonne-energie nog steeds flinke stappen worden gezet qua efficiëntie, waardoor berekeningen van schade per kWh steeds weer verschuiven.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_178208933
quote:
1s.gif Op donderdag 29 maart 2018 19:43 schreef Monolith het volgende:

[..]

Het verschil is alleen wel dat de mensen die op dit forum voor links worden uitgemaakt doorgaans geen antivaxxers zijn, maar de 'rechtse kliek' wel vrij klakkeloos de hele klimaatwetenschap afserveert.
Omdat deze zelfbenoemde klimaatwetenschap helemaal geen wetenschap betreft.

Het is vooral een lege zak vol linkse suggestie om daarmee de eigen verwrongen idealen mee te kunnen verwezenlijken. Trap er niet in!

Niemand ontkent klimaatsveranderingen omdat die er al waren lang voordat de mens hier op dit onbeduidende aardbolletje verscheen.
  zaterdag 31 maart 2018 @ 10:36:32 #114
113650 maniack28
Dresden Dolls O+
pi_178209318
quote:
7s.gif Op donderdag 29 maart 2018 20:19 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Niet als het relevant is voor het topic.

Links/Rechts is een verdeling waar soms wel, soms niet waarde uit te halen is. In dit geval is het waardevol om er over na te denken. Het beschrijft nl. iets in de realiteit.
Ik denk dat, naast het ontkennen van feiten, het in links en rechts denken juist ons voornaamste probleem is. Zowel partijen als het volk zitten in hun afgekaderde hokjes en kleuren nooit buiten de lijntjes.

Een persoonlijk voorbeeld: ik ben voor opvang van buitenlanders, ongeacht waarom ze hier komen. Maar ik wil veel meer begeleiding op integratie en de weg naar zelfstandig leven om te voorkomen dat die mensen hier allemaal een werkeloos en doelloos bestaan opbouwen. Verder zou ik overtreders van de wet graag uitzetten, dan heb je hier dus duidelijk niks te zoeken.

In een willekeurige discussie met jouw rechts of links zal ik waarschijnlijk meteen voor gek uitgemaakt worden omdat een deel van mijn voorgestelde oplossing totaal niet in hun hokje past. Iedereen houdt krampachtig vast aan zijn totaaloplossing en kan niet meer tot een compromis komen.
Cause I'd rather continue my trip to the top of the mountain then freeze to death in the valley.
  zaterdag 31 maart 2018 @ 10:40:18 #115
113650 maniack28
Dresden Dolls O+
pi_178209374
quote:
0s.gif Op zaterdag 31 maart 2018 10:12 schreef Elzies het volgende:

[..]

Omdat deze zelfbenoemde klimaatwetenschap helemaal geen wetenschap betreft.

Het is vooral een lege zak vol linkse suggestie om daarmee de eigen verwrongen idealen mee te kunnen verwezenlijken. Trap er niet in!

Niemand ontkent klimaatsveranderingen omdat die er al waren lang voordat de mens hier op dit onbeduidende aardbolletje verscheen.
Kijk, jij bent dus een typisch voorbeeld van een persoon die wetenschappelijke feiten ontkent. Links of rechtsom, de feiten tonen aan dat de mens een significant aandeel in de temperatuurstijging van afgelopen decennia heeft.

De oplossing is hetgeen waar je over moet discussiëren. Niks doen, inzetten tegen de stijging, inzetten om te leven met de stijging, allemaal prima.

Maar ga hier niet lopen verkondigen dat het allemaal lulkoek is, want dan ben je dus onderdeel van het probleem.
Cause I'd rather continue my trip to the top of the mountain then freeze to death in the valley.
pi_178209429
quote:
1s.gif Op zaterdag 31 maart 2018 00:18 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat is jouw interpretatie. Ik lees dat als een nuance bij de stelligheid waarmee wordt geclaimd dat kernenergie de 'veiligste leverancier' is.
Dat is volgens mij ook een claim op basis van deze publicatie:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/17876910/

Daar is niet gekeken naar bijvoorbeeld waterkrachtcentrales, wind- en zonne-energie. Dat is ook wel iets lastiger omdat er met name bij wind- en zonne-energie nog steeds flinke stappen worden gezet qua efficiëntie, waardoor berekeningen van schade per kWh steeds weer verschuiven.
Je framet het zelf zo, dus dan moet je nu niet janken. Met je narratief.

Nogmaals. Het artikel gaat erover dat men geneigd is om wetenschap te accepteren die past bij de eigen mening en onwelgevallige zaken te negeren of bagatelliseren.

Dat het jou pijn doet dat duidelijk is dat dat niet alleen aan rechterzijde gebeurt is me inmiddels wel duidelijk. Cognitieve dissonantie anyone?

Overigens is de nuance die je nu aanbrengt er een die wél in de discussie zou thuishoren, niet dat eerdere geroeptoeter dat er was.

Volgens mij begrijp je het prima, dan mag je nog wel wat leuke retorische en semantische spelletjes spelen. Maar daar ging het juist niet om.
Whatever...
pi_178209452
quote:
0s.gif Op zaterdag 31 maart 2018 10:12 schreef Elzies het volgende:

[..]

Omdat deze zelfbenoemde klimaatwetenschap helemaal geen wetenschap betreft.

Het is vooral een lege zak vol linkse suggestie om daarmee de eigen verwrongen idealen mee te kunnen verwezenlijken. Trap er niet in!

Niemand ontkent klimaatsveranderingen omdat die er al waren lang voordat de mens hier op dit onbeduidende aardbolletje verscheen.
Nul inhoud in jouw post. Jij bent een voorbeeld van rechts gelul zonder enige grond.

Jij bent af. Kom maar terug wanneer je argumenten hebt.
Whatever...
  zaterdag 31 maart 2018 @ 12:05:32 #118
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_178210726
quote:
1s.gif Op zaterdag 31 maart 2018 10:36 schreef maniack28 het volgende:

[..]

Ik denk dat, naast het ontkennen van feiten, het in links en rechts denken juist ons voornaamste probleem is. Zowel partijen als het volk zitten in hun afgekaderde hokjes en kleuren nooit buiten de lijntjes.

Een persoonlijk voorbeeld: ik ben voor opvang van buitenlanders, ongeacht waarom ze hier komen. Maar ik wil veel meer begeleiding op integratie en de weg naar zelfstandig leven om te voorkomen dat die mensen hier allemaal een werkeloos en doelloos bestaan opbouwen. Verder zou ik overtreders van de wet graag uitzetten, dan heb je hier dus duidelijk niks te zoeken.

In een willekeurige discussie met jouw rechts of links zal ik waarschijnlijk meteen voor gek uitgemaakt worden omdat een deel van mijn voorgestelde oplossing totaal niet in hun hokje past. Iedereen houdt krampachtig vast aan zijn totaaloplossing en kan niet meer tot een compromis komen.
Oh. Ik ben wat dat betreft ook niet in links/rechts te vangen. Dat is het punt niet. Het punt is dat de standpunten zelf binnen een bepaalde filosofie vallen en dat voor een hoop mensen de meeste standpunten die ze hebben ontleend zijn vanuit de groep waarmee ze zich het meest identificeren.

Links is dan economisch en sociaal (we moeten elkaar zo veel mogelijk helpen totdat iedereen gelijk is)

Rechts is economisch en sociaal (persoonlijke vrijheid en you're on your own)

Beiden insteken hebben een goed verhaal.

Dat er mensen zijn die gewoon common sense mix and match doen van standpunten en zelf nadenken is wat dat betreft een positief iets maar tribalisme viert hoogtij tegenwoordig en doen alsof dat blinde tribalisme niet bestaat is... niet productief. Dus ik vind het prima om een links/rechts discussie aan te gaan daar waar het ergens op slaat.
Nobody exists on purpose.
Nobody belongs anywhere.
Everybody's gonna die.
pi_178214704
Dat tribalisme viert hoogtij. Inclusief eigen helden, vijanden en gebruiken, mores.
Whatever...
  zaterdag 31 maart 2018 @ 16:43:12 #120
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_178215202
quote:
0s.gif Op zaterdag 31 maart 2018 16:16 schreef Spanky78 het volgende:
Dat tribalisme viert hoogtij. Inclusief eigen helden, vijanden en gebruiken, mores.
Jep, gaan hard op een nieuwe middeleeuwen af.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_178215423
quote:
1s.gif Op zaterdag 31 maart 2018 16:43 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Jep, gaan hard op een nieuwe middeleeuwen af.
Zolang we niet te veel middeleeuwse types importeren...gaat het niet zo hard.

Maar de wereld lijkt wel weer op de weg terug na WO2 om weer geregeerd te worden door een paar dictators en sterke mannen die schijt hebben aan vrijheid en vrijheid.

Dit keer grijpen ze de macht om het mom van vrijheid en democratie.
Whatever...
pi_178216907
quote:
1s.gif Op zaterdag 31 maart 2018 10:44 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Je framet het zelf zo, dus dan moet je nu niet janken. Met je narratief.

Nogmaals. Het artikel gaat erover dat men geneigd is om wetenschap te accepteren die past bij de eigen mening en onwelgevallige zaken te negeren of bagatelliseren.

Dat het jou pijn doet dat duidelijk is dat dat niet alleen aan rechterzijde gebeurt is me inmiddels wel duidelijk. Cognitieve dissonantie anyone?

Overigens is de nuance die je nu aanbrengt er een die wél in de discussie zou thuishoren, niet dat eerdere geroeptoeter dat er was.

Volgens mij begrijp je het prima, dan mag je nog wel wat leuke retorische en semantische spelletjes spelen. Maar daar ging het juist niet om.
Geen idee waar ik dit zooitje ad hominems aan verdiend heb. Je hebt liever geen inhoudelijke discussie?

Ik ga simpelweg in op de discussie omtrent kernenergie. Ben ook niet direct tegenstander van kernenergie. Wat mij betreft kan thorium best een interessante optie zijn. Zoals ik eerder aangaf liever nog fusie, maar dat lijkt nog wel een aardig eindje weg. Maar dat neemt natuurlijk niet weg dat je best kunt discussiëren over zaken als de schadelijkheid van een methode van stroomopwekking per kWh.
Kosten blijven wel een kwestie bij kernenergie. Ook speelt bij kernenergie de NIMBY-mentaliteit veel sterker. Bij bijvoorbeeld een kolencentrale heb je te maken met schade die zich over een lange periode in een groter gebied geleidelijk manifesteert, terwijl je bij een kerncentrale een zeer klein risico hebt op een catastrofale gebeurtenis voor de directe omgeving. Dat laatste levert veel meer weerstand op.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
  zaterdag 31 maart 2018 @ 18:23:45 #123
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_178216941
quote:
1s.gif Op zaterdag 31 maart 2018 18:22 schreef Monolith het volgende:


Ik ga simpelweg in op de discussie omtrent kernenergie.
Open er een topic over
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_178218193
quote:
1s.gif Op zaterdag 31 maart 2018 18:22 schreef Monolith het volgende:

[..]

Geen idee waar ik dit zooitje ad hominems aan verdiend heb. Je hebt liever geen inhoudelijke discussie?

Ik ga simpelweg in op de discussie omtrent kernenergie. Ben ook niet direct tegenstander van kernenergie. Wat mij betreft kan thorium best een interessante optie zijn. Zoals ik eerder aangaf liever nog fusie, maar dat lijkt nog wel een aardig eindje weg. Maar dat neemt natuurlijk niet weg dat je best kunt discussiëren over zaken als de schadelijkheid van een methode van stroomopwekking per kWh.
Kosten blijven wel een kwestie bij kernenergie. Ook speelt bij kernenergie de NIMBY-mentaliteit veel sterker. Bij bijvoorbeeld een kolencentrale heb je te maken met schade die zich over een lange periode in een groter gebied geleidelijk manifesteert, terwijl je bij een kerncentrale een zeer klein risico hebt op een catastrofale gebeurtenis voor de directe omgeving. Dat laatste levert veel meer weerstand op.
De inhoudelijke discussie was niet die over kernenergie en de eventuele gevaren ervan.

Het werd als voorbeeld aangehaald. Waar rechts de gevaren wat bagatelliseren, verklaart links het tot taboe. Op beide manieren komen we niet verder.

Dus als je een inhoudelijke discussie wilt: we hebben het over accepteren of verwerpen van wetenschap omdat het wel of niet strookt met de eigen mening.
Whatever...
pi_178218625
quote:
1s.gif Op zaterdag 31 maart 2018 19:17 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

De inhoudelijke discussie was niet die over kernenergie en de eventuele gevaren ervan.

Het werd als voorbeeld aangehaald. Waar rechts de gevaren wat bagatelliseren, verklaart links het tot taboe. Op beide manieren komen we niet verder.

Dus als je een inhoudelijke discussie wilt: we hebben het over accepteren of verwerpen van wetenschap omdat het wel of niet strookt met de eigen mening.
Daar hebben we het inderdaad over. Dit is echter een mooi voorbeeld van die discussie. Ik ben geen principiële tegenstander van kernenergie, maar ik zie wel wat nadelen die ik hier aanhaal. Daar wordt vrij zelotisch op gereageerd.
De relevante vraag is natuurlijk wat "de wetenschap" zegt over de kwestie, oftewel wat is min of meer de consensus. Er is uiteraard geen consensus over de vraag of methode A of methode B een wenselijkere vorm van stroomopwekking is. Dat is immers een waardeoordeel dat afhangt van vele factoren en de waarde die je aan die factoren toekent.
Wel doet de wetenschap onderzoek naar zaken als mortaliteit of gemiste levensjaren per eenheid. Dat doen ze dan ook en daar steekt kernenergie erg gunstig af tegen fossiele brandstoffen.
Wat dat betreft is het ook zeker waar dat het debat over kernenergie dusdanig gepolitiseerd is dat een rationele discussie lastig wordt.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_178232996
quote:
1s.gif Op zaterdag 31 maart 2018 10:40 schreef maniack28 het volgende:

[..]

Kijk, jij bent dus een typisch voorbeeld van een persoon die wetenschappelijke feiten ontkent. Links of rechtsom, de feiten tonen aan dat de mens een significant aandeel in de temperatuurstijging van afgelopen decennia heeft.

De oplossing is hetgeen waar je over moet discussiëren. Niks doen, inzetten tegen de stijging, inzetten om te leven met de stijging, allemaal prima.

Maar ga hier niet lopen verkondigen dat het allemaal lulkoek is, want dan ben je dus onderdeel van het probleem.
Veel oplossingen zijn inderdaad gebaseerd op volkomen lulkoek.

Een druppel op de gloeiende plaat die de belastingbetaler veel onnodige centjes gaat kosten en tevens het milieu belast, zoals al die milieu vervuilende windmolens.

De mens is een integraal onderdeel van het ecosysteem waarin het overleeft. Maar dat zijn een zwerm sprinkhanen die een veld kaalvreten ook.

Uiteindelijk draait het probleem om overbevolking. Deze aarde is niet geschikt voor 8 miljard mensen groeiende naar 10 miljard. Dus dure windmolentjes bouwen op dat kleine stukje Nederland zal het klimaat in de wereld echt niet verbeteren.

Bovendien veranderde het klimaat allang voordat de mens überhaupt op dit bolletje rondliep. Er bestaat geen enkel hard verifieerbaar bewijs dat de mens alléén verantwoordelijk is voor de opwarming. Er zijn nog genoeg vragen die openstaan en waar de wetenschap helemaal geen antwoorden op heeft. Maar dat willen klimaat fanatici niet horen.

De enige oplossing is een reducering van de totale wereldbevolking. Terug naar een acceptabel niveau van 2 miljard mensen. Hoe zich dat gaat volstrekken hou ik nog even open, maar uiteindelijk laat die uitkomst zich raden. Je hebt uiteindelijk maar één te verdelen taart. Op is op. De Natuur corrigeert op deze wijze altijd een disbalans binnen het eigen ecosysteem.

Dat geldt voor die zwerm sprinkhanen die in aantal is verminderd omdat er geen veld meer over is om kaal te vreten. Dat geldt ook voor de mens die de grondstoffen heeft opgebruikt en onvoldoende geld en technologische know how heeft om 10 miljard mensen van groene stroom te voorzien. Realisme boven idealisme.
  zondag 1 april 2018 @ 13:35:12 #127
330313 Gary_Oak
Smell ya later!
pi_178233666
quote:
0s.gif Op donderdag 29 maart 2018 19:46 schreef Bivox.Silentic het volgende:

[..]

Alfa-wetenschappen zijn dan ook geen echte wetenschappen. Je zou die beter "wetenschappen" kunnen noemen.
Weer zo'n (waarschijnlijk beta?) figuur die het onderscheid niet snapt. :') Alsof geesteswetenschappen minder 'echt' zijn dan (waar jij dus op doelt) empirische/exacte wetenschappen. Het zijn gewoon wetenschappen van een totaal andere categorie. Dat de methode van kennisvergaring niet met empirisch onderzoek wordt gedaan, maakt het niet minder relevant. De vakken methodologie en wetenschapsfilosofie soms overgeslagen in je studententijd?
pi_178234840
quote:
0s.gif Op zondag 1 april 2018 13:06 schreef Elzies het volgende:

[..]

Veel oplossingen zijn inderdaad gebaseerd op volkomen lulkoek.

Een druppel op de gloeiende plaat die de belastingbetaler veel onnodige centjes gaat kosten en tevens het milieu belast, zoals al die milieu vervuilende windmolens.

De mens is een integraal onderdeel van het ecosysteem waarin het overleeft. Maar dat zijn een zwerm sprinkhanen die een veld kaalvreten ook.

Uiteindelijk draait het probleem om overbevolking. Deze aarde is niet geschikt voor 8 miljard mensen groeiende naar 10 miljard. Dus dure windmolentjes bouwen op dat kleine stukje Nederland zal het klimaat in de wereld echt niet verbeteren.

Bovendien veranderde het klimaat allang voordat de mens überhaupt op dit bolletje rondliep. Er bestaat geen enkel hard verifieerbaar bewijs dat de mens alléén verantwoordelijk is voor de opwarming. Er zijn nog genoeg vragen die openstaan en waar de wetenschap helemaal geen antwoorden op heeft. Maar dat willen klimaat fanatici niet horen.

De enige oplossing is een reducering van de totale wereldbevolking. Terug naar een acceptabel niveau van 2 miljard mensen. Hoe zich dat gaat volstrekken hou ik nog even open, maar uiteindelijk laat die uitkomst zich raden. Je hebt uiteindelijk maar één te verdelen taart. Op is op. De Natuur corrigeert op deze wijze altijd een disbalans binnen het eigen ecosysteem.

Dat geldt voor die zwerm sprinkhanen die in aantal is verminderd omdat er geen veld meer over is om kaal te vreten. Dat geldt ook voor de mens die de grondstoffen heeft opgebruikt en onvoldoende geld en technologische know how heeft om 10 miljard mensen van groene stroom te voorzien. Realisme boven idealisme.
Het is zeker niet allemaal lulkoek. Maar ik ben het wel je eens dat bevolkingsgroei probleem nummer 1 is.

Als iedereen maar 1 kind krijgt zitten we binnen 100 jaar weer op 3 miljard.

Onvruchtbaarheid cq. Anticonceptie is daar een mogelijkheid voor, oorlog, ziekte en hongersnood ook.

De wal keert het schip vanzelf.

Het punt hierbij is wat je zelf gelooft . Ben je klassiek humanistisch? Of evolutionair humanist? Moslim?

Daar zit nogal verschil tussen.

Maargoed. Het feit dat jij een oplossing.lulkoek vindt wil niet zeggen dat de wetenschap erachter niet klopt.

Hoogstens de premissen en de interpretatie is waarmee je het niet eens bent.
Whatever...
pi_178234956
quote:
13s.gif Op zondag 1 april 2018 13:35 schreef Gary_Oak het volgende:

[..]

Weer zo'n (waarschijnlijk beta?) figuur die het onderscheid niet snapt. :') Alsof geesteswetenschappen minder 'echt' zijn dan (waar jij dus op doelt) empirische/exacte wetenschappen. Het zijn gewoon wetenschappen van een totaal andere categorie. Dat de methode van kennisvergaring niet met empirisch onderzoek wordt gedaan, maakt het niet minder relevant. De vakken methodologie en wetenschapsfilosofie soms overgeslagen in je studententijd?
Sterker nog. Ik zou willen zeggen dat het veel moeilijker is om in alfa goed onderzoek te doen.

