Het concept: leven na de dood?

quote:

Op zondag 25 maart 2018 08:44 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Is dat zo? Waar is het wetenschappelijk bewijs dan?

Er bestaat ook geen wetenschappelijk bewijs voor wat de mogelijke trigger van de oerknal was. Ontkennen we daarom de hypothese van de oerknal?

Omdat ons bevattingsvermogen en onze technologie nog te beperkt is voor dit soort levensvragen kunnen we ze per definitie niet uitsluiten. Net zo min dat mensen kunnen claimen dat er leven na de dood is. We weten het simpelweg niet en we kunnen het evenmin aantonen.

Vroeger hield ik me met dit soort vraagstukken ook bezig. Nu ik wat ouder wordt heb ik meer de instelling van we zien wel. Als er niets is dan heb ik er ook geen weet of besef van. Mocht er toch een voortbestaan zijn in welk vorm dan is dat een volgende stap van bestaan.

Ik ben er wel van overtuigd dat ons brein in de toekomst kan voortleven in een computer, maar of ik dat zou willen is een 2e.

quote:

Op zondag 25 maart 2018 11:58 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Hij zei dat het wetenschappelijk is bewezen dat er geen leven is na de dood. Het enige waar ik naar vroeg was de bron van dat wetenschappelijke artikel.

Nee, dat wetenschappelijke bewijs bestaat niet.

Zoals ik al opschreef, onvoldoende kennis en niet toereikende technologie.

Al geloof ik wel dat het antwoord ooit wetenschappelijk zal worden opgelost.

quote:

Op zondag 25 maart 2018 11:43 schreef halfway het volgende:
Ik ben er wel van overtuigd dat ons brein in de toekomst kan voortleven in een computer, maar of ik dat zou willen is een 2e.

Mijn brein niet, te complex

quote:

Op zondag 25 maart 2018 11:58 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Hij zei dat het wetenschappelijk is bewezen dat er geen leven is na de dood. Het enige waar ik naar vroeg was de bron van dat wetenschappelijke artikel.

Dat heb ik niet, maar de algehele mening is dat het niet bestaat. Dus daar pas ik me bij aan. Anders ziet men mij niet voor vol aan.

quote:

Op zondag 25 maart 2018 11:43 schreef halfway het volgende:
Ik ben er wel van overtuigd dat ons brein in de toekomst kan voortleven in een computer, maar of ik dat zou willen is een 2e.

Mwah, voortleven.. Een kopie misschien, maar jijzelf gaat gewoon dood. Tenzij libertarisch gelijk heeft en het bewustzijn staat los van onszelf, dan zou je het kunnen uploaden en doorleven

quote:

Op zondag 25 maart 2018 13:03 schreef Elzies het volgende:

[..]

Nee, dat wetenschappelijke bewijs bestaat niet.

Zoals ik al opschreef, onvoldoende kennis en niet toereikende technologie.

Al geloof ik wel dat het antwoord ooit wetenschappelijk zal worden opgelost.

Een hypothese om een droom te weerleggen/verklaren?

(Alsnog is het dan toch niet bewezen?)

[ Bericht 2% gewijzigd door Faz3D op 25-03-2018 17:53:11 ]

quote:

Op zondag 25 maart 2018 17:47 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Een hypothese om een droom te weerleggen/verklaren?

(Alsnog is het dan toch niet bewezen?)

We kunnen dromen inderdaad nog niet volledig verklaren.

Zelf beschouw ik dromen als een alternatieve staat van zelfbewustzijn.

Nu ben ik zelf vrij sensitief qua dromen.

Ik onthoud dromen vrij gemakkelijk, ben me in een droom vaak bewust dat ik droom, kan in een bewustzijnsstaat zitten tussen waken en dromen of een droom qua inhoud her continueren nadat ik bijvoorbeeld s' nachts naar het toilet ben geweest.

Vaak komen dezelfde type dromen weer terug, zoals plaatsen en gebouwen. Ook ben ik me ervan bewust dat dromen een herstructurering van de werkelijkheid zijn zoals je die in het echte leven hebt beleefd maar dan anders.

quote:

Op zondag 25 maart 2018 18:04 schreef Elzies het volgende:

[..]

We kunnen dromen inderdaad nog niet volledig verklaren.

Zelf beschouw ik dromen als een alternatieve staat van zelfbewustzijn.

Nu ben ik zelf vrij sensitief qua dromen.

Ik onthoud dromen vrij gemakkelijk, ben me in een droom vaak bewust dat ik droom, kan in een bewustzijnsstaat zitten tussen waken en dromen of een droom qua inhoud her continueren nadat ik bijvoorbeeld s' nachts naar het toilet ben geweest.

