Is toch niks nieuws? Je ziet het inderdaad in de meer radicale hoeken, hoewel een belangrijk verschil denk ik wel is dat een smaldeel van rechts het nogal lijkt te omarmen in de politiek, waar je dat bij links toch minder ziet of van minder belang is... Althans, voor zover links en rechts nuttige begrippen hierin zijn...quote:Op donderdag 29 maart 2018 18:58 schreef Spanky78 het volgende:
Leuk artikeltje uit de groene. Aardig onderbouwd en als iedereen die hier ver rechts of juist links hangt dit nu eens leest en gaat nadenken...
https://www.groene.nl/artikel/het-straatje-van-links
Overigens gaat dit vooral over links, omdat die niet de naam hebben wetenschap te ontkennen, maar dat ook gewoon doen als het ze niet uitkomt.
Zou dit forum ook een stuk leuker maken. Als wetenschap iets meer geaccepteerd zou worden.
Het verschil is alleen wel dat de mensen die op dit forum voor links worden uitgemaakt doorgaans geen antivaxxers zijn, maar de 'rechtse kliek' wel vrij klakkeloos de hele klimaatwetenschap afserveert.quote:Op donderdag 29 maart 2018 19:36 schreef Spanky78 het volgende:
Niets nieuws, maar voor dit forum heel relevant. Zou mooi zijn als sommige mensen dit lezen en zouden nadenken.
Gelukkig is dat niet het enige voorbeeld in het artikel wat je dus duidelijk alleen maar voor 25% hebt gelezen.quote:Op donderdag 29 maart 2018 19:43 schreef Monolith het volgende:
[..]
Het verschil is alleen wel dat de mensen die op dit forum voor links worden uitgemaakt doorgaans geen antivaxxers zijn, maar de 'rechtse kliek' wel vrij klakkeloos de hele klimaatwetenschap afserveert.
Alfa-wetenschappen zijn dan ook geen echte wetenschappen. Je zou die beter "wetenschappen" kunnen noemen.quote:Op donderdag 29 maart 2018 19:06 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:
Maar je moet ook altijd kritisch blijven op wetenschap. Dat iets wetenschap wordt genoemd maakt het niet automatisch tot waarheid.
Onlangs heeft een blogger het werk van "wetenschapper" Gloria Wekker gefileerd, daar bleef niets van over. Ook Diederik Stapel heeft aangetoond dat je met gewoon wat aanklooien en uit je nek zwatelen een geronommeerd wetenschapper kunt worden. Vooral in de alfa wetenschappen is veel onzin.
Maar over het algemeen genomen ben ik het eens met ts.
Dat is dus niet het punt.quote:Op donderdag 29 maart 2018 19:45 schreef havanagila het volgende:
Nogal veel woorden voor wat neerkomt op "mensen geloven de domste shit als het maar overeenkomt met je eigen wereldbeeld"...
Dat is natuurlijk een volstrekte non sequitur. Ik lichtte even twee van de voornaamste voorbeelden uit. Ironisch genoeg zijn veel van de zaken die genoemd worden als typische voorbeelden van 'linkse misconcepties' zoals de vermeende schadelijkheid van Round Up en het vermeende gevaar van genetische manipulatie hier niet echt langs politieke scheidslijnen verdeeld, voor zover het al issues zijn die op Fok voorbij komen.quote:Op donderdag 29 maart 2018 19:45 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Gelukkig is dat niet het enige voorbeeld in het artikel wat je dus duidelijk alleen maar voor 25% hebt gelezen.
Heb jij een survey gedaan op fok!? Het is in Europa (en ja ook Nederland) wel degelijk een links issue GMO/monsanto gedoe + die glyfosaat discussie. Ga maar eens naar zo'n rally op de Dam als het er weer eens is.quote:Op donderdag 29 maart 2018 19:54 schreef Monolith het volgende:
[..]
Dat is natuurlijk een volstrekte non sequitur. Ik lichtte even twee van de voornaamste voorbeelden uit. Ironisch genoeg zijn veel van de zaken die genoemd worden als typische voorbeelden van 'linkse misconcepties' zoals de vermeende schadelijkheid van Round Up en het vermeende gevaar van genetische manipulatie hier niet echt langs politieke scheidslijnen verdeeld, voor zover het al issues zijn die op Fok voorbij komen.
Je realiseert je dat Nederland de afgelopen 60 jaar pakweg 50 jaar een kabinet rechts van het midden gehad heeft? Dat er niet meer kerncentrales gebouwd zijn ligt niet echt aan specifiek links skepticisme omtrent kerncentrales lijkt me zo. Daarbij zie je Merkel ook bv. juist kerncentrales sluiten.quote:Op donderdag 29 maart 2018 19:59 schreef SpecialK het volgende:
Kerncentrales? Hoppa GroenLinks wijven in je nek.
Natuurlijk zijn er rechtse anti-kerncentrale mensen. Maar de vraag is, welke groep zet zich het hardst in op een issue.quote:Op donderdag 29 maart 2018 20:09 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Je realiseert je dat Nederland de afgelopen 60 jaar pakweg 50 jaar een kabinet rechts van het midden gehad heeft? Dat er niet meer kerncentrales gebouwd zijn ligt niet echt aan specifiek links skepticisme omtrent kerncentrales lijkt me zo.
Word je nooit moe van dat simpele links en rechts denken?quote:Op donderdag 29 maart 2018 20:14 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Natuurlijk zijn er rechtse anti-kerncentrale mensen. Maar de vraag is, welke groep zet zich het hardst in op een issue.
Als 90% van links en 30% van rechts geen kerncentrale wil... guess what... dan komt er geen kerncentrale.
Maar dan vervolgens doen alsof links niet een speciale relatie heeft met dat issue... volgt voor geen meter.
Niet als het relevant is voor het topic.quote:Op donderdag 29 maart 2018 20:17 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Word je nooit moe van dat simpele links en rechts denken?
Neu, het is een inschatting op basis van mijn ervaring hier.quote:Op donderdag 29 maart 2018 19:59 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Heb jij een survey gedaan op fok!? Het is in Europa (en ja ook Nederland) wel degelijk een links issue GMO/monsanto gedoe + die glyfosaat discussie. Ga maar eens naar zo'n rally op de Dam als het er weer eens is.
Ik ook wel, omdat ik het een vrij mager vakgebied vind en dat er zeker tussen de uitkomsten van onderzoek en de stelligheid waarmee zaken in media of populairwetenschappelijke werken worden geponeerd nog wel een behoorlijk gat zit. Evolutionary psychology as maladapted psychology van Richardson of adapting minds van Bullet zijn wel aardige boeken over het onderwerp. Kritisch zijn op wetenschap is ook juist de kern van wetenschap. Maar dan wel inhoudelijk kritisch. Ik mag best graag werken van iemand als Pinker lezen, maar dan wel met de nodige terughoudendheid.quote:Links heeft ook enorme problemen met evolutionaire psychologie. En ja die figuren lopen hier ook rond.
Mja, hier wilde een half topic België binnenvallen om die reden, wederom niet bepaald gescheiden door een politieke scheidslijn.quote:Kerncentrales? Hoppa GroenLinks wijven in je nek.
Met een stemgeschiedenis die bestaat uit D66 en VVD zou ik volgens de definitie niet direct 'links'zijn, maar ik heb überhaupt niet zoveel met infantiel hokjesdenken. Ik vind het eerder vrij lachwekkend dat men koste wat het kost zichzelf in een hokje willen plaatsen om vervolgens dat hokje met hand en tand te verdedigen.quote:Dat jij je niet per se aangesproken voelt (hoewel je duidelijk linksmensje bent) houdt niet in dat dit verhaal niet een waarheid raakt over hoe de verdeling is van deze issues.
Oh, nee, ik zou ook niet willen beweren dat het voor links niet een heter hangijzer is dan voor rechts, om in dit eendimensionale spectrum te blijven ... Het is alleen dat ik denk dat het a) minder erge gevolgen heeft, hoewel met het klimaatdebat kernenergie mogelijk toch wel weer een stukje afgestoft kan worden en b) het met subsidie zou moeten, omdat de verzekering nogal prijzig is, en er dus geen business case lijkt te liggen, wat ik dan dus vreemd vind van de "rechtsen" (niet dat ik mezelf nou echt links zie, maar ok)quote:Op donderdag 29 maart 2018 20:14 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Natuurlijk zijn er rechtse anti-kerncentrale mensen. Maar de vraag is, welke groep zet zich het hardst in op een issue.
Als 90% van links en 30% van rechts geen kerncentrale wil... guess what... dan komt er geen kerncentrale.
Maar dan vervolgens doen alsof links niet een speciale relatie heeft met dat issue... volgt voor geen meter.
Heel generaliserend wordt hier gesteld dat "links" genetische gemodificeerde gewassen aan autisme, kanker en auto-immuunziektes linkt. Maar is dat wel zo? Ik heb helaas geen cijfers kunnen vinden maar ik vermoed dat de mensen die dat soort vermeende verbanden verkondigen weliswaar in meerderheid links zijn, maar niet representatief zijn voor "links".quote:Nog zo’n onderwerp is genetische modificatie. Links, verenigd binnen milieuorganisaties, probeert al jaren het publiek te overtuigen dat gentechgewassen een gevaar vormen voor milieu en volksgezondheid. Net als vaccins linken ze genetisch gemodificeerde gewassen aan autisme, maar ook aan kanker en auto-immuunziektes.
Dat hier uit zou volgen dat "links" een aanhanger is van alternatieve geneeskunde zie ik niet. Bovendien is hier iets opmerkelijks aan de hand: De standpunten van de politieke partijen in Nederland over alternatieve geneeswijzen zijn bekend, bijvoorbeeld te lezen bij de Vereniging Homeopathie. SP is fel tegenstander, Groen Links wil alternatieve geneeswijzen serieus nemen. D66 vindt de keuzevrijheid van de burger belangrijk maar wil wel scherp toezicht, 50Plus wil alternatieve geneeswijzen serieus nemen. Kortom: verdeeldheid bij links en verdeeldheid bij rechts. Dat alternatieve geneeswijzen althans in Nederland vooral bij "links" op sympathie kunnen rekenen is in het politieke landschap niet terug te zien.quote:Nog zo’n onderwerp waar links het niet zo nauw neemt met wetenschappelijke kennis is alternatieve geneeskunde. In Science Left Behind (2012) beschrijven de wetenschapsjournalisten Alex Berezow en Hank Campbell hoezeer vooral linkse mensen zich aangetrokken voelen tot geneeswijzen buiten het reguliere circuit. Italiaans onderzoek, gepubliceerd in het European Journal of Clinical Pharmacology, vond dat ‘de typische gebruiker van complementaire geneeswijzen als homeopathie, acupunctuur en manuele therapie, net als in andere westerse landen, vooral hoogopgeleide vrouwen zijn tussen de 35 en 44 jaar’. Dat is dezelfde demografie als de nieuwe niet-vaccineerders.
Even veel waard als mijn ervaring dus. Mooi.quote:Op donderdag 29 maart 2018 20:20 schreef Monolith het volgende:
[..]
Neu, het is een inschatting op basis van mijn ervaring hier.
Zie je het zelf?quote:[..]
Ik ook wel, omdat ik het een vrij mager vakgebied vind en dat er zeker tussen de uitkomsten van onderzoek en de stelligheid waarmee zaken in media of populairwetenschappelijke werken worden geponeerd nog wel een behoorlijk gat zit. Evolutionary psychology as maladapted psychology van Richardson of adapting minds van Bullet zijn wel aardige boeken over het onderwerp. Kritisch zijn op wetenschap is ook juist de kern van wetenschap. Maar dan wel inhoudelijk kritisch. Ik mag best graag werken van iemand als Pinker lezen, maar dan wel met de nodige terughoudendheid.
Omdat belgië notoir slecht bezig is met hun beveiliging. Sommige landen kunnen het gewoon niet. Dat heeft niks met links-rechts te maken maar met perceptie van incompetentie.quote:[..]
Mja, hier wilde een half topic België binnenvallen om die reden, wederom niet bepaald gescheiden door een politieke scheidslijn.
Ik heb je lang genoeg ziet posten. Je valt zeker wel binnen die groep. Makkelijk.quote:[..]
Met een stemgeschiedenis die bestaat uit D66 en VVD zou ik volgens de definitie niet direct 'links'zijn, maar ik heb überhaupt niet zoveel met infantiel hokjesdenken. Ik vind het eerder vrij lachwekkend dat men koste wat het kost zichzelf in een hokje willen plaatsen om vervolgens dat hokje met hand en tand te verdedigen.
Ah, het wordt inhoudelijk dus je haakt weer af. Over vaker gezien gesproken.quote:Op donderdag 29 maart 2018 20:24 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Even veel waard als mijn ervaring dus. Mooi.
[..]
Zie je het zelf?
[..]
Omdat belgië notoir slecht bezig is met hun beveiliging. Sommige landen kunnen het gewoon niet.
[..]
Ik heb je lang genoeg ziet posten. Je valt zeker wel binnen die groep. Makkelijk.
Waar haak ik af? Je wil in dit topic een inhoudelijke discussie gaan houden over evolutionaire psychologie?quote:Op donderdag 29 maart 2018 20:25 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ah, het wordt inhoudelijk dus je haakt weer af. Over vaker gezien gesproken.
Ik had ook eerst het vermoeden dat het een vertaald Amerikaans stuk zou zijn, maar dan zou ik ook verwachten dat evolutie / religie waren vermeld. In de Amerikaanse links / rechts hokjes is dat namelijk vaak een aangehaald issue, ook al is dat lang niet zo strikt verdeeld langs de 'liberal' / 'conservative' scheidslijn.quote:Op donderdag 29 maart 2018 20:22 schreef ..-._---_-.- het volgende:
Het zal best waar zijn dat mensen de neiging hebben naar hun eigen voorkeuren te redeneren, maar het stuk in de Groene vind ik verder niet zo sterk. Neem zoiets:
[..]
Heel generaliserend wordt hier gesteld dat "links" genetische gemodificeerde gewassen aan autisme, kanker en auto-immuunziektes linkt. Maar is dat wel zo? Ik heb helaas geen cijfers kunnen vinden maar ik vermoed dat de mensen die dat soort vermeende verbanden verkondigen weliswaar in meerderheid links zijn, maar niet representatief zijn voor "links".
Nog eentje:
[..]
Dat hier uit zou volgen dat "links" een aanhanger is van alternatieve geneeskunde zie ik niet. Bovendien is hier iets opmerkelijks aan de hand: De standpunten van de politieke partijen in Nederland over alternatieve geneeswijzen zijn bekend, bijvoorbeeld te lezen bij de Vereniging Homeopathie. SP is fel tegenstander, Groen Links wil alternatieve geneeswijzen serieus nemen. D66 vindt de keuzevrijheid van de burger belangrijk maar wil wel scherp toezicht, 50Plus wil alternatieve geneeswijzen serieus nemen. Kortom: verdeeldheid bij links en verdeeldheid bij rechts. Dat alternatieve geneeswijzen althans in Nederland vooral bij "links" op sympathie kunnen rekenen is in het politieke landschap niet terug te zien.
Kort gezegd: wetenschapsontkenning is ongetwijfeld niet voorbehouden aan een politieke kleur. Ik denk in het algemeen dat iedereen die politiek gemotiveerd ongeacht politieke voorkeur geneigd is meer geloof te hechten aan wetenschap die de eigen standpunten en visie bevestigt dan aan wetenschap die de eigen standpunten onderuitschoffelt. Jammer dat de auteurs menen die niet geheel verrassende vondst te moeten aanwenden om bepaalde overtuigingen nogal generaliserend aan "links" toe te schrijven.
Ah ja, en conservatieven als doemdenkers. Wel fijn dat we een dimensie hebben toegevoegd aan de eendimensionale links-rechts verdeling.quote:Op donderdag 29 maart 2018 21:14 schreef Braindead2000 het volgende:
Oud nieuws, progressieven staan niet voor niks bekend als wensdenkers.
Aan jezelf werken is niet gelijk zelfhaat. En het artikel pleit 'rechts' ook niet vrij.quote:Op donderdag 29 maart 2018 20:50 schreef Volkorenbrood het volgende:
Ah de linkse zelfhaat van de Groene komt weer eens op.
Dat vind ik wel een leuke. Als we Tsjernobyl en Fukushima niet zorgvuldig opruimen dan blijven die plaatsen nog gevaarlijk radioactief tot lang na het uitsterven van de mensheid, en toch waagt men zich blijkbaar nu al aan cijfers over het aantal slachtoffers.quote:Op donderdag 29 maart 2018 19:59 schreef SpecialK het volgende:
Kerncentrales? Hoppa GroenLinks wijven in je nek.
Het mooi is dat dit natuurlijk hardstikke waar is, echter het punt is dat kernenergie een taboe is verklaard (met name door links). Terwijl we IPV korting aan biomassa invoeren in kolencentrales beter die miljarden aan sde geld in een thorium-zoutreactor hadden kunnen steken.quote:Op donderdag 29 maart 2018 21:46 schreef Igen het volgende:
[..]
Dat vind ik wel een leuke. Als we Tsjernobyl en Fukushima niet zorgvuldig opruimen dan blijven die plaatsen nog gevaarlijk radioactief tot lang na het uitsterven van de mensheid, en toch waagt men zich blijkbaar nu al aan cijfers over het aantal slachtoffers.
Kritiek durven hebben op je eigen lezers (zolang je dit intelligent doet en het terecht is) is voor mij een teken van integriteit. Ik weet niet wat verder de reputatie is van de groene maar ik zag graag meer van dit soort reflecterende stukken in zowel linkse als rechtse outlets.quote:Op donderdag 29 maart 2018 20:50 schreef Volkorenbrood het volgende:
Ah de linkse zelfhaat van de Groene komt weer eens op.
Goed argument. Had het maar zo in het artikel gestaan.quote:Op vrijdag 30 maart 2018 08:10 schreef Spanky78 het volgende:
Het mooi is dat dit natuurlijk hardstikke waar is, echter het punt is dat kernenergie een taboe is verklaard (met name door links). Terwijl we IPV korting aan biomassa invoeren in kolencentrales beter die miljarden aan sde geld in een thorium-zoutreactor hadden kunnen steken.
Die voorkeur van rechts voor kernenergie is dan weer een beetje raar omdat het in een vrije markt niet kan bestaan en niet tot stand had kunnen komen. Alleen als je de risico's volledig afwentelt op de samenleving en een groot deel van de kosten over de schutting gooit naar volgende generaties dan kan het uit. Er is helemaal niets duurzaams aan en het is ook in bedrijfseconomische zin niet sustainable.quote:Op vrijdag 30 maart 2018 08:10 schreef Spanky78 het volgende:
[..]
Het mooi is dat dit natuurlijk hardstikke waar is, echter het punt is dat kernenergie een taboe is verklaard (met name door links). Terwijl we IPV korting aan biomassa invoeren in kolencentrales beter die miljarden aan sde geld in een thorium-zoutreactor hadden kunnen steken.
Bij kankerverwekkende stoffen is er zelden een veilige ondergrens, dat is eigen aan kanker, één mutatie zal van een gezonde cel geen kankercel maken, maar voor cellen met mutaties kan die extra mutatie net de doorslag geven.quote:Ze klampen zich daarbij vast aan de bevindingen van het International Agency for Research on Cancer (iarc), onderdeel van de who. Die organisatie onderzoekt kankerverwekkendheid onafhankelijk van concentratie, en categoriseert hierdoor zo goed als alle stoffen als ‘mogelijk carcinogeen’.
In België liggen ze voortdurend stil. In Chernobyl had men de reactor moeten stilleggen maar wilde het managment downtime vermijden. In Fukushima werden veiligheidsrapporten vervalst om kosten te besparen.quote:Op donderdag 29 maart 2018 20:24 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Omdat belgië notoir slecht bezig is met hun beveiliging. Sommige landen kunnen het gewoon niet. Dat heeft niks met links-rechts te maken maar met perceptie van incompetentie.
[..]