Het probleem is dan ook niet de wetenschap zelf als wel de universiteiten en professoren die er een soort makkelijkere studies van hebben gemaakt. Exacte wetenschappen zijn qua methodologie vooral makkelijker meetbaar. De wiskundige modellen zijn vaak ingewikkeld.

In alfa wetenschap is de methodologie juist ontzettend lastig. Het feit dat iemand als Gloria Wekker een hoge positie aan een universiteit heeft zegt wel genoeg over de kwaliteit van dit soort wetenschap aan die universiteit. Daar is het meer een religie dan wetenschap als je kijkt naar haar methoden.

Helaas. De slimmeriken zitten vooral in economisch gebied, ingenieurs en finance. Alfa wetenschap mist op dit moment een enorme hoeveelheid kwaliteit.
Whatever...
pi_178235451
quote:
1s.gif Op zondag 1 april 2018 14:32 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Sterker nog. Ik zou willen zeggen dat het veel moeilijker is om in alfa goed onderzoek te doen.

Het probleem is dan ook niet de wetenschap zelf als wel de universiteiten en professoren die er een soort makkelijkere studies van hebben gemaakt. Exacte wetenschappen zijn qua methodologie vooral makkelijker meetbaar. De wiskundige modellen zijn vaak ingewikkeld.

In alfa wetenschap is de methodologie juist ontzettend lastig. Het feit dat iemand als Gloria Wekker een hoge positie aan een universiteit heeft zegt wel genoeg over de kwaliteit van dit soort wetenschap aan die universiteit. Daar is het meer een religie dan wetenschap als je kijkt naar haar methoden.

Helaas. De slimmeriken zitten vooral in economisch gebied, ingenieurs en finance. Alfa wetenschap mist op dit moment een enorme hoeveelheid kwaliteit.
Dat zijn wel een hele hoop dooddoeners. Waar heel veel takken van sport in de wetenschap mee te maken hebben is geen of nauwelijks reproductie van onderzoek. Aan één onderzoekje met een p-waarde van 0.05 kun je weinig conclusies verbinden. Zeker ook omdat zaken als subgroepanalyse het aantal mogelijke 'statistisch significante' resultaten fors verhogen, niet-significante resultaten vaak juist niet worden gepubliceerd en ga zo maar door.

In bijvoorbeeld de geschiedenis is de kennisgaring dan weer van een wat andere aard om maar eens wat te noemen. Vaak ben je daar afhankelijk van geschriften waarbij zaken als vertaling, interpretatie en context bepalend zijn.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
  zondag 1 april 2018 @ 14:51:28 #131
330313 Gary_Oak
Smell ya later!
pi_178235501
quote:
1s.gif Op zondag 1 april 2018 14:32 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Sterker nog. Ik zou willen zeggen dat het veel moeilijker is om in alfa goed onderzoek te doen.

Het probleem is dan ook niet de wetenschap zelf als wel de universiteiten en professoren die er een soort makkelijkere studies van hebben gemaakt. Exacte wetenschappen zijn qua methodologie vooral makkelijker meetbaar. De wiskundige modellen zijn vaak ingewikkeld.

In alfa wetenschap is de methodologie juist ontzettend lastig. Het feit dat iemand als Gloria Wekker een hoge positie aan een universiteit heeft zegt wel genoeg over de kwaliteit van dit soort wetenschap aan die universiteit. Daar is het meer een religie dan wetenschap als je kijkt naar haar methoden.

Helaas. De slimmeriken zitten vooral in economisch gebied, ingenieurs en finance. Alfa wetenschap mist op dit moment een enorme hoeveelheid kwaliteit.
Ik ben het met je eens dat veel studies in de geesteswetenschappen volslagen onzin zijn (genderstudies). Maar omdat geesteswetenschappen nou eenmaal dingen onderzoeken die niet reëel zijn en de methodologie daarom moeilijk is, maakt het de volledige geesteswetenschappen niet overbodig. Er zijn gewoon een hoop dingen niet te kwantificeren in cijfers en p-waardes. Het is inderdaad vatbaarder voor postmodern denken, maar net zoals dat biologie vatbaar is voor deterministisch denken. Een goed voorbeeld om sommige irreële constructen te moderniseren, is naar mijn mening de empirische psychologie. Gevoelens, mentale ziekten etc. worden gemeten aan de hand van vragenlijsten, waarvan de resultaten op een kwantitatieve methode worden verwerkt. Dat is iets heel anders en veel betrouwbaarder dan die case studies van Gloria Wekker waar ze haar vrienden vroeg naar hun ervaring van 'systematisch racisme'. 8)7
pi_178239513
quote:
0s.gif Op donderdag 29 maart 2018 19:06 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:
Maar je moet ook altijd kritisch blijven op wetenschap. Dat iets wetenschap wordt genoemd maakt het niet automatisch tot waarheid.

Onlangs heeft een blogger het werk van "wetenschapper" Gloria Wekker gefileerd, daar bleef niets van over. Ook Diederik Stapel heeft aangetoond dat je met gewoon wat aanklooien en uit je nek zwatelen een geronommeerd wetenschapper kunt worden. Vooral in de alfa wetenschappen is veel onzin.

Maar over het algemeen genomen ben ik het eens met ts.
Mag ik een linkje? wil wel even smakelijk lachen
Verder ben ik van mening dat Mekka moet worden vernietigd.
pi_178246703
quote:
1s.gif Op zondag 1 april 2018 14:50 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat zijn wel een hele hoop dooddoeners. Waar heel veel takken van sport in de wetenschap mee te maken hebben is geen of nauwelijks reproductie van onderzoek. Aan één onderzoekje met een p-waarde van 0.05 kun je weinig conclusies verbinden. Zeker ook omdat zaken als subgroepanalyse het aantal mogelijke 'statistisch significante' resultaten fors verhogen, niet-significante resultaten vaak juist niet worden gepubliceerd en ga zo maar door.

In bijvoorbeeld de geschiedenis is de kennisgaring dan weer van een wat andere aard om maar eens wat te noemen. Vaak ben je daar afhankelijk van geschriften waarbij zaken als vertaling, interpretatie en context bepalend zijn.
Het begint bij dit soort wetenschap met name ook bij het vinden van een meetmethode.

Dat is in exacte wetenschappen al lastig, maar hier helemaal. Je kunt nog zo goed zijn in statistiek, als je meetmethode niet representatief is voor wat je wilt weten is het allemaal voor niets.
Whatever...
  maandag 2 april 2018 @ 00:18:28 #134
44703 ExtraWaskracht
Laat maar lekker draaien
pi_178248286
quote:
1s.gif Op zondag 1 april 2018 22:43 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Het begint bij dit soort wetenschap met name ook bij het vinden van een meetmethode.

Dat is in exacte wetenschappen al lastig, maar hier helemaal. Je kunt nog zo goed zijn in statistiek, als je meetmethode niet representatief is voor wat je wilt weten is het allemaal voor niets.
Is het probleem niet veel meer dat een veel hogere p waarde geaccepteerd wordt voor publicatie? Ik snap op zich wel waarom dat zo zou zijn, maar dat leidt dan vanzelfsprekend ook tot veel meer false positives.
pi_178248526
quote:
1s.gif Op zondag 1 april 2018 22:43 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Het begint bij dit soort wetenschap met name ook bij het vinden van een meetmethode.

Dat is in exacte wetenschappen al lastig, maar hier helemaal. Je kunt nog zo goed zijn in statistiek, als je meetmethode niet representatief is voor wat je wilt weten is het allemaal voor niets.
Het heeft echt geen zak te maken met 'goed zijn in statistiek'. Waar het om gaat is dat een vergelijkbaar onderzoek bijvoorbeeld vijf keer is uitgevoerd door verschillende wetenschappers / groepen met slechts in één geval significante resultaten bij een p-waarde van 0,05. Als dan enkel die positieve studie wordt gepubliceerd, dan lijkt het alsof er best een interessante vondst is gedaan. Als ze echter alle vijf zouden zijn gepubliceerd en er een meta-analyse was gedaan, dan was het waarschijnlijk een stuk minder interessant geweest.

Dat is onderdeel van een breder methodologisch probleem in de wetenschap, zoals bijvoorbeeld beschreven in de landmark paper "Why Most Published Research Findings Are False" van John Ioannidis.

Wat denk je precies dat er mis is met 'niet representatieve meetmethoden'en waarom zou dat zo'n groot probleem zijn in de wetenschap?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_178248671
quote:
0s.gif Op maandag 2 april 2018 00:18 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Is het probleem niet veel meer dat een veel hogere p waarde geaccepteerd wordt voor publicatie? Ik snap op zich wel waarom dat zo zou zijn, maar dat leidt dan vanzelfsprekend ook tot veel meer false positives.
Fout van de tweede orde (false negative) is dan wel een enorm issue. Met name beïnvloed door lage n, maar ook door kleine alfa (of dus kleine kans op vals positief). Je kunt pi ook aanpassen. Zeker een reden voor slechte reproductie.

Maar zelfs dan. Als jij 3 interviews gebruikt en dan generalistische uitspraken doet....

Of het volgende probleem, bijna al het onderzoek wordt gedaan op studenten psychologie.

Heel vaak wordt het bedrag zelf niet gemeten, maar door vragenlijsten of simulatie.

Kortom, allemaal methodologie. En eerlijk, statistiek is maar een deel.
Whatever...
  maandag 2 april 2018 @ 00:49:14 #137
44703 ExtraWaskracht
Laat maar lekker draaien
pi_178248809
quote:
1s.gif Op maandag 2 april 2018 00:40 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Fout van de tweede orde (false negative) is dan wel een enorm issue. Met name beïnvloed door lage n, maar ook door kleine alfa (of dus kleine kans op vals positief). Je kunt pi ook aanpassen. Zeker een reden voor slechte reproductie.

Maar zelfs dan. Als jij 3 interviews gebruikt en dan generalistische uitspraken doet....

Of het volgende probleem, bijna al het onderzoek wordt gedaan op studenten psychologie.

Heel vaak wordt het bedrag zelf niet gemeten, maar door vragenlijsten of simulatie.

Kortom, allemaal methodologie. En eerlijk, statistiek is maar een deel.
Ik weet niet goed wat ik hier mee kan... "je kunt pi ook aanpassen"??? Ja, hoewel ik mag hopen dat willekeurig welke paper dan ook afgewezen wordt voor publicatie.

Spreek je uit ervaring? Heb je onderzoek om je claims te staven? Ofwel: hoe vaak vindt slecht onderzoek plaats in een bepaald veld? Laten we proberen los te komen van de individuele incidenten...
  maandag 2 april 2018 @ 08:21:02 #138
87106 Oud_student
Lux Aeterna
pi_178250546
Met de term "wetenschapsontkenning" worden kritische mensen weggezet als domme tokkies.
Net als de termen "islamofoben", "klimaatontkenners" etc.
Deze terminologie framed bepaalde mensen in iets wat zij zelf helemaal niet herkennen.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
  maandag 2 april 2018 @ 08:34:04 #139
87106 Oud_student
Lux Aeterna
pi_178250632
Waar het bij de alfa "wetenschappers" aan ontbreekt, is een goede theorie vorming.
Zelfs als de statistische onderzoeken wel correct uitgevoerd zouden worden, dan ontbreekt het werkelijk wetenschappelijke, nl. de verklaring, een theorie.

Voorbeeld: stel dat door statistisch onderzoek wordt aangetoond dat vleesetende mensen agressiever zouden zijn dan vegetariërs, dan zegt dit nog helemaal niets en kan het resultaat een totaal andere verklaring hebben. Je moet dus een goede theorie hebben om het te verklaren.

Zo is in een onderzoek in Zweden absoluut significant aangetoond dat in gebieden waar veelooievaars zijn het aantal geboorten hoger was dan in gebieden waar geen of weinig ooievaars voorkomen: dus kinderen worden gebracht door de ooievaar
( de verklaring is, dat in gebieden waar veel ooievaars voorkomen het platte land is waar men religieuzer is dan in de steden. Dus een derde factor is bepalend voor de 2 andere factoren)

Dus zomaar statistieken maken heeft totaal geen zin zelfs al zou je significante resultaten vinden.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
  maandag 2 april 2018 @ 08:48:21 #140
142900 Igen
Ja dus.
pi_178250748
quote:
0s.gif Op maandag 2 april 2018 08:34 schreef Oud_student het volgende:
Waar het bij de alfa "wetenschappers" aan ontbreekt, is een goede theorie vorming.
Zelfs als de statistische onderzoeken wel correct uitgevoerd zouden worden, dan ontbreekt het werkelijk wetenschappelijke, nl. de verklaring, een theorie.

Voorbeeld: stel dat door statistisch onderzoek wordt aangetoond dat vleesetende mensen agressiever zouden zijn dan vegetariërs, dan zegt dit nog helemaal niets en kan het resultaat een totaal andere verklaring hebben. Je moet dus een goede theorie hebben om het te verklaren.

Zo is in een onderzoek in Zweden absoluut significant aangetoond dat in gebieden waar veelooievaars zijn het aantal geboorten hoger was dan in gebieden waar geen of weinig ooievaars voorkomen: dus kinderen worden gebracht door de ooievaar
( de verklaring is, dat in gebieden waar veel ooievaars voorkomen het platte land is waar men religieuzer is dan in de steden. Dus een derde factor is bepalend voor de 2 andere factoren)

Dus zomaar statistieken maken heeft totaal geen zin zelfs al zou je significante resultaten vinden.
Ten eerste heb je het hier over gamma-wetenschappen, niet alfa. Alfa, dat zijn de talen en geschiedenis enzo. Gamma is economie en sociologie etc.

Ten tweede wordt dit natuurlijk ook in elke gammastudie wel aan de studenten verteld en weet iedereen dat de correcte volgorde is:
1. Bestaande literatuur lezen
2. Vraagstelling bedenken
3. Hypothese opstellen
4. Data verzamelen
5. Conclusies trekken

Uiteraard is de verlokking groot om, als je een groot databestand hebt verzameld, daar verder in te gaan porren en bij gevonden verbanden verklaringen te gaan bedenken. Dat scheelt tijd, moeite en geld. Maar de meeste gammawetenschappers weten heus wel dat dat niet zo hoort.

Uiteraard speelt daarbij ook geld een rol. Als het prestige van een universiteit wordt afgemeten aan het aantal publicaties is het des te aantrekkelijker om een promovendus aan te moedigen toch vooral nóg een keer in de data te gaan porren en er nog een artikel uit te wringen.
  maandag 2 april 2018 @ 09:36:49 #141
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_178251163
quote:
0s.gif Op maandag 2 april 2018 08:21 schreef Oud_student het volgende:
Met de term "wetenschapsontkenning" worden kritische mensen weggezet als domme tokkies.
Net als de termen "islamofoben", "klimaatontkenners" etc.
Nee, wetenschapsontkenners zijn niet kritisch, het zijn de mensen die omdat ze wat van de buurvrouw horen hun kinderen niet laten vaccineren. Dat is gewoon dom, daar is niets kritisch aan
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_178253410
quote:
0s.gif Op maandag 2 april 2018 08:21 schreef Oud_student het volgende:
Met de term "wetenschapsontkenning" worden kritische mensen weggezet als domme tokkies.
Net als de termen "islamofoben", "klimaatontkenners" etc.
Deze terminologie framed bepaalde mensen in iets wat zij zelf helemaal niet herkennen.
Het is een vorm van simplisme wat zegt dat wanneer je niet denkt als die ander je daarom maar een ontkenner bent.
pi_178253983
quote:
1s.gif Op vrijdag 30 maart 2018 20:39 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Correct, je ziet het ook met de aversie tegen vaccinaties, DNA technologie, angst voor mobile communicatie, pesticiden, herbiciden, zoetstof, glutamaat etc etc
Het aanhangen van Homeopatie en andere onzin
Want jij wil beweren dat pesticiden goed zijn voor de gezondheid? volgens mij is er wel consensus in de wetenschap dat biologische groente bijvoorbeeld een stuk gezonder is.
pi_178254112
quote:
0s.gif Op maandag 2 april 2018 11:56 schreef Elzies het volgende:

[..]

Het is een vorm van simplisme wat zegt dat wanneer je niet denkt als die ander je daarom maar een ontkenner bent.
Het is precies andersom. Als je goed onderzoek en feiten negeert is er geen gesprek meer mogelijk.

Dan gaat het alleen nog maar over gevoel en geloof.

Kritisch zijn op wetenschappelijk onderzoek is juist zeer wetenschappelijk. Echter gratuite blèren dat iets gelul is kom je niet mee weg. Daar zit hem exact het verschil.
Whatever...
pi_178254166
quote:
0s.gif Op maandag 2 april 2018 12:23 schreef Rangono het volgende:

[..]

Want jij wil beweren dat pesticiden goed zijn voor de gezondheid? volgens mij is er wel consensus in de wetenschap dat biologische groente bijvoorbeeld een stuk gezonder is.
Er is inmiddels best wat onderzoek gedaan dat zegt dat er amper een verschil is.

Uiteraard moet je wel zo min mogelijk pesticiden binnenkrijgen.

Overigens is zieke planten eten ook ongezond, die planten maken namelijk allerlei stoffen aan te bescherming. Dat kan behoorlijk ongezond zijn.

Maargoed. Nogmaals. Doe je onderzoek, onderbouw de claims met goede bronnen en sta ook open voor de argumenten van een ander....

Dit is niet het topic om het over gewasbescherming en gezondheid te hebben. Maar het zou een leuk onderwerp zijn met diverse invalshoeken. Van smaak, tot effect op de omgeving, tot opbrengst per hectare.
Whatever...
pi_178254173
quote:
0s.gif Op donderdag 29 maart 2018 19:11 schreef Spanky78 het volgende:
Wij bakkeleien over gebedsruimtes en genderneutrale WC s in hogescholen en universiteiten, terwijl zij per week duizenden hoogopgeleide ingenieurs afleveren die het land naar een hoger plan tillen.
Mwoah, de media bakkeleien. En iedereen die er een mening over heeft In werkelijkheid is het allemaal gelul in de marge en geen universiteit is er echt mee bezig behalve een groepje actievoerders en een paar docenten die zuchtend zo nu en dan een uurtje inleveren voor het zoveelste vergaderinkje er over.
beter een knipoog dan een blauw oog
pi_178254249
quote:
0s.gif Op maandag 2 april 2018 00:49 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Ik weet niet goed wat ik hier mee kan... "je kunt pi ook aanpassen"??? Ja, hoewel ik mag hopen dat willekeurig welke paper dan ook afgewezen wordt voor publicatie.

Spreek je uit ervaring? Heb je onderzoek om je claims te staven? Ofwel: hoe vaak vindt slecht onderzoek plaats in een bepaald veld? Laten we proberen los te komen van de individuele incidenten...
Ja. Je kunt bij veel onderzoek de gokkans verkleinen. Pi staat daarvoor. Door bijvoorbeeld mensen meer keuzes te geven hoef je minder te corrigeren voor antwoorden die mensen gokken of zomaar wat invullen.
Whatever...
pi_178254321
quote:
1s.gif Op maandag 2 april 2018 12:28 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Het is precies andersom. Als je goed onderzoek en feiten negeert is er geen gesprek meer mogelijk.

Dan gaat het alleen nog maar over gevoel en geloof.

Kritisch zijn op wetenschappelijk onderzoek is juist zeer wetenschappelijk. Echter gratuite blèren dat iets gelul is kom je niet mee weg. Daar zit hem exact het verschil.
De gegeven feiten zeggen nergens dat de mens alléén verantwoordelijk is voor de globale opwarming. Ook Mars warmt in temperatuur op. Wat zegt dat over het geheel.

Een hypothese is nog geen voldongen feit. Dat is wat ik hier opschrijf.

Ik vind deze klimaat hype overtrokken en ik geloof er geen snars van dat de mens in staat is die klimaatsveranderingen te keren.

Ik ben heus geen tegenstander van schone energie omdat ooit de fossiele brandstoffen zijn opgebruikt en de mens geen andere keuze behoeft.

Maar maak tegelijkertijd niet de belofte dat die schone energie toegankelijk kan zijn voor 8 à 10 miljard mensen in de nabije toekomst. Daar is de technologie als het geld wat daarmee gemoeid is ruim onvoldoende.
  maandag 2 april 2018 @ 12:45:35 #149
92989 ..-._---_-.-
alike minds think great
pi_178254431
quote:
0s.gif Op maandag 2 april 2018 12:39 schreef Elzies het volgende:

[..]