Vaak komen dezelfde type dromen weer terug, zoals plaatsen en gebouwen. Ook ben ik me ervan bewust dat dromen een herstructurering van de werkelijkheid zijn zoals je die in het echte leven hebt beleefd maar dan anders.

Je lijkt op mij wat dat betreft, maar ja, ik hou een droomdagboek bij en ben getraind

quote:

Op zondag 25 maart 2018 18:04 schreef Elzies het volgende:

[..]

We kunnen dromen inderdaad nog niet volledig verklaren.

Zelf beschouw ik dromen als een alternatieve staat van zelfbewustzijn.

Nu ben ik zelf vrij sensitief qua dromen.

Ik onthoud dromen vrij gemakkelijk, ben me in een droom vaak bewust dat ik droom, kan in een bewustzijnsstaat zitten tussen waken en dromen of een droom qua inhoud her continueren nadat ik bijvoorbeeld s' nachts naar het toilet ben geweest.

Vaak komen dezelfde type dromen weer terug, zoals plaatsen en gebouwen. Ook ben ik me ervan bewust dat dromen een herstructurering van de werkelijkheid zijn zoals je die in het echte leven hebt beleefd maar dan anders.

Idd.

http://florisla.be/lucide/old/hoofdstuk-4.html

4.2
De dood zien de indianen dikwijls als een soort overtreffende trap van een droom.

Zo zie ik het zelf ook soort van, laat maar komen die slappe hap. Ik ga dan toch weer terug in mn eigen bed

Sochtends vroeg merk ik soms nog wat van bepaalde verwerkingsprocessen. Echt apart om dat soms net mee te kunnen krijgen.

[ Bericht 1% gewijzigd door Faz3D op 25-03-2018 18:40:40 ]

quote:

Op zondag 25 maart 2018 04:15 schreef Also-von-Oder het volgende:
Ik ben niet religieus, maar waar het om een leven na de dood gaat zit ik in een spagaat.
Een leven na de dood lijkt me net zo absurd als wanneer er geen leven na de dood is.

Dood, morsdood.. je lichaam die verdwijnt in de oven of in de grond, dat is nog wel te bevatten.
Maar alle herinneringen, alle liefde, alle haat, alle dromen, alles wat je maakt wie je was... dat moet toch ergens een plekje hebben?

We weten dat alle levende wezens grotendeels bestaan uit diverse bouwstoffen... sommigen beweren zelfs dat al het leven met elkaar verbonden is. Wat betekent dat in filosofische zin?
Betekent dit slechts dat alleen ons lichaam recyclebaar is... of zouden onze bijlagen (de indrukken, emoties en herinneringen van ons brein misschien ook ergens worden opgeslagen? Een soort van Afterlife Pedia?
De Hindoes lijken hierin wel te geloven met hun ideeën over wedergeboorte, om zaken af te maken die je in het vorige leven niet hebt kunnen doen.

Allemaal weirde stuff gezien vanuit onze cultuur... en ik geloof er ook niet in... maar ik kan het ook niet uitsluiten.

Als mens en individu zijn we niets en nietig, dat wat we 'ik' noemen is niets dan gevormde identiteit aan de hand van onderwijs en de cultuur waarin we opgroeien.

Mensen uit mijn kring, jong en oud, zijn overleden, elke dag weer komt het zonnetje op, ook nadat ik mijn laatste adem uitblaas.

quote:

Op maandag 26 maart 2018 01:06 schreef Also-von-Oder het volgende:

[..]

Sorry bedachtzaam... maar jouw antwoord slaat totaal nergens op, voor zo ik het bedoeld heb.
Nee, dat is jouw schuld verder ook niet... dat weet ik ook.
Een of andere modje die het zelf niet snapt heeft mijn topic onderdeel gemaakt van een ander topic waar het totaal niet thuis hoort.
Ik kan daar behoorlijk kwaad om worden, of ik kan me hierna gewoon nooit meer blikken laten omdat de modjes niet capabel genoeg zijn om het onderscheid te maken, zoals in mijn vraagstelling te begrijpen.

Ik haak hier beter af... en post hier in dit forum nooit meer iets.... te link.

Gelukkig was je openingspost helder en was het duidelijk waar de discussie over moest gaan

quote:

Op zondag 25 maart 2018 16:53 schreef Sigaartje het volgende:

[..]

Dat heb ik niet, maar de algehele mening is dat het niet bestaat. Dus daar pas ik me bij aan. Anders ziet men mij niet voor vol aan.

In welke populatie?