Dit, meestal gaat het bij het ''rechts debunken'' van wetenschap om hele specifieke gebieden, die vaak bevolkt zijn door kwakzalvers en oplichters die alleen het label ''wetenschap'' krijgen omdat ze een deugende mening ondersteunen met hun flinterdunne onderzoekjes.quote:Op donderdag 29 maart 2018 19:06 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:
Maar je moet ook altijd kritisch blijven op wetenschap. Dat iets wetenschap wordt genoemd maakt het niet automatisch tot waarheid.
Onlangs heeft een blogger het werk van "wetenschapper" Gloria Wekker gefileerd, daar bleef niets van over. Ook Diederik Stapel heeft aangetoond dat je met gewoon wat aanklooien en uit je nek zwatelen een geronommeerd wetenschapper kunt worden. Vooral in de alfa wetenschappen is veel onzin.
Maar over het algemeen genomen ben ik het eens met ts.
Dit is eigenlijk mijn Kernpunt in dit verhaal. Dat we allemaal zelfkritisch zouden moeten zijn voordat we anderen proberen af te fikken.quote:Op vrijdag 30 maart 2018 08:28 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Kritiek durven hebben op je eigen lezers (zolang je dit intelligent doet en het terecht is) is voor mij een teken van integriteit. Ik weet niet wat verder de reputatie is van de groene maar ik zag graag meer van dit soort reflecterende stukken in zowel linkse als rechtse outlets.
Dat rechts het 'marktargument' te pas en onpas gebruikt ben ik helemaal met je eens.quote:Op vrijdag 30 maart 2018 10:15 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Die voorkeur van rechts voor kernenergie is dan weer een beetje raar omdat het in een vrije markt niet kan bestaan en niet tot stand had kunnen komen. Alleen als je de risico's volledig afwentelt op de samenleving en een groot deel van de kosten over de schutting gooit naar volgende generaties dan kan het uit. Er is helemaal niets duurzaams aan en het is ook in bedrijfseconomische zin niet sustainable.
Maar goed, zo kennen we rechts, het idee van de vrije markt en private eigendom wordt nogal vaak vertaald naar het over de schutting gooien van de kosten zodat die gesocialiseerd worden.
Mwoah. Niet geheel waar. Ik vind het klimaatonderzoek nu niet kwakzalverij. Honderd procent zekerheid is daar echter heel.lastig dus moeten er aannames gedaan worden.quote:Op vrijdag 30 maart 2018 11:01 schreef Vader_Aardbei het volgende:
[..]
Dit, meestal gaat het bij het ''rechts debunken'' van wetenschap om hele specifieke gebieden, die vaak bevolkt zijn door kwakzalvers en oplichters die alleen het label ''wetenschap'' krijgen omdat ze een deugende mening ondersteunen met hun flinterdunne onderzoekjes.
Het vermoorden van intellectuelen, wetenschappers en dokters is trouwens een Communistisch ding.
quote:Op donderdag 29 maart 2018 20:22 schreef ..-._---_-.- het volgende:
Heel generaliserend wordt hier gesteld dat "links" genetische gemodificeerde gewassen aan autisme, kanker en auto-immuunziektes linkt. Maar is dat wel zo? Ik heb helaas geen cijfers kunnen vinden maar ik vermoed dat de mensen die dat soort vermeende verbanden verkondigen weliswaar in meerderheid links zijn, maar niet representatief zijn voor "links".
Wat Tsjernobyl, Fukushima, Harrisburg, Sellafield, Doel en Tihange hebben aangetoond is dat die beta's sprookjes hebben verteld over de veiligheid. Dus het dommige dogma dat je daar op af zou kunnen gaan werd voordien al terecht gewantrouwd en kan definitief overboord.quote:Op vrijdag 30 maart 2018 13:32 schreef Spanky78 het volgende:
[..]
Dat rechts het 'marktargument' te pas en onpas gebruikt ben ik helemaal met je eens.
Juist omdat kernenergie risico's heeft vior alle inwoners van een land , maar ook voordele, behoort tot de basisinfrastructuur is het helemaal niet gek dat de overheid dat regelt.
Wat mij betreft zijn veiligheid (geweldsdragend), onderwijs, zorg en infrastructuur benodigd om überhaupt een level playingfield te creëren voor die markt om te werken.
We krijgen als dit niet door een overheid wordt gereguleerd daarmee te veel suboptimale oplossingen. En te veel schade op plekken verderop in de keten.
Daarom moet een overheid de regie hebben over infrastructuur en soms zelfs investeren. Er wordt hoe dan ook door de gebruikers en burgers in dat land betaald. Energie, vervoer, onderwijs en zorg hebben we allemaal nodig.
Maargoed. Daarnaast is kernenergie dus niet gelijk aan thorium-zoutreactoren. Die zijn inherent veilig. Helaas wordt dan links bevolkt door te veel alfa's zonder enige technische kennis. Tsjernobyl is gebeurd, dus alles wat kernenergie is is taboe.
Dat zijn jouw achterlijke aannames. Ik ben gewoon niet overtuigd door een verdienmodel dat de kosten voor het afval en daarmee de veiligheid doorschuift naar volgende generaties. Of dat nou 300 generaties zijn of 10 generaties, het deugt niet.quote:Dat is dom en dogmatisch.
En je eigen dogma ontkennje niet door te wijzen naar de dogma's van anderen.
En dan zijn we weer terug bij het artikel. Ook jij laat weer duidelijk zien dat jij alleen gelooft wat jou uitkomt.
Per geproduceerde kilowattuur is kernenergie gewoon de veiligste energieleverancier.quote:Op vrijdag 30 maart 2018 14:17 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Wat Tsjernobyl, Fukushima, Harrisburg, Sellafield, Doel en Tihange hebben aangetoond is dat die beta's sprookjes hebben verteld over de veiligheid. Dus het dommige dogma dat je daar op af zou kunnen gaan werd voordien al terecht gewantrouwd en kan definitief overboord.
[..]
Dat zijn jouw achterlijke aannames. Ik ben gewoon niet overtuigd door een verdienmodel dat de kosten voor het afval en daarmee de veiligheid doorschuift naar volgende generaties. Of dat nou 300 generaties zijn of 10 generaties, het deugt niet.
De halfwaardetijd van uranium-235 is zo'n 700 miljoen jaar, dus het duurt nog wel even voor je zo'n uitspraak kan doen.quote:Op vrijdag 30 maart 2018 16:53 schreef Spanky78 het volgende:
[..]
Per geproduceerde kilowattuur is kernenergie gewoon de veiligste energieleverancier.
Wat weer direct met de (op zekere hoogte onterechte) angstfactor te maken heeft .quote:Op vrijdag 30 maart 2018 17:44 schreef Monolith het volgende:
Bezwaar tegen kernenergie is ook meer dat het vrij duur is.
Tja, je kunt medicijnen ook een stuk goedkoper maken als je niet zo moeilijk doet met als die klinische trials en dergelijke, maar mensen willen graag iets meer zekerheid.quote:Op vrijdag 30 maart 2018 18:23 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Wat weer direct met de (op zekere hoogte onterechte) angstfactor te maken heeft .
Dat is niet helemaal eerlijk, sigaretten zijn niet verboden en heroine wel .quote:Op vrijdag 30 maart 2018 18:28 schreef Monolith het volgende:
[..]
Tja, je kunt medicijnen ook een stuk goedkoper maken als je niet zo moeilijk doet met als die klinische trials en dergelijke, maar mensen willen graag iets meer zekerheid.
Risico's op rampen van grote omvang worden doorgaans ook zwaarder geacht dan zaken die meer als een 'sluipmoordenaar' fungeren. Sigaretten richten ook heel wat meer schade aan dan heroïne.
Natuurlijk is dat niet helemaal een eerlijke vergelijking, maar het feit dat het op de veel kortere termijn veel grotere schade aanricht is anderzijds ook juist weer één van de voornaamste reden dat het niet legaal is.quote:Op vrijdag 30 maart 2018 18:31 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dat is niet helemaal eerlijk, sigaretten zijn niet verboden en heroine wel .
Precies het soort hysterie waar het artikel het over heeft.quote:Op vrijdag 30 maart 2018 14:17 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Wat Tsjernobyl, Fukushima, Harrisburg, Sellafield, Doel en Tihange hebben aangetoond is dat die beta's sprookjes hebben verteld over de veiligheid. Dus het dommige dogma dat je daar op af zou kunnen gaan werd voordien al terecht gewantrouwd en kan definitief overboord.
[..]
Dat zijn jouw achterlijke aannames. Ik ben gewoon niet overtuigd door een verdienmodel dat de kosten voor het afval en daarmee de veiligheid doorschuift naar volgende generaties. Of dat nou 300 generaties zijn of 10 generaties, het deugt niet.
Ik hoor vaak het argument dat alcohol een van de gevaarlijkste drugs zou zijn. Als dat zo is lijkt dat mensen over het algemeen weinig te deren.quote:Op vrijdag 30 maart 2018 19:06 schreef Monolith het volgende:
[..]
Natuurlijk is dat niet helemaal een eerlijke vergelijking, maar het feit dat het op de veel kortere termijn veel grotere schade aanricht is anderzijds ook juist weer één van de voornaamste reden dat het niet legaal is.
Al is dat ook juist voor veel mensen de reden om er niet aan te beginnen, dus ook als het legaal zou zijn, vraag ik me af of het niet nog steeds een stuk minder schadelijk zou zijn als roken voor de populatie als geheel.
Juist met zo een lange halfwaarde tijd is er nauwelijks risico, korte halfwaardetijd elementen zijn veel gevaarlijkerquote:Op vrijdag 30 maart 2018 17:34 schreef Igen het volgende:
[..]
De halfwaardetijd van uranium-235 is zo'n 700 miljoen jaar, dus het duurt nog wel even voor je zo'n uitspraak kan doen.
Dat is dan ook niet echt gevaarlijk.quote:Op vrijdag 30 maart 2018 17:34 schreef Igen het volgende:
[..]
De halfwaardetijd van uranium-235 is zo'n 700 miljoen jaar, dus het duurt nog wel even voor je zo'n uitspraak kan doen.
Welke discussie wordt er precies gevoerd op basis van emotie?quote:Op vrijdag 30 maart 2018 19:35 schreef Spanky78 het volgende:
[..]
Dat is dan ook niet echt gevaarlijk.
Plutonium, cesium, jodium. Maar dan nog.
Uiteindelijk wordt de discussie op emotie gevoerd en amper nog langs de lijn van feiten.
Lang leve postmodernisme...
Het laat ook zien dat de argumenten die men gebruikt niet begrepen worden door de mensen die ze gebruiken.quote:Op vrijdag 30 maart 2018 19:35 schreef Spanky78 het volgende:
[..]
Dat is dan ook niet echt gevaarlijk.
Plutonium, cesium, jodium. Maar dan nog.
Uiteindelijk wordt de discussie op emotie gevoerd en amper nog langs de lijn van feiten.
Lang leve postmodernisme...
Halfwaarde tijd 700 miljoen jaar is uitspraak die duidelijk emotioneel is en niet op basis van het begrijpen van de feitenquote:Op vrijdag 30 maart 2018 19:43 schreef Monolith het volgende:
[..]
Welke discussie wordt er precies gevoerd op basis van emotie?
Je kan ook gewoon recht in m'n gezicht het volgens jou correcte feit zeggen in plaats van achterbaks tegen anderen zulke dingen te zeggen.quote:Op vrijdag 30 maart 2018 19:46 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Halfwaarde tijd 700 miljoen jaar is uitspraak die duidelijk emotioneel is en niet op basis van het begrijpen van de feiten
Kijk, boos worden omdat je je eigen argumenten niet begrijptquote:Op vrijdag 30 maart 2018 19:51 schreef Igen het volgende:
[..]
Je kan ook gewoon recht in m'n gezicht het volgens jou correcte feit zeggen in plaats van achterbaks tegen anderen zulke dingen te zeggen.
quote:Op vrijdag 30 maart 2018 19:32 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Juist met zo een lange halfwaarde tijd is er nauwelijks risico, korte halfwaardetijd elementen zijn veel gevaarlijker
okquote:Op vrijdag 30 maart 2018 19:53 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Kijk, boos worden omdat je je eigen argumenten niet begrijpt
En lezen is ook moeilijk want ik antwoordde op jouw post met
[..]
Lange halfwaardetijden zijn geen probleem, voor verarmd uranium (238U) is het 4.5 miljard jaar, ruim 6 keer langer. De OSHA toelaatbare concentratie uranium in de lucht (8-urige werkdag) is 0.25 mg/m³, wat neerkomt op pakweg 4 mg uranium per week voor iemand in rust, tot 25 mg of meer bij fysieke arbeid.quote:Op vrijdag 30 maart 2018 17:34 schreef Igen het volgende:
[..]
De halfwaardetijd van uranium-235 is zo'n 700 miljoen jaar, dus het duurt nog wel even voor je zo'n uitspraak kan doen.
Ok, dat is een tijdspanne die nog wel te overzien valt.quote:The majority of the radioactivity around Chernobyl is now coming from the gamma-beta activity of Cesium-137, which has a 30 year half-life.
So the activity will drop by a factor of 2 every 30 years.
At what point people could return there probably depends a lot on how much local cleanup can be done, and what level of radiation is deemed acceptable.
For rates in the cemetery to return to near background of 0.5μSv/hr would take about 150 years, but that presumably could be dealt with more quickly by a spot cleanup as could some other areas like the basement of the hospital.
Eh nee, dat is gewoon een feitelijke uitspraak. Of het een zinvolle is, dat is een tweede, maar met emotie heeft dat weinig van doen.quote:Op vrijdag 30 maart 2018 19:46 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Halfwaarde tijd 700 miljoen jaar is uitspraak die duidelijk emotioneel is en niet op basis van het begrijpen van de feiten
Het is of een feitelijke uitspraak waarbij de spreker of zijn eigen argument niet begrijpt, of het grote getal gebruikt als drogredenering, dus, of de spreker is zelf bang van het grote getal, of hij probeert mensen bang te maken met het grote getal.quote:Op vrijdag 30 maart 2018 20:01 schreef Monolith het volgende:
[..]
Eh nee, dat is gewoon een feitelijke uitspraak.
Ah, je hebt het over een ongeluk, niet over het radioactief afval dat opgeslagen moet worden. Dan zijn de kortlevende isotopen (dagen tot jaren) de gevaarlijkste. Vooral jood en cesium omdat die een laag smelt- en kookpunt hebben.quote:Op vrijdag 30 maart 2018 19:59 schreef Igen het volgende:
[..]
Ok, dat is een tijdspanne die nog wel te overzien valt.
Ik heb vooral het idee dat jij het argument niet zo begrijpt. Kerncentrales produceren meerdere types afval. Hoogradioactief afval gaat eerst de tijdelijke opslag in met doorgaans de intentie om het onder de grond te stoppen als'permanente opslag'. Permanente opslag heeft nog best wat onbekende risico's voor bijvoorbeeld besmetting van het grondwater, al is het lastig om in te schatten hoe groot dat risico is. Het kan ook behoorlijke kosten met zich meebrengen zoals te zien is in bijvoorbeeld Hanford.quote:Op vrijdag 30 maart 2018 20:04 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Het is of een feitelijke uitspraak waarbij de spreker of zijn eigen argument niet begrijpt, of het grote getal gebruikt als drogredenering, dus, of de spreker is zelf bang van het grote getal, of hij probeert mensen bang te maken met het grote getal.
https://nucleairnederland.nl/milieueffectenquote:Op vrijdag 30 maart 2018 20:17 schreef Monolith het volgende:
r de grond te stoppen als'permanente opslag'. Permanente opslag he
Kijk, een mooie wending, over wat anders beginnen en zeggen dat ik het niet begrijp, terwijl als je even terugleest je kan zien dat ik zeg dat elementen met een korte halfwaarde tijd gevaarlijk zijn. 400-800 doden per jaar aan radon en thoron.quote:Op vrijdag 30 maart 2018 20:17 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ik heb vooral het idee dat jij het argument niet zo begrijpt. Kerncentrales produceren meerdere types afval. Hoogradioactief afval gaat eerst de tijdelijke opslag in met doorgaans de intentie om het onder de grond te stoppen als'permanente opslag'. Permanente opslag heeft nog best wat onbekende risico's voor bijvoorbeeld besmetting van het grondwater, al is het lastig om in te schatten hoe groot dat risico is. Het kan ook behoorlijke kosten met zich meebrengen zoals te zien is in bijvoorbeeld Hanford.
In die zin is het dus correct dat heel stellig zijn over de risico's van nucleaire energie op de langere termijn nog wel wat nuance behoeft. Er werden ook geen hele stellige claims gedaan verder, enkel dat je niet zonder meer harde conclusies kunt trekken.
Dat zal allemaal wel, maar bij kernafval is een lange halfwaardetijd dan weer een groot probleem. Ik denk dat de operationele risico's van kernenergie tegenwoordig behoorlijk acceptabel zijn, maar voor het radioactieve afval hebben we eigenlijk nog geen goede oplossing.quote:Op vrijdag 30 maart 2018 19:32 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Juist met zo een lange halfwaarde tijd is er nauwelijks risico, korte halfwaardetijd elementen zijn veel gevaarlijker
Daarom moeten we juist onderzoek doen naar thoriumcentralesquote:Op vrijdag 30 maart 2018 20:22 schreef ..-._---_-.- het volgende:
[..]
Dat zal allemaal wel, maar bij kernafval is een lange halfwaardetijd dan weer een groot probleem. Ik denk dat de operationele risico's van kernenergie tegenwoordig behoorlijk acceptabel zijn, maar voor het radioactieve afval hebben we eigenlijk nog geen goede oplossing.
Overigens begrijp ik bij dit specifieke onderwerp het sentiment nog wel. De methodes die voor risico-assessment van kernenergie worden gebruikt zijn onnauwkeurig, maar een goed alternatief is er eigenlijk niet. Risico wordt uitgedrukt in de kans voor een individu om dood te gaan als gevolg van (een ongeluk) met kernenergie. Die kans kun je dan afzetten tegen het risico om dood te gaan in het verkeer, door blikseminslag, door verdrinking, etc. Dan is het risico van kernenergie vergeleken met andere risico's erg laag.
Die hele assessment echter leunt op een ingewikkelde vorm van kansberekening waar nogal wat aannames voor moeten worden gemaakt voor ieder denkbaar type ongeluk moet een schatting worden gemaakt van de kans dat het zich voordoet, en de impact die zo een ongeluk dan zal hebben. Maar zowel de kans op een bepaald type ongeluk, als de impact (het aantal doden) zijn schattingen en dus per definitie onnauwkeurig. En het risico is het produkt van twee schattingen en de onnauwkeurigheid van het produkt van twee onnauwkeurige getallen heeft al een onnauwkeurigheid die groter is dan de onbauwkeurigheid van de kans en de onnauwkeurigheid van de impact, ieder afzonderlijk.
Nu kun je als je naar één type ongeluk kijkt daar nog wel mee dealen. Maar als je van heel veel verschillende typen ongelukken de kans dat ze zich voordoen en de impact die ze hebben gaat schatten, daar het risico uit gaat berekenen, en dan al die risico's gaat optellen, dan wordt het eindresultaat steeds onnauwkeuriger.
Normaal gesproken maak je modellen voor risicoschatting en verbeter je die door de voorspellingen die ze doen te vergelijken met wat er in de praktijk gebeurt. Dat gaat bij kernenergie uiteraard maar heel beperkt door gebrek aan empirisch materiaal. Er zijn simpelweg wat weinig data uit de praktijk om de modellen aan te toetsen.
De risicoanalyses zijn al beter geworden, dat wel. De eerste grote analyses keken bijvoorbeeld alleen naar doden in de eerste 24 uur na een ongeluk. Alle stralingsdoden die pas later zullen overlijden telden niet mee. Dat is gelukkig wel veranderd. Maar feit blijft dat dit soort risicoanalyses gebaseerd zijn op grote hoeveelheden aannames, met bijbehorende onnauwkeurigheid.