De gegeven feiten zeggen nergens dat de mens alléén verantwoordelijk is voor de globale opwarming.
Volgens mij beweert niemand dat het handelen van de mens de enige oorzaak is. Maar er wordt wel steeds beter begrepen wat oorzaken van opwarming zijn, en het is duidelijk dat het vervuilen van de atmosfeer niet helpt bij het voorkomen van opwarming. Nog los overigens van alle andere negatieve gevolgen van vervuiling.
pi_178254553
quote:
1s.gif Op maandag 2 april 2018 12:45 schreef ..-._---_-.- het volgende:

[..]

Volgens mij beweert niemand dat het handelen van de mens de enige oorzaak is. Maar er wordt wel steeds beter begrepen wat oorzaken van opwarming zijn, en het is duidelijk dat het vervuilen van de atmosfeer niet helpt bij het voorkomen van opwarming. Nog los overigens van alle andere negatieve gevolgen van vervuiling.
Maar het volbouwen van windmolentjes zal die klimaatsveranderingen niet stoppen.

Overbevolking is hier de kwaaddoener. Daar zal je als wereld iets aan moeten doen.

Ik denk dan echt aan geboortebeperking.
pi_178254867
quote:
1s.gif Op maandag 2 april 2018 12:31 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Er is inmiddels best wat onderzoek gedaan dat zegt dat er amper een verschil is.

Uiteraard moet je wel zo min mogelijk pesticiden binnenkrijgen.

Overigens is zieke planten eten ook ongezond, die planten maken namelijk allerlei stoffen aan te bescherming. Dat kan behoorlijk ongezond zijn.

Maargoed. Nogmaals. Doe je onderzoek, onderbouw de claims met goede bronnen en sta ook open voor de argumenten van een ander....

Dit is niet het topic om het over gewasbescherming en gezondheid te hebben. Maar het zou een leuk onderwerp zijn met diverse invalshoeken. Van smaak, tot effect op de omgeving, tot opbrengst per hectare.
Terwijl je daarboven nog zegt dat er amper verschil is...
  maandag 2 april 2018 @ 13:24:17 #152
44703 ExtraWaskracht
Laat maar lekker draaien
pi_178255094
quote:
1s.gif Op maandag 2 april 2018 12:45 schreef ..-._---_-.- het volgende:

[..]

Volgens mij beweert niemand dat het handelen van de mens de enige oorzaak is. Maar er wordt wel steeds beter begrepen wat oorzaken van opwarming zijn, en het is duidelijk dat het vervuilen van de atmosfeer niet helpt bij het voorkomen van opwarming. Nog los overigens van alle andere negatieve gevolgen van vervuiling.
Mwah, niet om in een discussie hierover te vervallen ... daar zal tal van andere topics al voor, zijn er denk ik best wat mensen die denken dat de kans vrij groot is dat menselijk handelen voor alle geobserveerde opwarming sinds 1950 of zelfs nog meer dan dat verantwoordelijk is. Om het punt te onderstrepen, deze grafiek heb ik geplukt van Wikipedia, wat gebaseerd is op AR5:

640px-Attribution_of_global_warming.jpg

Bron van grafiek
  maandag 2 april 2018 @ 13:29:28 #153
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_178255196
quote:
1s.gif Op donderdag 29 maart 2018 18:58 schreef Spanky78 het volgende:
Leuk artikeltje uit de groene. Aardig onderbouwd en als iedereen die hier ver rechts of juist links hangt dit nu eens leest en gaat nadenken...

https://www.groene.nl/artikel/het-straatje-van-links

Overigens gaat dit vooral over links, omdat die niet de naam hebben wetenschap te ontkennen, maar dat ook gewoon doen als het ze niet uitkomt.

Zou dit forum ook een stuk leuker maken. Als wetenschap iets meer geaccepteerd zou worden.
Ook een stukje wetenschapsontkenning, wanneer het niet overeenstemt met de ideologie dan moet het gesmoord worden.
https://www.nrc.nl/nieuws(...)ijk-11683272-a798827
pi_178255491
quote:
0s.gif Op maandag 2 april 2018 13:29 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Ook een stukje wetenschapsontkenning, wanneer het niet overeenstemt met de ideologie dan moet het gesmoord worden.
https://www.nrc.nl/nieuws(...)ijk-11683272-a798827
Yip. Daarin lijkt kritiek op klimaatwetenschap overigens ook last van te hebben.
Whatever...
pi_178255551
quote:
0s.gif Op maandag 2 april 2018 12:39 schreef Elzies het volgende:

[..]

De gegeven feiten zeggen nergens dat de mens alléén verantwoordelijk is voor de globale opwarming. Ook Mars warmt in temperatuur op. Wat zegt dat over het geheel.

Een hypothese is nog geen voldongen feit. Dat is wat ik hier opschrijf.

Ik vind deze klimaat hype overtrokken en ik geloof er geen snars van dat de mens in staat is die klimaatsveranderingen te keren.

Ik ben heus geen tegenstander van schone energie omdat ooit de fossiele brandstoffen zijn opgebruikt en de mens geen andere keuze behoeft.

Maar maak tegelijkertijd niet de belofte dat die schone energie toegankelijk kan zijn voor 8 à 10 miljard mensen in de nabije toekomst. Daar is de technologie als het geld wat daarmee gemoeid is ruim onvoldoende.
Dat jij het niet gelooft is niet voldoende. Onderbouw waarom jij het geen goede hypothese vindt. Dan kun je discussiëren.

En dat is ook exact wat n ik bedoel. Je kunt het prima met elkaar oneens zijn en samen een stapje verder komen.

Ben het met je eens dat we met wind en zon voorlopig echt niet ver genoeg komen. Dat kun je uitrekenen...
Whatever...
pi_178255593
quote:
1s.gif Op maandag 2 april 2018 12:45 schreef ..-._---_-.- het volgende:

[..]

Volgens mij beweert niemand dat het handelen van de mens de enige oorzaak is. Maar er wordt wel steeds beter begrepen wat oorzaken van opwarming zijn, en het is duidelijk dat het vervuilen van de atmosfeer niet helpt bij het voorkomen van opwarming. Nog los overigens van alle andere negatieve gevolgen van vervuiling.
Juist het vervuilen met fijnstof voorkomt wat extra opwarming. Dat zag men in de VS toen er een paar dagen na 9-11 niet gevlogen mocht worden. ;)

https://en.wikipedia.org/wiki/Global_dimming?wprov=sfla1
  maandag 2 april 2018 @ 13:47:49 #157
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_178255622
quote:
0s.gif Op maandag 2 april 2018 13:24 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Mwah, niet om in een discussie hierover te vervallen ... daar zal tal van andere topics al voor, zijn er denk ik best wat mensen die denken dat de kans vrij groot is dat menselijk handelen voor alle geobserveerde opwarming sinds 1950 of zelfs nog meer dan dat verantwoordelijk is. Om het punt te onderstrepen, deze grafiek heb ik geplukt van Wikipedia, wat gebaseerd is op AR5:

[ afbeelding ]

Bron van grafiek
Ironisch om in een topic over wetenschapsontkenning het IPCC erbij te halen, de wetenschapsontkenners bij uitstek. In AR1 van 1990 was er een Mideavel Warming Period. Dat zou betekenen dat de huidige opwarming van nu niet veroorzaakt wordt door de CO2 emissies. Dat zou de IPCC niet goed uitkomen, in de vorming van een uitdijende bureaucratie die beleid wil invoeren, om ook nog eens het verfoeide kapitalisme dwars te zitten.

“The Medieval Warm Period (MWP) was a time of warm climate from about 900 A.D. to 1300 A.D. when global temperatures were apparently somewhat warmer than at present. Its effects were evident in Europe where grain crops flourished, alpine tree lines rose, many new cities arose, and the population more than doubled. The Vikings took advantage of the climatic amelioration to colonize Greenland, and wine grapes were grown as far north as England where growing grapes is now not feasible and about 500 km north of present vineyards in France and Germany. Grapes are presently grown in Germany up to elevations of about 560 m, but from about 1100 A.D. to 1300 A.D., vineyards extended up to 780 m, implying temperatures warmer by about 1.0-1.4°C (Oliver, 1973). Wheat and oats were grown around Trondheim, Norway, suggesting climates about 1°C warmer than present (Fagan, 2000).”

Wie ontkent dit?
  maandag 2 april 2018 @ 13:48:23 #158
44703 ExtraWaskracht
Laat maar lekker draaien
pi_178255633
quote:
0s.gif Op maandag 2 april 2018 13:47 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Ironisch om in een topic over wetenschapsontkenning het IPCC erbij te halen, de wetenschapsontkenners bij uitstek. In AR1 van 1990 was er een Mideavel Warming Period. Dat zou betekenen dat de huidige opwarming van nu niet veroorzaakt wordt door de CO2 emissies. Dat zou de IPCC niet goed uitkomen, in de vorming van een uitdijende bureaucratie die beleid wil invoeren, om ook nog eens het verfoeide kapitalisme dwars te zitten.

“The Medieval Warm Period (MWP) was a time of warm climate from about 900 A.D. to 1300 A.D. when global temperatures were apparently somewhat warmer than at present. Its effects were evident in Europe where grain crops flourished, alpine tree lines rose, many new cities arose, and the population more than doubled. The Vikings took advantage of the climatic amelioration to colonize Greenland, and wine grapes were grown as far north as England where growing grapes is now not feasible and about 500 km north of present vineyards in France and Germany. Grapes are presently grown in Germany up to elevations of about 560 m, but from about 1100 A.D. to 1300 A.D., vineyards extended up to 780 m, implying temperatures warmer by about 1.0-1.4°C (Oliver, 1973). Wheat and oats were grown around Trondheim, Norway, suggesting climates about 1°C warmer than present (Fagan, 2000).”

Wie ontkent dit?
Anders kun je even reageren op het punt wat ik maakte?
pi_178255697
quote:
1s.gif Op maandag 2 april 2018 13:44 schreef Spanky78 het volgende:


Ben het met je eens dat we met wind en zon voorlopig echt niet ver genoeg komen. Dat kun je uitrekenen...
Dan ben ik benieuwd naar jou berekening waarom we met zon niet ver genoeg zouden komen. De opslag of distributie is zover mij bekend alleen nog het probleem. En qau distributie moeten we over naar een hvdc systeem.
  maandag 2 april 2018 @ 13:51:41 #160
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_178255705
quote:
0s.gif Op maandag 2 april 2018 12:54 schreef Elzies het volgende:

[..]

Maar het volbouwen van windmolentjes zal die klimaatsveranderingen niet stoppen.

Overbevolking is hier de kwaaddoener. Daar zal je als wereld iets aan moeten doen.

Ik denk dan echt aan geboortebeperking.
Er is niks effectiever als geboortebeperking dan welvaart-verhoging en het reduceren van kindersterfte.
Nobody exists on purpose.
Nobody belongs anywhere.
Everybody's gonna die.
  maandag 2 april 2018 @ 13:54:38 #161
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_178255759
quote:
0s.gif Op maandag 2 april 2018 13:48 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Anders kun je even reageren op het punt wat ik maakte?
"Mwah, niet om in een discussie hierover te vervallen ... daar zal tal van andere topics al voor, zijn er denk ik best wat mensen die denken dat de kans vrij groot is dat menselijk handelen voor alle geobserveerde opwarming sinds 1950 of zelfs nog meer dan dat verantwoordelijk is."

Refereer je nu naar de 97% consensus van John Cook?

Aha, wetenschap bij consensus. Wanneer een persoon roept dat een maagzweer veroorzaakt wordt door een bacterie en 99 specialisten roepen dat het door stress komt, wie heeft er dan gelijk?

Hier een voorbeeld van een andere aan de UN gerelateerde organisatie die wetenschappelijke informatie aanpast voor "de goede zaak":
https://www.reuters.com/i(...)who-iarc-glyphosate/
  maandag 2 april 2018 @ 13:56:26 #162
44703 ExtraWaskracht
Laat maar lekker draaien
pi_178255789
quote:
0s.gif Op maandag 2 april 2018 13:54 schreef MrRatio het volgende:

[..]

"Mwah, niet om in een discussie hierover te vervallen ... daar zal tal van andere topics al voor, zijn er denk ik best wat mensen die denken dat de kans vrij groot is dat menselijk handelen voor alle geobserveerde opwarming sinds 1950 of zelfs nog meer dan dat verantwoordelijk is."

Refereer je nu naar de 97% consensus van John Cook?

Aha, wetenschap bij consensus. Wanneer een persoon roept dat een maagzweer veroorzaakt wordt door een bacterie en 99 specialisten roepen dat het door stress komt, wie heeft er dan gelijk?

Hier een voorbeeld van een andere aan de UN gerelateerde organisatie die wetenschappelijke informatie aanpast voor "de goede zaak":
https://www.reuters.com/i(...)who-iarc-glyphosate/
Nee, de grafiek is bewijs dat er experts zijn die denken dat wat ik daar zei klopt. That's it.

Wel grappig verder dat jij dit topic binnen komt wandelen, als vleesgeworden belichaming van wetenschapsontkenning ter rechterzijde; al denk je daar zelf ongetwijfeld heel anders over.
  maandag 2 april 2018 @ 13:56:48 #163
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_178255797
quote:
1s.gif Op maandag 2 april 2018 13:51 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Dan ben ik benieuwd naar jou berekening waarom we met zon niet ver genoeg zouden komen. De opslag of distributie is zover mij bekend alleen nog het probleem. En qau distributie moeten we over naar een hvdc systeem.
Met zon en wind gaan we met z'n allen niet ver genoeg komen.
https://www.climategate.n(...)n-spoiler-nee-nooit/
  maandag 2 april 2018 @ 13:59:45 #164
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_178255858
quote:
0s.gif Op maandag 2 april 2018 13:56 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Nee, de grafiek is bewijs dat er experts zijn die denken dat wat ik daar zei klopt. That's it.

Wel grappig verder dat jij dit topic binnen komt wandelen, als vleesgeworden belichaming van wetenschapsontkenning ter rechterzijde; al denk je daar zelf ongetwijfeld heel anders over.
Ter rechterzijde.... zou wetenschap niet gewoon neutraal moeten zijn??
Geloof me, ik ben in staat om de IPCC kritisch te beoordelen met andere bronnen onder handbereik, al heel wat uren aan besteed. Ik ben heus niet iemand die politici achterna loopt, iets wat wel typisch bij de linkerzijde hoort.
pi_178256010
Het gaat niet over global warming of dimming. Hey gaat om Cherrypicking in her bewijs. Het gaat om negeren van hetgeen niet uitkomt.

Zowel bij voor of tegenstanders.
Whatever...
  maandag 2 april 2018 @ 14:06:04 #166
44703 ExtraWaskracht
Laat maar lekker draaien
pi_178256014
quote:
0s.gif Op maandag 2 april 2018 13:59 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Ter rechterzijde.... zou wetenschap niet gewoon neutraal moeten zijn??
Ik geef aan dat jij er duidelijk niet neutraal in zit.

quote:
Geloof me, ik ben in staat om de IPCC kritisch te beoordelen met andere bronnen onder handbereik, al heel wat uren aan besteed. Ik ben heus niet iemand die politici achterna loopt, iets wat wel typisch bij de linkerzijde hoort.
Wat zegt het dan, dat je nog steeds niet snapt hoe de vork in de steel zit na al die tijd die je erin hebt gestopt? Dat je de ene keer wat roept over kosmische straling, om daarna te ontkennen dat temperatuur gestegen is, om daarna te ontkennen dat CO2 een broeikasgas is, om daarna toch maar weer te erkennen dat CO2 een broeikasgas is, maar dan maar wat te roepen over waterdamp (wat idd een belangrijk mechanisme is, maar waarvan je niet snapt hoe het werkt)?

Ik heb de indruk dat je niet kritisch nadenkt, maar dat je gewoon vooringenomen bronnen napapegaait of een standpunt inneemt om daarna er wat bronnen bij te toveren.

Maar goed, ik ga je in dit topic verder negeren, want anders vervuilt het nogal.
pi_178256127
MrRatio is inderdaad de personificatie van wetenschapsontkenning. Dat soort types zijn ook altijd wel te herkennen aan het afdraaien van dezelfde langspeelplaat met dezelfde argumenten en dezelfde linkjes. Er treedt na elke discussie met vele tegenargumenten weer spontaan geheugenverlies waarna men weer van voren af aan begint. Het probleem is ook dat men 'kennis' niet uit uitgebreide werken van wetenschappers, maar van politiek gemotiveerde blogjes van bedenkelijk allooi. Dat gaat eigenlijk voor al dat soort mafklappers wel op, van ontkenners van de stand van zaken in klimaatwetenschap tot creationisten, allerhande ecohippies en zweefteven.
En allemaal vinden ze van elkaar dat de rest gek is, maar zij toch echt die grote zieners zijn die het allemaal wel doorzien.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_178256291
quote:
0s.gif Op maandag 2 april 2018 13:56 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Met zon en wind gaan we met z'n allen niet ver genoeg komen.
https://www.climategate.n(...)n-spoiler-nee-nooit/
Lekker oogkleppen op en alleen lokaal kijken, zonne-energie op grote schaal moet je opwekken op locaties waar de meeste zon schijnt, dat is dus niet Nederland waar we maar gemiddeld 1000w/m^2 hebben. :')

Verder zou je als visionair ook kunnen bedenken dat we de opwekking in een grote strook rond de evenaar laten plaatsvinden en de stroom transporteren met hvdc lijnen.
  maandag 2 april 2018 @ 14:19:57 #169
44703 ExtraWaskracht
Laat maar lekker draaien
pi_178256318
quote:
0s.gif Op maandag 2 april 2018 14:10 schreef Monolith het volgende:
MrRatio is inderdaad de personificatie van wetenschapsontkenning. Dat soort types zijn ook altijd wel te herkennen aan het afdraaien van dezelfde langspeelplaat met dezelfde argumenten en dezelfde linkjes. Er treedt na elke discussie met vele tegenargumenten weer spontaan geheugenverlies waarna men weer van voren af aan begint. Het probleem is ook dat men 'kennis' niet uit uitgebreide werken van wetenschappers, maar van politiek gemotiveerde blogjes van bedenkelijk allooi. Dat gaat eigenlijk voor al dat soort mafklappers wel op, van ontkenners van de stand van zaken in klimaatwetenschap tot creationisten, allerhande ecohippies en zweefteven.
En allemaal vinden ze van elkaar dat de rest gek is, maar zij toch echt die grote zieners zijn die het allemaal wel doorzien.
Kennelijk is het nodig om speciale kennis te hebben oid, dat voelt belangrijk.

Nog wat dingen die me te binnen schieten:
- wetenschappelijke journals zou je niet kunnen vertrouwen hierop, want die zijn dermate biased dat wetenschappers met contraire standpunten niet eerlijk behandeld zouden worden (alsof Nature e.d. nee zouden zeggen tegen het maatschappelijk belangrijkste wetenschappelijke nieuws sinds lange lange tijd),
- oliemaatschappijen erkennen inmiddels publiekelijk dat de verbranding van fossiele brandstoffen een groot probleem oplevert, maar dat wordt dan afgedaan als PR...

Tsja, zo kun je wel in je eigen gelijk blijven draaien.
pi_178256717
quote:
0s.gif Op maandag 2 april 2018 14:19 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Kennelijk is het nodig om speciale kennis te hebben oid, dat voelt belangrijk.

Nog wat dingen die me te binnen schieten:
- wetenschappelijke journals zou je niet kunnen vertrouwen hierop, want die zijn dermate biased dat wetenschappers met contraire standpunten niet eerlijk behandeld zouden worden (alsof Nature e.d. nee zouden zeggen tegen het maatschappelijk belangrijkste wetenschappelijke nieuws sinds lange lange tijd),
- oliemaatschappijen erkennen inmiddels publiekelijk dat de verbranding van fossiele brandstoffen een groot probleem oplevert, maar dat wordt dan afgedaan als PR...

Tsja, zo kun je wel in je eigen gelijk blijven draaien.
Dat is vrij stereotype samenzweringsdenken van Amerikaanse origine. Vanuit creationistisch perspectief is de wetenschap één grote atheïstische samenzwering, ook al zijn er vele gelovige wetenschappers, in de VS nog een stuk meer dan hier. Voor de antivaxxers is de wetenschap een samenzwering van Big Pharma die enkel geld wil verdienen over de rug van dooie kindertjes en ga zo maar door.