De meeste religies gaan uit van een leven na de dood: islam, hindoeïsme, christendom zijn de grootste. Bij spirituele mensen die niet per se religieus zijn bestaat ook een breed geloof in "iets" na de dood. Het geloof in reïncarnatie bestaat zelfs los van een godsgeloof. Spoken van overledenen worden door allerlei mensen waargenomen (zelfs als spoken niet bestaan is die waarneming een bewijs dat de waarnemer in een leven na de dood gelooft).

Wetenschappers geloven in hun functie nergens in. Feiten moeten ze hebben. Die zijn er niet, dus kunnen ze er geen uitspraak over doen. Er is zelfs niet iets als een vaag bewijs of redelijke hypothese waar ze iets mee kunnen - ze weten niet wàt ze moeten aantonen en weten dus ook niet hóe. Kortom: de wetenschap is niet van mening dat het niet bestaat. Ook niet dat het wel bestaat.

Dus in welke populatie zie jij die meerderheid?

quote:

Op zondag 25 maart 2018 10:42 schreef Sigaartje het volgende:
90% van de mensen weet zeker dat er niets is na dood. Omdat dit echt een mensending is, moet je dit serieus nemen.

Uit welk onderzoek blijkt dat?

quote:

Op zondag 25 maart 2018 08:31 schreef Sigaartje het volgende:
Wetenschappelijk is bewezen dat er geen leven is na de dood, dus waar maak je je druk om?

quote:

Op zondag 25 maart 2018 08:40 schreef Sigaartje het volgende:
Het is toch heel duidelijk?

quote:

Op zondag 25 maart 2018 10:42 schreef Sigaartje het volgende:
90% van de mensen weet zeker dat er niets is na dood. Omdat dit echt een mensending is, moet je dit serieus nemen.

Haha, wat
Jij hebt wel een heel raar beeld over wat "wetenschappelijk bewezen" betekent

Er is niet eens wetenschappelijk gedefinieerd wat "leven" is, laat staan dat de wetenschap iets zinnigs kan zeggen over leven na de dood.

En wat 90% van de mensen 'zeker weet' (eigenlijk: gelooft) zegt al helemaal geen reet.

Nog even los van dat je dat percentage van 90% uit je duim zuigt. Wat overigens niet vreemd is, want 78% van alle statistieken die je op het internet vindt zijn random verzonnen.

Kortom, je zwetst maar wat.

quote:

Op zondag 25 maart 2018 17:35 schreef MrAero het volgende:
Mwah, voortleven.. Een kopie misschien, maar jijzelf gaat gewoon dood.

Wat is precies het verschil tussen jijzelf en een kopie?
Ben je niet sowieso al lang een kopie omdat alle cellen in je lichaam al meerdere malen vervangen zijn?

Wat nu als je in kloonmachine kon stappen (een soort kopieerapparaat voor mensen) en er stappen twee jij's uit. Wie is dan de 'echte' en wie de kopie?

quote:

Tenzij libertarisch gelijk heeft en het bewustzijn staat los van onszelf, dan zou je het kunnen uploaden en doorleven

Dat vind ik heel vreemd: als het bewustzijn los staat van onszelf. Maar ons zelf IS toch juist dat bewustzijn.

Maar bovendien maakt het niet uit of het bewustzijn iets is dat zich buiten ons lichaam bevindt, of dat het bijvoorbeeld wordt gecreëerd door onze hersenen. Als we het mee kunnen kopiëren, inclusief al je herinneringen en emoties en karakter enzovoort, is dat toch een volledige versie van 'jou' die dan voortleeft.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2018 08:07 schreef Kornolio het volgende:

[..]

Wat is precies het verschil tussen jijzelf en een kopie?
Ben je niet sowieso al lang een kopie omdat alle cellen in je lichaam al meerdere malen vervangen zijn?

Wat nu als je in kloonmachine kon stappen (een soort kopieerapparaat voor mensen) en er stappen twee jij's uit. Wie is dan de 'echte' en wie de kopie?

[..]

Dat vind ik heel vreemd: als het bewustzijn los staat van onszelf. Maar ons zelf IS toch juist dat bewustzijn.

Maar bovendien maakt het niet uit of het bewustzijn iets is dat zich buiten ons lichaam bevindt, of dat het bijvoorbeeld wordt gecreëerd door onze hersenen. Als we het mee kunnen kopiëren, inclusief al je herinneringen en emoties en karakter enzovoort, is dat toch een volledige versie van 'jou' die dan voortleeft.

Men zou zich ook de vraag moeten stellen wat men bedoelt met hun 'ik'. Bedoelen mensen daar hun lichaam mee? Duidelijk niet. Een individueel bewustzijn met een bepaald karakter komt dichter in de buurt, maar een simpele beschadiging van de frontale cortex kan een complete karakterverandering veroorzaken. Wij staan dus ook niet gelijk aan ons karakter.