Correct, je ziet het ook met de aversie tegen vaccinaties, DNA technologie, angst voor mobile communicatie, pesticiden, herbiciden, zoetstof, glutamaat etc etcquote:Op vrijdag 30 maart 2018 20:29 schreef Spanky78 het volgende:
Dit topic gaat niet over kernenergie .
Het gaat over het niet begrijpen van wetenschap, simplificeren van het verhaal. Narratief gaat ons nog eens de das om doen. De vorm wordt belangrijker gemaakt dan de inhoud. En dan met dergelijke troep in de hand verkeerde beslissingen afdwingen.
De opkomst van alfa wetenschap heeft niet geholpen. Niet omdat dat geen wetenschap is, maar omdat het wordt bevolkt door te domme studenten, terwijl juist sociale wetenschappen zo lastig zijn om goed te onderzoeken. Bij natuurkunde kun je gewoon een meetmachine maken.
De rechtse partijen denken alleen maar aan poen, en wel om er zelf beter van te worden.quote:Op donderdag 29 maart 2018 18:58 schreef Spanky78 het volgende:
Leuk artikeltje uit de groene. Aardig onderbouwd en als iedereen die hier ver rechts of juist links hangt dit nu eens leest en gaat nadenken...
https://www.groene.nl/artikel/het-straatje-van-links
Overigens gaat dit vooral over links, omdat die niet de naam hebben wetenschap te ontkennen, maar dat ook gewoon doen als het ze niet uitkomt.
Zou dit forum ook een stuk leuker maken. Als wetenschap iets meer geaccepteerd zou worden.
Daar gaat het niet over.quote:Op vrijdag 30 maart 2018 20:54 schreef Igen het volgende:
Maar sommige dingen zijn nou eenmaal makkelijker te onderzoeken dan andere dingen.
Het heeft er wel mee te maken. Het artikel in de OP pleit voor minder dogmatisme en meer luisteren naar de wetenschap. Maar overhaaste conclusies wbt. praktische gevolgtrekkingen uit wetenschappelijke resultaten trekken is ook weer dogmatisch.quote:
Gaan we weer.quote:Op vrijdag 30 maart 2018 20:56 schreef Begripvol het volgende:
[..]
De rechtse partijen denken alleen maar aan poen, en wel om er zelf beter van te worden.
Op National Geographic Channel zijn ze gisterenavond gestart met de serie: One Strange Rock
Ik kan dat iedereen aanbevelen.
Waarom wil je de discussie ontsporen?quote:Op vrijdag 30 maart 2018 21:01 schreef Igen het volgende:
[..]
Het heeft er wel mee te maken. Het artikel in de OP pleit voor minder dogmatisme en meer luisteren naar de wetenschap. Maar overhaaste conclusies wbt. praktische gevolgtrekkingen uit wetenschappelijke resultaten trekken is ook weer dogmatisch.
De vraag is wat je overhaast vindt.quote:Op vrijdag 30 maart 2018 21:01 schreef Igen het volgende:
[..]
Het heeft er wel mee te maken. Het artikel in de OP pleit voor minder dogmatisme en meer luisteren naar de wetenschap. Maar overhaaste conclusies wbt. praktische gevolgtrekkingen uit wetenschappelijke resultaten trekken is ook weer dogmatisch.
Daar gaat deze serie ook over. Ook over overheden die weigeren tegen de vervuiling van onze aarde harde maatregelen te treffen en waarom ze hier niets voor voelen.quote:Op vrijdag 30 maart 2018 21:01 schreef Spanky78 het volgende:
[..]
Gaan we weer.
Lees. Reageer inhoudelijk en op basis van feiten.
Absoluut schofterig en immoreel. Het exporteren van je "first-world problem" (wat niet eens een probleem is) naar de derde wereld, wat mogelijk honderduizenden doden heeft gekost. Dat komt direct uit de linkse hoek.quote:Op vrijdag 30 maart 2018 19:25 schreef Pietverdriet het volgende:
De afkeer tegen gouden rijst door de grienpeazen van deze wereld is gruwelijk. Sowieso de bangmakerij voor gen tech
Het gaat Greenpeace dan ook vooral om greenpeacequote:Op vrijdag 30 maart 2018 21:20 schreef Broomer het volgende:
[..]
Absoluut schofterig en immoreel. Het exporteren van je "first-world problem" (wat niet eens een probleem is) naar de derde wereld, wat mogelijk honderduizenden doden heeft gekost. Dat komt direct uit de linkse hoek.
Altijd prachtig om te zien dat gejank op de alfa-wetenschap, maar bedenk wel dat veel van de onderzoeken die hier gebruikt worden in nws en pol-discussies uit de alfa-hoek komen. Om nog maar te zwijgen dat beleidsmakers en economische analisten ook tot de alfa-wetenschappers worden gerekend.quote:Op donderdag 29 maart 2018 19:46 schreef Bivox.Silentic het volgende:
[..]
Alfa-wetenschappen zijn dan ook geen echte wetenschappen. Je zou die beter "wetenschappen" kunnen noemen.
Waar denk je dat de meeste mensen zitten die homeopatie aanhangen, mobiele communicatie straling eng vinden, vaccinatie wantrouwen, denken dat vleeseters hufteriger zijn, bang zijn voor glutamaten, zoetstoffen, E-nummers, etc etc, bij de alfa’s of bij de beta’s?quote:Op vrijdag 30 maart 2018 23:29 schreef Buurtzwaan het volgende:
[..]
Altijd prachtig om te zien dat gejank op de alfa-wetenschap, maar bedenk wel dat veel van de onderzoeken die hier gebruikt worden in nws en pol-discussies uit de alfa-hoek komen. Om nog maar te zwijgen dat beleidsmakers en economische analisten ook tot de alfa-wetenschappers worden gerekend.
Nu heb ik al redelijk vaak met social justice warriors te maken gehad, maar zelfs die heb ik nog nooit dit soort waanzinnige dingen horen zeggen. Volgens mij bestaat dit fenomeen voornamelijk op het internet.quote:Op vrijdag 30 maart 2018 23:42 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Waar denk je dat de meeste mensen zitten die homeopatie aanhangen, mobiele communicatie straling eng vinden, vaccinatie wantrouwen, denken dat vleeseters hufteriger zijn, bang zijn voor glutamaten, zoetstoffen, E-nummers, etc etc, bij de alfa’s of bij de beta’s?
Waarom beantwoord je de vraag niet?quote:Op vrijdag 30 maart 2018 23:44 schreef Buurtzwaan het volgende:
[..]
Nu heb ik al redelijk vaak met social justice warriors te maken gehad, maar zelfs die heb ik nog nooit dit soort waanzinnige dingen horen zeggen. Volgens mij bestaat dit fenomeen voornamelijk op het internet.
Nee hoor Piet. Als je even terugleest naar het punt waarop iemand de halfwaardetijd aanhaalde, dan was dat een reactie op de stelligheid waarmee werd gezegd dat kernenergie de veiligste 'energieleverancier' per kWh was. Daar horen wel wat langetermijneffecten bij die we nu nog lang niet altijd even accuraat kunnen inschatten zoals ik al aangaf.quote:Op vrijdag 30 maart 2018 20:22 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Kijk, een mooie wending, over wat anders beginnen en zeggen dat ik het niet begrijp, terwijl als je even terugleest je kan zien dat ik zeg dat elementen met een korte halfwaarde tijd gevaarlijk zijn. 400-800 doden per jaar aan radon en thoron.
Wassenaar en Blaricum onder andere, las ik.quote:Op vrijdag 30 maart 2018 23:42 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Waar denk je dat de meeste mensen zitten die homeopatie aanhangen, mobiele communicatie straling eng vinden, vaccinatie wantrouwen, denken dat vleeseters hufteriger zijn, bang zijn voor glutamaten, zoetstoffen, E-nummers, etc etc, bij de alfa’s of bij de beta’s?
Lastig voor je om in te gaan op wat ik post en daarom er maar Posts van anderen bijhalen?quote:Op vrijdag 30 maart 2018 23:53 schreef Monolith het volgende:
[..]
Nee hoor Piet. Als je even terugleest naar het punt waarop iemand de halfwaardetijd aanhaalde, dan was dat een reactie op de stelligheid waarmee werd gezegd dat kernenergie de veiligste 'energieleverancier' per kWh was. Daar horen wel wat langetermijneffecten bij die we nu nog lang niet altijd even accuraat kunnen inschatten zoals ik al aangaf.
Ook bang een antwoord te geven?quote:Op vrijdag 30 maart 2018 23:55 schreef Monolith het volgende:
[..]
Wassenaar en Blaricum onder andere, las ik.
Omdat de voorbeelden die je aanhaalt niet terug herken in gesprekken met linksgeoriënteerde mensen. De issues genoemd in het artikel bijvoorbeeld rondom Montsanto en kernenergie leven wel onder de Alfa-wetenschappers.quote:Op vrijdag 30 maart 2018 23:49 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Waarom beantwoord je de vraag niet?
Snap je nou ook al de definitie van een antwoord niet Piet?quote:Op vrijdag 30 maart 2018 23:56 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Ook bang een antwoord te geven?
Ik vroeg je gewoon of deze onzin meer leeft onder alfa’s of onder beta’s.quote:Op vrijdag 30 maart 2018 23:59 schreef Buurtzwaan het volgende:
[..]
Omdat de voorbeelden die je aanhaalt niet terug herken in gesprekken met linksgeoriënteerde mensen. De issues genoemd in het artikel bijvoorbeeld rondom Montsanto en kernenergie leven wel onder de Alfa-wetenschappers.
/ignorequote:Op vrijdag 30 maart 2018 23:59 schreef Monolith het volgende:
[..]
Snap je nou ook al de definitie van een antwoord niet Piet?
Jij vraagt iets, ik geef antwoord. Hoe moeilijk kan het zijn?
Iemand haalt ergens een halfwaardetijd bij in een discussie. Volgens jou is dat 'emotie'. Relevant is dan de context. Wat werd er gesteld in reactie waarop? Echt, zo moeilijk is het allemaal niet Piet.quote:Op vrijdag 30 maart 2018 23:55 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Lastig voor je om in te gaan op wat ik post en daarom er maar Posts van anderen bijhalen?
Stel dat dat vaker alfa's dan beta's zijn, wat zegt dat dan over alfa's in het algemeen?quote:Op vrijdag 30 maart 2018 23:56 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Ook bang een antwoord te geven?
Dat ze hun begrip van wat wetenschap is gemiddeld lager ligt.quote:Op zaterdag 31 maart 2018 00:02 schreef ..-._---_-.- het volgende:
[..]
Stel dat dat vaker alfa's dan beta's zijn, wat zegt dat dan over alfa's in het algemeen?
De emotie was dat een enorm lange halfwaardetijd heel erg zou moeten zijn. Dat is in ieder geval de implicatie.quote:Op zaterdag 31 maart 2018 00:01 schreef Monolith het volgende:
[..]
Iemand haalt ergens een halfwaardetijd bij in een discussie. Volgens jou is dat 'emotie'. Relevant is dan de context. Wat werd er gesteld in reactie waarop? Echt, zo moeilijk is het allemaal niet Piet.
De voorbeelden die jij aanhaalt leeft nauwelijks onder de alfa-wetenschappers. De twee voorbeelden uit het artikel die ik noemde wel. Overigens is het onzinnig om te stellen dat de persoonlijke overtuiging wat zegt over hoe iemand met de wetenschap omgaat. Denk je werkelijk dat je een met je eigen persoonlijke visie doordrenkt wetenschappelijk artikel kunt publiceren. Dan kijk je wel heel gekleurd tegen de sociale wetenschappen aan.quote:Op zaterdag 31 maart 2018 00:01 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Ik vroeg je gewoon of deze onzin meer leeft onder alfa’s of onder beta’s.
En je geeft nu toe dat het veel meer aanhang heeft onder alfa’s.
Zegt veel over wetenschappelijker gehalte van alfa’s versus beta’s
Nou nee, niet per se. Wel op de onderwerpen die jij aankaart, maar hoeveel lager is zo niet te zeggen. Het kan weleens een marginaal groepje zijn dat zo denkt. En er zijn andersom ook genoeg beta's, ik ben er eentje, die geen iota begrijpen van alfawetenschappen. Maar goed, dit is wel al een zinniger onderscheid dan de links-rechts hokjesverdeling die in de Groene wordt gemaakt.quote:Op zaterdag 31 maart 2018 00:04 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Dat ze hun begrip van wat wetenschap is gemiddeld lager ligt.
Ik denk dat wetenschapsfilosofie zeer nodig is voor beidequote:Op zaterdag 31 maart 2018 00:13 schreef ..-._---_-.- het volgende:
[..]
Nou nee, niet per se. Wel op de onderwerpen die jij aankaart, maar hoeveel lager is zo niet te zeggen. Het kan weleens een marginaal groepje zijn dat zo denkt. En er zijn andersom ook genoeg beta's, ik ben er eentje, die geen iota begrijpen van alfawetenschappen. Maar goed, dit is wel al een zinniger onderscheid dan de links-rechts hokjesverdeling die in de Groene wordt gemaakt.
Dat is jouw interpretatie. Ik lees dat als een nuance bij de stelligheid waarmee wordt geclaimd dat kernenergie de 'veiligste leverancier' is.quote:Op zaterdag 31 maart 2018 00:05 schreef Spanky78 het volgende:
[..]
De emotie was dat een enorm lange halfwaardetijd heel erg zou moeten zijn. Dat is in ieder geval de implicatie.
Wat men niet snapt is eng.
Maar het ging niet over kernenergie, maar over selectief shoppen in wetenschap en ontkennen wat je niet bevalt cq niet strookt met je mening of politieke voorkeur.
Omdat deze zelfbenoemde klimaatwetenschap helemaal geen wetenschap betreft.quote:Op donderdag 29 maart 2018 19:43 schreef Monolith het volgende:
[..]
Het verschil is alleen wel dat de mensen die op dit forum voor links worden uitgemaakt doorgaans geen antivaxxers zijn, maar de 'rechtse kliek' wel vrij klakkeloos de hele klimaatwetenschap afserveert.
Ik denk dat, naast het ontkennen van feiten, het in links en rechts denken juist ons voornaamste probleem is. Zowel partijen als het volk zitten in hun afgekaderde hokjes en kleuren nooit buiten de lijntjes.quote:Op donderdag 29 maart 2018 20:19 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Niet als het relevant is voor het topic.
Links/Rechts is een verdeling waar soms wel, soms niet waarde uit te halen is. In dit geval is het waardevol om er over na te denken. Het beschrijft nl. iets in de realiteit.
Kijk, jij bent dus een typisch voorbeeld van een persoon die wetenschappelijke feiten ontkent. Links of rechtsom, de feiten tonen aan dat de mens een significant aandeel in de temperatuurstijging van afgelopen decennia heeft.quote:Op zaterdag 31 maart 2018 10:12 schreef Elzies het volgende:
[..]
Omdat deze zelfbenoemde klimaatwetenschap helemaal geen wetenschap betreft.
Het is vooral een lege zak vol linkse suggestie om daarmee de eigen verwrongen idealen mee te kunnen verwezenlijken. Trap er niet in!
Niemand ontkent klimaatsveranderingen omdat die er al waren lang voordat de mens hier op dit onbeduidende aardbolletje verscheen.
Je framet het zelf zo, dus dan moet je nu niet janken. Met je narratief.quote:Op zaterdag 31 maart 2018 00:18 schreef Monolith het volgende:
[..]
Dat is jouw interpretatie. Ik lees dat als een nuance bij de stelligheid waarmee wordt geclaimd dat kernenergie de 'veiligste leverancier' is.
Dat is volgens mij ook een claim op basis van deze publicatie:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/17876910/
Daar is niet gekeken naar bijvoorbeeld waterkrachtcentrales, wind- en zonne-energie. Dat is ook wel iets lastiger omdat er met name bij wind- en zonne-energie nog steeds flinke stappen worden gezet qua efficiëntie, waardoor berekeningen van schade per kWh steeds weer verschuiven.
Nul inhoud in jouw post. Jij bent een voorbeeld van rechts gelul zonder enige grond.quote:Op zaterdag 31 maart 2018 10:12 schreef Elzies het volgende:
[..]
Omdat deze zelfbenoemde klimaatwetenschap helemaal geen wetenschap betreft.
Het is vooral een lege zak vol linkse suggestie om daarmee de eigen verwrongen idealen mee te kunnen verwezenlijken. Trap er niet in!
Niemand ontkent klimaatsveranderingen omdat die er al waren lang voordat de mens hier op dit onbeduidende aardbolletje verscheen.
Oh. Ik ben wat dat betreft ook niet in links/rechts te vangen. Dat is het punt niet. Het punt is dat de standpunten zelf binnen een bepaalde filosofie vallen en dat voor een hoop mensen de meeste standpunten die ze hebben ontleend zijn vanuit de groep waarmee ze zich het meest identificeren.quote:Op zaterdag 31 maart 2018 10:36 schreef maniack28 het volgende:
[..]
Ik denk dat, naast het ontkennen van feiten, het in links en rechts denken juist ons voornaamste probleem is. Zowel partijen als het volk zitten in hun afgekaderde hokjes en kleuren nooit buiten de lijntjes.
Een persoonlijk voorbeeld: ik ben voor opvang van buitenlanders, ongeacht waarom ze hier komen. Maar ik wil veel meer begeleiding op integratie en de weg naar zelfstandig leven om te voorkomen dat die mensen hier allemaal een werkeloos en doelloos bestaan opbouwen. Verder zou ik overtreders van de wet graag uitzetten, dan heb je hier dus duidelijk niks te zoeken.
In een willekeurige discussie met jouw rechts of links zal ik waarschijnlijk meteen voor gek uitgemaakt worden omdat een deel van mijn voorgestelde oplossing totaal niet in hun hokje past. Iedereen houdt krampachtig vast aan zijn totaaloplossing en kan niet meer tot een compromis komen.
Jep, gaan hard op een nieuwe middeleeuwen af.quote:Op zaterdag 31 maart 2018 16:16 schreef Spanky78 het volgende:
Dat tribalisme viert hoogtij. Inclusief eigen helden, vijanden en gebruiken, mores.
Zolang we niet te veel middeleeuwse types importeren...gaat het niet zo hard.quote:Op zaterdag 31 maart 2018 16:43 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Jep, gaan hard op een nieuwe middeleeuwen af.
Geen idee waar ik dit zooitje ad hominems aan verdiend heb. Je hebt liever geen inhoudelijke discussie?quote:Op zaterdag 31 maart 2018 10:44 schreef Spanky78 het volgende:
[..]
Je framet het zelf zo, dus dan moet je nu niet janken. Met je narratief.
Nogmaals. Het artikel gaat erover dat men geneigd is om wetenschap te accepteren die past bij de eigen mening en onwelgevallige zaken te negeren of bagatelliseren.
Dat het jou pijn doet dat duidelijk is dat dat niet alleen aan rechterzijde gebeurt is me inmiddels wel duidelijk. Cognitieve dissonantie anyone?
Overigens is de nuance die je nu aanbrengt er een die wél in de discussie zou thuishoren, niet dat eerdere geroeptoeter dat er was.
Volgens mij begrijp je het prima, dan mag je nog wel wat leuke retorische en semantische spelletjes spelen. Maar daar ging het juist niet om.
Open er een topic overquote:Op zaterdag 31 maart 2018 18:22 schreef Monolith het volgende:
Ik ga simpelweg in op de discussie omtrent kernenergie.
De inhoudelijke discussie was niet die over kernenergie en de eventuele gevaren ervan.quote:Op zaterdag 31 maart 2018 18:22 schreef Monolith het volgende:
[..]
Geen idee waar ik dit zooitje ad hominems aan verdiend heb. Je hebt liever geen inhoudelijke discussie?
Ik ga simpelweg in op de discussie omtrent kernenergie. Ben ook niet direct tegenstander van kernenergie. Wat mij betreft kan thorium best een interessante optie zijn. Zoals ik eerder aangaf liever nog fusie, maar dat lijkt nog wel een aardig eindje weg. Maar dat neemt natuurlijk niet weg dat je best kunt discussiëren over zaken als de schadelijkheid van een methode van stroomopwekking per kWh.