Er spelen op sommige vlakken natuurlijk best belangen die conflicteren met objectieve waarheidsvinding. In de farmaceutische industrie hangt omzet / winst rechtstreeks af van de vraag of een medicijn al dan niet de markt op mag en dat is weer afhankelijk van de uitkomst van wetenschappelijk onderzoek. Niet voor niets zie je daar wel een significant verschil in positieve resultaten tussen onderzoek dat wel en onderzoek dat niet door de industrie gefinancierd is.
De tabaksindustrie heeft ook jarenlang haar best gedaan om de wetenschap te frustreren door twijfel en verwarring te zaaien. Ook niet zo gek, want de trend in het Westen die de kennis van de risico's heeft veroorzaakt kost ze klauwen vol met geld.

Kijk je naar de klimaatwetenschap dan zie je inderdaad ook wel dat industrieën met belangen zich hiervoor inzetten. Dat zijn ironisch genoeg echter juist industrieën die er belang bij hebben om klimaatverandering en potentiële gevolgen te bagatelliseren zoals de olie-, gas- en kolenindustrie.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
  maandag 2 april 2018 @ 14:49:31 #171
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_178256932
quote:
1s.gif Op maandag 2 april 2018 14:39 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat is vrij stereotype samenzweringsdenken van Amerikaanse origine. Vanuit creationistisch perspectief is de wetenschap één grote atheïstische samenzwering, ook al zijn er vele gelovige wetenschappers, in de VS nog een stuk meer dan hier. Voor de antivaxxers is de wetenschap een samenzwering van Big Pharma die enkel geld wil verdienen over de rug van dooie kindertjes en ga zo maar door.

Er spelen op sommige vlakken natuurlijk best belangen die conflicteren met objectieve waarheidsvinding. In de farmaceutische industrie hangt omzet / winst rechtstreeks af van de vraag of een medicijn al dan niet de markt op mag en dat is weer afhankelijk van de uitkomst van wetenschappelijk onderzoek. Niet voor niets zie je daar wel een significant verschil in positieve resultaten tussen onderzoek dat wel en onderzoek dat niet door de industrie gefinancierd is.
De tabaksindustrie heeft ook jarenlang haar best gedaan om de wetenschap te frustreren door twijfel en verwarring te zaaien. Ook niet zo gek, want de trend in het Westen die de kennis van de risico's heeft veroorzaakt kost ze klauwen vol met geld.

Kijk je naar de klimaatwetenschap dan zie je inderdaad ook wel dat industrieën met belangen zich hiervoor inzetten. Dat zijn ironisch genoeg echter juist industrieën die er belang bij hebben om klimaatverandering en potentiële gevolgen te bagatelliseren zoals de olie-, gas- en kolenindustrie.
BNW alert!

Damn, waar blijft mijn vergoeding van maart toch van die PR firma voor mijn bijdragen op dit forum? Traag met betalen dit keer.
  maandag 2 april 2018 @ 19:43:05 #172
464166 Captain_Jack_Sparrow
Why is all the rum gone?
pi_178263077
quote:
0s.gif Op donderdag 29 maart 2018 19:46 schreef Bivox.Silentic het volgende:

Alfa-wetenschappen zijn dan ook geen echte wetenschappen. Je zou die beter "wetenschappen" kunnen noemen.
Nee, hoor. Alfa-wetenschappen zijn net zo goed wetenschappen.:
"Wetenschap is zowel systematisch verkregen, geordende en verifieerbare menselijke kennis, als het proces van kennisverwerving en de gemeenschap waarin deze kennis wordt vergaard. "

Het woord 'weten' in wetenschap letterlijk nemen is een beetje gek.
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
pi_178263253
quote:
0s.gif Op maandag 2 april 2018 19:43 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:

[..]

Nee, hoor. Alfa-wetenschappen zijn net zo goed wetenschappen.:
"Wetenschap is zowel systematisch verkregen, geordende en verifieerbare menselijke kennis, als het proces van kennisverwerving en de gemeenschap waarin deze kennis wordt vergaard. "

Het woord 'weten' in wetenschap letterlijk nemen is een beetje gek.
Een fraaie definitie die echter in de praktijk geen stand houdt. De "kennis" is misschien wel systematisch verkregen en geordend, maar zelden of nooit verifieerbaar.
  maandag 2 april 2018 @ 19:56:04 #174
464166 Captain_Jack_Sparrow
Why is all the rum gone?
pi_178263349
quote:
0s.gif Op vrijdag 30 maart 2018 14:17 schreef Weltschmerz het volgende:

Wat Tsjernobyl, Fukushima, Harrisburg, Sellafield, Doel en Tihange hebben aangetoond is dat die beta's sprookjes hebben verteld over de veiligheid.
Niet de beta's, maar de managers, de board of directors, de aandeelhouders. Dat zijn, met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid, allemaal alfa's. :)
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
  maandag 2 april 2018 @ 19:56:53 #175
464166 Captain_Jack_Sparrow
Why is all the rum gone?
pi_178263366
quote:
0s.gif Op maandag 2 april 2018 19:51 schreef Bivox.Silentic het volgende:

[..]

Een fraaie definitie die echter in de praktijk geen stand houdt.
Ja, hoor. Het komt jou misschien niet uit, maar in de praktijk werkt hij prima. :)
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
pi_178263376
quote:
0s.gif Op maandag 2 april 2018 19:56 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:

[..]

Ja, hoor. Het komt jou misschien niet uit, maar in de praktijk werkt hij prima. :)
Geef dan eens één voorbeeld.
pi_178263407
quote:
0s.gif Op maandag 2 april 2018 19:56 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:

[..]

Niet de beta's, maar de managers, de board of directors, de aandeelhouders. Dat zijn, met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid, allemaal alfa's. :)
Ik denk dat dat wel meevalt.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
  maandag 2 april 2018 @ 19:59:56 #178
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_178263441
quote:
0s.gif Op maandag 2 april 2018 19:56 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:

[..]

Niet de beta's, maar de managers, de board of directors, de aandeelhouders. Dat zijn, met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid, allemaal alfa's. :)
Vooral bij bedrijven die matig tot slecht lopen ja.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  maandag 2 april 2018 @ 20:00:00 #179
446235 Broomer
Trump delenda est
pi_178263443
quote:
0s.gif Op maandag 2 april 2018 12:23 schreef Rangono het volgende:

[..]

Want jij wil beweren dat pesticiden goed zijn voor de gezondheid? volgens mij is er wel consensus in de wetenschap dat biologische groente bijvoorbeeld een stuk gezonder is.
Organisch, zoals gedefinieerd in de Verenigde Staten, zekers niet.

https://blogs.scientifica(...)ntional-agriculture/

Nou kan er een verschil zijn met biologisch voedsel, maar dat is waarschijnlijk meer wensdenken. Anders: goede bron graag.

De pesticiden die landbouw introduceert in voedsel stellen werkelijk niks voor, zolang het binnen de normen blijft hoef je er absoluut niert bang voor te zijn. Lees dit maar eens om het in perspectief te plaatsen.

http://www.pnas.org/content/pnas/87/19/7777.full.pdf
pi_178263528
quote:
0s.gif Op maandag 2 april 2018 20:00 schreef Broomer het volgende:

[..]

Organisch, zoals gedefinieerd in de Verenigde Staten, zekers niet.

https://blogs.scientifica(...)ntional-agriculture/

Nou kan er een verschil zijn met biologisch voedsel, maar dat is waarschijnlijk meer wensdenken. Anders: goede bron graag.

De pesticiden die landbouw introduceert in voedsel stellen werkelijk niks voor, zolang het binnen de normen blijft hoef je er absoluut niert bang voor te zijn. Lees dit maar eens om het in perspectief te plaatsen.

http://www.pnas.org/content/pnas/87/19/7777.full.pdf
1990 is voor dat soort onderzoek wel bijna prehistorisch. :P
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
  maandag 2 april 2018 @ 20:05:36 #181
464166 Captain_Jack_Sparrow
Why is all the rum gone?
pi_178263531
quote:
1s.gif Op maandag 2 april 2018 19:58 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ik denk dat dat wel meevalt.
Jij denkt dat managers beta's zijn? :)
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
  maandag 2 april 2018 @ 20:06:40 #182
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_178263544
quote:
1s.gif Op maandag 2 april 2018 14:39 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat is vrij stereotype samenzweringsdenken van Amerikaanse origine. Vanuit creationistisch perspectief is de wetenschap één grote atheïstische samenzwering, ook al zijn er vele gelovige wetenschappers, in de VS nog een stuk meer dan hier. Voor de antivaxxers is de wetenschap een samenzwering van Big Pharma die enkel geld wil verdienen over de rug van dooie kindertjes en ga zo maar door.

Er spelen op sommige vlakken natuurlijk best belangen die conflicteren met objectieve waarheidsvinding. In de farmaceutische industrie hangt omzet / winst rechtstreeks af van de vraag of een medicijn al dan niet de markt op mag en dat is weer afhankelijk van de uitkomst van wetenschappelijk onderzoek. Niet voor niets zie je daar wel een significant verschil in positieve resultaten tussen onderzoek dat wel en onderzoek dat niet door de industrie gefinancierd is.
De tabaksindustrie heeft ook jarenlang haar best gedaan om de wetenschap te frustreren door twijfel en verwarring te zaaien. Ook niet zo gek, want de trend in het Westen die de kennis van de risico's heeft veroorzaakt kost ze klauwen vol met geld.

Kijk je naar de klimaatwetenschap dan zie je inderdaad ook wel dat industrieën met belangen zich hiervoor inzetten. Dat zijn ironisch genoeg echter juist industrieën die er belang bij hebben om klimaatverandering en potentiële gevolgen te bagatelliseren zoals de olie-, gas- en kolenindustrie.
Ik ga niet in op Big Pharma, tabaksindustrie en ook niet op creationisme.
Er is nu eenmaal een enorme groupthink gaande in partijen die informatie doorgeven. Tijdschriften en andere media. Ook de NL media:

Hier geeft Hagoort aan een plicht te voelen om het publiek klimaatbewust te maken, en daardoor uitgebreid als megafoon van actiegroeperingen wil zijn. Dus geen hoor en wederhoor zoals ik graag zou zien.
https://www.nporadio1.nl/(...)gst-aan-over-klimaat

Ook de BBC kiest partij in de klimaatdiscussie. Alarmisten komen uitgebreid aan het woord, sceptici niet of nauwelijks. Anderzijds is er meteen druk druk vanuit allerlei clubjes op de BBC wanneer bij een overstroming niet gemeld wordt dat dit de opwarming komt.
http://www.natureworldnew(...)o-create-balance.htm

Ook Google is niet neutraal. Zoekers worden meer dan toevallig geleid naar en alarmistische uitleg:
https://principia-scienti(...)ar-bear-information/
https://climatechangedisp(...)warming-search-bias/
https://wattsupwiththat.c(...)political-discourse/

Facebook heb ik even geen link kunnen vinden van een bias voor alarmisme. Wel kan ik me herinneren dat een experiment gedaan werd om te toetsen welke berichten eerder verdwijnen, pro-Israël of pro-Palestijnen:
https://www.breakingisrae(...)#SGvGl0lr0G4D1GLr.97

http://thehill.com/opinio(...)limate-change-debate

Ik zou dit geen samenzweringsdenken willen noemen.
1 jaar geleden uitgebreid dat maart 2017 de warmste maart ooit was. Maart 2018 was de koudste maart ooit (sinds 1901). Komt dat net zo uitgebreid in het nieuws? Een kouderecord is toch net zo nieuwswaardig als een warmterecord, zou je denken.

Hoeveel geld gaat er tegenwoordig om in het eco-industrieel complex?
pi_178263643
quote:
0s.gif Op maandag 2 april 2018 20:05 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:

[..]

Jij denkt dat managers beta's zijn? :)
Ik denk wat genuanceerder. Als het gaat om kerncentrales, dan zullen in bestuurlijke en leidinggevende posities veelal bèta's en gamma's te vinden zijn. Veel alfa's zul je er niet zien vermoed ik.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_178264008
quote:
1s.gif Op maandag 2 april 2018 00:32 schreef Monolith het volgende:

[..]

Het heeft echt geen zak te maken met 'goed zijn in statistiek'. Waar het om gaat is dat een vergelijkbaar onderzoek bijvoorbeeld vijf keer is uitgevoerd door verschillende wetenschappers / groepen met slechts in één geval significante resultaten bij een p-waarde van 0,05. Als dan enkel die positieve studie wordt gepubliceerd, dan lijkt het alsof er best een interessante vondst is gedaan. Als ze echter alle vijf zouden zijn gepubliceerd en er een meta-analyse was gedaan, dan was het waarschijnlijk een stuk minder interessant geweest.

Dat is onderdeel van een breder methodologisch probleem in de wetenschap, zoals bijvoorbeeld beschreven in de landmark paper "Why Most Published Research Findings Are False" van John Ioannidis.

Wat denk je precies dat er mis is met 'niet representatieve meetmethoden'en waarom zou dat zo'n groot probleem zijn in de wetenschap?
Als je goed bent in statistiek dan snap je ook dat je een fatsoenlijke sample size nodig hebt.

En niet-representatief bedoel ik mee dat je iets meet dat een afgeleide is van wat je wilt weten. Dta gebeurt in alfa en gammastudies vrij vaak omdat het vaak lastig anders kan. Juist dan is het oppassen. Correlatie is dan zeker niet zomaar causaliteit. Het probleem met psychologisch onderzoek waarbij mensen weten dat ze meedoen aan onderzoek is dat ze weten dat ze onderzocht worden. En hetgeen je wilt weten zou maar net mede afhankelijk zijn van dergelijke factoren. Dat bedoel ik met niet representatief.

Pas als je gedrag zonder dat men het weet kunt meten ben je al wat zuiverder bezig, maar dat mag zelden/nooit. Simpel gezegd: vraag mensen in een vragenlijst welk broodje ze zouden kiezen en je krijgt relatief te vaak het gezondere alternatief. Meet je het in een setting waar de deelnemers weten dat ze onderzocht worden, zijn ze op hun hoede en zouden ze wel eens vaker de gezonde keuze kunnen doen. Terwijl als je kijkt naar de verkoopcijfers van de kroketten in de kantine, en totaal aantal calorieen per bezoeker er helemaal niet zo gezond gegeten blijkt te worden.
Whatever...
pi_178264316
quote:
0s.gif Op maandag 2 april 2018 20:29 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Als je goed bent in statistiek dan snap je ook dat je een fatsoenlijke sample size nodig hebt.

En niet-representatief bedoel ik mee dat je iets meet dat een afgeleide is van wat je wilt weten. Dta gebeurt in alfa en gammastudies vrij vaak omdat het vaak lastig anders kan. Juist dan is het oppassen. Correlatie is dan zeker niet zomaar causaliteit. Het probleem met psychologisch onderzoek waarbij mensen weten dat ze meedoen aan onderzoek is dat ze weten dat ze onderzocht worden. En hetgeen je wilt weten zou maar net mede afhankelijk zijn van dergelijke factoren. Dat bedoel ik met niet representatief.

Pas als je gedrag zonder dat men het weet kunt meten ben je al wat zuiverder bezig, maar dat mag zelden/nooit. Simpel gezegd: vraag mensen in een vragenlijst welk broodje ze zouden kiezen en je krijgt relatief te vaak het gezondere alternatief. Meet je het in een setting waar de deelnemers weten dat ze onderzocht worden, zijn ze op hun hoede en zouden ze wel eens vaker de gezonde keuze kunnen doen. Terwijl als je kijkt naar de verkoopcijfers van de kroketten in de kantine, en totaal aantal calorieen per bezoeker er helemaal niet zo gezond gegeten blijkt te worden.
Dat zijn factoren waarvoor je kunt corrigeren. Daarnaast kun je veelal ook gewoon zorgen dat je mensen bijvoorbeeld het idee heeft dat ze voor onderwerp A participeren terwijl je eigenlijk B meet om maar eens wat te noemen.
Maar dan nog zijn dit vrij marginale fenomenen.
Als je beeld van wetenschap is dat met een simpel onderzoek op basis van statistische significantie bij een p-waarde van 0.05 serieuze wetenschappelijke conclusies oplevert, dan mis je feitelijk de kracht van de wetenschap. Die schuilt in onafhankelijke reproductie en meta-analyse van vele gerelateerde studies.
Natuurlijk zijn er factoren die voor structurele bias kunnen zorgen, maar dat is niet specifiek voorbehouden aan vakgebieden of onderwerpen waar dubbelblinde onderzoeken lastig zijn.
De uitkomsten van een onderzoekje naar vlees eten of gamen en agressie onder een paar honderd of zelfs een paar duizend participanten is op generlei wijze een reden om er harde conclusies aan te verbinden.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
  maandag 2 april 2018 @ 20:43:47 #186
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_178264425
Climate change, evolution en vaccinations, de heilige drieeenheid van de politiek-wetenschap waar je niet aan mag twijfelen zonder aluminium bescherming.
pi_178264513
quote:
1s.gif Op maandag 2 april 2018 20:43 schreef Manke het volgende:
Climate change, evolution en vaccinations, de heilige drieeenheid van de politiek-wetenschap waar je niet aan mag twijfelen zonder aluminium bescherming.
Mag best. Kom je doorgaans alleen wel vrij dom over, maar dat is iedereens goed recht.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
  maandag 2 april 2018 @ 21:04:06 #188
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_178265087
quote:
1s.gif Op maandag 2 april 2018 20:46 schreef Monolith het volgende:

[..]

Mag best. Kom je doorgaans alleen wel vrij dom over, maar dat is iedereens goed recht.
Wetenschappelijke vooruitgang komt door twijfel.
Tegenwoordig boeken ze voornamelijk vooruitgang op technisch en toepassingsgericht vlak. Echte natuurkundige ontdekkingen draaien alleen nog maar om het detecteren en voorspellen van sub-atomaire deeltjes.

Maar als je hieraan (klimaatverandering enzo) twijfelt kom je dom over.
Vgm dan, kan het fout hebben.
pi_178265139
quote:
1s.gif Op maandag 2 april 2018 21:04 schreef Manke het volgende:

[..]

Wetenschappelijke vooruitgang komt door twijfel.
Tegenwoordig boeken ze voornamelijk vooruitgang op technisch en toepassingsgericht vlak. Echte natuurkundige ontdekkingen draaien alleen nog maar om het detecteren en voorspellen van sub-atomaire deeltjes.

Vgm dan, kan het fout hebben.
Dat slaat inderdaad op heel veel vlakken echt compleet nergens op.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
  maandag 2 april 2018 @ 21:12:06 #190
167383 Molurus
the talking snake
pi_178265339
quote:
1s.gif Op maandag 2 april 2018 20:43 schreef Manke het volgende:

Climate change, evolution en vaccinations, de heilige drieeenheid van de politiek-wetenschap waar je niet aan mag twijfelen zonder aluminium bescherming.
Er mag aan elk wetenschappelijk vakgebied worden getwijfeld. Dat wordt zelfs van harte aangemoedigd.

Het probleem met specifiek deze drie is dat het geregeld mensen zonder enige kennis van zaken en met ideologische motieven zijn die het twijfelen doen. En dat komt zoals gezegd dom over. Dat *is* nogal dom. Dat iemand vanuit z'n ideologie belang heeft bij wetenschappelijke conclusies maakt hem of haar nog geen expert. Toch zijn er helaas heel veel mensen die dat wel degelijk denken.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  maandag 2 april 2018 @ 21:19:50 #191
330313 Gary_Oak
Smell ya later!
pi_178265570
quote:
1s.gif Op maandag 2 april 2018 21:04 schreef Manke het volgende:

[..]

Wetenschappelijke vooruitgang komt door twijfel.
Tegenwoordig boeken ze voornamelijk vooruitgang op technisch en toepassingsgericht vlak. Echte natuurkundige ontdekkingen draaien alleen nog maar om het detecteren en voorspellen van sub-atomaire deeltjes.