De vraag is dan hoe je kunt spreken over een individueel 'ik' dat voortleeft als zowel je unieke lichaam als je unieke karakter komt te vervallen na de dood.

Ik geloof wel in een leven na de dood maar ik heb geen idee wat ik me er bij moet voorstellen, en er is ook geen manier om erachter te komen (behalve dood gaan ja..).

quote:

Op dinsdag 27 maart 2018 09:44 schreef Libertarisch het volgende:
Men zou zich ook de vraag moeten stellen wat men bedoelt met hun 'ik'.

Precies, dat is de cruciale vraag.

quote:

Ik geloof wel in een leven na de dood maar ik heb geen idee wat ik me er bij moet voorstellen, en er is ook geen manier om erachter te komen (behalve dood gaan ja..).

Ik draai het eigenlijk om, en ik geloof niet in een 'ik' voor de dood.

Taalkundig is die zin al vreemd, want wie gelooft er precies niet in een 'ik' voor de dood? Maar dat is een fundamentele tekortkomingen in onze taal en in ons denken. Dat gaat in essentie altijd uit van een scheiding tussen object en subject, maar dat is dan volgens mij (volgens wie?) helemaal niet.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2018 10:04 schreef Kornolio het volgende:

[..]

Precies, dat is de cruciale vraag.

[..]

Ik draai het eigenlijk om, en ik geloof niet in een 'ik' voor de dood.

Taalkundig is die zin al vreemd, want wie gelooft er precies niet in een 'ik' voor de dood? Maar dat is een fundamentele tekortkomingen in onze taal en in ons denken. Dat gaat in essentie altijd uit van een scheiding tussen object en subject, maar dat is dan volgens mij (volgens wie?) helemaal niet.

Volgens mij ligt het antwoord van wat de 'ik' is in meditatie. Als je in een diepe meditatie zit zul je merken dat 'jij' niet gelijk staat aan je gedachten, emoties, of wat er ook in je bewustzijn binnenkomt.

Het 'pure' bewustzijn heeft geen persoonlijkheid of individualiteit en elk van ons kan met een beetje oefening en begeleiding simpel tot dat 'pure' bewustzijn komen.

Als je gelooft in een collectief en eindeloos bewustzijn, zoals ik, dan vervalt het idee van een unieke en individuele 'zelf'. Zoals bekend stelt het boeddhisme dat er überhaupt geen 'ik' is, mijn interpretatie komt dichter bij Advaita Vedanta (het individuele bewustzijn en het collectieve bewustzijn staan in essentie gelijk aan elkaar, er is dus wel een 'ik' maar die staat feitelijk gelijk aan het pure eindeloze bewustzijn zelf, er is dus geen individuele 'ik').

Als je niet gelooft in een vaste ziel of individuele 'ik' dan is er ook niet zo veel wat echt dood kan gaan, behalve het fysieke lichaam. En de atomen van het fysieke lichaam blijven bestaan in het universum maar dan in een andere configuratie, dus zelfs het fysieke lichaam verdwijnt niet echt.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2018 07:59 schreef Kornolio het volgende:

[..]

[..]

[..]

Haha, wat
Jij hebt wel een heel raar beeld over wat "wetenschappelijk bewezen" betekent

Er is niet eens wetenschappelijk gedefinieerd wat "leven" is, laat staan dat de wetenschap iets zinnigs kan zeggen over leven na de dood.

En wat 90% van de mensen 'zeker weet' (eigenlijk: gelooft) zegt al helemaal geen reet.

Nog even los van dat je dat percentage van 90% uit je duim zuigt. Wat overigens niet vreemd is, want 78% van alle statistieken die je op het internet vindt zijn random verzonnen.

Kortom, je zwetst maar wat.

Ik weet waar ik over praat, behalve dan de 90% dan, dat was nattevingerwerk van me.

In het echte leven heb ik bewust gepraat met mensen die niet geloven in leven na de dood. Daarbij ging het niet om een bestaan van God of ander opperwezen.

Wat me opviel is dat deze mensen stuk voor stuk "het absoluut zeker weten". Ze zijn ervan overtuigd dat er geen leven is na de dood.
De mensen die denken dat er leven is na de dood, geloven het alleen.
Ik ging er bij " de ongelovigen" verder op door. Met opmerkingen als " Maar stel nou dat.."
De algemene reactie was " dat gebeurt absoluut niet, dat weet ik zeker",

Dan is het gesprek gewoon afgelopen. Dat geldt als bewijs. Hier op FOK gelooft maar een handjevol forumleden in leven na de dood, misschien twee of drie en duizenden verder weet het zeker dat het er geen leven is na de dood.