Kosten blijven wel een kwestie bij kernenergie. Ook speelt bij kernenergie de NIMBY-mentaliteit veel sterker. Bij bijvoorbeeld een kolencentrale heb je te maken met schade die zich over een lange periode in een groter gebied geleidelijk manifesteert, terwijl je bij een kerncentrale een zeer klein risico hebt op een catastrofale gebeurtenis voor de directe omgeving. Dat laatste levert veel meer weerstand op.
Daar hebben we het inderdaad over. Dit is echter een mooi voorbeeld van die discussie. Ik ben geen principiële tegenstander van kernenergie, maar ik zie wel wat nadelen die ik hier aanhaal. Daar wordt vrij zelotisch op gereageerd.quote:Op zaterdag 31 maart 2018 19:17 schreef Spanky78 het volgende:
[..]
De inhoudelijke discussie was niet die over kernenergie en de eventuele gevaren ervan.
Het werd als voorbeeld aangehaald. Waar rechts de gevaren wat bagatelliseren, verklaart links het tot taboe. Op beide manieren komen we niet verder.
Dus als je een inhoudelijke discussie wilt: we hebben het over accepteren of verwerpen van wetenschap omdat het wel of niet strookt met de eigen mening.
Veel oplossingen zijn inderdaad gebaseerd op volkomen lulkoek.quote:Op zaterdag 31 maart 2018 10:40 schreef maniack28 het volgende:
[..]
Kijk, jij bent dus een typisch voorbeeld van een persoon die wetenschappelijke feiten ontkent. Links of rechtsom, de feiten tonen aan dat de mens een significant aandeel in de temperatuurstijging van afgelopen decennia heeft.
De oplossing is hetgeen waar je over moet discussiëren. Niks doen, inzetten tegen de stijging, inzetten om te leven met de stijging, allemaal prima.
Maar ga hier niet lopen verkondigen dat het allemaal lulkoek is, want dan ben je dus onderdeel van het probleem.
Weer zo'n (waarschijnlijk beta?) figuur die het onderscheid niet snapt. Alsof geesteswetenschappen minder 'echt' zijn dan (waar jij dus op doelt) empirische/exacte wetenschappen. Het zijn gewoon wetenschappen van een totaal andere categorie. Dat de methode van kennisvergaring niet met empirisch onderzoek wordt gedaan, maakt het niet minder relevant. De vakken methodologie en wetenschapsfilosofie soms overgeslagen in je studententijd?quote:Op donderdag 29 maart 2018 19:46 schreef Bivox.Silentic het volgende:
[..]
Alfa-wetenschappen zijn dan ook geen echte wetenschappen. Je zou die beter "wetenschappen" kunnen noemen.
Het is zeker niet allemaal lulkoek. Maar ik ben het wel je eens dat bevolkingsgroei probleem nummer 1 is.quote:Op zondag 1 april 2018 13:06 schreef Elzies het volgende:
[..]
Veel oplossingen zijn inderdaad gebaseerd op volkomen lulkoek.
Een druppel op de gloeiende plaat die de belastingbetaler veel onnodige centjes gaat kosten en tevens het milieu belast, zoals al die milieu vervuilende windmolens.
De mens is een integraal onderdeel van het ecosysteem waarin het overleeft. Maar dat zijn een zwerm sprinkhanen die een veld kaalvreten ook.
Uiteindelijk draait het probleem om overbevolking. Deze aarde is niet geschikt voor 8 miljard mensen groeiende naar 10 miljard. Dus dure windmolentjes bouwen op dat kleine stukje Nederland zal het klimaat in de wereld echt niet verbeteren.
Bovendien veranderde het klimaat allang voordat de mens überhaupt op dit bolletje rondliep. Er bestaat geen enkel hard verifieerbaar bewijs dat de mens alléén verantwoordelijk is voor de opwarming. Er zijn nog genoeg vragen die openstaan en waar de wetenschap helemaal geen antwoorden op heeft. Maar dat willen klimaat fanatici niet horen.
De enige oplossing is een reducering van de totale wereldbevolking. Terug naar een acceptabel niveau van 2 miljard mensen. Hoe zich dat gaat volstrekken hou ik nog even open, maar uiteindelijk laat die uitkomst zich raden. Je hebt uiteindelijk maar één te verdelen taart. Op is op. De Natuur corrigeert op deze wijze altijd een disbalans binnen het eigen ecosysteem.
Dat geldt voor die zwerm sprinkhanen die in aantal is verminderd omdat er geen veld meer over is om kaal te vreten. Dat geldt ook voor de mens die de grondstoffen heeft opgebruikt en onvoldoende geld en technologische know how heeft om 10 miljard mensen van groene stroom te voorzien. Realisme boven idealisme.
Sterker nog. Ik zou willen zeggen dat het veel moeilijker is om in alfa goed onderzoek te doen.quote:Op zondag 1 april 2018 13:35 schreef Gary_Oak het volgende:
[..]
Weer zo'n (waarschijnlijk beta?) figuur die het onderscheid niet snapt. Alsof geesteswetenschappen minder 'echt' zijn dan (waar jij dus op doelt) empirische/exacte wetenschappen. Het zijn gewoon wetenschappen van een totaal andere categorie. Dat de methode van kennisvergaring niet met empirisch onderzoek wordt gedaan, maakt het niet minder relevant. De vakken methodologie en wetenschapsfilosofie soms overgeslagen in je studententijd?
Dat zijn wel een hele hoop dooddoeners. Waar heel veel takken van sport in de wetenschap mee te maken hebben is geen of nauwelijks reproductie van onderzoek. Aan één onderzoekje met een p-waarde van 0.05 kun je weinig conclusies verbinden. Zeker ook omdat zaken als subgroepanalyse het aantal mogelijke 'statistisch significante' resultaten fors verhogen, niet-significante resultaten vaak juist niet worden gepubliceerd en ga zo maar door.quote:Op zondag 1 april 2018 14:32 schreef Spanky78 het volgende:
[..]
Sterker nog. Ik zou willen zeggen dat het veel moeilijker is om in alfa goed onderzoek te doen.
Het probleem is dan ook niet de wetenschap zelf als wel de universiteiten en professoren die er een soort makkelijkere studies van hebben gemaakt. Exacte wetenschappen zijn qua methodologie vooral makkelijker meetbaar. De wiskundige modellen zijn vaak ingewikkeld.
In alfa wetenschap is de methodologie juist ontzettend lastig. Het feit dat iemand als Gloria Wekker een hoge positie aan een universiteit heeft zegt wel genoeg over de kwaliteit van dit soort wetenschap aan die universiteit. Daar is het meer een religie dan wetenschap als je kijkt naar haar methoden.
Helaas. De slimmeriken zitten vooral in economisch gebied, ingenieurs en finance. Alfa wetenschap mist op dit moment een enorme hoeveelheid kwaliteit.
Ik ben het met je eens dat veel studies in de geesteswetenschappen volslagen onzin zijn (genderstudies). Maar omdat geesteswetenschappen nou eenmaal dingen onderzoeken die niet reëel zijn en de methodologie daarom moeilijk is, maakt het de volledige geesteswetenschappen niet overbodig. Er zijn gewoon een hoop dingen niet te kwantificeren in cijfers en p-waardes. Het is inderdaad vatbaarder voor postmodern denken, maar net zoals dat biologie vatbaar is voor deterministisch denken. Een goed voorbeeld om sommige irreële constructen te moderniseren, is naar mijn mening de empirische psychologie. Gevoelens, mentale ziekten etc. worden gemeten aan de hand van vragenlijsten, waarvan de resultaten op een kwantitatieve methode worden verwerkt. Dat is iets heel anders en veel betrouwbaarder dan die case studies van Gloria Wekker waar ze haar vrienden vroeg naar hun ervaring van 'systematisch racisme'.quote:Op zondag 1 april 2018 14:32 schreef Spanky78 het volgende:
[..]
Sterker nog. Ik zou willen zeggen dat het veel moeilijker is om in alfa goed onderzoek te doen.
Het probleem is dan ook niet de wetenschap zelf als wel de universiteiten en professoren die er een soort makkelijkere studies van hebben gemaakt. Exacte wetenschappen zijn qua methodologie vooral makkelijker meetbaar. De wiskundige modellen zijn vaak ingewikkeld.
In alfa wetenschap is de methodologie juist ontzettend lastig. Het feit dat iemand als Gloria Wekker een hoge positie aan een universiteit heeft zegt wel genoeg over de kwaliteit van dit soort wetenschap aan die universiteit. Daar is het meer een religie dan wetenschap als je kijkt naar haar methoden.
Helaas. De slimmeriken zitten vooral in economisch gebied, ingenieurs en finance. Alfa wetenschap mist op dit moment een enorme hoeveelheid kwaliteit.
Mag ik een linkje? wil wel even smakelijk lachenquote:Op donderdag 29 maart 2018 19:06 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:
Maar je moet ook altijd kritisch blijven op wetenschap. Dat iets wetenschap wordt genoemd maakt het niet automatisch tot waarheid.
Onlangs heeft een blogger het werk van "wetenschapper" Gloria Wekker gefileerd, daar bleef niets van over. Ook Diederik Stapel heeft aangetoond dat je met gewoon wat aanklooien en uit je nek zwatelen een geronommeerd wetenschapper kunt worden. Vooral in de alfa wetenschappen is veel onzin.
Maar over het algemeen genomen ben ik het eens met ts.
Het begint bij dit soort wetenschap met name ook bij het vinden van een meetmethode.quote:Op zondag 1 april 2018 14:50 schreef Monolith het volgende:
[..]
Dat zijn wel een hele hoop dooddoeners. Waar heel veel takken van sport in de wetenschap mee te maken hebben is geen of nauwelijks reproductie van onderzoek. Aan één onderzoekje met een p-waarde van 0.05 kun je weinig conclusies verbinden. Zeker ook omdat zaken als subgroepanalyse het aantal mogelijke 'statistisch significante' resultaten fors verhogen, niet-significante resultaten vaak juist niet worden gepubliceerd en ga zo maar door.
In bijvoorbeeld de geschiedenis is de kennisgaring dan weer van een wat andere aard om maar eens wat te noemen. Vaak ben je daar afhankelijk van geschriften waarbij zaken als vertaling, interpretatie en context bepalend zijn.
Is het probleem niet veel meer dat een veel hogere p waarde geaccepteerd wordt voor publicatie? Ik snap op zich wel waarom dat zo zou zijn, maar dat leidt dan vanzelfsprekend ook tot veel meer false positives.quote:Op zondag 1 april 2018 22:43 schreef Spanky78 het volgende:
[..]
Het begint bij dit soort wetenschap met name ook bij het vinden van een meetmethode.
Dat is in exacte wetenschappen al lastig, maar hier helemaal. Je kunt nog zo goed zijn in statistiek, als je meetmethode niet representatief is voor wat je wilt weten is het allemaal voor niets.
Het heeft echt geen zak te maken met 'goed zijn in statistiek'. Waar het om gaat is dat een vergelijkbaar onderzoek bijvoorbeeld vijf keer is uitgevoerd door verschillende wetenschappers / groepen met slechts in één geval significante resultaten bij een p-waarde van 0,05. Als dan enkel die positieve studie wordt gepubliceerd, dan lijkt het alsof er best een interessante vondst is gedaan. Als ze echter alle vijf zouden zijn gepubliceerd en er een meta-analyse was gedaan, dan was het waarschijnlijk een stuk minder interessant geweest.quote:Op zondag 1 april 2018 22:43 schreef Spanky78 het volgende:
[..]
Het begint bij dit soort wetenschap met name ook bij het vinden van een meetmethode.
Dat is in exacte wetenschappen al lastig, maar hier helemaal. Je kunt nog zo goed zijn in statistiek, als je meetmethode niet representatief is voor wat je wilt weten is het allemaal voor niets.
Fout van de tweede orde (false negative) is dan wel een enorm issue. Met name beïnvloed door lage n, maar ook door kleine alfa (of dus kleine kans op vals positief). Je kunt pi ook aanpassen. Zeker een reden voor slechte reproductie.quote:Op maandag 2 april 2018 00:18 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Is het probleem niet veel meer dat een veel hogere p waarde geaccepteerd wordt voor publicatie? Ik snap op zich wel waarom dat zo zou zijn, maar dat leidt dan vanzelfsprekend ook tot veel meer false positives.
Ik weet niet goed wat ik hier mee kan... "je kunt pi ook aanpassen"??? Ja, hoewel ik mag hopen dat willekeurig welke paper dan ook afgewezen wordt voor publicatie.quote:Op maandag 2 april 2018 00:40 schreef Spanky78 het volgende:
[..]
Fout van de tweede orde (false negative) is dan wel een enorm issue. Met name beïnvloed door lage n, maar ook door kleine alfa (of dus kleine kans op vals positief). Je kunt pi ook aanpassen. Zeker een reden voor slechte reproductie.
Maar zelfs dan. Als jij 3 interviews gebruikt en dan generalistische uitspraken doet....
Of het volgende probleem, bijna al het onderzoek wordt gedaan op studenten psychologie.
Heel vaak wordt het bedrag zelf niet gemeten, maar door vragenlijsten of simulatie.
Kortom, allemaal methodologie. En eerlijk, statistiek is maar een deel.
Ten eerste heb je het hier over gamma-wetenschappen, niet alfa. Alfa, dat zijn de talen en geschiedenis enzo. Gamma is economie en sociologie etc.quote:Op maandag 2 april 2018 08:34 schreef Oud_student het volgende:
Waar het bij de alfa "wetenschappers" aan ontbreekt, is een goede theorie vorming.
Zelfs als de statistische onderzoeken wel correct uitgevoerd zouden worden, dan ontbreekt het werkelijk wetenschappelijke, nl. de verklaring, een theorie.
Voorbeeld: stel dat door statistisch onderzoek wordt aangetoond dat vleesetende mensen agressiever zouden zijn dan vegetariërs, dan zegt dit nog helemaal niets en kan het resultaat een totaal andere verklaring hebben. Je moet dus een goede theorie hebben om het te verklaren.
Zo is in een onderzoek in Zweden absoluut significant aangetoond dat in gebieden waar veelooievaars zijn het aantal geboorten hoger was dan in gebieden waar geen of weinig ooievaars voorkomen: dus kinderen worden gebracht door de ooievaar
( de verklaring is, dat in gebieden waar veel ooievaars voorkomen het platte land is waar men religieuzer is dan in de steden. Dus een derde factor is bepalend voor de 2 andere factoren)
Dus zomaar statistieken maken heeft totaal geen zin zelfs al zou je significante resultaten vinden.
Nee, wetenschapsontkenners zijn niet kritisch, het zijn de mensen die omdat ze wat van de buurvrouw horen hun kinderen niet laten vaccineren. Dat is gewoon dom, daar is niets kritisch aanquote:Op maandag 2 april 2018 08:21 schreef Oud_student het volgende:
Met de term "wetenschapsontkenning" worden kritische mensen weggezet als domme tokkies.
Net als de termen "islamofoben", "klimaatontkenners" etc.
Het is een vorm van simplisme wat zegt dat wanneer je niet denkt als die ander je daarom maar een ontkenner bent.quote:Op maandag 2 april 2018 08:21 schreef Oud_student het volgende:
Met de term "wetenschapsontkenning" worden kritische mensen weggezet als domme tokkies.
Net als de termen "islamofoben", "klimaatontkenners" etc.
Deze terminologie framed bepaalde mensen in iets wat zij zelf helemaal niet herkennen.
Want jij wil beweren dat pesticiden goed zijn voor de gezondheid? volgens mij is er wel consensus in de wetenschap dat biologische groente bijvoorbeeld een stuk gezonder is.quote:Op vrijdag 30 maart 2018 20:39 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Correct, je ziet het ook met de aversie tegen vaccinaties, DNA technologie, angst voor mobile communicatie, pesticiden, herbiciden, zoetstof, glutamaat etc etc
Het aanhangen van Homeopatie en andere onzin
Het is precies andersom. Als je goed onderzoek en feiten negeert is er geen gesprek meer mogelijk.quote:Op maandag 2 april 2018 11:56 schreef Elzies het volgende:
[..]
Het is een vorm van simplisme wat zegt dat wanneer je niet denkt als die ander je daarom maar een ontkenner bent.
Er is inmiddels best wat onderzoek gedaan dat zegt dat er amper een verschil is.quote:Op maandag 2 april 2018 12:23 schreef Rangono het volgende:
[..]
Want jij wil beweren dat pesticiden goed zijn voor de gezondheid? volgens mij is er wel consensus in de wetenschap dat biologische groente bijvoorbeeld een stuk gezonder is.
Mwoah, de media bakkeleien. En iedereen die er een mening over heeft In werkelijkheid is het allemaal gelul in de marge en geen universiteit is er echt mee bezig behalve een groepje actievoerders en een paar docenten die zuchtend zo nu en dan een uurtje inleveren voor het zoveelste vergaderinkje er over.quote:Op donderdag 29 maart 2018 19:11 schreef Spanky78 het volgende:
Wij bakkeleien over gebedsruimtes en genderneutrale WC s in hogescholen en universiteiten, terwijl zij per week duizenden hoogopgeleide ingenieurs afleveren die het land naar een hoger plan tillen.
Ja. Je kunt bij veel onderzoek de gokkans verkleinen. Pi staat daarvoor. Door bijvoorbeeld mensen meer keuzes te geven hoef je minder te corrigeren voor antwoorden die mensen gokken of zomaar wat invullen.quote:Op maandag 2 april 2018 00:49 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Ik weet niet goed wat ik hier mee kan... "je kunt pi ook aanpassen"??? Ja, hoewel ik mag hopen dat willekeurig welke paper dan ook afgewezen wordt voor publicatie.
Spreek je uit ervaring? Heb je onderzoek om je claims te staven? Ofwel: hoe vaak vindt slecht onderzoek plaats in een bepaald veld? Laten we proberen los te komen van de individuele incidenten...
De gegeven feiten zeggen nergens dat de mens alléén verantwoordelijk is voor de globale opwarming. Ook Mars warmt in temperatuur op. Wat zegt dat over het geheel.quote:Op maandag 2 april 2018 12:28 schreef Spanky78 het volgende:
[..]
Het is precies andersom. Als je goed onderzoek en feiten negeert is er geen gesprek meer mogelijk.
Dan gaat het alleen nog maar over gevoel en geloof.
Kritisch zijn op wetenschappelijk onderzoek is juist zeer wetenschappelijk. Echter gratuite blèren dat iets gelul is kom je niet mee weg. Daar zit hem exact het verschil.
Volgens mij beweert niemand dat het handelen van de mens de enige oorzaak is. Maar er wordt wel steeds beter begrepen wat oorzaken van opwarming zijn, en het is duidelijk dat het vervuilen van de atmosfeer niet helpt bij het voorkomen van opwarming. Nog los overigens van alle andere negatieve gevolgen van vervuiling.quote:Op maandag 2 april 2018 12:39 schreef Elzies het volgende:
[..]
De gegeven feiten zeggen nergens dat de mens alléén verantwoordelijk is voor de globale opwarming.
Maar het volbouwen van windmolentjes zal die klimaatsveranderingen niet stoppen.quote:Op maandag 2 april 2018 12:45 schreef ..-._---_-.- het volgende:
[..]
Volgens mij beweert niemand dat het handelen van de mens de enige oorzaak is. Maar er wordt wel steeds beter begrepen wat oorzaken van opwarming zijn, en het is duidelijk dat het vervuilen van de atmosfeer niet helpt bij het voorkomen van opwarming. Nog los overigens van alle andere negatieve gevolgen van vervuiling.
Terwijl je daarboven nog zegt dat er amper verschil is...quote:Op maandag 2 april 2018 12:31 schreef Spanky78 het volgende:
[..]
Er is inmiddels best wat onderzoek gedaan dat zegt dat er amper een verschil is.
Uiteraard moet je wel zo min mogelijk pesticiden binnenkrijgen.
Overigens is zieke planten eten ook ongezond, die planten maken namelijk allerlei stoffen aan te bescherming. Dat kan behoorlijk ongezond zijn.