Maar als je hieraan (klimaatverandering enzo) twijfelt kom je dom over.
Vgm dan, kan het fout hebben.
Het staat je vrij om de waarheid van vaccinaties te falsificeren door jezelf vol te pompen met ziekteverwekkers zonder daarvoor gevaccineerd tegen te zijn.
  maandag 2 april 2018 @ 21:26:11 #192
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_178265791
quote:
0s.gif Op maandag 2 april 2018 20:06 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Ik ga niet in op Big Pharma, tabaksindustrie en ook niet op creationisme.
Er is nu eenmaal een enorme groupthink gaande in partijen die informatie doorgeven. Tijdschriften en andere media. Ook de NL media:

Hier geeft Hagoort aan een plicht te voelen om het publiek klimaatbewust te maken, en daardoor uitgebreid als megafoon van actiegroeperingen wil zijn. Dus geen hoor en wederhoor zoals ik graag zou zien.
https://www.nporadio1.nl/(...)gst-aan-over-klimaat

Ook de BBC kiest partij in de klimaatdiscussie. Alarmisten komen uitgebreid aan het woord, sceptici niet of nauwelijks. Anderzijds is er meteen druk druk vanuit allerlei clubjes op de BBC wanneer bij een overstroming niet gemeld wordt dat dit de opwarming komt.
http://www.natureworldnew(...)o-create-balance.htm

Ook Google is niet neutraal. Zoekers worden meer dan toevallig geleid naar en alarmistische uitleg:
https://principia-scienti(...)ar-bear-information/
https://climatechangedisp(...)warming-search-bias/
https://wattsupwiththat.c(...)political-discourse/

Facebook heb ik even geen link kunnen vinden van een bias voor alarmisme. Wel kan ik me herinneren dat een experiment gedaan werd om te toetsen welke berichten eerder verdwijnen, pro-Israël of pro-Palestijnen:
https://www.breakingisrae(...)#SGvGl0lr0G4D1GLr.97

http://thehill.com/opinio(...)limate-change-debate

Ik zou dit geen samenzweringsdenken willen noemen.
1 jaar geleden uitgebreid dat maart 2017 de warmste maart ooit was. Maart 2018 was de koudste maart ooit (sinds 1901). Komt dat net zo uitgebreid in het nieuws? Een kouderecord is toch net zo nieuwswaardig als een warmterecord, zou je denken.

Hoeveel geld gaat er tegenwoordig om in het eco-industrieel complex?
Nog meer wetenschapsontkenning, België en Frankrijk.
http://www.dagelijksestan(...)berichtgeving-media/
https://www.theguardian.c(...)al-of-climate-change

De EU ontkent wetenschap ook op grote schaal, de IPCC is nu eenmaal het evangelie. Rutte scoort nu wel punten bij de EU. Zou hij dan toch....?

Duitsland is eveneens op een evangelische manier bezig met het klimaat, inclusief het merendeel van de media.
  maandag 2 april 2018 @ 21:29:09 #193
167383 Molurus
the talking snake
pi_178265882
quote:
0s.gif Op maandag 2 april 2018 21:26 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Nog meer wetenschapsontkenning, België en Frankrijk.
http://www.dagelijksestan(...)berichtgeving-media/

Er is maar 1 manier om je als wetenschapper te beklagen over wetenschap: onderzoek doen, en dat onderzoek onderwerpen aan peer review.

Janken op blogjes overtuig je niemand mee. Niet de media, niet de politiek al zeker niet de wetenschappelijke wereld zelf.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_178265953
quote:
7s.gif Op maandag 2 april 2018 21:19 schreef Gary_Oak het volgende:

[..]

Het staat je vrij om de waarheid van vaccinaties te falsificeren door jezelf vol te pompen met ziekteverwekkers zonder daarvoor gevaccineerd tegen te zijn.
Daarmee falsificeer je niet echt iets met betrekking tot vaccins. Hooguit de claim dat de ziektes waartegen gevaccineerd wordt volkomen onschuldig zouden zijn. :P
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
  maandag 2 april 2018 @ 21:33:01 #195
167383 Molurus
the talking snake
pi_178266005
quote:
1s.gif Op maandag 2 april 2018 21:31 schreef Monolith het volgende:

[..]

Daarmee falsificeer je niet echt iets met betrekking tot vaccins. Hooguit de claim dat de ziektes waartegen gevaccineerd wordt volkomen onschuldig zouden zijn. :P
Sowieso zijn de meeste vaccins, dacht ik, afgezwakte versies van die ziekteverwekkers zelf. :D
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_178266075
quote:
0s.gif Op maandag 2 april 2018 21:33 schreef Molurus het volgende:

[..]

Sowieso zijn de meeste vaccins, dacht ik, afgezwakte versies van die ziekteverwekkers zelf. :D
Klopt, dat is veelal het geval.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_178266549
quote:
1s.gif Op maandag 2 april 2018 20:40 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat zijn factoren waarvoor je kunt corrigeren. Daarnaast kun je veelal ook gewoon zorgen dat je mensen bijvoorbeeld het idee heeft dat ze voor onderwerp A participeren terwijl je eigenlijk B meet om maar eens wat te noemen.
Maar dan nog zijn dit vrij marginale fenomenen.
Als je beeld van wetenschap is dat met een simpel onderzoek op basis van statistische significantie bij een p-waarde van 0.05 serieuze wetenschappelijke conclusies oplevert, dan mis je feitelijk de kracht van de wetenschap. Die schuilt in onafhankelijke reproductie en meta-analyse van vele gerelateerde studies.
Natuurlijk zijn er factoren die voor structurele bias kunnen zorgen, maar dat is niet specifiek voorbehouden aan vakgebieden of onderwerpen waar dubbelblinde onderzoeken lastig zijn.
De uitkomsten van een onderzoekje naar vlees eten of gamen en agressie onder een paar honderd of zelfs een paar duizend participanten is op generlei wijze een reden om er harde conclusies aan te verbinden.
Dat zeg ik toch ook niet?

Ik zeg dat je met twintig slecht uitgevoerde onderzoeken alsnog niets kan. En ja, je kunt corrigeren, echter niet voor alles en zeker niet volledig. Jouw reactie illustreert precies mijn probleem met dit soort wetenschap. Te makkelijk. Je kunt niet corrigeren voor het feit dat heel veel onderzoek enkel en alleen met studenten is uitgevoerd, daarnaast ook nog eens psychologiestudenten.
Whatever...
pi_178266601
quote:
0s.gif Op maandag 2 april 2018 21:52 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Dat zeg ik toch ook niet?

Ik zeg dat je met twintig slecht uitgevoerde onderzoeken alsnog niets kan. En ja, je kunt corrigeren, echter niet voor alles en zeker niet volledig. Jouw reactie illustreert precies mijn probleem met dit soort wetenschap. Te makkelijk. Je kunt niet corrigeren voor het feit dat heel veel onderzoek enkel en alleen met studenten is uitgevoerd, daarnaast ook nog eens psychologiestudenten.
Je blijft heel vaag over 'dit soort onderzoek'. Welk onderzoek is dat? Onderzoek waarbij je afhankelijk bent van menselijke proefpersonen die je vertellen wat ze vinden?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
  maandag 2 april 2018 @ 21:57:24 #199
330313 Gary_Oak
Smell ya later!
pi_178266673
quote:
1s.gif Op maandag 2 april 2018 21:31 schreef Monolith het volgende:

[..]

Daarmee falsificeer je niet echt iets met betrekking tot vaccins. Hooguit de claim dat de ziektes waartegen gevaccineerd wordt volkomen onschuldig zouden zijn. :P
Het ging mij meer om boerenverstandige stelling dat twijfel te allen tijde goed is, dus ook aan de wetenschappelijke consensus. Ik spring toch ook niet uit het raam, omdat zwaartekracht 'maar een theorie' is?

quote:
0s.gif Op maandag 2 april 2018 21:33 schreef Molurus het volgende:

[..]

Sowieso zijn de meeste vaccins, dacht ik, afgezwakte versies van die ziekteverwekkers zelf. :D
Klopt, daarom dekte ik me ook in door te zeggen 'zonder daarvoor gevaccineerd tegen te zijn'.
pi_178267759
quote:
1s.gif Op maandag 2 april 2018 21:54 schreef Monolith het volgende:

[..]

Je blijft heel vaag over 'dit soort onderzoek'. Welk onderzoek is dat? Onderzoek waarbij je afhankelijk bent van menselijke proefpersonen die je vertellen wat ze vinden?
In zijn algemeenheid onderzoek naar menselijk gedrag, individueel of in groepen. Het is geheel afhankelijk van de opzet van de onderzoeker natuurlijk hoe en of er handig is omgegaan met dit soort problemen. Daarom zegik een heel eind terug al dat we juist heel slimme en goede wetenschappers nodig hebben in die gebieden. Nu is het allemaal nogal snel een excuusstudie. Lekker beetje psychologie doen, dan geen baan vinden, kindjes krijgen en parttime ergens in de HR of communicatie eindigen... (als ik het een beetje chargeer)
Whatever...
pi_178268190
quote:
0s.gif Op maandag 2 april 2018 22:50 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

In zijn algemeenheid onderzoek naar menselijk gedrag, individueel of in groepen. Het is geheel afhankelijk van de opzet van de onderzoeker natuurlijk hoe en of er handig is omgegaan met dit soort problemen. Daarom zegik een heel eind terug al dat we juist heel slimme en goede wetenschappers nodig hebben in die gebieden.
Dat geldt voor bijna al het onderzoek. Ik heb eerder het idee dat je nogal een vertekend beeld hebt van andere wetenschappen. In de medische wetenschap heb je bijvoorbeeld in veel gevallen ook te maken met subjectieve patiëntervaringen.

Gedragsbiologen hebben een in mijn ogen nog veel grotere methodologische uitdaging om maar eens een vakgebied te noemen. Doen alsof enkel omdat het mensen en vragenlijsten betreft opeens methodologisch heel moeilijk zou zijn in vergelijking met andere takken van de wetenschap onderschat de complexiteit van die andere takken schromelijk.

De evolutionaire psychologie werd al eerder genoemd. Die richt zich niet op de mens nu, maar op allerhande evolutionaire verklaringen voor vermeende hedendaagse psychologische kenmerken. Ik haalde een aantal boeken aan die daar alleraardigste methodologische kritieken op leveren.

quote:
Nu is het allemaal nogal snel een excuusstudie. Lekker beetje psychologie doen, dan geen baan vinden, kindjes krijgen en parttime ergens in de HR of communicatie eindigen... (als ik het een beetje chargeer)
Dus het feit dat mensen niet gaan promoveren, maar op zoek gaan naar een baan buiten de academische wereld niet makkelijk aan een baan komen zegt volgens jou iets over de stand aan zaken in die wetenschap?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
  maandag 2 april 2018 @ 23:32:26 #202
446235 Broomer
Trump delenda est
pi_178268563
quote:
1s.gif Op maandag 2 april 2018 20:05 schreef Monolith het volgende:

[..]

1990 is voor dat soort onderzoek wel bijna prehistorisch. :P
Irrelevante kritiek. Tenzij je aan kan geven waar ze fout zitten.

Het is een klassieker.
pi_178268828
quote:
0s.gif Op maandag 2 april 2018 23:32 schreef Broomer het volgende:

[..]

Irrelevante kritiek. Tenzij je aan kan geven waar ze fout zitten.

Het is een klassieker.
Niet zozeer irrelevant. Dat is inmiddels bijna dertig jaar geleden. Er zijn weer andere middelen in gebruik, er kan meer bekend zijn over langetermijneffecten en ga zo maar door. Iets als "zijn pesticiden schadelijk voor de consument?" is niet bepaald een volkomen statische vraag die dertig jaar later nog exact hetzelfde betekent. Als je het dertig jaar eerder had gevraagd was het beeld wat anders. Toen was bijvoorbeeld DDT nog volop in gebruik, al is dat een insecticide. Dus nee, "irrelevante kritiek" zou ik het niet noemen. Dergelijke oude literatuur aanhalen werd tijdens mijn studie ook niet echt gewaardeerd, zeker niet aangezien er alweer bijna dertig jaar extra onderzoek is gedaan.
Voor wat recenter materiaal:
https://scholar.google.nl(...)+meta+analysis&btnG=
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
  dinsdag 3 april 2018 @ 01:22:19 #204
477124 Edje173
Jong van hart en geest!
pi_178269605
Reaguren op stopnaald lukt me om één of andere reden niet, maar als je wilt lezen hoe Gloria Wekker wordt gefileerd: saltmines
  dinsdag 3 april 2018 @ 01:50:22 #205
446235 Broomer
Trump delenda est
pi_178269692
quote:
1s.gif Op maandag 2 april 2018 23:47 schreef Monolith het volgende:

[..]

Niet zozeer irrelevant. Dat is inmiddels bijna dertig jaar geleden. Er zijn weer andere middelen in gebruik, er kan meer bekend zijn over langetermijneffecten en ga zo maar door. Iets als "zijn pesticiden schadelijk voor de consument?" is niet bepaald een volkomen statische vraag die dertig jaar later nog exact hetzelfde betekent. Als je het dertig jaar eerder had gevraagd was het beeld wat anders. Toen was bijvoorbeeld DDT nog volop in gebruik, al is dat een insecticide. Dus nee, "irrelevante kritiek" zou ik het niet noemen. Dergelijke oude literatuur aanhalen werd tijdens mijn studie ook niet echt gewaardeerd, zeker niet aangezien er alweer bijna dertig jaar extra onderzoek is gedaan.
Voor wat recenter materiaal:
https://scholar.google.nl(...)+meta+analysis&btnG=
Mijn punt was dat mensen het risico van synthestische pesticiden via voedselinname zwaar overschatten. We hebben het hier over 10,000 keer meer exposure via natuurlijke dan via geintroduceerde pesticiden 30 jaar geleden. Dat terwijl de pesticiden die we nu gebruiken juist minder schadelijk zijn. Natuurlijk weten we meer over schadelijke effecten, maar dat geldt zowel voor natuurlijke als synthetische pesticiden. Zelfs als de Ames paper nu een factor 100 fout zit, dan is er nog 100 keer meer natuurlijk dan synthetische exposure. En dat veld is echt niet een factor 100 verschoven in dertig jaar.

Dus kom op zeg, laten we nou even serieus zijn. Tenzij je papers aan kan halen die laten zien dat Ames (nu of toen) absoluut niet meer relevant is, ben je echt spijkers op laag water aan het zoeken.

PS Je links gaan overigens grotendeels over occupational en residential exposure, of over andere chemicalien (PCBs), zo op het eerste gezicht. Juist dat is irrelevant. Heb je nog papers die je speicfifiek aan wil halen die wel over pesticiden en niet over residential/occupational exposure gaan?

Wel ironisch dat je zegt dat een paper uit 1990 tijdens je studie niet gewaardeerd werd, en dan met zulk broddelwerk aankomt.
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.


[ Bericht 3% gewijzigd door Broomer op 03-04-2018 01:56:17 ]
pi_178273537
quote:
1s.gif Op maandag 2 april 2018 13:44 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Dat jij het niet gelooft is niet voldoende. Onderbouw waarom jij het geen goede hypothese vindt. Dan kun je discussiëren.

Zoals ik al opschreef, Mars warmt ook op qua temperatuur. En daar loopt geen enkel mens rond.

Dus dan lijkt het me logisch iets ruimer naar de oorspronkelijke oorzaak te gaan kijken.
  dinsdag 3 april 2018 @ 11:34:29 #207
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_178274371
quote:
0s.gif Op maandag 2 april 2018 21:12 schreef Molurus het volgende:

[..]

Er mag aan elk wetenschappelijk vakgebied worden getwijfeld. Dat wordt zelfs van harte aangemoedigd.

Het probleem met specifiek deze drie is dat het geregeld mensen zonder enige kennis van zaken en met ideologische motieven zijn die het twijfelen doen. En dat komt zoals gezegd dom over. Dat *is* nogal dom. Dat iemand vanuit z'n ideologie belang heeft bij wetenschappelijke conclusies maakt hem of haar nog geen expert. Toch zijn er helaas heel veel mensen die dat wel degelijk denken.
Ja zo kan je het idd ook zien, ik zag er politiek belang in.
  dinsdag 3 april 2018 @ 11:50:08 #208
129292 LXIV
misdunker
pi_178274588
quote:
0s.gif Op donderdag 29 maart 2018 19:11 schreef Spanky78 het volgende:
Zeker, kritisch zijn of zelfs sceptisch, prima. Maar keihard ontkennen van goed onderzoek slaat elke discussie en waarheidsvinding dood.

Postmodernisme is wat mij betreft echt een gevaar voor het welzijn en de welvaart in het westen.

De Chinezen lachen zich kapot om onze discussie over genderneutraliteit en het tot taboe maken van kernenergie. Zij bouwen straks gewoon de eerste thorium-zoutreactor. En wij maar aankutten met windmolens.

Wij bakkeleien over gebedsruimtes en genderneutrale WC s in hogescholen en universiteiten, terwijl zij per week duizenden hoogopgeleide ingenieurs afleveren die het land naar een hoger plan tillen.
Daarbij zijn ze in het algemeen intelligent en hebben ze geen taboe op eugenetica. Kortom, ze gaan het nog ver schoppen.
Liberals are acting like Trump is going to kill all the gays, make slavery legal again, and take away women's rights...
Like he's a Muslim or something.
  dinsdag 3 april 2018 @ 12:04:47 #209
167383 Molurus
the talking snake
pi_178274839
quote:
1s.gif Op dinsdag 3 april 2018 11:34 schreef Manke het volgende:

[..]

Ja zo kan je het idd ook zien, ik zag er politiek belang in.
Politiek belang is, wetenschappelijk gezien, irrelevant. ;)
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_178280012
quote:
0s.gif Op maandag 2 april 2018 19:56 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:

[..]

Niet de beta's, maar de managers, de board of directors, de aandeelhouders. Dat zijn, met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid, allemaal alfa's. :)
Vaak niet hoor, dan is de leidinggevende een niet zo heel goede beta met de betreffende inhoudelijk achtergrond die wel normaal een gesprek kan voeren.

Ook in dit topic wordt weer duidelijk geillustreerd dat veel beta's elk probleem als een spijker beschouwen omdat ze met een hamer kunnen omgaan. Die kijken graag met oogkleppen op door een tunnel naar het probleem waar zij goed in zijn, een stap terug doen voor een breder blikveld is er niet bij.
Vroeger was niet alles beter maar de toekomst wel.
  dinsdag 3 april 2018 @ 15:55:25 #211
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_178280221
quote:
0s.gif Op dinsdag 3 april 2018 15:44 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ook in dit topic wordt weer duidelijk geillustreerd dat veel beta's elk probleem als een spijker beschouwen omdat ze met een hamer kunnen omgaan. Die kijken graag met oogkleppen op door een tunnel naar het probleem waar zij goed in zijn, een stap terug doen voor een breder blikveld is er niet bij.
Dat is geen probleem van beta's specifiek.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  dinsdag 3 april 2018 @ 16:31:12 #212
441090 crystal_meth
RP + I method
pi_178281019
quote:
1s.gif Op vrijdag 30 maart 2018 20:39 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Correct, je ziet het ook met de aversie tegen vaccinaties, DNA technologie, angst voor mobile communicatie, pesticiden, herbiciden, zoetstof, glutamaat etc etc
Het aanhangen van Homeopatie en andere onzin
Vaccinaties hebben ook risico's. De risico's bij besmetting zijn veel groter, maar in een populatie met hoge vaccinatiegraad is de kans op besmetting zeer klein, en kan voor een individu niet vaccineren de optimale keuze zijn (moet je natuurlijk niet in de bible belt wonen). Al zouden zulke personen zich niet tegen vaccinatie uitspreken, die zouden het net aanmoedigen.

Wat pesticiden betreft, je ziet tegenwoordig veel minder vlinders dan pakweg 40 jaar geleden. En in de meeste Europese landen is het aantal (en de biomassa) vliegende insecten gedaald.
Insects_350.png?itok=mCoRqutS
The mass of insects collected by monitoring traps in the Orbroicher Bruch nature reserve in northwest Germany dropped by 78% in 24 years

De kwaliteit van het sperma is gedaald, en allergieën komen vaker voor. Het is niet enkel een kwestie van betere (of over-) diagnose, het blijkt ook uit bloedtests (oa van bloedstalen van USAF rekruten van vlak na de 2de wereldoorlog, die decennia later in een vriezer van een universiteit teruggevonden werden).
Gezien de tijdsperiode waarin de veranderingen plaatsvonden lijken pesticiden, herbiciden, zoetstoffen, plastics etc. voor de hand liggende verdachten. Voor allergieën lijkt de hygiëne hypothese een meer waarschijnlijke verklaring; een net verschenen studie vond een correlatie tussen allergieën en gebruik van antacids en antibiotica bij baby's (Antacids, antibiotics for infants linked to later allergies), wat ook past in de hygiëne hypothese.