Dus wie ben ik dan om het wel te geloven? Laten we gewoon eerlijk zijn.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2018 23:01 schreef Sigaartje het volgende:

[..]

Ik weet waar ik over praat, behalve dan de 90% dan, dat was nattevingerwerk van me.

In het echte leven heb ik bewust gepraat met mensen die niet geloven in leven na de dood. Daarbij ging het niet om een bestaan van God of ander opperwezen.

Wat me opviel is dat deze mensen stuk voor stuk "het absoluut zeker weten". Ze zijn ervan overtuigd dat er geen leven is na de dood.
De mensen die denken dat er leven is na de dood, geloven het alleen.
Ik ging er bij " de ongelovigen" verder op door. Met opmerkingen als " Maar stel nou dat.."
De algemene reactie was " dat gebeurt absoluut niet, dat weet ik zeker",

Dan is het gesprek gewoon afgelopen. Dat geldt als bewijs. Hier op FOK gelooft maar een handjevol forumleden in leven na de dood, misschien twee of drie en duizenden verder weet het zeker dat het er geen leven is na de dood.

Dus wie ben ik dan om het wel te geloven? Laten we gewoon eerlijk zijn.

Dan interpreteer je de reacties van die mensen verkeerd denk ik. Simpele vraag die je kan stellen om hun echte standpunt te achterhalen: "Weet je zeker dat er geen leven na de dood is, of zie je er gewoon geen bewijs voor en heb je daarom geen reden om te geloven in een leven na de dood?" Daar zit namelijk nogal een verschil in, en ik weet zeker dat 90%+ van de mensen waar jij het over hebt dat laatste bedoelt.

Ik zie opmerkingen zoals dat van jou namelijk wel vaker opduiken. "Ik als gelovige geloof alleen dat er een leven na de dood is, maar atheïsten weten 100% zeker dat er geen leven na de dood is", maar dat is in de meeste gevallen dus waarschijnlijk een stroman; de uitspraken van anderen op een andere manier verwoorden om zo je eigen standpunt rationeler over te laten komen.

Er zullen vast wel uitzonderingen zijn, mensen die wel degelijk beweren het 100% zeker te weten, maar aangezien dat per definitie onmogelijk is zal dat een hele kleine minderheid zijn.

Dus gewoon die vraag stellen als je weer denkt dat je met iemand praat die het zeker weet, en dan kan de discussie inhoudelijk verdergaan. Tenzij ze dat echt bedoelden, dan kan je diegene negeren, want die heeft er blijkbaar niet goed over nagedacht.

quote:

Op dinsdag 27 maart 2018 23:01 schreef Sigaartje het volgende:
In het echte leven heb ik bewust gepraat met mensen die niet geloven in leven na de dood. Daarbij ging het niet om een bestaan van God of ander opperwezen.

Inderdaad, een God of één of ander opperwezen gaat het niet over, dat is een heel andere kwestie.

quote:

Wat me opviel is dat deze mensen stuk voor stuk "het absoluut zeker weten". Ze zijn ervan overtuigd dat er geen leven is na de dood.
De mensen die denken dat er leven is na de dood, geloven het alleen.
Ik ging er bij " de ongelovigen" verder op door. Met opmerkingen als " Maar stel nou dat.."
De algemene reactie was " dat gebeurt absoluut niet, dat weet ik zeker",

Dan is het gesprek gewoon afgelopen. Dat geldt als bewijs.

Dit is toch een grap mag ik hopen?

Hoe kun je de overtuiging (want meer is het niet) van anderen, waar zij zelf geen enkel greintje bewijs voor hebben, in vredesnaam als 'bewijs' beschouwen.

quote:

Dus wie ben ik dan om het wel te geloven? Laten we gewoon eerlijk zijn.

Toen Einstein zijn relativiteitstheorie publiceerde wist de overgrote meerderheid ook zeker dat het onzin was.
Het is een zeer grote valkuil om de populairste of meest gangbare mening eerder te accepteren of minder kritisch te beoordelen. En al helemaal om dat als bewijs te beschouwen (wat het natuurlijk totaal niet is).

Er verscheen zelfs een boek "100 auteurs tegen Einstein". Waarop Einsteins reactie was: als ze gelijk hadden gehad zou één genoeg zijn geweest.

Wat heb je aan de mening of overtuiging of zogenaamd 'zeker weten' van velen, of van de meerderheid, als niemand van hen ook maar het geringste bewijs voor die mening kan geven.