Maargoed. Nogmaals. Doe je onderzoek, onderbouw de claims met goede bronnen en sta ook open voor de argumenten van een ander....
Dit is niet het topic om het over gewasbescherming en gezondheid te hebben. Maar het zou een leuk onderwerp zijn met diverse invalshoeken. Van smaak, tot effect op de omgeving, tot opbrengst per hectare.
Mwah, niet om in een discussie hierover te vervallen ... daar zal tal van andere topics al voor, zijn er denk ik best wat mensen die denken dat de kans vrij groot is dat menselijk handelen voor alle geobserveerde opwarming sinds 1950 of zelfs nog meer dan dat verantwoordelijk is. Om het punt te onderstrepen, deze grafiek heb ik geplukt van Wikipedia, wat gebaseerd is op AR5:quote:Op maandag 2 april 2018 12:45 schreef ..-._---_-.- het volgende:
[..]
Volgens mij beweert niemand dat het handelen van de mens de enige oorzaak is. Maar er wordt wel steeds beter begrepen wat oorzaken van opwarming zijn, en het is duidelijk dat het vervuilen van de atmosfeer niet helpt bij het voorkomen van opwarming. Nog los overigens van alle andere negatieve gevolgen van vervuiling.
Ook een stukje wetenschapsontkenning, wanneer het niet overeenstemt met de ideologie dan moet het gesmoord worden.quote:Op donderdag 29 maart 2018 18:58 schreef Spanky78 het volgende:
Leuk artikeltje uit de groene. Aardig onderbouwd en als iedereen die hier ver rechts of juist links hangt dit nu eens leest en gaat nadenken...
https://www.groene.nl/artikel/het-straatje-van-links
Overigens gaat dit vooral over links, omdat die niet de naam hebben wetenschap te ontkennen, maar dat ook gewoon doen als het ze niet uitkomt.
Zou dit forum ook een stuk leuker maken. Als wetenschap iets meer geaccepteerd zou worden.
Yip. Daarin lijkt kritiek op klimaatwetenschap overigens ook last van te hebben.quote:Op maandag 2 april 2018 13:29 schreef MrRatio het volgende:
[..]
Ook een stukje wetenschapsontkenning, wanneer het niet overeenstemt met de ideologie dan moet het gesmoord worden.
https://www.nrc.nl/nieuws(...)ijk-11683272-a798827
Dat jij het niet gelooft is niet voldoende. Onderbouw waarom jij het geen goede hypothese vindt. Dan kun je discussiëren.quote:Op maandag 2 april 2018 12:39 schreef Elzies het volgende:
[..]
De gegeven feiten zeggen nergens dat de mens alléén verantwoordelijk is voor de globale opwarming. Ook Mars warmt in temperatuur op. Wat zegt dat over het geheel.
Een hypothese is nog geen voldongen feit. Dat is wat ik hier opschrijf.
Ik vind deze klimaat hype overtrokken en ik geloof er geen snars van dat de mens in staat is die klimaatsveranderingen te keren.
Ik ben heus geen tegenstander van schone energie omdat ooit de fossiele brandstoffen zijn opgebruikt en de mens geen andere keuze behoeft.
Maar maak tegelijkertijd niet de belofte dat die schone energie toegankelijk kan zijn voor 8 à 10 miljard mensen in de nabije toekomst. Daar is de technologie als het geld wat daarmee gemoeid is ruim onvoldoende.
Juist het vervuilen met fijnstof voorkomt wat extra opwarming. Dat zag men in de VS toen er een paar dagen na 9-11 niet gevlogen mocht worden.quote:Op maandag 2 april 2018 12:45 schreef ..-._---_-.- het volgende:
[..]
Volgens mij beweert niemand dat het handelen van de mens de enige oorzaak is. Maar er wordt wel steeds beter begrepen wat oorzaken van opwarming zijn, en het is duidelijk dat het vervuilen van de atmosfeer niet helpt bij het voorkomen van opwarming. Nog los overigens van alle andere negatieve gevolgen van vervuiling.
Ironisch om in een topic over wetenschapsontkenning het IPCC erbij te halen, de wetenschapsontkenners bij uitstek. In AR1 van 1990 was er een Mideavel Warming Period. Dat zou betekenen dat de huidige opwarming van nu niet veroorzaakt wordt door de CO2 emissies. Dat zou de IPCC niet goed uitkomen, in de vorming van een uitdijende bureaucratie die beleid wil invoeren, om ook nog eens het verfoeide kapitalisme dwars te zitten.quote:Op maandag 2 april 2018 13:24 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Mwah, niet om in een discussie hierover te vervallen ... daar zal tal van andere topics al voor, zijn er denk ik best wat mensen die denken dat de kans vrij groot is dat menselijk handelen voor alle geobserveerde opwarming sinds 1950 of zelfs nog meer dan dat verantwoordelijk is. Om het punt te onderstrepen, deze grafiek heb ik geplukt van Wikipedia, wat gebaseerd is op AR5:
[ afbeelding ]
Bron van grafiek
Anders kun je even reageren op het punt wat ik maakte?quote:Op maandag 2 april 2018 13:47 schreef MrRatio het volgende:
[..]
Ironisch om in een topic over wetenschapsontkenning het IPCC erbij te halen, de wetenschapsontkenners bij uitstek. In AR1 van 1990 was er een Mideavel Warming Period. Dat zou betekenen dat de huidige opwarming van nu niet veroorzaakt wordt door de CO2 emissies. Dat zou de IPCC niet goed uitkomen, in de vorming van een uitdijende bureaucratie die beleid wil invoeren, om ook nog eens het verfoeide kapitalisme dwars te zitten.
“The Medieval Warm Period (MWP) was a time of warm climate from about 900 A.D. to 1300 A.D. when global temperatures were apparently somewhat warmer than at present. Its effects were evident in Europe where grain crops flourished, alpine tree lines rose, many new cities arose, and the population more than doubled. The Vikings took advantage of the climatic amelioration to colonize Greenland, and wine grapes were grown as far north as England where growing grapes is now not feasible and about 500 km north of present vineyards in France and Germany. Grapes are presently grown in Germany up to elevations of about 560 m, but from about 1100 A.D. to 1300 A.D., vineyards extended up to 780 m, implying temperatures warmer by about 1.0-1.4°C (Oliver, 1973). Wheat and oats were grown around Trondheim, Norway, suggesting climates about 1°C warmer than present (Fagan, 2000).”
Wie ontkent dit?
Dan ben ik benieuwd naar jou berekening waarom we met zon niet ver genoeg zouden komen. De opslag of distributie is zover mij bekend alleen nog het probleem. En qau distributie moeten we over naar een hvdc systeem.quote:Op maandag 2 april 2018 13:44 schreef Spanky78 het volgende:
Ben het met je eens dat we met wind en zon voorlopig echt niet ver genoeg komen. Dat kun je uitrekenen...
Er is niks effectiever als geboortebeperking dan welvaart-verhoging en het reduceren van kindersterfte.quote:Op maandag 2 april 2018 12:54 schreef Elzies het volgende:
[..]
Maar het volbouwen van windmolentjes zal die klimaatsveranderingen niet stoppen.
Overbevolking is hier de kwaaddoener. Daar zal je als wereld iets aan moeten doen.
Ik denk dan echt aan geboortebeperking.
"Mwah, niet om in een discussie hierover te vervallen ... daar zal tal van andere topics al voor, zijn er denk ik best wat mensen die denken dat de kans vrij groot is dat menselijk handelen voor alle geobserveerde opwarming sinds 1950 of zelfs nog meer dan dat verantwoordelijk is."quote:Op maandag 2 april 2018 13:48 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Anders kun je even reageren op het punt wat ik maakte?
Nee, de grafiek is bewijs dat er experts zijn die denken dat wat ik daar zei klopt. That's it.quote:Op maandag 2 april 2018 13:54 schreef MrRatio het volgende:
[..]
"Mwah, niet om in een discussie hierover te vervallen ... daar zal tal van andere topics al voor, zijn er denk ik best wat mensen die denken dat de kans vrij groot is dat menselijk handelen voor alle geobserveerde opwarming sinds 1950 of zelfs nog meer dan dat verantwoordelijk is."
Refereer je nu naar de 97% consensus van John Cook?
Aha, wetenschap bij consensus. Wanneer een persoon roept dat een maagzweer veroorzaakt wordt door een bacterie en 99 specialisten roepen dat het door stress komt, wie heeft er dan gelijk?
Hier een voorbeeld van een andere aan de UN gerelateerde organisatie die wetenschappelijke informatie aanpast voor "de goede zaak":
https://www.reuters.com/i(...)who-iarc-glyphosate/
Met zon en wind gaan we met z'n allen niet ver genoeg komen.quote:Op maandag 2 april 2018 13:51 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Dan ben ik benieuwd naar jou berekening waarom we met zon niet ver genoeg zouden komen. De opslag of distributie is zover mij bekend alleen nog het probleem. En qau distributie moeten we over naar een hvdc systeem.
Ter rechterzijde.... zou wetenschap niet gewoon neutraal moeten zijn??quote:Op maandag 2 april 2018 13:56 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Nee, de grafiek is bewijs dat er experts zijn die denken dat wat ik daar zei klopt. That's it.
Wel grappig verder dat jij dit topic binnen komt wandelen, als vleesgeworden belichaming van wetenschapsontkenning ter rechterzijde; al denk je daar zelf ongetwijfeld heel anders over.
Ik geef aan dat jij er duidelijk niet neutraal in zit.quote:Op maandag 2 april 2018 13:59 schreef MrRatio het volgende:
[..]
Ter rechterzijde.... zou wetenschap niet gewoon neutraal moeten zijn??
Wat zegt het dan, dat je nog steeds niet snapt hoe de vork in de steel zit na al die tijd die je erin hebt gestopt? Dat je de ene keer wat roept over kosmische straling, om daarna te ontkennen dat temperatuur gestegen is, om daarna te ontkennen dat CO2 een broeikasgas is, om daarna toch maar weer te erkennen dat CO2 een broeikasgas is, maar dan maar wat te roepen over waterdamp (wat idd een belangrijk mechanisme is, maar waarvan je niet snapt hoe het werkt)?quote:Geloof me, ik ben in staat om de IPCC kritisch te beoordelen met andere bronnen onder handbereik, al heel wat uren aan besteed. Ik ben heus niet iemand die politici achterna loopt, iets wat wel typisch bij de linkerzijde hoort.
Lekker oogkleppen op en alleen lokaal kijken, zonne-energie op grote schaal moet je opwekken op locaties waar de meeste zon schijnt, dat is dus niet Nederland waar we maar gemiddeld 1000w/m^2 hebben.quote:Op maandag 2 april 2018 13:56 schreef MrRatio het volgende:
[..]
Met zon en wind gaan we met z'n allen niet ver genoeg komen.
https://www.climategate.n(...)n-spoiler-nee-nooit/
Kennelijk is het nodig om speciale kennis te hebben oid, dat voelt belangrijk.quote:Op maandag 2 april 2018 14:10 schreef Monolith het volgende:
MrRatio is inderdaad de personificatie van wetenschapsontkenning. Dat soort types zijn ook altijd wel te herkennen aan het afdraaien van dezelfde langspeelplaat met dezelfde argumenten en dezelfde linkjes. Er treedt na elke discussie met vele tegenargumenten weer spontaan geheugenverlies waarna men weer van voren af aan begint. Het probleem is ook dat men 'kennis' niet uit uitgebreide werken van wetenschappers, maar van politiek gemotiveerde blogjes van bedenkelijk allooi. Dat gaat eigenlijk voor al dat soort mafklappers wel op, van ontkenners van de stand van zaken in klimaatwetenschap tot creationisten, allerhande ecohippies en zweefteven.
En allemaal vinden ze van elkaar dat de rest gek is, maar zij toch echt die grote zieners zijn die het allemaal wel doorzien.
Dat is vrij stereotype samenzweringsdenken van Amerikaanse origine. Vanuit creationistisch perspectief is de wetenschap één grote atheïstische samenzwering, ook al zijn er vele gelovige wetenschappers, in de VS nog een stuk meer dan hier. Voor de antivaxxers is de wetenschap een samenzwering van Big Pharma die enkel geld wil verdienen over de rug van dooie kindertjes en ga zo maar door.quote:Op maandag 2 april 2018 14:19 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Kennelijk is het nodig om speciale kennis te hebben oid, dat voelt belangrijk.
Nog wat dingen die me te binnen schieten:
- wetenschappelijke journals zou je niet kunnen vertrouwen hierop, want die zijn dermate biased dat wetenschappers met contraire standpunten niet eerlijk behandeld zouden worden (alsof Nature e.d. nee zouden zeggen tegen het maatschappelijk belangrijkste wetenschappelijke nieuws sinds lange lange tijd),
- oliemaatschappijen erkennen inmiddels publiekelijk dat de verbranding van fossiele brandstoffen een groot probleem oplevert, maar dat wordt dan afgedaan als PR...
Tsja, zo kun je wel in je eigen gelijk blijven draaien.
BNW alert!quote:Op maandag 2 april 2018 14:39 schreef Monolith het volgende:
[..]
Dat is vrij stereotype samenzweringsdenken van Amerikaanse origine. Vanuit creationistisch perspectief is de wetenschap één grote atheïstische samenzwering, ook al zijn er vele gelovige wetenschappers, in de VS nog een stuk meer dan hier. Voor de antivaxxers is de wetenschap een samenzwering van Big Pharma die enkel geld wil verdienen over de rug van dooie kindertjes en ga zo maar door.
Er spelen op sommige vlakken natuurlijk best belangen die conflicteren met objectieve waarheidsvinding. In de farmaceutische industrie hangt omzet / winst rechtstreeks af van de vraag of een medicijn al dan niet de markt op mag en dat is weer afhankelijk van de uitkomst van wetenschappelijk onderzoek. Niet voor niets zie je daar wel een significant verschil in positieve resultaten tussen onderzoek dat wel en onderzoek dat niet door de industrie gefinancierd is.
De tabaksindustrie heeft ook jarenlang haar best gedaan om de wetenschap te frustreren door twijfel en verwarring te zaaien. Ook niet zo gek, want de trend in het Westen die de kennis van de risico's heeft veroorzaakt kost ze klauwen vol met geld.
Kijk je naar de klimaatwetenschap dan zie je inderdaad ook wel dat industrieën met belangen zich hiervoor inzetten. Dat zijn ironisch genoeg echter juist industrieën die er belang bij hebben om klimaatverandering en potentiële gevolgen te bagatelliseren zoals de olie-, gas- en kolenindustrie.
Nee, hoor. Alfa-wetenschappen zijn net zo goed wetenschappen.:quote:Op donderdag 29 maart 2018 19:46 schreef Bivox.Silentic het volgende:
Alfa-wetenschappen zijn dan ook geen echte wetenschappen. Je zou die beter "wetenschappen" kunnen noemen.
Een fraaie definitie die echter in de praktijk geen stand houdt. De "kennis" is misschien wel systematisch verkregen en geordend, maar zelden of nooit verifieerbaar.quote:Op maandag 2 april 2018 19:43 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:
[..]
Nee, hoor. Alfa-wetenschappen zijn net zo goed wetenschappen.:
"Wetenschap is zowel systematisch verkregen, geordende en verifieerbare menselijke kennis, als het proces van kennisverwerving en de gemeenschap waarin deze kennis wordt vergaard. "
Het woord 'weten' in wetenschap letterlijk nemen is een beetje gek.
Niet de beta's, maar de managers, de board of directors, de aandeelhouders. Dat zijn, met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid, allemaal alfa's.quote:Op vrijdag 30 maart 2018 14:17 schreef Weltschmerz het volgende:
Wat Tsjernobyl, Fukushima, Harrisburg, Sellafield, Doel en Tihange hebben aangetoond is dat die beta's sprookjes hebben verteld over de veiligheid.
Ja, hoor. Het komt jou misschien niet uit, maar in de praktijk werkt hij prima.quote:Op maandag 2 april 2018 19:51 schreef Bivox.Silentic het volgende:
[..]
Een fraaie definitie die echter in de praktijk geen stand houdt.
Geef dan eens één voorbeeld.quote:Op maandag 2 april 2018 19:56 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:
[..]
Ja, hoor. Het komt jou misschien niet uit, maar in de praktijk werkt hij prima.
Ik denk dat dat wel meevalt.quote:Op maandag 2 april 2018 19:56 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:
[..]
Niet de beta's, maar de managers, de board of directors, de aandeelhouders. Dat zijn, met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid, allemaal alfa's.
Vooral bij bedrijven die matig tot slecht lopen ja.quote:Op maandag 2 april 2018 19:56 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:
[..]
Niet de beta's, maar de managers, de board of directors, de aandeelhouders. Dat zijn, met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid, allemaal alfa's.
Organisch, zoals gedefinieerd in de Verenigde Staten, zekers niet.quote:Op maandag 2 april 2018 12:23 schreef Rangono het volgende:
[..]
Want jij wil beweren dat pesticiden goed zijn voor de gezondheid? volgens mij is er wel consensus in de wetenschap dat biologische groente bijvoorbeeld een stuk gezonder is.
1990 is voor dat soort onderzoek wel bijna prehistorisch.quote:Op maandag 2 april 2018 20:00 schreef Broomer het volgende:
[..]
Organisch, zoals gedefinieerd in de Verenigde Staten, zekers niet.
https://blogs.scientifica(...)ntional-agriculture/
Nou kan er een verschil zijn met biologisch voedsel, maar dat is waarschijnlijk meer wensdenken. Anders: goede bron graag.
De pesticiden die landbouw introduceert in voedsel stellen werkelijk niks voor, zolang het binnen de normen blijft hoef je er absoluut niert bang voor te zijn. Lees dit maar eens om het in perspectief te plaatsen.
http://www.pnas.org/content/pnas/87/19/7777.full.pdf
Jij denkt dat managers beta's zijn?quote:
Ik ga niet in op Big Pharma, tabaksindustrie en ook niet op creationisme.quote:Op maandag 2 april 2018 14:39 schreef Monolith het volgende:
[..]
Dat is vrij stereotype samenzweringsdenken van Amerikaanse origine. Vanuit creationistisch perspectief is de wetenschap één grote atheïstische samenzwering, ook al zijn er vele gelovige wetenschappers, in de VS nog een stuk meer dan hier. Voor de antivaxxers is de wetenschap een samenzwering van Big Pharma die enkel geld wil verdienen over de rug van dooie kindertjes en ga zo maar door.
Er spelen op sommige vlakken natuurlijk best belangen die conflicteren met objectieve waarheidsvinding. In de farmaceutische industrie hangt omzet / winst rechtstreeks af van de vraag of een medicijn al dan niet de markt op mag en dat is weer afhankelijk van de uitkomst van wetenschappelijk onderzoek. Niet voor niets zie je daar wel een significant verschil in positieve resultaten tussen onderzoek dat wel en onderzoek dat niet door de industrie gefinancierd is.
De tabaksindustrie heeft ook jarenlang haar best gedaan om de wetenschap te frustreren door twijfel en verwarring te zaaien. Ook niet zo gek, want de trend in het Westen die de kennis van de risico's heeft veroorzaakt kost ze klauwen vol met geld.
Kijk je naar de klimaatwetenschap dan zie je inderdaad ook wel dat industrieën met belangen zich hiervoor inzetten. Dat zijn ironisch genoeg echter juist industrieën die er belang bij hebben om klimaatverandering en potentiële gevolgen te bagatelliseren zoals de olie-, gas- en kolenindustrie.
Ik denk wat genuanceerder. Als het gaat om kerncentrales, dan zullen in bestuurlijke en leidinggevende posities veelal bèta's en gamma's te vinden zijn. Veel alfa's zul je er niet zien vermoed ik.quote:Op maandag 2 april 2018 20:05 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:
[..]
Jij denkt dat managers beta's zijn?
Als je goed bent in statistiek dan snap je ook dat je een fatsoenlijke sample size nodig hebt.quote:Op maandag 2 april 2018 00:32 schreef Monolith het volgende:
[..]