De FDA noemt aspartaam "one of the most thoroughly tested and studied food additives the agency has ever approved", maar je verwacht dat medicijnen ook grondig getest worden, de antibiotica studie toont dat sommige effecten pas na decennia opgemerkt worden (de eerste studies over een verband tussen antibiotica en astma verschenen in 1999, ruim een halve eeuw nadat ze op de markt kwamen). Ik betwijfel trouwens dat men aspartaam jarenlang op kinderen getest heeft voordat het goedgekeurd werd.
Niet dat ik denk dat aspartaam schadelijk is, maar ik denk wel dat wanneer het "maatschappelijk gewenste" zaken betreft (zoals kunstmatige zoetstoffen om overgewicht tegen te gaan), men het wetenschappelijk bewijs vaak overdrijft, omdat genuanceerde uitspraken fout voorgesteld of geïnterpreteerd kunnen worden door de tegenstanders.

Als de "American Academy of Pediatrics" en het "Institute of Medicine" dan zeggen dat meer studies betreffende de veiligheid van langdurig gebruik door kinderen nodig zijn, dan is het begrijpelijk dat sommige mensen de uitspraken van de FDA wantrouwen.

Dat vermijden van uitspraken die "misbruikt" zouden kunnen worden zie je bij heel wat "conspiracy-gevoelige" topics. In oudere papers over ionospheric heating experimenten lees je bvb dat het "elektronengas" in de ionosfeer in 4 microseconden 1500°K heter wordt. Sinds het gedoe rond HAARP zullen ze zoiets niet meer schrijven, kiezen ze bvb voor "een stijging met 0.129 eV" (wat hetzelfde zegt, maar minder spectaculair klinkt).
Experiencing minor difficulties. Have positive up-angle and attempting to blow. Will keep you informed.
  dinsdag 3 april 2018 @ 17:07:44 #213
464166 Captain_Jack_Sparrow
Why is all the rum gone?
pi_178281761
quote:
0s.gif Op dinsdag 3 april 2018 15:44 schreef Weltschmerz het volgende:

Vaak niet hoor, dan is de leidinggevende een niet zo heel goede beta met de betreffende inhoudelijk achtergrond die wel normaal een gesprek kan voeren.
Niet mijn ervaring. Het gros van de managers die ik heb gehad, waren alfa's die getraind waren in soft skills en de ballen verstand hadden van de inhoud van de werkzaamheden van degenen die ze moesten managen.

quote:
Ook in dit topic wordt weer duidelijk geillustreerd dat veel beta's elk probleem als een spijker beschouwen omdat ze met een hamer kunnen omgaan. Die kijken graag met oogkleppen op door een tunnel naar het probleem waar zij goed in zijn, een stap terug doen voor een breder blikveld is er niet bij.
Jij verwart beta's met operationele specialisten. Vrijwel alle operationele specialisten zijn beta's, maar niet alle beta's zijn operationele specialisten.
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
  dinsdag 3 april 2018 @ 17:48:31 #214
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_178282523
Ik geloof best dat het zowel op links als op rechts gebeurt, maar bij links is het toch lang niet zo mainstream als rechts? Tenminste, ik zou GreenPeace en de de PvdD niet zien als partijen die de doorsnee linkse stemmer vertegenwoordigen.
pi_178283675
quote:
0s.gif Op dinsdag 3 april 2018 17:48 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Ik geloof best dat het zowel op links als op rechts gebeurt, maar bij links is het toch lang niet zo mainstream als rechts? Tenminste, ik zou GreenPeace en de de PvdD niet zien als partijen die de doorsnee linkse stemmer vertegenwoordigen.
Volgens mij en het artikel valt het wel mee. Beide kanten wijzen op de blinde vlek vannde ander zonder zelf naar hun eigen makke te kijken.

Links mbt criminaliteit onder allochtonen bijvoorbeeld. Waar rechts dan oplossingen die niet in hun straatje passen weer negeren.

Om het.maar even simpel te stellen negeren nogal veel mensen bewijs dat niet strookt met hun mening. Narratief noemen ze dat tegenwoordig. De.moderne dogmatici.
Whatever...
pi_178284117
quote:
0s.gif Op dinsdag 3 april 2018 01:50 schreef Broomer het volgende:

[..]

Mijn punt was dat mensen het risico van synthestische pesticiden via voedselinname zwaar overschatten. We hebben het hier over 10,000 keer meer exposure via natuurlijke dan via geintroduceerde pesticiden 30 jaar geleden. Dat terwijl de pesticiden die we nu gebruiken juist minder schadelijk zijn. Natuurlijk weten we meer over schadelijke effecten, maar dat geldt zowel voor natuurlijke als synthetische pesticiden. Zelfs als de Ames paper nu een factor 100 fout zit, dan is er nog 100 keer meer natuurlijk dan synthetische exposure. En dat veld is echt niet een factor 100 verschoven in dertig jaar.

Dus kom op zeg, laten we nou even serieus zijn. Tenzij je papers aan kan halen die laten zien dat Ames (nu of toen) absoluut niet meer relevant is, ben je echt spijkers op laag water aan het zoeken.

PS Je links gaan overigens grotendeels over occupational en residential exposure, of over andere chemicalien (PCBs), zo op het eerste gezicht. Juist dat is irrelevant. Heb je nog papers die je speicfifiek aan wil halen die wel over pesticiden en niet over residential/occupational exposure gaan?

Wel ironisch dat je zegt dat een paper uit 1990 tijdens je studie niet gewaardeerd werd, en dan met zulk broddelwerk aankomt.
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Ik pak er even snel een Google Scholar search bij met wat steekwoorden en een datumfilter. Scholar is niet van de beste kwaliteit maar in tegenstelling tot bijvoorbeeld Scopus wel gewoon gratis en publiekelijk toegankelijk.
De reden dat gedateerd onderzoek in mijn ogen niet zo relevant is, is het feit dat men nu bijvoorbeeld grotendeels is overgestapt op neonicotinoiden. Dat lijkt in principe veilig binnen gestelde limieten, maar echt zeker weten doe je het nooit op de lange termijn, ook al lijken we vele onderliggende toxicologische factoren te kennen. Om dit onderzoek eens aan te halen:

quote:
To the authors’ knowledge, this is the first systematic review of the literature on human health effects of neonicotinoids. As reviewed here, four studies reported low rates of adverse health effects from acute neonic exposure. Even the most severe outcomes, including two fatalities, may have been mediated by other factors (age, underlying health conditions, undetected coexposures). The acute poisoning studies did, however, elucidate clinical findings important for the diagnosis and treatment of acute neonic exposures, including a better understanding of neonic toxicokinetics in humans. The other four studies reported associations between chronic neonic exposure and adverse developmental outcomes or a symptom cluster including neurological effects. The findings of animal studies support the biological plausibility for such associations (Abou-Donia et al. 2008; Gibbons et al. 2015; Gu et al. 2013; Kimura-Kuroda et al. 2012; Li et al. 2011; Mason et al. 2013; Tomizawa 2004).

Although the studies in this review represent an important contribution to the literature, particularly given the lack of any general population chronic exposure studies prior to 2014, there remains a paucity of data on neonic exposure and human health. Given the widespread use of neonics in agriculture and household products and its increasing detection in U.S. food and water, more studies on the human health effects of chronic (non-acute) neonic exposure are needed.
Bij de uitdrukking "more research is needed" gaan bij heel wat mensen de nekharen overeind staan, maar in dit geval is het zeker geen dooddoener. :P

Recenter werk is bijvoorbeeld deze cohort studie naar een correlatie tussen consumptie van organisch voedsel en kanker:

quote:
Organic food consumption and the incidence of cancer in a large prospective study of women in the United Kingdom

Background:
Organically produced foods are less likely than conventionally produced foods to contain pesticide residues.

Methods:
We examined the hypothesis that eating organic food may reduce the risk of soft tissue sarcoma, breast cancer, non-Hodgkin lymphoma and other common cancers in a large prospective study of 623 080 middle-aged UK women. Women reported their consumption of organic food and were followed for cancer incidence over the next 9.3 years. Cox regression models were used to estimate adjusted relative risks for cancer incidence by the reported frequency of consumption of organic foods.

Results:
At baseline, 30%, 63% and 7% of women reported never, sometimes, or usually/always eating organic food, respectively. Consumption of organic food was not associated with a reduction in the incidence of all cancer (n=53 769 cases in total) (RR for usually/always vs never=1.03, 95% confidence interval (CI): 0.99–1.07), soft tissue sarcoma (RR=1.37, 95% CI: 0.82–2.27), or breast cancer (RR=1.09, 95% CI: 1.02–1.15), but was associated for non-Hodgkin lymphoma (RR=0.79, 95% CI: 0.65–0.96).

Conclusions:
In this large prospective study there was little or no decrease in the incidence of cancer associated with consumption of organic food, except possibly for non-Hodgkin lymphoma.
Nature

Ook deze review geeft wel een aardig overzicht, kort samengevat "there is a general consensus that the scientific evidence from human studies is insufficient to conclude whether organic food is more beneficial for health in some respects than are conventional food.".

Er zijn natuurlijk vele kanttekeningen bij dat soort studies te plaatsen. Het zijn natuurlijk geen gerandomiseerde dubbelblinde onderzoeken en mensen die organisch voedsel eten, zullen op vele andere vlakken (groente / fruit consumptie, beweging, roken, drinken) als groep mogelijkerwijs ook significant divergeren van mensen die dat niet doen, al probeert men daarvoor te corrigeren.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
  dinsdag 3 april 2018 @ 19:21:55 #217
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_178284294
Verder is het onzin dat biologische producten zonder bestrijdingsmiddelen worden geteeld.
https://www.skal.nl/asset(...)-889-2008-versie.pdf
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  dinsdag 3 april 2018 @ 20:45:27 #218
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_178286733
Biologische producten hebben ook nadelen, de opbrengst per hectare is lager, dus minder ha beschikbaar voor natuur. Een milieuvriendelijk produkt is de plofkip. Goede benutting van zowel voer als vierkante meter, als kubieke meter gas.
  dinsdag 3 april 2018 @ 20:47:08 #219
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_178286792
quote:
0s.gif Op dinsdag 3 april 2018 20:45 schreef MrRatio het volgende:
Biologische producten hebben ook nadelen, de opbrengst per hectare is lager, dus minder ha beschikbaar voor natuur. Een milieuvriendelijk produkt is de plofkip. Goede benutting van zowel voer als vierkante meter, als kubieke meter gas.
Tja. Zonder bestrijdingsmiddelen hadden miljarden mensen honger
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  dinsdag 3 april 2018 @ 20:53:38 #220
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_178287076
quote:
0s.gif Op dinsdag 3 april 2018 16:31 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Vaccinaties hebben ook risico's. De risico's bij besmetting zijn veel groter, maar in een populatie met hoge vaccinatiegraad is de kans op besmetting zeer klein, en kan voor een individu niet vaccineren de optimale keuze zijn (moet je natuurlijk niet in de bible belt wonen). Al zouden zulke personen zich niet tegen vaccinatie uitspreken, die zouden het net aanmoedigen.

Wat pesticiden betreft, je ziet tegenwoordig veel minder vlinders dan pakweg 40 jaar geleden. En in de meeste Europese landen is het aantal (en de biomassa) vliegende insecten gedaald.
[ afbeelding ]
The mass of insects collected by monitoring traps in the Orbroicher Bruch nature reserve in northwest Germany dropped by 78% in 24 years

De kwaliteit van het sperma is gedaald, en allergieën komen vaker voor. Het is niet enkel een kwestie van betere (of over-) diagnose, het blijkt ook uit bloedtests (oa van bloedstalen van USAF rekruten van vlak na de 2de wereldoorlog, die decennia later in een vriezer van een universiteit teruggevonden werden).
Gezien de tijdsperiode waarin de veranderingen plaatsvonden lijken pesticiden, herbiciden, zoetstoffen, plastics etc. voor de hand liggende verdachten. Voor allergieën lijkt de hygiëne hypothese een meer waarschijnlijke verklaring; een net verschenen studie vond een correlatie tussen allergieën en gebruik van antacids en antibiotica bij baby's (Antacids, antibiotics for infants linked to later allergies), wat ook past in de hygiëne hypothese.

De FDA noemt aspartaam "one of the most thoroughly tested and studied food additives the agency has ever approved", maar je verwacht dat medicijnen ook grondig getest worden, de antibiotica studie toont dat sommige effecten pas na decennia opgemerkt worden (de eerste studies over een verband tussen antibiotica en astma verschenen in 1999, ruim een halve eeuw nadat ze op de markt kwamen). Ik betwijfel trouwens dat men aspartaam jarenlang op kinderen getest heeft voordat het goedgekeurd werd.
Niet dat ik denk dat aspartaam schadelijk is, maar ik denk wel dat wanneer het "maatschappelijk gewenste" zaken betreft (zoals kunstmatige zoetstoffen om overgewicht tegen te gaan), men het wetenschappelijk bewijs vaak overdrijft, omdat genuanceerde uitspraken fout voorgesteld of geïnterpreteerd kunnen worden door de tegenstanders.

Als de "American Academy of Pediatrics" en het "Institute of Medicine" dan zeggen dat meer studies betreffende de veiligheid van langdurig gebruik door kinderen nodig zijn, dan is het begrijpelijk dat sommige mensen de uitspraken van de FDA wantrouwen.

Dat vermijden van uitspraken die "misbruikt" zouden kunnen worden zie je bij heel wat "conspiracy-gevoelige" topics. In oudere papers over ionospheric heating experimenten lees je bvb dat het "elektronengas" in de ionosfeer in 4 microseconden 1500°K heter wordt. Sinds het gedoe rond HAARP zullen ze zoiets niet meer schrijven, kiezen ze bvb voor "een stijging met 0.129 eV" (wat hetzelfde zegt, maar minder spectaculair klinkt).
Misschien is het toch niet zo duidelijk met de insecten:
https://www.nemokennislin(...)-vliegende-insecten/
pi_178287254
quote:
1s.gif Op dinsdag 3 april 2018 20:47 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Tja. Zonder bestrijdingsmiddelen hadden miljarden mensen honger
Sterker nog biologisch kan alleen bestaan bij de gratie van conventioneel. Door de enorme spreiding verspreiden plagen zich minder makkelijk, beetje zoals de grefos in ons gevaccineerde landje.

Overigens loopt in de conventionele landbouw nu de opbrengst wel terug door afname van biodiversiteit en terugloop van de bodemgezondheid. Meer organische stof, micronutrienten en breder bodemleven zijn nodig voor goede opbrengst.

Er zijn wel echt nieuwe manieren nodig om de voordelen van beiden te combineren. Hoge opbrengsten en tegelijk iets minder monocultuur en meer zorg voor de bodem en omgeving.

Dit is ook waarom de nuance weer gezocht moet worden. Combineer de goede zaken, kom een stap verder.

Het is geen zak van zwart wit, maar het doen wat werkt. Of het nu past in je wereldbeeld of je gedroomde wereld of niet.
Whatever...
  dinsdag 3 april 2018 @ 21:10:39 #222
441090 crystal_meth
RP + I method
pi_178287725
quote:
0s.gif Op dinsdag 3 april 2018 20:53 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Misschien is het toch niet zo duidelijk met de insecten:
https://www.nemokennislin(...)-vliegende-insecten/
Dat er in Engeland geen vermindering was vastgesteld weet ik, in Schotland daarentegen was er wel een sterke afname. Maar het is mogelijk, heb niet veel bronnen gezocht.
Experiencing minor difficulties. Have positive up-angle and attempting to blow. Will keep you informed.
  dinsdag 3 april 2018 @ 22:18:36 #223
446235 Broomer
Trump delenda est
pi_178290423
quote:
0s.gif Op dinsdag 3 april 2018 20:45 schreef MrRatio het volgende:
Biologische producten hebben ook nadelen, de opbrengst per hectare is lager, dus minder ha beschikbaar voor natuur.
Dit is waarschijnlijk veel slechter voor het milieu en de biodiversiteit dan de effecten van conventionele landbouw. Er is gemiddeld zo'n 20% in opbrengst daling, dat is best veel wereldwijd. Ga maar eens na wat een 20% toename in landbouwareaal zou betekenen voor de natuur.

Natuurlijk maakt dat verschil per gewas, in sommige gevallen zal biologisch juist beter scoren. Je moet daarom flexibel zijn, maar dat is biologisch juist niet. Daar zitten ideologische verboden aan vast, die verder niet rationeel gemotiveerd hoeven te zijn.
  woensdag 4 april 2018 @ 06:49:54 #224
446235 Broomer
Trump delenda est
pi_178295093
quote:
0s.gif Op dinsdag 3 april 2018 19:13 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat lijkt in principe veilig binnen gestelde limieten, maar echt zeker weten doe je het nooit op de lange termijn, ook al lijken we vele onderliggende toxicologische factoren te kennen.
Ik denk dat het goed is hier even bij te staan. Die lange termijn effecten, die weten we nooit heel goed. Ook binnen de biologische landbouw zijn er zat verschillen die op de lange termijn best problematisch kunnen zijn. Zo is het gebruik van mest potentieel best problematisch, en werden we de lange termijn effecten? Pas vrij recent zijn de normen om de composteren aangescherpt, in ieder geval in de VS. Verder wordt er veel minder intensief getest op pesticiden die in de organische landbouw veel gebruikt worden, en zijn de normen pas onlangs (in de EU) wat beter bekeken, omdat het veel te soepel was, en nog steeds is. Kijk eens naar hoe moeizaam glyfosaat door de regulatoire molen komt, vergeleken met koper sulfaat, wat net met gemak goedgekeurd is (als ik het wel heb), terwijl dat veel schadelijker is. BT maïs verhindert ook nog eens het mycotoxine gehalte in maïs (schade door insektevraat introduceert schimmels), terwijl dat waarschijnlijk in organische maïs hoger ligt, door grotere insekte schade. En een van die mycotoxines, aflatoxine, volkomen natuurlijk, is zo ongeveer het sterkste carcinogeen dat we kennen.

Waar het mij om gaat dat we heel restrictief naar synthetische pesticiden kijken, terwijl over alles wat natuurlijk is veel gemakkelijker wordt gedaan. Het gaat er niet om wat nou daadwerkelijk het meest risicovol is, maar wat het meest risicovol beschouwd wordt (min of meer in de publieke opinie).
pi_178295820
quote:
0s.gif Op donderdag 29 maart 2018 19:11 schreef Spanky78 het volgende:
Zeker, kritisch zijn of zelfs sceptisch, prima. Maar keihard ontkennen van goed onderzoek slaat elke discussie en waarheidsvinding dood.

Postmodernisme is wat mij betreft echt een gevaar voor het welzijn en de welvaart in het westen.

De Chinezen lachen zich kapot om onze discussie over genderneutraliteit en het tot taboe maken van kernenergie. Zij bouwen straks gewoon de eerste thorium-zoutreactor. En wij maar aankutten met windmolens.

Wij bakkeleien over gebedsruimtes en genderneutrale WC s in hogescholen en universiteiten, terwijl zij per week duizenden hoogopgeleide ingenieurs afleveren die het land naar een hoger plan tillen.
Een misvatting over postmodernisme dat juist zeer zorgvuldig en van belang is om waarheidsclaims kritisch te benaderen. Het probleem is dat veel mensen denken dat postmodernisme de waarheid an sich bestrijdt, dat is niet zo, het beschouwt de claim op kritische wijze. Dat betekent dat postmodernisme juist het idee versterkt dat echte waarheidsvinding ontzettend moeilijk is en claims vaak afhankelijk zijn van sociale constructies en interpretaties. Dat begrip is wetenschappelijk ontzettend belangrijk om te hebben. Wetenschappers kunnen het postmodernisme dan ook prima toepassen om zichzelf en hun eigen methodes nog zorgvuldiger te benaderen. Wetenschap moet zich niet verschuilen dat de nu als wetenschappelijk aanvaarde methodes de enige manier zijn om achter de waarheid te komen, het moet juist blijven uitleggen waarom hun methodes op dit moment het beste zijn, continue, altijd, en zichzelf kritisch blijven benaderen. Een artikel als vermeld in de OP moet ook aanleiding zijn voor wetenschap om te begrijpen dat er in hun uitleg richting het publiek iets schijnbaar niet helemaal juist gaat.
pi_178296307
quote:
0s.gif Op dinsdag 3 april 2018 17:07 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:

[..]

Niet mijn ervaring. Het gros van de managers die ik heb gehad, waren alfa's die getraind waren in soft skills en de ballen verstand hadden van de inhoud van de werkzaamheden van degenen die ze moesten managen.
Die hebben doorgaans ook wat leiding nodig. Dat we een zieke managerscultuur hebben doet daar niet aan af.

quote:
Jij verwart beta's met operationele specialisten. Vrijwel alle operationele specialisten zijn beta's, maar niet alle beta's zijn operationele specialisten.
Het is juist die process operators mentaliteit die komt met de blikvernauwing waardoor men het hele probleem niet overziet.
Vroeger was niet alles beter maar de toekomst wel.
pi_178298415
quote:
1s.gif Op woensdag 4 april 2018 06:49 schreef Broomer het volgende:

[..]

Ik denk dat het goed is hier even bij te staan. Die lange termijn effecten, die weten we nooit heel goed. Ook binnen de biologische landbouw zijn er zat verschillen die op de lange termijn best problematisch kunnen zijn. Zo is het gebruik van mest potentieel best problematisch, en werden we de lange termijn effecten? Pas vrij recent zijn de normen om de composteren aangescherpt, in ieder geval in de VS. Verder wordt er veel minder intensief getest op pesticiden die in de organische landbouw veel gebruikt worden, en zijn de normen pas onlangs (in de EU) wat beter bekeken, omdat het veel te soepel was, en nog steeds is. Kijk eens naar hoe moeizaam glyfosaat door de regulatoire molen komt, vergeleken met koper sulfaat, wat net met gemak goedgekeurd is (als ik het wel heb), terwijl dat veel schadelijker is. BT maïs verhindert ook nog eens het mycotoxine gehalte in maïs (schade door insektevraat introduceert schimmels), terwijl dat waarschijnlijk in organische maïs hoger ligt, door grotere insekte schade. En een van die mycotoxines, aflatoxine, volkomen natuurlijk, is zo ongeveer het sterkste carcinogeen dat we kennen.

Waar het mij om gaat dat we heel restrictief naar synthetische pesticiden kijken, terwijl over alles wat natuurlijk is veel gemakkelijker wordt gedaan. Het gaat er niet om wat nou daadwerkelijk het meest risicovol is, maar wat het meest risicovol beschouwd wordt (min of meer in de publieke opinie).
Oh zeker, de algehele paranoia omtrent het woordje 'chemisch' versus 'biologisch' is een vrij sterk irrationeel fenomeen. Volgens mij overigens niet specifiek een fenomeen dat zich aan politieke opvattingen lieert. Aspartaam leidt tot enorme paniek, terwijl Stevia als een prachtig alternatief gezien wordt door velen. Dat heeft verder geen zak te maken met toxicologisch of observationeel onderzoek, maar puur met het feit dat stevia 'natuurlijk' zou zijn. Ironisch genoeg heeft stevia gewoon een E-nummer. :P
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_178298523
quote:
0s.gif Op woensdag 4 april 2018 11:40 schreef Monolith het volgende:

[..]

Oh zeker, de algehele paranoia omtrent het woordje 'chemisch' versus 'biologisch' is een vrij sterk irrationeel fenomeen. Volgens mij overigens niet specifiek een fenomeen dat zich aan politieke opvattingen lieert. Aspartaam leidt tot enorme paniek, terwijl Stevia als een prachtig alternatief gezien wordt door velen. Dat heeft verder geen zak te maken met toxicologisch of observationeel onderzoek, maar puur met het feit dat stevia 'natuurlijk' zou zijn. Ironisch genoeg heeft stevia gewoon een E-nummer. :P
Maar is het wel 'bewezen' dat E nummers geen schadelijke gevolgen hebben op het menselijk lichaam?
pi_178298550
quote:
0s.gif Op woensdag 4 april 2018 11:47 schreef Rangono het volgende:

[..]

Maar is het wel 'bewezen' dat E nummers geen schadelijke gevolgen hebben op het menselijk lichaam?
Ja, dat hebben ze getest door op een gerandomiseerde groep mensen E-nummers te schrijven en op een andere groep willekeurige nummers. Er was geen significant verschil in negatieve gezondheidseffecten tussen beide groepen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_178298682
quote:
0s.gif Op woensdag 4 april 2018 11:48 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ja, dat hebben ze getest door op een gerandomiseerde groep mensen E-nummers te schrijven en op een andere groep willekeurige nummers. Er was geen significant verschil in negatieve gezondheidseffecten tussen beide groepen.
Ik betwijfel het
pi_178299104
quote:
0s.gif Op woensdag 4 april 2018 11:55 schreef Rangono het volgende:

[..]

Ik betwijfel het
Dat mag ik hopen. Het was namelijk sarcastisch bedoeld.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_178299117
quote:
0s.gif Op woensdag 4 april 2018 11:55 schreef Rangono het volgende:

[..]

Ik betwijfel het
Dus er is volgens jou wel een significant verschil?
Hoeren neuken, nooit meer werken.
pi_178302370
quote:
11s.gif Op woensdag 4 april 2018 12:18 schreef Ludachrist het volgende:

[..]

Dus er is volgens jou wel een significant verschil?
Kan ook aan het merk stift hebben gelegen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
  woensdag 4 april 2018 @ 15:17:03 #234
464166 Captain_Jack_Sparrow
Why is all the rum gone?
pi_178303074
quote:
0s.gif Op woensdag 4 april 2018 09:36 schreef Weltschmerz het volgende:

Het is juist die process operators mentaliteit die komt met de blikvernauwing waardoor men het hele probleem niet overziet.
Niet mee eens. Het zijn juist beta's die een betere helicopterview hebben.
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
pi_178303642
En ik hier maar denken dat een betere helicopterview niet alleen samenhangt met het type opleiding, maar met veel meer elementen zoals bijvoorbeeld persoonlijkheid.

Damn you, anekdotisch bewijs.
Hoeren neuken, nooit meer werken.
pi_178304086
quote:
9s.gif Op woensdag 4 april 2018 15:42 schreef Ludachrist het volgende:
En ik hier maar denken dat een betere helicopterview niet alleen samenhangt met het type opleiding, maar met veel meer elementen zoals bijvoorbeeld persoonlijkheid.

Damn you, anekdotisch bewijs.
Ik heb in de IT inderdaad genoeg bèta's gezien met een tunnelvisie waar je U tegen zegt. :P
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_178314688
quote:
0s.gif Op woensdag 4 april 2018 12:17 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat mag ik hopen. Het was namelijk sarcastisch bedoeld.
Kortom: er is geen bewijs dat E nummers geen schadelijke effecten hebben op het menselijk lichaam.

Nou, daar ben je lekker mee.
  woensdag 4 april 2018 @ 23:44:17 #238
56724 Wombcat
rent wiel
pi_178315130
quote:
0s.gif Op woensdag 4 april 2018 23:28 schreef Rangono het volgende:

[..]

Kortom: er is geen bewijs dat E nummers geen schadelijke effecten hebben op het menselijk lichaam.

Nou, daar ben je lekker mee.
Veel e-nummers zijn stoffen die ook in de natuur worden gevonden, citroenzuur bijvoorbeeld.
in a crowd you lose humanity
pi_178315396
quote:
0s.gif Op woensdag 4 april 2018 23:28 schreef Rangono het volgende:

[..]

Kortom: er is geen bewijs dat E nummers geen schadelijke effecten hebben op het menselijk lichaam.

Nou, daar ben je lekker mee.
Ik geloof niet dat je helemaal snapt wat er gezegd wordt. E-nummers zijn niets meer dan nummers die toegekend worden aan stoffen die worden toegelaten als additieven. "Bewijs dat e-nummers geen schadelijk effect hebben op het menselijk lichaam" is derhalve een stompzinnig concept. Je zou kunnen vragen of en hoe de eventuele schadelijkheid specifieke additieven getoetst is, denk bijvoorbeeld aan vitamine C.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_178315488
quote:
0s.gif Op woensdag 4 april 2018 23:28 schreef Rangono het volgende:

[..]

Kortom: er is geen bewijs dat E nummers geen schadelijke effecten hebben op het menselijk lichaam.

Nou, daar ben je lekker mee.
En nummers zijn in het algemeen goed onderzocht en veilig bevonden. Maar zoals met alles kun je noot uitsluiten dat iets volledig zonder risico's is.

Aspartaam leverde in een studie wat lichte schade op. Wel bij de dosering van meer dan 100 blikjes fris per dag levenslang.

Dus ja, dan is het bij normaal gebruik redelijk onschadelijk. Echter of er niet toevallig iemand met aandoening x of genen y er wél een keer iets van krijgt... Tsja. Dat is nooit helemaal uit te sluiten.

E-nummers behoren tot de best geteste producten ter wereld. Ik zou me eerder zorgen maken over kanker die je krijgt als je benzine tankt. Of wat je op je gezicht smeert, wat er uit je bank dampt of uit de muren van je pasgebouwde huis komt aan radon.

Sowieso is bewijzen dat iets niet bestaat nogal lastig. Want wie weet is er toch ergens een situatie waar het toch een keer wel voorkomt.

Zo sluit de huidige natuurkunde niet uit dat er recht voor je neus een blok goud materialistiseert uit het niets. Daar je daarvoor waarschijnlijk meer tijd nodig hebt dan meerdere levens van het universum... Dat die kans zo minimaal is dat je hem.ookwel nul kan noemen in de praktijk.
Whatever...
  donderdag 5 april 2018 @ 07:01:45 #241
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_178317401
quote:
0s.gif Op woensdag 4 april 2018 16:08 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ik heb in de IT inderdaad genoeg bèta's gezien met een tunnelvisie waar je U tegen zegt. :P
Het is een bekend fenomeen dat bèta-wetenschappers tegen het einde van hun carrière de neiging hebben om de gamma- en alfa-wetenschappen te komen vertellen dat ze hun grote problemen makkelijk kunnen oplossen als ze het maar zouden modelleren als een natuurkundig/genetisch/wiskundig probleem.
  donderdag 5 april 2018 @ 07:12:42 #242
129292 LXIV
misdunker
pi_178317474
quote:
1s.gif Op donderdag 5 april 2018 00:03 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

En nummers zijn in het algemeen goed onderzocht en veilig bevonden. Maar zoals met alles kun je noot uitsluiten dat iets volledig zonder risico's is.

Aspartaam leverde in een studie wat lichte schade op. Wel bij de dosering van meer dan 100 blikjes fris per dag levenslang.

Dus ja, dan is het bij normaal gebruik redelijk onschadelijk. Echter of er niet toevallig iemand met aandoening x of genen y er wél een keer iets van krijgt... Tsja. Dat is nooit helemaal uit te sluiten.

E-nummers behoren tot de best geteste producten ter wereld. Ik zou me eerder zorgen maken over kanker die je krijgt als je benzine tankt. Of wat je op je gezicht smeert, wat er uit je bank dampt of uit de muren van je pasgebouwde huis komt aan radon.

Sowieso is bewijzen dat iets niet bestaat nogal lastig. Want wie weet is er toch ergens een situatie waar het toch een keer wel voorkomt.

Zo sluit de huidige natuurkunde niet uit dat er recht voor je neus een blok goud materialistiseert uit het niets. Daar je daarvoor waarschijnlijk meer tijd nodig hebt dan meerdere levens van het universum... Dat die kans zo minimaal is dat je hem.ookwel nul kan noemen in de praktijk.
Paracelcius
Liberals are acting like Trump is going to kill all the gays, make slavery legal again, and take away women's rights...
Like he's a Muslim or something.
pi_178317856
quote:
1s.gif Op donderdag 5 april 2018 07:01 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
grote problemen makkelijk kunnen oplossen als ze het maar zouden modelleren als een genetisch probleem.
Klinkt als NWS.
Hoeren neuken, nooit meer werken.
pi_178318198
quote:
1s.gif Op woensdag 4 april 2018 23:56 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ik geloof niet dat je helemaal snapt wat er gezegd wordt. E-nummers zijn niets meer dan nummers die toegekend worden aan stoffen die worden toegelaten als additieven. "Bewijs dat e-nummers geen schadelijk effect hebben op het menselijk lichaam" is derhalve een stompzinnig concept. Je zou kunnen vragen of en hoe de eventuele schadelijkheid specifieke additieven getoetst is, denk bijvoorbeeld aan vitamine C.
Ik dacht dat bepaalde E nummers ook 'extra' waren toegevoegd op bepaalde producten. Dan lijkt mij het niet vreemd om te testen of er geen schadelijke gevolgen aanzitten.
pi_178318226
quote:
0s.gif Op donderdag 5 april 2018 09:07 schreef Rangono het volgende:

[..]

Ik dacht dat bepaalde E nummers ook 'extra' waren toegevoegd op bepaalde producten. Dan lijkt mij het niet vreemd om te testen of er geen schadelijke gevolgen aanzitten.
Stoffen worden eerst getest en pas als blijkt dat er geen schadelijke gevolgen zijn, kunnen ze een E-nummer krijgen.
pi_178321340
quote:
0s.gif Op donderdag 5 april 2018 09:10 schreef Igen het volgende:

[..]

Stoffen worden eerst getest en pas als blijkt dat er geen schadelijke gevolgen zijn, kunnen ze een E-nummer krijgen.
Deze stoffen zijn erg goed onderzocht, zeker de veelgebruikte.

Maak je maar zorgen over mycotoxines in mais, graan, rijst. Om bacillus cereus in vers bereid voedsel, om statines uit fruit dat aangetast is door ziektes.

Zoals iemand hierboven al aangaf, aflatoxine is een van de naarste gifstoffen uit de natuur, erg kankerverwekkend en volledig natuurlijk.
Whatever...
pi_178321483
quote:
0s.gif Op donderdag 5 april 2018 12:29 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Deze stoffen zijn erg goed onderzocht, zeker de veelgebruikte.

Maak je maar zorgen over mycotoxines in mais, graan, rijst. Om bacillus cereus in vers bereid voedsel, om statines uit fruit dat aangetast is door ziektes.

Zoals iemand hierboven al aangaf, aflatoxine is een van de naarste gifstoffen uit de natuur, erg kankerverwekkend en volledig natuurlijk.
Maak je uiteindelijk maar beter geen zorgen. Je moet immers ergen aan doodgaan.
pi_178321641
quote:
0s.gif Op donderdag 5 april 2018 09:07 schreef Rangono het volgende:

[..]

Ik dacht dat bepaalde E nummers ook 'extra' waren toegevoegd op bepaalde producten. Dan lijkt mij het niet vreemd om te testen of er geen schadelijke gevolgen aanzitten.
Volgens mij snap je niet helemaal wat een additief is. Dat is namelijk per definitie iets dat je 'extra toevoegt'. Het kan ook al 'van zichzelf' voorkomen in een voedingsmiddel. Zo bevat een sinaasappel van zichzelf al vrij veel vitamine C, maar in de EU mag Vitamine C ook 'extra worden toegevoegd' aan levensmiddelen die dat niet van zichzelf bevatten.
Voor het goedgekeurd krijgen van additieven zijn gewoon uitgebreide procedures waarbij ook afdoende moet worden aangetoond dat een additief veilig is.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_178322114
quote:
0s.gif Op donderdag 5 april 2018 12:29 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Deze stoffen zijn erg goed onderzocht, zeker de veelgebruikte.

Maak je maar zorgen over mycotoxines in mais, graan, rijst. Om bacillus cereus in vers bereid voedsel, om statines uit fruit dat aangetast is door ziektes.

Zoals iemand hierboven al aangaf, aflatoxine is een van de naarste gifstoffen uit de natuur, erg kankerverwekkend en volledig natuurlijk.
Hmm ja, sorry, ik had blijkbaar niet genoeg van de discussie teruggelezen.
pi_178323607
quote:
0s.gif Op donderdag 5 april 2018 12:48 schreef Monolith het volgende:

[..]

Volgens mij snap je niet helemaal wat een additief is. Dat is namelijk per definitie iets dat je 'extra toevoegt'. Het kan ook al 'van zichzelf' voorkomen in een voedingsmiddel. Zo bevat een sinaasappel van zichzelf al vrij veel vitamine C, maar in de EU mag Vitamine C ook 'extra worden toegevoegd' aan levensmiddelen die dat niet van zichzelf bevatten.
Voor het goedgekeurd krijgen van additieven zijn gewoon uitgebreide procedures waarbij ook afdoende moet worden aangetoond dat een additief veilig is.
Ik vertrouw er niet op. Uiteindelijk moet voedsel vooral verkopen.
pi_178325437
quote:
0s.gif Op donderdag 5 april 2018 14:38 schreef Rangono het volgende:

[..]

Ik vertrouw er niet op. Uiteindelijk moet voedsel vooral verkopen.
Wat heeft dat precies van doen met de eisen van de EU omtrent het aantonen van de veiligheid van additieven?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_178325853
quote:
0s.gif Op donderdag 5 april 2018 16:12 schreef Monolith het volgende:

[..]

Wat heeft dat precies van doen met de eisen van de EU omtrent het aantonen van de veiligheid van additieven?
Waarom zou ik de EU genoeg vertrouwen? Verhofstadt werkt in Brussel, kom nou... :)
pi_178325945
quote:
0s.gif Op donderdag 5 april 2018 16:36 schreef Rangono het volgende:

[..]

Waarom zou ik de EU genoeg vertrouwen? Verhofstadt werkt in Brussel, kom nou... :)
Niemand vraagt je om iemand te vertrouwen. Je mag de onderliggende documenten en achterliggende onderzoeken ook gewoon lezen. Al vrees ik dat wat wetenschappelijke publicaties doorploeteren een beetje buiten je capaciteiten ligt.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
  donderdag 5 april 2018 @ 21:42:04 #254
441090 crystal_meth
RP + I method
pi_178333253
quote:
0s.gif Op woensdag 4 april 2018 11:40 schreef Monolith het volgende:

[..]

Oh zeker, de algehele paranoia omtrent het woordje 'chemisch' versus 'biologisch' is een vrij sterk irrationeel fenomeen. Volgens mij overigens niet specifiek een fenomeen dat zich aan politieke opvattingen lieert. Aspartaam leidt tot enorme paniek, terwijl Stevia als een prachtig alternatief gezien wordt door velen. Dat heeft verder geen zak te maken met toxicologisch of observationeel onderzoek, maar puur met het feit dat stevia 'natuurlijk' zou zijn. Ironisch genoeg heeft stevia gewoon een E-nummer. :P
Dat heeft vooral te maken met het feit dat aspartaam omgezet wordt in methanol, neem ik aan. Ik geloof zelf niet dat aspartaam schadelijk is, maar er valt heel wat aan te merken op de manier waarop men gehandeld heeft.

Wat me vooral ergert is dat men in een andere context jarenlang op het gevaar van methanol wees: bvb "meth cooks gebruiken gevaarlijke solventen zoals methanol, een zeer giftige stof die blindheid en de dood kan veroorzaken, en die solventen kunnen ook in het eindprodukt voorkomen."
Nu het aspartaam betreft, lees je: "Fruit juices and citrus fruits contain methanol, and there are other dietary sources for methanol such as fermented beverages and the amount of methanol produced from aspartame-sweetened foods and beverages is likely to be less than that from these and other sources that are already in people's diets."

Een argument dat je vaak leest (oa in deze publicatie van de "American Council on Science and Health") is dat een " relatively heavy aspartame user", iemand in het 90ste percentiel, z'n methanol intake met slechts 1/25 van de toegelaten hoeveelheid verhoogt. Ook op wikipedia wordt de betreffende studie aangehaald.
Maar als je de kleine lettertjes leest komt dat overeen met 210 mg aspartaam voor iemand die 150 pond weegt. In één blikje cola zit ruim 180 mg aspartaam. Heavy user?! Dat lijkt eerder aan te geven dat 90% van de bevolking geen light produkten koopt.

In 1993 hanteerde de EPA een RfD waarde voor orale inname van methanol van 0.5 mg/kg/dag. Een niet voltooid EPA draft proposal uit 2011 stelde een RfD waarde van 0.4 mg/kg/dag voor. Toen de EPA in 2013 de definitieve versie van het draft voorlegde, was die waarde verhoogd tot 2mg/kg/dag. Zou het toeval zijn dat dit ongeveer overeen komt met de bestaande RfD van 40 mg/kg/dag voor aspartaam (uitgaande van 5% omzetting naar methanol)?