Het heeft echt geen zak te maken met 'goed zijn in statistiek'. Waar het om gaat is dat een vergelijkbaar onderzoek bijvoorbeeld vijf keer is uitgevoerd door verschillende wetenschappers / groepen met slechts in één geval significante resultaten bij een p-waarde van 0,05. Als dan enkel die positieve studie wordt gepubliceerd, dan lijkt het alsof er best een interessante vondst is gedaan. Als ze echter alle vijf zouden zijn gepubliceerd en er een meta-analyse was gedaan, dan was het waarschijnlijk een stuk minder interessant geweest.
Dat is onderdeel van een breder methodologisch probleem in de wetenschap, zoals bijvoorbeeld beschreven in de landmark paper "Why Most Published Research Findings Are False" van John Ioannidis.
Wat denk je precies dat er mis is met 'niet representatieve meetmethoden'en waarom zou dat zo'n groot probleem zijn in de wetenschap?
Dat zijn factoren waarvoor je kunt corrigeren. Daarnaast kun je veelal ook gewoon zorgen dat je mensen bijvoorbeeld het idee heeft dat ze voor onderwerp A participeren terwijl je eigenlijk B meet om maar eens wat te noemen.quote:Op maandag 2 april 2018 20:29 schreef Spanky78 het volgende:
[..]
Als je goed bent in statistiek dan snap je ook dat je een fatsoenlijke sample size nodig hebt.
En niet-representatief bedoel ik mee dat je iets meet dat een afgeleide is van wat je wilt weten. Dta gebeurt in alfa en gammastudies vrij vaak omdat het vaak lastig anders kan. Juist dan is het oppassen. Correlatie is dan zeker niet zomaar causaliteit. Het probleem met psychologisch onderzoek waarbij mensen weten dat ze meedoen aan onderzoek is dat ze weten dat ze onderzocht worden. En hetgeen je wilt weten zou maar net mede afhankelijk zijn van dergelijke factoren. Dat bedoel ik met niet representatief.
Pas als je gedrag zonder dat men het weet kunt meten ben je al wat zuiverder bezig, maar dat mag zelden/nooit. Simpel gezegd: vraag mensen in een vragenlijst welk broodje ze zouden kiezen en je krijgt relatief te vaak het gezondere alternatief. Meet je het in een setting waar de deelnemers weten dat ze onderzocht worden, zijn ze op hun hoede en zouden ze wel eens vaker de gezonde keuze kunnen doen. Terwijl als je kijkt naar de verkoopcijfers van de kroketten in de kantine, en totaal aantal calorieen per bezoeker er helemaal niet zo gezond gegeten blijkt te worden.
Mag best. Kom je doorgaans alleen wel vrij dom over, maar dat is iedereens goed recht.quote:Op maandag 2 april 2018 20:43 schreef Manke het volgende:
Climate change, evolution en vaccinations, de heilige drieeenheid van de politiek-wetenschap waar je niet aan mag twijfelen zonder aluminium bescherming.
Wetenschappelijke vooruitgang komt door twijfel.quote:Op maandag 2 april 2018 20:46 schreef Monolith het volgende:
[..]
Mag best. Kom je doorgaans alleen wel vrij dom over, maar dat is iedereens goed recht.
Dat slaat inderdaad op heel veel vlakken echt compleet nergens op.quote:Op maandag 2 april 2018 21:04 schreef Manke het volgende:
[..]
Wetenschappelijke vooruitgang komt door twijfel.
Tegenwoordig boeken ze voornamelijk vooruitgang op technisch en toepassingsgericht vlak. Echte natuurkundige ontdekkingen draaien alleen nog maar om het detecteren en voorspellen van sub-atomaire deeltjes.
Vgm dan, kan het fout hebben.
Er mag aan elk wetenschappelijk vakgebied worden getwijfeld. Dat wordt zelfs van harte aangemoedigd.quote:Op maandag 2 april 2018 20:43 schreef Manke het volgende:
Climate change, evolution en vaccinations, de heilige drieeenheid van de politiek-wetenschap waar je niet aan mag twijfelen zonder aluminium bescherming.
Het staat je vrij om de waarheid van vaccinaties te falsificeren door jezelf vol te pompen met ziekteverwekkers zonder daarvoor gevaccineerd tegen te zijn.quote:Op maandag 2 april 2018 21:04 schreef Manke het volgende:
[..]
Wetenschappelijke vooruitgang komt door twijfel.
Tegenwoordig boeken ze voornamelijk vooruitgang op technisch en toepassingsgericht vlak. Echte natuurkundige ontdekkingen draaien alleen nog maar om het detecteren en voorspellen van sub-atomaire deeltjes.
Maar als je hieraan (klimaatverandering enzo) twijfelt kom je dom over.
Vgm dan, kan het fout hebben.
Nog meer wetenschapsontkenning, België en Frankrijk.quote:Op maandag 2 april 2018 20:06 schreef MrRatio het volgende:
[..]
Ik ga niet in op Big Pharma, tabaksindustrie en ook niet op creationisme.
Er is nu eenmaal een enorme groupthink gaande in partijen die informatie doorgeven. Tijdschriften en andere media. Ook de NL media:
Hier geeft Hagoort aan een plicht te voelen om het publiek klimaatbewust te maken, en daardoor uitgebreid als megafoon van actiegroeperingen wil zijn. Dus geen hoor en wederhoor zoals ik graag zou zien.
https://www.nporadio1.nl/(...)gst-aan-over-klimaat
Ook de BBC kiest partij in de klimaatdiscussie. Alarmisten komen uitgebreid aan het woord, sceptici niet of nauwelijks. Anderzijds is er meteen druk druk vanuit allerlei clubjes op de BBC wanneer bij een overstroming niet gemeld wordt dat dit de opwarming komt.
http://www.natureworldnew(...)o-create-balance.htm
Ook Google is niet neutraal. Zoekers worden meer dan toevallig geleid naar en alarmistische uitleg:
https://principia-scienti(...)ar-bear-information/
https://climatechangedisp(...)warming-search-bias/
https://wattsupwiththat.c(...)political-discourse/
Facebook heb ik even geen link kunnen vinden van een bias voor alarmisme. Wel kan ik me herinneren dat een experiment gedaan werd om te toetsen welke berichten eerder verdwijnen, pro-Israël of pro-Palestijnen:
https://www.breakingisrae(...)#SGvGl0lr0G4D1GLr.97
http://thehill.com/opinio(...)limate-change-debate
Ik zou dit geen samenzweringsdenken willen noemen.
1 jaar geleden uitgebreid dat maart 2017 de warmste maart ooit was. Maart 2018 was de koudste maart ooit (sinds 1901). Komt dat net zo uitgebreid in het nieuws? Een kouderecord is toch net zo nieuwswaardig als een warmterecord, zou je denken.
Hoeveel geld gaat er tegenwoordig om in het eco-industrieel complex?
Er is maar 1 manier om je als wetenschapper te beklagen over wetenschap: onderzoek doen, en dat onderzoek onderwerpen aan peer review.quote:Op maandag 2 april 2018 21:26 schreef MrRatio het volgende:
[..]
Nog meer wetenschapsontkenning, België en Frankrijk.
http://www.dagelijksestan(...)berichtgeving-media/
Daarmee falsificeer je niet echt iets met betrekking tot vaccins. Hooguit de claim dat de ziektes waartegen gevaccineerd wordt volkomen onschuldig zouden zijn.quote:Op maandag 2 april 2018 21:19 schreef Gary_Oak het volgende:
[..]
Het staat je vrij om de waarheid van vaccinaties te falsificeren door jezelf vol te pompen met ziekteverwekkers zonder daarvoor gevaccineerd tegen te zijn.
Sowieso zijn de meeste vaccins, dacht ik, afgezwakte versies van die ziekteverwekkers zelf.quote:Op maandag 2 april 2018 21:31 schreef Monolith het volgende:
[..]
Daarmee falsificeer je niet echt iets met betrekking tot vaccins. Hooguit de claim dat de ziektes waartegen gevaccineerd wordt volkomen onschuldig zouden zijn.
Klopt, dat is veelal het geval.quote:Op maandag 2 april 2018 21:33 schreef Molurus het volgende:
[..]
Sowieso zijn de meeste vaccins, dacht ik, afgezwakte versies van die ziekteverwekkers zelf.
Dat zeg ik toch ook niet?quote:Op maandag 2 april 2018 20:40 schreef Monolith het volgende:
[..]
Dat zijn factoren waarvoor je kunt corrigeren. Daarnaast kun je veelal ook gewoon zorgen dat je mensen bijvoorbeeld het idee heeft dat ze voor onderwerp A participeren terwijl je eigenlijk B meet om maar eens wat te noemen.
Maar dan nog zijn dit vrij marginale fenomenen.
Als je beeld van wetenschap is dat met een simpel onderzoek op basis van statistische significantie bij een p-waarde van 0.05 serieuze wetenschappelijke conclusies oplevert, dan mis je feitelijk de kracht van de wetenschap. Die schuilt in onafhankelijke reproductie en meta-analyse van vele gerelateerde studies.
Natuurlijk zijn er factoren die voor structurele bias kunnen zorgen, maar dat is niet specifiek voorbehouden aan vakgebieden of onderwerpen waar dubbelblinde onderzoeken lastig zijn.
De uitkomsten van een onderzoekje naar vlees eten of gamen en agressie onder een paar honderd of zelfs een paar duizend participanten is op generlei wijze een reden om er harde conclusies aan te verbinden.
Je blijft heel vaag over 'dit soort onderzoek'. Welk onderzoek is dat? Onderzoek waarbij je afhankelijk bent van menselijke proefpersonen die je vertellen wat ze vinden?quote:Op maandag 2 april 2018 21:52 schreef Spanky78 het volgende:
[..]
Dat zeg ik toch ook niet?
Ik zeg dat je met twintig slecht uitgevoerde onderzoeken alsnog niets kan. En ja, je kunt corrigeren, echter niet voor alles en zeker niet volledig. Jouw reactie illustreert precies mijn probleem met dit soort wetenschap. Te makkelijk. Je kunt niet corrigeren voor het feit dat heel veel onderzoek enkel en alleen met studenten is uitgevoerd, daarnaast ook nog eens psychologiestudenten.
Het ging mij meer om boerenverstandige stelling dat twijfel te allen tijde goed is, dus ook aan de wetenschappelijke consensus. Ik spring toch ook niet uit het raam, omdat zwaartekracht 'maar een theorie' is?quote:Op maandag 2 april 2018 21:31 schreef Monolith het volgende:
[..]
Daarmee falsificeer je niet echt iets met betrekking tot vaccins. Hooguit de claim dat de ziektes waartegen gevaccineerd wordt volkomen onschuldig zouden zijn.
Klopt, daarom dekte ik me ook in door te zeggen 'zonder daarvoor gevaccineerd tegen te zijn'.quote:Op maandag 2 april 2018 21:33 schreef Molurus het volgende:
[..]
Sowieso zijn de meeste vaccins, dacht ik, afgezwakte versies van die ziekteverwekkers zelf.
In zijn algemeenheid onderzoek naar menselijk gedrag, individueel of in groepen. Het is geheel afhankelijk van de opzet van de onderzoeker natuurlijk hoe en of er handig is omgegaan met dit soort problemen. Daarom zegik een heel eind terug al dat we juist heel slimme en goede wetenschappers nodig hebben in die gebieden. Nu is het allemaal nogal snel een excuusstudie. Lekker beetje psychologie doen, dan geen baan vinden, kindjes krijgen en parttime ergens in de HR of communicatie eindigen... (als ik het een beetje chargeer)quote:Op maandag 2 april 2018 21:54 schreef Monolith het volgende:
[..]
Je blijft heel vaag over 'dit soort onderzoek'. Welk onderzoek is dat? Onderzoek waarbij je afhankelijk bent van menselijke proefpersonen die je vertellen wat ze vinden?
Dat geldt voor bijna al het onderzoek. Ik heb eerder het idee dat je nogal een vertekend beeld hebt van andere wetenschappen. In de medische wetenschap heb je bijvoorbeeld in veel gevallen ook te maken met subjectieve patiëntervaringen.quote:Op maandag 2 april 2018 22:50 schreef Spanky78 het volgende:
[..]
In zijn algemeenheid onderzoek naar menselijk gedrag, individueel of in groepen. Het is geheel afhankelijk van de opzet van de onderzoeker natuurlijk hoe en of er handig is omgegaan met dit soort problemen. Daarom zegik een heel eind terug al dat we juist heel slimme en goede wetenschappers nodig hebben in die gebieden.
Dus het feit dat mensen niet gaan promoveren, maar op zoek gaan naar een baan buiten de academische wereld niet makkelijk aan een baan komen zegt volgens jou iets over de stand aan zaken in die wetenschap?quote:Nu is het allemaal nogal snel een excuusstudie. Lekker beetje psychologie doen, dan geen baan vinden, kindjes krijgen en parttime ergens in de HR of communicatie eindigen... (als ik het een beetje chargeer)
Irrelevante kritiek. Tenzij je aan kan geven waar ze fout zitten.quote:Op maandag 2 april 2018 20:05 schreef Monolith het volgende:
[..]
1990 is voor dat soort onderzoek wel bijna prehistorisch.
Niet zozeer irrelevant. Dat is inmiddels bijna dertig jaar geleden. Er zijn weer andere middelen in gebruik, er kan meer bekend zijn over langetermijneffecten en ga zo maar door. Iets als "zijn pesticiden schadelijk voor de consument?" is niet bepaald een volkomen statische vraag die dertig jaar later nog exact hetzelfde betekent. Als je het dertig jaar eerder had gevraagd was het beeld wat anders. Toen was bijvoorbeeld DDT nog volop in gebruik, al is dat een insecticide. Dus nee, "irrelevante kritiek" zou ik het niet noemen. Dergelijke oude literatuur aanhalen werd tijdens mijn studie ook niet echt gewaardeerd, zeker niet aangezien er alweer bijna dertig jaar extra onderzoek is gedaan.quote:Op maandag 2 april 2018 23:32 schreef Broomer het volgende:
[..]
Irrelevante kritiek. Tenzij je aan kan geven waar ze fout zitten.
Het is een klassieker.
Mijn punt was dat mensen het risico van synthestische pesticiden via voedselinname zwaar overschatten. We hebben het hier over 10,000 keer meer exposure via natuurlijke dan via geintroduceerde pesticiden 30 jaar geleden. Dat terwijl de pesticiden die we nu gebruiken juist minder schadelijk zijn. Natuurlijk weten we meer over schadelijke effecten, maar dat geldt zowel voor natuurlijke als synthetische pesticiden. Zelfs als de Ames paper nu een factor 100 fout zit, dan is er nog 100 keer meer natuurlijk dan synthetische exposure. En dat veld is echt niet een factor 100 verschoven in dertig jaar.quote:Op maandag 2 april 2018 23:47 schreef Monolith het volgende:
[..]
Niet zozeer irrelevant. Dat is inmiddels bijna dertig jaar geleden. Er zijn weer andere middelen in gebruik, er kan meer bekend zijn over langetermijneffecten en ga zo maar door. Iets als "zijn pesticiden schadelijk voor de consument?" is niet bepaald een volkomen statische vraag die dertig jaar later nog exact hetzelfde betekent. Als je het dertig jaar eerder had gevraagd was het beeld wat anders. Toen was bijvoorbeeld DDT nog volop in gebruik, al is dat een insecticide. Dus nee, "irrelevante kritiek" zou ik het niet noemen. Dergelijke oude literatuur aanhalen werd tijdens mijn studie ook niet echt gewaardeerd, zeker niet aangezien er alweer bijna dertig jaar extra onderzoek is gedaan.
Voor wat recenter materiaal:
https://scholar.google.nl(...)+meta+analysis&btnG=
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
[ Bericht 3% gewijzigd door Broomer op 03-04-2018 01:56:17 ]
Zoals ik al opschreef, Mars warmt ook op qua temperatuur. En daar loopt geen enkel mens rond.quote:Op maandag 2 april 2018 13:44 schreef Spanky78 het volgende:
[..]
Dat jij het niet gelooft is niet voldoende. Onderbouw waarom jij het geen goede hypothese vindt. Dan kun je discussiëren.
Ja zo kan je het idd ook zien, ik zag er politiek belang in.quote:Op maandag 2 april 2018 21:12 schreef Molurus het volgende:
[..]
Er mag aan elk wetenschappelijk vakgebied worden getwijfeld. Dat wordt zelfs van harte aangemoedigd.
Het probleem met specifiek deze drie is dat het geregeld mensen zonder enige kennis van zaken en met ideologische motieven zijn die het twijfelen doen. En dat komt zoals gezegd dom over. Dat *is* nogal dom. Dat iemand vanuit z'n ideologie belang heeft bij wetenschappelijke conclusies maakt hem of haar nog geen expert. Toch zijn er helaas heel veel mensen die dat wel degelijk denken.
Daarbij zijn ze in het algemeen intelligent en hebben ze geen taboe op eugenetica. Kortom, ze gaan het nog ver schoppen.quote:Op donderdag 29 maart 2018 19:11 schreef Spanky78 het volgende:
Zeker, kritisch zijn of zelfs sceptisch, prima. Maar keihard ontkennen van goed onderzoek slaat elke discussie en waarheidsvinding dood.
Postmodernisme is wat mij betreft echt een gevaar voor het welzijn en de welvaart in het westen.
De Chinezen lachen zich kapot om onze discussie over genderneutraliteit en het tot taboe maken van kernenergie. Zij bouwen straks gewoon de eerste thorium-zoutreactor. En wij maar aankutten met windmolens.
Wij bakkeleien over gebedsruimtes en genderneutrale WC s in hogescholen en universiteiten, terwijl zij per week duizenden hoogopgeleide ingenieurs afleveren die het land naar een hoger plan tillen.
Politiek belang is, wetenschappelijk gezien, irrelevant.quote:Op dinsdag 3 april 2018 11:34 schreef Manke het volgende:
[..]
Ja zo kan je het idd ook zien, ik zag er politiek belang in.
Vaak niet hoor, dan is de leidinggevende een niet zo heel goede beta met de betreffende inhoudelijk achtergrond die wel normaal een gesprek kan voeren.quote:Op maandag 2 april 2018 19:56 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:
[..]
Niet de beta's, maar de managers, de board of directors, de aandeelhouders. Dat zijn, met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid, allemaal alfa's.
Dat is geen probleem van beta's specifiek.quote:Op dinsdag 3 april 2018 15:44 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Ook in dit topic wordt weer duidelijk geillustreerd dat veel beta's elk probleem als een spijker beschouwen omdat ze met een hamer kunnen omgaan. Die kijken graag met oogkleppen op door een tunnel naar het probleem waar zij goed in zijn, een stap terug doen voor een breder blikveld is er niet bij.
Vaccinaties hebben ook risico's. De risico's bij besmetting zijn veel groter, maar in een populatie met hoge vaccinatiegraad is de kans op besmetting zeer klein, en kan voor een individu niet vaccineren de optimale keuze zijn (moet je natuurlijk niet in de bible belt wonen). Al zouden zulke personen zich niet tegen vaccinatie uitspreken, die zouden het net aanmoedigen.quote:Op vrijdag 30 maart 2018 20:39 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Correct, je ziet het ook met de aversie tegen vaccinaties, DNA technologie, angst voor mobile communicatie, pesticiden, herbiciden, zoetstof, glutamaat etc etc
Het aanhangen van Homeopatie en andere onzin
Niet mijn ervaring. Het gros van de managers die ik heb gehad, waren alfa's die getraind waren in soft skills en de ballen verstand hadden van de inhoud van de werkzaamheden van degenen die ze moesten managen.quote:Op dinsdag 3 april 2018 15:44 schreef Weltschmerz het volgende:
Vaak niet hoor, dan is de leidinggevende een niet zo heel goede beta met de betreffende inhoudelijk achtergrond die wel normaal een gesprek kan voeren.
Jij verwart beta's met operationele specialisten. Vrijwel alle operationele specialisten zijn beta's, maar niet alle beta's zijn operationele specialisten.quote:Ook in dit topic wordt weer duidelijk geillustreerd dat veel beta's elk probleem als een spijker beschouwen omdat ze met een hamer kunnen omgaan. Die kijken graag met oogkleppen op door een tunnel naar het probleem waar zij goed in zijn, een stap terug doen voor een breder blikveld is er niet bij.