Normaal gezien worden grote safety factors toegepast, men vertrekt van een NOAEL (no-observed-adverse-effect-level), en dan past men uncertainty factors toe: Bij methanol waren dat:
- UFA = 10 voor interspecies variability
- UFH = 10 voor intraspecies variability
- UFS = 10 voor extrapolatie van kortdurende studies naar levenslange blootstelling.
Wat de 0.5 mg/kg/dag opleverde.

De NOAEL was vastgesteld bij ratten die methanol toegediend kregen, op basis van veranderingen in leverenzymes en reductie van hersenmassa (de NOAEL was de hoogste dosis waarbij geen afwijkingen gevonden werden). Als men van een LOAEL ( lowest-observed-adverse-effect level) ipv NOAEL vertrekt past men normaal nog een factor 10 toe.

De nieuwe waarde was gebaseerd op studies van zwangere muizen die 7 uur per dag methanoldampen inademden, de endpoints waren gewicht van de foetussen en visuele afwijkingen. De toegepaste UFs:
- een UFH= 10 (verschillen in gevoeligheid bij mensen) ,
- een UFA= 3 ( animal-to-human extrapolation),
- een UFD= 3 (database deficienties: oa gebrek aan studies bij apen)
- een UFS = 1 (voor subchronic-to chronic blootstelling extrapolatie)
- een UFL = 1 voor LOAEL-to-NOAEL extrapolation (wat in feite neerkomt op het aanvaarden van minimale biologische effecten)
https://cfpub.epa.gov/nce(...)bst/0305_summary.pdf

maw, men gaat ervan uit dat inademing overeenkomt met orale inname (uitgaande van de gemiddelde of maximale bloedcentratie), zonder bijkomende UF, men vertrekt van de dosis waarbij wel effecten (ipv geen effecten) werden opgemerkt, zonder bijkomende UF, en men gaat ervan uit dat kortdurige blootstelling tijdens de zwangerschap belangrijker is dan levenslange blootstelling. Wat de 2 mg/kg/dag oplevert.
De toegepaste UFs roepen minstens vragen op...
Experiencing minor difficulties. Have positive up-angle and attempting to blow. Will keep you informed.
pi_178336014
quote:
0s.gif Op donderdag 5 april 2018 21:42 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Dat heeft vooral te maken met het feit dat aspartaam omgezet wordt in methanol, neem ik aan. Ik geloof zelf niet dat aspartaam schadelijk is, maar er valt heel wat aan te merken op de manier waarop men gehandeld heeft.

Wat me vooral ergert is dat men in een andere context jarenlang op het gevaar van methanol wees: bvb "meth cooks gebruiken gevaarlijke solventen zoals methanol, een zeer giftige stof die blindheid en de dood kan veroorzaken, en die solventen kunnen ook in het eindprodukt voorkomen."
Nu het aspartaam betreft, lees je: "Fruit juices and citrus fruits contain methanol, and there are other dietary sources for methanol such as fermented beverages and the amount of methanol produced from aspartame-sweetened foods and beverages is likely to be less than that from these and other sources that are already in people's diets."

Een argument dat je vaak leest (oa in deze publicatie van de "American Council on Science and Health") is dat een " relatively heavy aspartame user", iemand in het 90ste percentiel, z'n methanol intake met slechts 1/25 van de toegelaten hoeveelheid verhoogt. Ook op wikipedia wordt de betreffende studie aangehaald.
Maar als je de kleine lettertjes leest komt dat overeen met 210 mg aspartaam voor iemand die 150 pond weegt. In één blikje cola zit ruim 180 mg aspartaam. Heavy user?! Dat lijkt eerder aan te geven dat 90% van de bevolking geen light produkten koopt.

In 1993 hanteerde de EPA een RfD waarde voor orale inname van methanol van 0.5 mg/kg/dag. Een niet voltooid EPA draft proposal uit 2011 stelde een RfD waarde van 0.4 mg/kg/dag voor. Toen de EPA in 2013 de definitieve versie van het draft voorlegde, was die waarde verhoogd tot 2mg/kg/dag. Zou het toeval zijn dat dit ongeveer overeen komt met de bestaande RfD van 40 mg/kg/dag voor aspartaam (uitgaande van 5% omzetting naar methanol)?

Normaal gezien worden grote safety factors toegepast, men vertrekt van een NOAEL (no-observed-adverse-effect-level), en dan past men uncertainty factors toe: Bij methanol waren dat:
- UFA = 10 voor interspecies variability
- UFH = 10 voor intraspecies variability
- UFS = 10 voor extrapolatie van kortdurende studies naar levenslange blootstelling.
Wat de 0.5 mg/kg/dag opleverde.

De NOAEL was vastgesteld bij ratten die methanol toegediend kregen, op basis van veranderingen in leverenzymes en reductie van hersenmassa (de NOAEL was de hoogste dosis waarbij geen afwijkingen gevonden werden). Als men van een LOAEL ( lowest-observed-adverse-effect level) ipv NOAEL vertrekt past men normaal nog een factor 10 toe.

De nieuwe waarde was gebaseerd op studies van zwangere muizen die 7 uur per dag methanoldampen inademden, de endpoints waren gewicht van de foetussen en visuele afwijkingen. De toegepaste UFs:
- een UFH= 10 (verschillen in gevoeligheid bij mensen) ,
- een UFA= 3 ( animal-to-human extrapolation),
- een UFD= 3 (database deficienties: oa gebrek aan studies bij apen)
- een UFS = 1 (voor subchronic-to chronic blootstelling extrapolatie)
- een UFL = 1 voor LOAEL-to-NOAEL extrapolation (wat in feite neerkomt op het aanvaarden van minimale biologische effecten)
https://cfpub.epa.gov/nce(...)bst/0305_summary.pdf

maw, men gaat ervan uit dat inademing overeenkomt met orale inname (uitgaande van de gemiddelde of maximale bloedcentratie), zonder bijkomende UF, men vertrekt van de dosis waarbij wel effecten (ipv geen effecten) werden opgemerkt, zonder bijkomende UF, en men gaat ervan uit dat kortdurige blootstelling tijdens de zwangerschap belangrijker is dan levenslange blootstelling. Wat de 2 mg/kg/dag oplevert.
De toegepaste UFs roepen minstens vragen op...
Nee dat heeft vooral te maken met het onderzoek van Soffritti et al. waarin bij ratten een vermeende correlatie met kanker zou zijn bij bovenmatige blootstelling.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_178336550
quote:
0s.gif Op donderdag 5 april 2018 16:41 schreef Monolith het volgende:

[..]

Niemand vraagt je om iemand te vertrouwen. Je mag de onderliggende documenten en achterliggende onderzoeken ook gewoon lezen. Al vrees ik dat wat wetenschappelijke publicaties doorploeteren een beetje buiten je capaciteiten ligt.
Wetenschap is niet onafhankelijk.
pi_178336877
quote:
0s.gif Op donderdag 5 april 2018 23:39 schreef Rangono het volgende:

[..]

Wetenschap is niet onafhankelijk.
Als je met dit soort simpele-zielen-opmerkingen komt, dan valt er weinig te discussiëren. Dat viel er natuurlijk sowieso al niet op basis van je loze one-liners.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_178351241
quote:
1s.gif Op donderdag 5 april 2018 23:15 schreef Monolith het volgende:

[..]

Nee dat heeft vooral te maken met het onderzoek van Soffritti et al. waarin bij ratten een vermeende correlatie met kanker zou zijn bij bovenmatige blootstelling.
Klopt. Echter hebben ze bij het reviewen van dit onderzoek wel fouten gevonden in de opzet en conclusies.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1797853/

Die methanol kom je vooral tegen op websites over 'gezondheid'.
Whatever...
  vrijdag 6 april 2018 @ 18:19:18 #259
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_178351343
quote:
1s.gif Op vrijdag 6 april 2018 18:15 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Klopt. Echter hebben ze bij het reviewen van dit onderzoek wel fouten gevonden in de opzet en conclusies.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1797853/

Die methanol kom je vooral tegen op websites over 'gezondheid'.
Zo zijn er ook nog hele volksstammen die menen dat glutamaat zo gevaarlijk is.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_178351615
quote:
1s.gif Op vrijdag 6 april 2018 18:15 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Klopt. Echter hebben ze bij het reviewen van dit onderzoek wel fouten gevonden in de opzet en conclusies.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1797853/

Die methanol kom je vooral tegen op websites over 'gezondheid'.
Oh dat was ook niet zo'n heel best onderzoek, maar het is ook verre van het enige. En dat is natuurlijk ook iets dat bij dit soort onderzoek van statistische aard. Één onderzoek is feitelijk geen onderzoek.
Afgezien daarvan zien we slechts iets van 2% van de effecten die we zijn bij experimenten met ratten ook daadwerkelijk terug bij mensen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_178352634
quote:
1s.gif Op vrijdag 6 april 2018 18:29 schreef Monolith het volgende:

[..]

Oh dat was ook niet zo'n heel best onderzoek, maar het is ook verre van het enige. En dat is natuurlijk ook iets dat bij dit soort onderzoek van statistische aard. Één onderzoek is feitelijk geen onderzoek.
Afgezien daarvan zien we slechts iets van 2% van de effecten die we zijn bij experimenten met ratten ook daadwerkelijk terug bij mensen.
Klopt. Overigens is er bij aspartaam eigenlijk nooit iets serieus gevonden. Deze studie was eigenlijk de enige.

Ook is er gekeken naar gebruik en verbanden met bepaalde zaken. Maar voor zover ik weet ook niets gevonden.

Aspartaam is wel zo uitgebreid en vaak onderzocht dat het bijna statistisch vreemder zou zijn als er nooit iets onduidelijks gevonden was.
Whatever...
  zondag 8 april 2018 @ 11:32:51 #262
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_178382716
Aan Aspartaam kleeft vooral een negatief image omdat het "chemisch" is, geen natuurlijke component. Pure emotie.
  dinsdag 10 april 2018 @ 04:11:43 #263
441090 crystal_meth
RP + I method
pi_178419058
Gedragsecologie, is dat alfa of gamma?
Lees net een artikel van een hoogleraar gedragsecologie (Hans Van Dyck, UCL) in EOS, waarin hij beweert dat lichaamstemperatuur bij insecten met een "bimetaalthermometer" gemeten wordt. "Bij een bimetaal zitten twee metalen met verschillende uitzettingscoëfficient aan elkaar vast, bij temperatuursverandering vervormen ze anders, en dat stukje fysica levert informatie op over de temperatuur." Hij meldt ook dat een courant model constantaan en koper bevat.

Je zou van een hoogleraar toch mogen verwachten dat ie het verschil tussen een bimetaal en een thermokoppel kent. Als je niet weet hoe je meetinstrumenten werken heb je ook geen idee van de mogelijke fouten die kunnen optreden. Niets te maken met uitzettingscoefficient, maar met het thermoelectrisch effect.
Experiencing minor difficulties. Have positive up-angle and attempting to blow. Will keep you informed.
  dinsdag 10 april 2018 @ 04:40:33 #264
441090 crystal_meth
RP + I method
pi_178419076
quote:
1s.gif Op donderdag 5 april 2018 23:15 schreef Monolith het volgende:

[..]

Nee dat heeft vooral te maken met het onderzoek van Soffritti et al. waarin bij ratten een vermeende correlatie met kanker zou zijn bij bovenmatige blootstelling.
Voor sacharine is zo'n correlatie bewezen. Waarom heeft men het dan vooral over aspartaam?

- Sacharine veroorzaakt blaaskanker bij ratten. De FDA heeft het proberen te bannen, tot 2000 moesten produkten vermelden: "Use of this product may be hazardous to your health. This product contains saccharin which has been determined to cause cancer in laboratory animals". In Canada was het van omstreeks 1970 tot 2014 verboden.
- Sucralose: Eén studie vond een verhoogde kans op leukemie bij ratten die sucralose aten.
- Natriumcyclamaat veroorzaakte blaaskanker bij ratten. Is verboden in de VS, toegelaten in Europa.
- Acesulfaam-K?
Experiencing minor difficulties. Have positive up-angle and attempting to blow. Will keep you informed.
  dinsdag 10 april 2018 @ 22:01:27 #265
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_178436845
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 april 2018 04:11 schreef crystal_meth het volgende:
Gedragsecologie, is dat alfa of gamma?
Lees net een artikel van een hoogleraar gedragsecologie (Hans Van Dyck, UCL) in EOS, waarin hij beweert dat lichaamstemperatuur bij insecten met een "bimetaalthermometer" gemeten wordt. "Bij een bimetaal zitten twee metalen met verschillende uitzettingscoëfficient aan elkaar vast, bij temperatuursverandering vervormen ze anders, en dat stukje fysica levert informatie op over de temperatuur." Hij meldt ook dat een courant model constantaan en koper bevat.

Je zou van een hoogleraar toch mogen verwachten dat ie het verschil tussen een bimetaal en een thermokoppel kent. Als je niet weet hoe je meetinstrumenten werken heb je ook geen idee van de mogelijke fouten die kunnen optreden. Niets te maken met uitzettingscoefficient, maar met het thermoelectrisch effect.
Bij een insect is een NTC misschien handiger dan een thermokoppel.
pi_178438429
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 april 2018 04:40 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Voor sacharine is zo'n correlatie bewezen. Waarom heeft men het dan vooral over aspartaam?

- Sacharine veroorzaakt blaaskanker bij ratten. De FDA heeft het proberen te bannen, tot 2000 moesten produkten vermelden: "Use of this product may be hazardous to your health. This product contains saccharin which has been determined to cause cancer in laboratory animals". In Canada was het van omstreeks 1970 tot 2014 verboden.
- Sucralose: Eén studie vond een verhoogde kans op leukemie bij ratten die sucralose aten.
- Natriumcyclamaat veroorzaakte blaaskanker bij ratten. Is verboden in de VS, toegelaten in Europa.
- Acesulfaam-K?
De angst omtrent aspartaam is veel recenter en opgepakt door wat tabloids en aanverwante media.
Belangrijk om te vermelden bij dit soort onderzoeken bij ratten is dat maar vrij weinig van de gevonden effecten bij ratten zich ook vertalen naar mensen.
Zo was het effect bij ratten uiteindelijk gebaseerd op een mechanisme dat voor de mens niet relevant is en is er geen effect bij mensen werd gevonden, al is dat natuurlijk niet in gerandomiseerd dubbelblind onderzoek.

De stap van 'X veroorzaakt kanker in ratten' en 'bij normale consumptie door mensen veroorzaakt X kanker' is echt nog wel een forse.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
  woensdag 11 april 2018 @ 12:40:12 #267
441090 crystal_meth
RP + I method
pi_178446315
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 april 2018 22:01 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Bij een insect is een NTC misschien handiger dan een thermokoppel.
Kleiner dan een thermokoppel is haast niet mogelijk. Het zijn twee draadjes van verschillende legering, meer niet. Bij de meeste sensoren heb je minstens twee draden, en de sensor zelf.
Experiencing minor difficulties. Have positive up-angle and attempting to blow. Will keep you informed.
  woensdag 11 april 2018 @ 20:10:57 #268
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_178455192
Ik had het beeld voor ogen van de standaard stugge thermokoppel, daarnaast is er met een NTC nauwkeuriger te meten.

Terug naar het onderwerp.
De term 'wetenschapsontkenning' is een frame in het politieke spel.

De hele Fipronil affaire van onlangs laat zien hoever wetenschap uit beeld verdwenen is. Er zijn vergeefse zelfmoordpogingen gedaan met mensen die een flesje Fipronil leegdronken. Als ik 1000 eieren moet eten om een schadelijke dosis Fipronil binnen te krijgen heb ik andere problemen dan een Fibronil vergiftiging.
Normen zijn nogal eens onnodig streng.
Het neemt niet weg dat er wel een kwaliteitsprobleem is met chemicaliën in consumptie-eieren, maar dat betekent niet dat er gelijktijdig een toxicologisch probleem is.
Dat zou voor de kunstmatige zoetstoffen ook wel eens zo kunnen zijn.

Pindakaas heeft via pinda-allergie doden veroorzaakt, zorgelijker dan Fipronil.

Wanneer ik een broodje met maanzaad eet ben ik opeens een drugsgebruiker volgens de urinetest.
  donderdag 12 april 2018 @ 21:55:36 #269
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_178478480
Wetenschapsontkenning... eerst was ik een climate change denier omdat ik niet de CO2 hypothese geloof. Raar label, ik ga ook uit van een climate change na een ijstijd. Een behoorlijk steviger klimaatverandering dan in de afgelopen 100 jaar.
Wetenschapsontkenner is net zo'n label.

  donderdag 12 april 2018 @ 22:07:39 #270
44703 ExtraWaskracht
Laat maar lekker draaien
pi_178478811
Hoe bedoel je, "eerst" was je dat? Niet dat ik denk dat je het gaat doen, en ik ben niet iemand die argumenteert op basis van youtube, maar aangezien je zelf hier een video post: Kijk svp deze reeks van potholer54 (IRL wetenschapsjournalist Peter Hadfield), die wetenschappelijke papers goed quote en er naar linkt, waarbij hij het standpunt uitlegt en verscheidene misvattingen de wereld uit helpt. Iemand als Pietverdriet zou hier trouwens ook wel wat aan hebben (niet dat ik hem zie als wetenschapsontkenner btw) .. althans, 1 specifieke aflevering betreffende de gehackede emails (aflevering 6):

pi_178479177
quote:
0s.gif Op donderdag 12 april 2018 21:55 schreef MrRatio het volgende:
Wetenschapsontkenning... eerst was ik een climate change denier omdat ik niet de CO2 hypothese geloof. Raar label, ik ga ook uit van een climate change na een ijstijd. Een behoorlijk steviger klimaatverandering dan in de afgelopen 100 jaar.
Wetenschapsontkenner is net zo'n label.

Het punt is, nogmaals, dat extreme kampen shoppen in door hen gewenste 'wetenschap' of ongewenste wetenschap afwijzen zonder goede reden.

Dat er mensen zijn die Gloria Wekker haar methoden en daarmee haar werk bekritiseren maakt ze geen wetenschapsontkenners. Mensen die kritisch zijn op bepaald klimaatonderzoek (boomringen die van maar heel weinig plekken komen), zouden het debat en de wetenschap juist kunnen verbeteren.

Maar omdat er een paar twijfelachtige conclusies zijn gedaan, zegt nog niet dat een heel 'body of knowledge' rondom een onderwerk volledige bullshit is. Daar gaat het ook mis. Het klimaat verandert, waarschijnlijk heeft de mens daar een rol in. Die ene hockeystick verandert dat niet, zelfs als die echt helemaal fout was.
Whatever...
  donderdag 12 april 2018 @ 22:27:15 #272
82396 nils7
De forumkrokodil
pi_178479354
Ik heb niet heel het topic doorlopen.

Ik ben een fervent voorstander van wetenschap en feiten,
Maar,
Wat wel goed zou zijn is meer transparantie te geven in financieringen van onderzoek/wetenschap en hoe het resultaat samenvalt met het belang van de investeerder.

Want als je gaat zoeken zijn er wetenschappers die bijvoorbeeld durven te beweren dat roken prima is. Maar wie financiert ze?

Dus blind op een onderzoek of wetenschap af gaan is als een klein kind op een bus af lopen waarop staat geverfd “gratis lollies”. Het kan echt zo zijn maar wie weet wordt je gewoon keihard in je rondje genomen maar krijg je achteraf toch die lekkere lolly!
N/A
pi_178479573
quote:
0s.gif Op donderdag 12 april 2018 22:27 schreef nils7 het volgende:
Ik heb niet heel het topic doorlopen.

Ik ben een fervent voorstander van wetenschap en feiten,
Maar,
Wat wel goed zou zijn is meer transparantie te geven in financieringen van onderzoek/wetenschap en hoe het resultaat samenvalt met het belang van de investeerder.

Want als je gaat zoeken zijn er wetenschappers die bijvoorbeeld durven te beweren dat roken prima is. Maar wie financiert ze?

Dus blind op een onderzoek of wetenschap af gaan is als een klein kind op een bus af lopen waarop staat geverfd “gratis lollies”. Het kan echt zo zijn maar wie weet wordt je gewoon keihard in je rondje genomen maar krijg je achteraf toch die lekkere lolly!
Als fervent voorstander van wetenschap en feiten weet je toch wel dat mogelijk conflicterende belangen vermeld dienen te worden en dat ze achterwege laten een behoorlijke doodzonde is in de wetenschap?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')