Volgens mij en het artikel valt het wel mee. Beide kanten wijzen op de blinde vlek vannde ander zonder zelf naar hun eigen makke te kijken.quote:Op dinsdag 3 april 2018 17:48 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Ik geloof best dat het zowel op links als op rechts gebeurt, maar bij links is het toch lang niet zo mainstream als rechts? Tenminste, ik zou GreenPeace en de de PvdD niet zien als partijen die de doorsnee linkse stemmer vertegenwoordigen.
quote:Op dinsdag 3 april 2018 01:50 schreef Broomer het volgende:
[..]
Mijn punt was dat mensen het risico van synthestische pesticiden via voedselinname zwaar overschatten. We hebben het hier over 10,000 keer meer exposure via natuurlijke dan via geintroduceerde pesticiden 30 jaar geleden. Dat terwijl de pesticiden die we nu gebruiken juist minder schadelijk zijn. Natuurlijk weten we meer over schadelijke effecten, maar dat geldt zowel voor natuurlijke als synthetische pesticiden. Zelfs als de Ames paper nu een factor 100 fout zit, dan is er nog 100 keer meer natuurlijk dan synthetische exposure. En dat veld is echt niet een factor 100 verschoven in dertig jaar.
Dus kom op zeg, laten we nou even serieus zijn. Tenzij je papers aan kan halen die laten zien dat Ames (nu of toen) absoluut niet meer relevant is, ben je echt spijkers op laag water aan het zoeken.
PS Je links gaan overigens grotendeels over occupational en residential exposure, of over andere chemicalien (PCBs), zo op het eerste gezicht. Juist dat is irrelevant. Heb je nog papers die je speicfifiek aan wil halen die wel over pesticiden en niet over residential/occupational exposure gaan?
Wel ironisch dat je zegt dat een paper uit 1990 tijdens je studie niet gewaardeerd werd, en dan met zulk broddelwerk aankomt.Ik pak er even snel een Google Scholar search bij met wat steekwoorden en een datumfilter. Scholar is niet van de beste kwaliteit maar in tegenstelling tot bijvoorbeeld Scopus wel gewoon gratis en publiekelijk toegankelijk.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
De reden dat gedateerd onderzoek in mijn ogen niet zo relevant is, is het feit dat men nu bijvoorbeeld grotendeels is overgestapt op neonicotinoiden. Dat lijkt in principe veilig binnen gestelde limieten, maar echt zeker weten doe je het nooit op de lange termijn, ook al lijken we vele onderliggende toxicologische factoren te kennen. Om dit onderzoek eens aan te halen:Bij de uitdrukking "more research is needed" gaan bij heel wat mensen de nekharen overeind staan, maar in dit geval is het zeker geen dooddoener.quote:To the authors’ knowledge, this is the first systematic review of the literature on human health effects of neonicotinoids. As reviewed here, four studies reported low rates of adverse health effects from acute neonic exposure. Even the most severe outcomes, including two fatalities, may have been mediated by other factors (age, underlying health conditions, undetected coexposures). The acute poisoning studies did, however, elucidate clinical findings important for the diagnosis and treatment of acute neonic exposures, including a better understanding of neonic toxicokinetics in humans. The other four studies reported associations between chronic neonic exposure and adverse developmental outcomes or a symptom cluster including neurological effects. The findings of animal studies support the biological plausibility for such associations (Abou-Donia et al. 2008; Gibbons et al. 2015; Gu et al. 2013; Kimura-Kuroda et al. 2012; Li et al. 2011; Mason et al. 2013; Tomizawa 2004).
Although the studies in this review represent an important contribution to the literature, particularly given the lack of any general population chronic exposure studies prior to 2014, there remains a paucity of data on neonic exposure and human health. Given the widespread use of neonics in agriculture and household products and its increasing detection in U.S. food and water, more studies on the human health effects of chronic (non-acute) neonic exposure are needed.
Recenter werk is bijvoorbeeld deze cohort studie naar een correlatie tussen consumptie van organisch voedsel en kanker:Naturequote:Organic food consumption and the incidence of cancer in a large prospective study of women in the United Kingdom
Background:
Organically produced foods are less likely than conventionally produced foods to contain pesticide residues.
Methods:
We examined the hypothesis that eating organic food may reduce the risk of soft tissue sarcoma, breast cancer, non-Hodgkin lymphoma and other common cancers in a large prospective study of 623 080 middle-aged UK women. Women reported their consumption of organic food and were followed for cancer incidence over the next 9.3 years. Cox regression models were used to estimate adjusted relative risks for cancer incidence by the reported frequency of consumption of organic foods.
Results:
At baseline, 30%, 63% and 7% of women reported never, sometimes, or usually/always eating organic food, respectively. Consumption of organic food was not associated with a reduction in the incidence of all cancer (n=53 769 cases in total) (RR for usually/always vs never=1.03, 95% confidence interval (CI): 0.99–1.07), soft tissue sarcoma (RR=1.37, 95% CI: 0.82–2.27), or breast cancer (RR=1.09, 95% CI: 1.02–1.15), but was associated for non-Hodgkin lymphoma (RR=0.79, 95% CI: 0.65–0.96).
Conclusions:
In this large prospective study there was little or no decrease in the incidence of cancer associated with consumption of organic food, except possibly for non-Hodgkin lymphoma.
Ook deze review geeft wel een aardig overzicht, kort samengevat "there is a general consensus that the scientific evidence from human studies is insufficient to conclude whether organic food is more beneficial for health in some respects than are conventional food.".
Er zijn natuurlijk vele kanttekeningen bij dat soort studies te plaatsen. Het zijn natuurlijk geen gerandomiseerde dubbelblinde onderzoeken en mensen die organisch voedsel eten, zullen op vele andere vlakken (groente / fruit consumptie, beweging, roken, drinken) als groep mogelijkerwijs ook significant divergeren van mensen die dat niet doen, al probeert men daarvoor te corrigeren.Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Tja. Zonder bestrijdingsmiddelen hadden miljarden mensen hongerquote:Op dinsdag 3 april 2018 20:45 schreef MrRatio het volgende:
Biologische producten hebben ook nadelen, de opbrengst per hectare is lager, dus minder ha beschikbaar voor natuur. Een milieuvriendelijk produkt is de plofkip. Goede benutting van zowel voer als vierkante meter, als kubieke meter gas.
Misschien is het toch niet zo duidelijk met de insecten:quote:Op dinsdag 3 april 2018 16:31 schreef crystal_meth het volgende:
[..]
Vaccinaties hebben ook risico's. De risico's bij besmetting zijn veel groter, maar in een populatie met hoge vaccinatiegraad is de kans op besmetting zeer klein, en kan voor een individu niet vaccineren de optimale keuze zijn (moet je natuurlijk niet in de bible belt wonen). Al zouden zulke personen zich niet tegen vaccinatie uitspreken, die zouden het net aanmoedigen.
Wat pesticiden betreft, je ziet tegenwoordig veel minder vlinders dan pakweg 40 jaar geleden. En in de meeste Europese landen is het aantal (en de biomassa) vliegende insecten gedaald.
[ afbeelding ]
The mass of insects collected by monitoring traps in the Orbroicher Bruch nature reserve in northwest Germany dropped by 78% in 24 years
De kwaliteit van het sperma is gedaald, en allergieën komen vaker voor. Het is niet enkel een kwestie van betere (of over-) diagnose, het blijkt ook uit bloedtests (oa van bloedstalen van USAF rekruten van vlak na de 2de wereldoorlog, die decennia later in een vriezer van een universiteit teruggevonden werden).
Gezien de tijdsperiode waarin de veranderingen plaatsvonden lijken pesticiden, herbiciden, zoetstoffen, plastics etc. voor de hand liggende verdachten. Voor allergieën lijkt de hygiëne hypothese een meer waarschijnlijke verklaring; een net verschenen studie vond een correlatie tussen allergieën en gebruik van antacids en antibiotica bij baby's (Antacids, antibiotics for infants linked to later allergies), wat ook past in de hygiëne hypothese.
De FDA noemt aspartaam "one of the most thoroughly tested and studied food additives the agency has ever approved", maar je verwacht dat medicijnen ook grondig getest worden, de antibiotica studie toont dat sommige effecten pas na decennia opgemerkt worden (de eerste studies over een verband tussen antibiotica en astma verschenen in 1999, ruim een halve eeuw nadat ze op de markt kwamen). Ik betwijfel trouwens dat men aspartaam jarenlang op kinderen getest heeft voordat het goedgekeurd werd.
Niet dat ik denk dat aspartaam schadelijk is, maar ik denk wel dat wanneer het "maatschappelijk gewenste" zaken betreft (zoals kunstmatige zoetstoffen om overgewicht tegen te gaan), men het wetenschappelijk bewijs vaak overdrijft, omdat genuanceerde uitspraken fout voorgesteld of geïnterpreteerd kunnen worden door de tegenstanders.
Als de "American Academy of Pediatrics" en het "Institute of Medicine" dan zeggen dat meer studies betreffende de veiligheid van langdurig gebruik door kinderen nodig zijn, dan is het begrijpelijk dat sommige mensen de uitspraken van de FDA wantrouwen.
Dat vermijden van uitspraken die "misbruikt" zouden kunnen worden zie je bij heel wat "conspiracy-gevoelige" topics. In oudere papers over ionospheric heating experimenten lees je bvb dat het "elektronengas" in de ionosfeer in 4 microseconden 1500°K heter wordt. Sinds het gedoe rond HAARP zullen ze zoiets niet meer schrijven, kiezen ze bvb voor "een stijging met 0.129 eV" (wat hetzelfde zegt, maar minder spectaculair klinkt).
Sterker nog biologisch kan alleen bestaan bij de gratie van conventioneel. Door de enorme spreiding verspreiden plagen zich minder makkelijk, beetje zoals de grefos in ons gevaccineerde landje.quote:Op dinsdag 3 april 2018 20:47 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Tja. Zonder bestrijdingsmiddelen hadden miljarden mensen honger
Dat er in Engeland geen vermindering was vastgesteld weet ik, in Schotland daarentegen was er wel een sterke afname. Maar het is mogelijk, heb niet veel bronnen gezocht.quote:Op dinsdag 3 april 2018 20:53 schreef MrRatio het volgende:
[..]
Misschien is het toch niet zo duidelijk met de insecten:
https://www.nemokennislin(...)-vliegende-insecten/
Dit is waarschijnlijk veel slechter voor het milieu en de biodiversiteit dan de effecten van conventionele landbouw. Er is gemiddeld zo'n 20% in opbrengst daling, dat is best veel wereldwijd. Ga maar eens na wat een 20% toename in landbouwareaal zou betekenen voor de natuur.quote:Op dinsdag 3 april 2018 20:45 schreef MrRatio het volgende:
Biologische producten hebben ook nadelen, de opbrengst per hectare is lager, dus minder ha beschikbaar voor natuur.
Ik denk dat het goed is hier even bij te staan. Die lange termijn effecten, die weten we nooit heel goed. Ook binnen de biologische landbouw zijn er zat verschillen die op de lange termijn best problematisch kunnen zijn. Zo is het gebruik van mest potentieel best problematisch, en werden we de lange termijn effecten? Pas vrij recent zijn de normen om de composteren aangescherpt, in ieder geval in de VS. Verder wordt er veel minder intensief getest op pesticiden die in de organische landbouw veel gebruikt worden, en zijn de normen pas onlangs (in de EU) wat beter bekeken, omdat het veel te soepel was, en nog steeds is. Kijk eens naar hoe moeizaam glyfosaat door de regulatoire molen komt, vergeleken met koper sulfaat, wat net met gemak goedgekeurd is (als ik het wel heb), terwijl dat veel schadelijker is. BT maïs verhindert ook nog eens het mycotoxine gehalte in maïs (schade door insektevraat introduceert schimmels), terwijl dat waarschijnlijk in organische maïs hoger ligt, door grotere insekte schade. En een van die mycotoxines, aflatoxine, volkomen natuurlijk, is zo ongeveer het sterkste carcinogeen dat we kennen.quote:Op dinsdag 3 april 2018 19:13 schreef Monolith het volgende:
[..]
Dat lijkt in principe veilig binnen gestelde limieten, maar echt zeker weten doe je het nooit op de lange termijn, ook al lijken we vele onderliggende toxicologische factoren te kennen.
Een misvatting over postmodernisme dat juist zeer zorgvuldig en van belang is om waarheidsclaims kritisch te benaderen. Het probleem is dat veel mensen denken dat postmodernisme de waarheid an sich bestrijdt, dat is niet zo, het beschouwt de claim op kritische wijze. Dat betekent dat postmodernisme juist het idee versterkt dat echte waarheidsvinding ontzettend moeilijk is en claims vaak afhankelijk zijn van sociale constructies en interpretaties. Dat begrip is wetenschappelijk ontzettend belangrijk om te hebben. Wetenschappers kunnen het postmodernisme dan ook prima toepassen om zichzelf en hun eigen methodes nog zorgvuldiger te benaderen. Wetenschap moet zich niet verschuilen dat de nu als wetenschappelijk aanvaarde methodes de enige manier zijn om achter de waarheid te komen, het moet juist blijven uitleggen waarom hun methodes op dit moment het beste zijn, continue, altijd, en zichzelf kritisch blijven benaderen. Een artikel als vermeld in de OP moet ook aanleiding zijn voor wetenschap om te begrijpen dat er in hun uitleg richting het publiek iets schijnbaar niet helemaal juist gaat.quote:Op donderdag 29 maart 2018 19:11 schreef Spanky78 het volgende:
Zeker, kritisch zijn of zelfs sceptisch, prima. Maar keihard ontkennen van goed onderzoek slaat elke discussie en waarheidsvinding dood.
Postmodernisme is wat mij betreft echt een gevaar voor het welzijn en de welvaart in het westen.
De Chinezen lachen zich kapot om onze discussie over genderneutraliteit en het tot taboe maken van kernenergie. Zij bouwen straks gewoon de eerste thorium-zoutreactor. En wij maar aankutten met windmolens.
Wij bakkeleien over gebedsruimtes en genderneutrale WC s in hogescholen en universiteiten, terwijl zij per week duizenden hoogopgeleide ingenieurs afleveren die het land naar een hoger plan tillen.
Die hebben doorgaans ook wat leiding nodig. Dat we een zieke managerscultuur hebben doet daar niet aan af.quote:Op dinsdag 3 april 2018 17:07 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:
[..]
Niet mijn ervaring. Het gros van de managers die ik heb gehad, waren alfa's die getraind waren in soft skills en de ballen verstand hadden van de inhoud van de werkzaamheden van degenen die ze moesten managen.
Het is juist die process operators mentaliteit die komt met de blikvernauwing waardoor men het hele probleem niet overziet.quote:Jij verwart beta's met operationele specialisten. Vrijwel alle operationele specialisten zijn beta's, maar niet alle beta's zijn operationele specialisten.
Oh zeker, de algehele paranoia omtrent het woordje 'chemisch' versus 'biologisch' is een vrij sterk irrationeel fenomeen. Volgens mij overigens niet specifiek een fenomeen dat zich aan politieke opvattingen lieert. Aspartaam leidt tot enorme paniek, terwijl Stevia als een prachtig alternatief gezien wordt door velen. Dat heeft verder geen zak te maken met toxicologisch of observationeel onderzoek, maar puur met het feit dat stevia 'natuurlijk' zou zijn. Ironisch genoeg heeft stevia gewoon een E-nummer.quote:Op woensdag 4 april 2018 06:49 schreef Broomer het volgende:
[..]
Ik denk dat het goed is hier even bij te staan. Die lange termijn effecten, die weten we nooit heel goed. Ook binnen de biologische landbouw zijn er zat verschillen die op de lange termijn best problematisch kunnen zijn. Zo is het gebruik van mest potentieel best problematisch, en werden we de lange termijn effecten? Pas vrij recent zijn de normen om de composteren aangescherpt, in ieder geval in de VS. Verder wordt er veel minder intensief getest op pesticiden die in de organische landbouw veel gebruikt worden, en zijn de normen pas onlangs (in de EU) wat beter bekeken, omdat het veel te soepel was, en nog steeds is. Kijk eens naar hoe moeizaam glyfosaat door de regulatoire molen komt, vergeleken met koper sulfaat, wat net met gemak goedgekeurd is (als ik het wel heb), terwijl dat veel schadelijker is. BT maïs verhindert ook nog eens het mycotoxine gehalte in maïs (schade door insektevraat introduceert schimmels), terwijl dat waarschijnlijk in organische maïs hoger ligt, door grotere insekte schade. En een van die mycotoxines, aflatoxine, volkomen natuurlijk, is zo ongeveer het sterkste carcinogeen dat we kennen.
Waar het mij om gaat dat we heel restrictief naar synthetische pesticiden kijken, terwijl over alles wat natuurlijk is veel gemakkelijker wordt gedaan. Het gaat er niet om wat nou daadwerkelijk het meest risicovol is, maar wat het meest risicovol beschouwd wordt (min of meer in de publieke opinie).
Maar is het wel 'bewezen' dat E nummers geen schadelijke gevolgen hebben op het menselijk lichaam?quote:Op woensdag 4 april 2018 11:40 schreef Monolith het volgende:
[..]
Oh zeker, de algehele paranoia omtrent het woordje 'chemisch' versus 'biologisch' is een vrij sterk irrationeel fenomeen. Volgens mij overigens niet specifiek een fenomeen dat zich aan politieke opvattingen lieert. Aspartaam leidt tot enorme paniek, terwijl Stevia als een prachtig alternatief gezien wordt door velen. Dat heeft verder geen zak te maken met toxicologisch of observationeel onderzoek, maar puur met het feit dat stevia 'natuurlijk' zou zijn. Ironisch genoeg heeft stevia gewoon een E-nummer.
Ja, dat hebben ze getest door op een gerandomiseerde groep mensen E-nummers te schrijven en op een andere groep willekeurige nummers. Er was geen significant verschil in negatieve gezondheidseffecten tussen beide groepen.quote:Op woensdag 4 april 2018 11:47 schreef Rangono het volgende:
[..]
Maar is het wel 'bewezen' dat E nummers geen schadelijke gevolgen hebben op het menselijk lichaam?
Ik betwijfel hetquote:Op woensdag 4 april 2018 11:48 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ja, dat hebben ze getest door op een gerandomiseerde groep mensen E-nummers te schrijven en op een andere groep willekeurige nummers. Er was geen significant verschil in negatieve gezondheidseffecten tussen beide groepen.
Dat mag ik hopen. Het was namelijk sarcastisch bedoeld.quote:
Kan ook aan het merk stift hebben gelegen.quote:Op woensdag 4 april 2018 12:18 schreef Ludachrist het volgende:
[..]
Dus er is volgens jou wel een significant verschil?
Niet mee eens. Het zijn juist beta's die een betere helicopterview hebben.quote:Op woensdag 4 april 2018 09:36 schreef Weltschmerz het volgende:
Het is juist die process operators mentaliteit die komt met de blikvernauwing waardoor men het hele probleem niet overziet.
Ik heb in de IT inderdaad genoeg bèta's gezien met een tunnelvisie waar je U tegen zegt.quote:Op woensdag 4 april 2018 15:42 schreef Ludachrist het volgende:
En ik hier maar denken dat een betere helicopterview niet alleen samenhangt met het type opleiding, maar met veel meer elementen zoals bijvoorbeeld persoonlijkheid.
Damn you, anekdotisch bewijs.
Kortom: er is geen bewijs dat E nummers geen schadelijke effecten hebben op het menselijk lichaam.quote:Op woensdag 4 april 2018 12:17 schreef Monolith het volgende:
[..]
Dat mag ik hopen. Het was namelijk sarcastisch bedoeld.
Veel e-nummers zijn stoffen die ook in de natuur worden gevonden, citroenzuur bijvoorbeeld.quote:Op woensdag 4 april 2018 23:28 schreef Rangono het volgende:
[..]
Kortom: er is geen bewijs dat E nummers geen schadelijke effecten hebben op het menselijk lichaam.
Nou, daar ben je lekker mee.
Ik geloof niet dat je helemaal snapt wat er gezegd wordt. E-nummers zijn niets meer dan nummers die toegekend worden aan stoffen die worden toegelaten als additieven. "Bewijs dat e-nummers geen schadelijk effect hebben op het menselijk lichaam" is derhalve een stompzinnig concept. Je zou kunnen vragen of en hoe de eventuele schadelijkheid specifieke additieven getoetst is, denk bijvoorbeeld aan vitamine C.quote:Op woensdag 4 april 2018 23:28 schreef Rangono het volgende:
[..]
Kortom: er is geen bewijs dat E nummers geen schadelijke effecten hebben op het menselijk lichaam.
Nou, daar ben je lekker mee.
En nummers zijn in het algemeen goed onderzocht en veilig bevonden. Maar zoals met alles kun je noot uitsluiten dat iets volledig zonder risico's is.quote:Op woensdag 4 april 2018 23:28 schreef Rangono het volgende:
[..]
Kortom: er is geen bewijs dat E nummers geen schadelijke effecten hebben op het menselijk lichaam.
Nou, daar ben je lekker mee.
Het is een bekend fenomeen dat bèta-wetenschappers tegen het einde van hun carrière de neiging hebben om de gamma- en alfa-wetenschappen te komen vertellen dat ze hun grote problemen makkelijk kunnen oplossen als ze het maar zouden modelleren als een natuurkundig/genetisch/wiskundig probleem.quote:Op woensdag 4 april 2018 16:08 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ik heb in de IT inderdaad genoeg bèta's gezien met een tunnelvisie waar je U tegen zegt.
Paracelciusquote:Op donderdag 5 april 2018 00:03 schreef Spanky78 het volgende:
[..]
En nummers zijn in het algemeen goed onderzocht en veilig bevonden. Maar zoals met alles kun je noot uitsluiten dat iets volledig zonder risico's is.
Aspartaam leverde in een studie wat lichte schade op. Wel bij de dosering van meer dan 100 blikjes fris per dag levenslang.
Dus ja, dan is het bij normaal gebruik redelijk onschadelijk. Echter of er niet toevallig iemand met aandoening x of genen y er wél een keer iets van krijgt... Tsja. Dat is nooit helemaal uit te sluiten.
E-nummers behoren tot de best geteste producten ter wereld. Ik zou me eerder zorgen maken over kanker die je krijgt als je benzine tankt. Of wat je op je gezicht smeert, wat er uit je bank dampt of uit de muren van je pasgebouwde huis komt aan radon.
Sowieso is bewijzen dat iets niet bestaat nogal lastig. Want wie weet is er toch ergens een situatie waar het toch een keer wel voorkomt.
Zo sluit de huidige natuurkunde niet uit dat er recht voor je neus een blok goud materialistiseert uit het niets. Daar je daarvoor waarschijnlijk meer tijd nodig hebt dan meerdere levens van het universum... Dat die kans zo minimaal is dat je hem.ookwel nul kan noemen in de praktijk.
Klinkt als NWS.quote:Op donderdag 5 april 2018 07:01 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
grote problemen makkelijk kunnen oplossen als ze het maar zouden modelleren als een genetisch probleem.
Ik dacht dat bepaalde E nummers ook 'extra' waren toegevoegd op bepaalde producten. Dan lijkt mij het niet vreemd om te testen of er geen schadelijke gevolgen aanzitten.quote:Op woensdag 4 april 2018 23:56 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ik geloof niet dat je helemaal snapt wat er gezegd wordt. E-nummers zijn niets meer dan nummers die toegekend worden aan stoffen die worden toegelaten als additieven. "Bewijs dat e-nummers geen schadelijk effect hebben op het menselijk lichaam" is derhalve een stompzinnig concept. Je zou kunnen vragen of en hoe de eventuele schadelijkheid specifieke additieven getoetst is, denk bijvoorbeeld aan vitamine C.
Stoffen worden eerst getest en pas als blijkt dat er geen schadelijke gevolgen zijn, kunnen ze een E-nummer krijgen.quote:Op donderdag 5 april 2018 09:07 schreef Rangono het volgende:
[..]
Ik dacht dat bepaalde E nummers ook 'extra' waren toegevoegd op bepaalde producten. Dan lijkt mij het niet vreemd om te testen of er geen schadelijke gevolgen aanzitten.
Deze stoffen zijn erg goed onderzocht, zeker de veelgebruikte.quote:Op donderdag 5 april 2018 09:10 schreef Igen het volgende:
[..]
Stoffen worden eerst getest en pas als blijkt dat er geen schadelijke gevolgen zijn, kunnen ze een E-nummer krijgen.
Maak je uiteindelijk maar beter geen zorgen. Je moet immers ergen aan doodgaan.quote:Op donderdag 5 april 2018 12:29 schreef Spanky78 het volgende:
[..]
Deze stoffen zijn erg goed onderzocht, zeker de veelgebruikte.
Maak je maar zorgen over mycotoxines in mais, graan, rijst. Om bacillus cereus in vers bereid voedsel, om statines uit fruit dat aangetast is door ziektes.
Zoals iemand hierboven al aangaf, aflatoxine is een van de naarste gifstoffen uit de natuur, erg kankerverwekkend en volledig natuurlijk.
Volgens mij snap je niet helemaal wat een additief is. Dat is namelijk per definitie iets dat je 'extra toevoegt'. Het kan ook al 'van zichzelf' voorkomen in een voedingsmiddel. Zo bevat een sinaasappel van zichzelf al vrij veel vitamine C, maar in de EU mag Vitamine C ook 'extra worden toegevoegd' aan levensmiddelen die dat niet van zichzelf bevatten.quote:Op donderdag 5 april 2018 09:07 schreef Rangono het volgende:
[..]
Ik dacht dat bepaalde E nummers ook 'extra' waren toegevoegd op bepaalde producten. Dan lijkt mij het niet vreemd om te testen of er geen schadelijke gevolgen aanzitten.
Hmm ja, sorry, ik had blijkbaar niet genoeg van de discussie teruggelezen.quote:Op donderdag 5 april 2018 12:29 schreef Spanky78 het volgende:
[..]
Deze stoffen zijn erg goed onderzocht, zeker de veelgebruikte.
Maak je maar zorgen over mycotoxines in mais, graan, rijst. Om bacillus cereus in vers bereid voedsel, om statines uit fruit dat aangetast is door ziektes.
Zoals iemand hierboven al aangaf, aflatoxine is een van de naarste gifstoffen uit de natuur, erg kankerverwekkend en volledig natuurlijk.
Ik vertrouw er niet op. Uiteindelijk moet voedsel vooral verkopen.quote:Op donderdag 5 april 2018 12:48 schreef Monolith het volgende:
[..]
Volgens mij snap je niet helemaal wat een additief is. Dat is namelijk per definitie iets dat je 'extra toevoegt'. Het kan ook al 'van zichzelf' voorkomen in een voedingsmiddel. Zo bevat een sinaasappel van zichzelf al vrij veel vitamine C, maar in de EU mag Vitamine C ook 'extra worden toegevoegd' aan levensmiddelen die dat niet van zichzelf bevatten.
Voor het goedgekeurd krijgen van additieven zijn gewoon uitgebreide procedures waarbij ook afdoende moet worden aangetoond dat een additief veilig is.
Wat heeft dat precies van doen met de eisen van de EU omtrent het aantonen van de veiligheid van additieven?quote:Op donderdag 5 april 2018 14:38 schreef Rangono het volgende:
[..]
Ik vertrouw er niet op. Uiteindelijk moet voedsel vooral verkopen.
Waarom zou ik de EU genoeg vertrouwen? Verhofstadt werkt in Brussel, kom nou...quote:Op donderdag 5 april 2018 16:12 schreef Monolith het volgende:
[..]
Wat heeft dat precies van doen met de eisen van de EU omtrent het aantonen van de veiligheid van additieven?
Niemand vraagt je om iemand te vertrouwen. Je mag de onderliggende documenten en achterliggende onderzoeken ook gewoon lezen. Al vrees ik dat wat wetenschappelijke publicaties doorploeteren een beetje buiten je capaciteiten ligt.quote:Op donderdag 5 april 2018 16:36 schreef Rangono het volgende:
[..]
Waarom zou ik de EU genoeg vertrouwen? Verhofstadt werkt in Brussel, kom nou...
Dat heeft vooral te maken met het feit dat aspartaam omgezet wordt in methanol, neem ik aan. Ik geloof zelf niet dat aspartaam schadelijk is, maar er valt heel wat aan te merken op de manier waarop men gehandeld heeft.quote:Op woensdag 4 april 2018 11:40 schreef Monolith het volgende:
[..]
Oh zeker, de algehele paranoia omtrent het woordje 'chemisch' versus 'biologisch' is een vrij sterk irrationeel fenomeen. Volgens mij overigens niet specifiek een fenomeen dat zich aan politieke opvattingen lieert. Aspartaam leidt tot enorme paniek, terwijl Stevia als een prachtig alternatief gezien wordt door velen. Dat heeft verder geen zak te maken met toxicologisch of observationeel onderzoek, maar puur met het feit dat stevia 'natuurlijk' zou zijn. Ironisch genoeg heeft stevia gewoon een E-nummer.
Nee dat heeft vooral te maken met het onderzoek van Soffritti et al. waarin bij ratten een vermeende correlatie met kanker zou zijn bij bovenmatige blootstelling.quote:Op donderdag 5 april 2018 21:42 schreef crystal_meth het volgende:
[..]
Dat heeft vooral te maken met het feit dat aspartaam omgezet wordt in methanol, neem ik aan. Ik geloof zelf niet dat aspartaam schadelijk is, maar er valt heel wat aan te merken op de manier waarop men gehandeld heeft.
Wat me vooral ergert is dat men in een andere context jarenlang op het gevaar van methanol wees: bvb "meth cooks gebruiken gevaarlijke solventen zoals methanol, een zeer giftige stof die blindheid en de dood kan veroorzaken, en die solventen kunnen ook in het eindprodukt voorkomen."
Nu het aspartaam betreft, lees je: "Fruit juices and citrus fruits contain methanol, and there are other dietary sources for methanol such as fermented beverages and the amount of methanol produced from aspartame-sweetened foods and beverages is likely to be less than that from these and other sources that are already in people's diets."
Een argument dat je vaak leest (oa in deze publicatie van de "American Council on Science and Health") is dat een " relatively heavy aspartame user", iemand in het 90ste percentiel, z'n methanol intake met slechts 1/25 van de toegelaten hoeveelheid verhoogt. Ook op wikipedia wordt de betreffende studie aangehaald.
Maar als je de kleine lettertjes leest komt dat overeen met 210 mg aspartaam voor iemand die 150 pond weegt. In één blikje cola zit ruim 180 mg aspartaam. Heavy user?! Dat lijkt eerder aan te geven dat 90% van de bevolking geen light produkten koopt.
In 1993 hanteerde de EPA een RfD waarde voor orale inname van methanol van 0.5 mg/kg/dag. Een niet voltooid EPA draft proposal uit 2011 stelde een RfD waarde van 0.4 mg/kg/dag voor. Toen de EPA in 2013 de definitieve versie van het draft voorlegde, was die waarde verhoogd tot 2mg/kg/dag. Zou het toeval zijn dat dit ongeveer overeen komt met de bestaande RfD van 40 mg/kg/dag voor aspartaam (uitgaande van 5% omzetting naar methanol)?
Normaal gezien worden grote safety factors toegepast, men vertrekt van een NOAEL (no-observed-adverse-effect-level), en dan past men uncertainty factors toe: Bij methanol waren dat:
- UFA = 10 voor interspecies variability
- UFH = 10 voor intraspecies variability
- UFS = 10 voor extrapolatie van kortdurende studies naar levenslange blootstelling.
Wat de 0.5 mg/kg/dag opleverde.
De NOAEL was vastgesteld bij ratten die methanol toegediend kregen, op basis van veranderingen in leverenzymes en reductie van hersenmassa (de NOAEL was de hoogste dosis waarbij geen afwijkingen gevonden werden). Als men van een LOAEL ( lowest-observed-adverse-effect level) ipv NOAEL vertrekt past men normaal nog een factor 10 toe.
De nieuwe waarde was gebaseerd op studies van zwangere muizen die 7 uur per dag methanoldampen inademden, de endpoints waren gewicht van de foetussen en visuele afwijkingen. De toegepaste UFs:
- een UFH= 10 (verschillen in gevoeligheid bij mensen) ,
- een UFA= 3 ( animal-to-human extrapolation),
- een UFD= 3 (database deficienties: oa gebrek aan studies bij apen)
- een UFS = 1 (voor subchronic-to chronic blootstelling extrapolatie)
- een UFL = 1 voor LOAEL-to-NOAEL extrapolation (wat in feite neerkomt op het aanvaarden van minimale biologische effecten)
https://cfpub.epa.gov/nce(...)bst/0305_summary.pdf
maw, men gaat ervan uit dat inademing overeenkomt met orale inname (uitgaande van de gemiddelde of maximale bloedcentratie), zonder bijkomende UF, men vertrekt van de dosis waarbij wel effecten (ipv geen effecten) werden opgemerkt, zonder bijkomende UF, en men gaat ervan uit dat kortdurige blootstelling tijdens de zwangerschap belangrijker is dan levenslange blootstelling. Wat de 2 mg/kg/dag oplevert.
De toegepaste UFs roepen minstens vragen op...
Wetenschap is niet onafhankelijk.quote:Op donderdag 5 april 2018 16:41 schreef Monolith het volgende:
[..]
Niemand vraagt je om iemand te vertrouwen. Je mag de onderliggende documenten en achterliggende onderzoeken ook gewoon lezen. Al vrees ik dat wat wetenschappelijke publicaties doorploeteren een beetje buiten je capaciteiten ligt.
Als je met dit soort simpele-zielen-opmerkingen komt, dan valt er weinig te discussiëren. Dat viel er natuurlijk sowieso al niet op basis van je loze one-liners.quote:
Klopt. Echter hebben ze bij het reviewen van dit onderzoek wel fouten gevonden in de opzet en conclusies.quote:Op donderdag 5 april 2018 23:15 schreef Monolith het volgende:
[..]
Nee dat heeft vooral te maken met het onderzoek van Soffritti et al. waarin bij ratten een vermeende correlatie met kanker zou zijn bij bovenmatige blootstelling.
Zo zijn er ook nog hele volksstammen die menen dat glutamaat zo gevaarlijk is.quote:Op vrijdag 6 april 2018 18:15 schreef Spanky78 het volgende:
[..]
Klopt. Echter hebben ze bij het reviewen van dit onderzoek wel fouten gevonden in de opzet en conclusies.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1797853/
Die methanol kom je vooral tegen op websites over 'gezondheid'.
Oh dat was ook niet zo'n heel best onderzoek, maar het is ook verre van het enige. En dat is natuurlijk ook iets dat bij dit soort onderzoek van statistische aard. Één onderzoek is feitelijk geen onderzoek.quote:Op vrijdag 6 april 2018 18:15 schreef Spanky78 het volgende:
[..]
Klopt. Echter hebben ze bij het reviewen van dit onderzoek wel fouten gevonden in de opzet en conclusies.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1797853/
Die methanol kom je vooral tegen op websites over 'gezondheid'.
Klopt. Overigens is er bij aspartaam eigenlijk nooit iets serieus gevonden. Deze studie was eigenlijk de enige.quote:Op vrijdag 6 april 2018 18:29 schreef Monolith het volgende:
[..]
Oh dat was ook niet zo'n heel best onderzoek, maar het is ook verre van het enige. En dat is natuurlijk ook iets dat bij dit soort onderzoek van statistische aard. Één onderzoek is feitelijk geen onderzoek.
Afgezien daarvan zien we slechts iets van 2% van de effecten die we zijn bij experimenten met ratten ook daadwerkelijk terug bij mensen.
Voor sacharine is zo'n correlatie bewezen. Waarom heeft men het dan vooral over aspartaam?quote:Op donderdag 5 april 2018 23:15 schreef Monolith het volgende:
[..]
Nee dat heeft vooral te maken met het onderzoek van Soffritti et al. waarin bij ratten een vermeende correlatie met kanker zou zijn bij bovenmatige blootstelling.
Bij een insect is een NTC misschien handiger dan een thermokoppel.quote:Op dinsdag 10 april 2018 04:11 schreef crystal_meth het volgende:
Gedragsecologie, is dat alfa of gamma?
Lees net een artikel van een hoogleraar gedragsecologie (Hans Van Dyck, UCL) in EOS, waarin hij beweert dat lichaamstemperatuur bij insecten met een "bimetaalthermometer" gemeten wordt. "Bij een bimetaal zitten twee metalen met verschillende uitzettingscoëfficient aan elkaar vast, bij temperatuursverandering vervormen ze anders, en dat stukje fysica levert informatie op over de temperatuur." Hij meldt ook dat een courant model constantaan en koper bevat.
Je zou van een hoogleraar toch mogen verwachten dat ie het verschil tussen een bimetaal en een thermokoppel kent. Als je niet weet hoe je meetinstrumenten werken heb je ook geen idee van de mogelijke fouten die kunnen optreden. Niets te maken met uitzettingscoefficient, maar met het thermoelectrisch effect.
De angst omtrent aspartaam is veel recenter en opgepakt door wat tabloids en aanverwante media.quote:Op dinsdag 10 april 2018 04:40 schreef crystal_meth het volgende:
[..]
Voor sacharine is zo'n correlatie bewezen. Waarom heeft men het dan vooral over aspartaam?
- Sacharine veroorzaakt blaaskanker bij ratten. De FDA heeft het proberen te bannen, tot 2000 moesten produkten vermelden: "Use of this product may be hazardous to your health. This product contains saccharin which has been determined to cause cancer in laboratory animals". In Canada was het van omstreeks 1970 tot 2014 verboden.
- Sucralose: Eén studie vond een verhoogde kans op leukemie bij ratten die sucralose aten.
- Natriumcyclamaat veroorzaakte blaaskanker bij ratten. Is verboden in de VS, toegelaten in Europa.
- Acesulfaam-K?
Kleiner dan een thermokoppel is haast niet mogelijk. Het zijn twee draadjes van verschillende legering, meer niet. Bij de meeste sensoren heb je minstens twee draden, en de sensor zelf.quote:Op dinsdag 10 april 2018 22:01 schreef MrRatio het volgende:
[..]
Bij een insect is een NTC misschien handiger dan een thermokoppel.
Het punt is, nogmaals, dat extreme kampen shoppen in door hen gewenste 'wetenschap' of ongewenste wetenschap afwijzen zonder goede reden.quote:Op donderdag 12 april 2018 21:55 schreef MrRatio het volgende:
Wetenschapsontkenning... eerst was ik een climate change denier omdat ik niet de CO2 hypothese geloof. Raar label, ik ga ook uit van een climate change na een ijstijd. Een behoorlijk steviger klimaatverandering dan in de afgelopen 100 jaar.
Wetenschapsontkenner is net zo'n label.
Als fervent voorstander van wetenschap en feiten weet je toch wel dat mogelijk conflicterende belangen vermeld dienen te worden en dat ze achterwege laten een behoorlijke doodzonde is in de wetenschap?quote:Op donderdag 12 april 2018 22:27 schreef nils7 het volgende:
Ik heb niet heel het topic doorlopen.
Ik ben een fervent voorstander van wetenschap en feiten,
Maar,
Wat wel goed zou zijn is meer transparantie te geven in financieringen van onderzoek/wetenschap en hoe het resultaat samenvalt met het belang van de investeerder.
Want als je gaat zoeken zijn er wetenschappers die bijvoorbeeld durven te beweren dat roken prima is. Maar wie financiert ze?
Dus blind op een onderzoek of wetenschap af gaan is als een klein kind op een bus af lopen waarop staat geverfd “gratis lollies”. Het kan echt zo zijn maar wie weet wordt je gewoon keihard in je rondje genomen maar krijg je achteraf toch die lekkere lolly!
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |