Discussie: Mensen die hun leven beëindigen zijn egoïsten

Ik denk dat de OP te schuiven valt onder de nog steeds heersende mythe van "vrije wil". Het idee is dan dat zelfmoord gepleegd wordt waarbij de persoon in kwestie rationeel en heel bewust die keuze neemt. In veel gevallen is dat denk ik helemaal niet zo. Het is vaak de ultieme vluchtpoging, pure wanhoop.

Dat dit op de manier zoals in de OP veroordeeld wordt, laat zien dat er nog veel onbegrip is voor psychisch leed. En het is een klassiek voorbeeld van Cartesiaans denken: lichamelijke ziektes bestrijden we met medicatie, psychische ziektes kun je ook vooral op wilskracht overkomen. Het wordt tijd dat men depressies qua potentiele dodelijkheid op dezelfde voet zet als b.v. kanker.

het hangt nogal van de situatie af. ik heb in mijn persoonlijk leven te maken met iemand die geregeld een 'poging' doet, en dan bij voorkeur ons belt met veel drama ("ik voel me wegzakken hoor! aaaaarg, ik ben daar-en-daar) en daar heb ik eigenlijk geen begrip voor (vooral toen ik erachter kwam dat de laatste poging van begin tot einde nep was). dat is geen een groot aandachtshoerenfeest en ik veracht die onzin.

echter, in mijn ogen zijn er prima omstandigheden waarin ik het niet egoistisch en wel begrijpelijk vind

Mensen die hun leven beëindigen zijn niks meer.

quote:

Op vrijdag 23 maart 2018 10:13 schreef Onnoman het volgende:

[..]

sorry.. heb er simpelweg ook geen begrip voor..

Dat geeft niks. Ik snap ook zoveel niet. Maar als je iets niet begrijpt, denk je dan dat je er een weloverwegen oordeel over kunt hebben?

Ik vind vooral de denkwijze van TS egoistisch.

Een initiatief zoals https://www.laatstewil.nu/ juich ik dan ook toe.

quote:

Op donderdag 22 maart 2018 17:42 schreef Onnoman het volgende:
Het is een gevoelige stelling, maar ik ben oprecht benieuwd naar ieders mening.
Ik heb zelf altijd de overtuiging gehad om zo te denken en eigenlijk denk ik nog steeds zo over. Ben je dan zelf de egoïst als je zo denkt?

Ik geloof niet dat die mensen nog zo rationeel kunnen denken.

Toch had ik die gedachte bij de begrafenis van een oud schoolvriendje wel.
Hij vertelde al op jonge leeftijd dat hij 35 jaar oud genoeg vond. (Toen geloofde ik hem niet)

Een dag voor z'n 35e verjaardag heeft hij zich van een rots laten vallen, alleen op vakantie.
Zijn hoogbejaarde ouders weten niet dat het zelfmoord is.

Maar hij had beter 10 jaar kunnen wachten. Nogmaals, ik weet dat het niet zo werkt.

quote:

Op vrijdag 23 maart 2018 11:56 schreef BertV het volgende:

[..]

Ik geloof niet dat die mensen nog zo rationeel kunnen denken.

Toch had ik die gedachte bij de begrafenis van een oud schoolvriendje wel.
Hij vertelde al op jonge leeftijd dat hij 35 jaar oud genoeg vond. (Toen geloofde ik hem niet)

Een dag voor z'n 35e verjaardag heeft hij zich van een rots laten vallen, alleen op vakantie.
Zijn hoogbejaarde ouders weten niet dat het zelfmoord is.

Maar hij had beter 10 jaar kunnen wachten. Nogmaals, ik weet dat het niet zo werkt.

Zou mooi zijn als mensen dit soort keuzes konden maken zonder bloederige afloop. Vanaf 35 begint je lichaam nou eenmaal af te takelen. Ikzelf zou er niet aan denken om er zo vroeg al uit te stappen, ik wil zoveel mogelijk meemaken hoeveel ik ook aftakel, maar ik kan me voorstellen dat er mensen zijn die die behoefte niet hebben en ermee willen stoppen op het hoogtepunt. Wie zijn wij dan om hen te dwingen door te gaan met het leven?

quote:

Op vrijdag 23 maart 2018 08:35 schreef Haushofer het volgende:
Ik denk dat de OP te schuiven valt onder de nog steeds heersende mythe van "vrije wil". Het idee is dan dat zelfmoord gepleegd wordt waarbij de persoon in kwestie rationeel en heel bewust die keuze neemt. In veel gevallen is dat denk ik helemaal niet zo. Het is vaak de ultieme vluchtpoging, pure wanhoop.

‘Pure wanhoop’

Als ik soms verhalen lees van slachtoffers (zelfmoordpogingen) dan kom ik daar niet achter.

Een wanhoopspoging, zo kan het klinken en/of lijken. Wanhoop staat denk ik toch meer op dezelfde voet als emotie en of angst. Geen mens maakt toch een stap tot een ander ‘leven’ uit angst of emotie? Wat het leven in een ander licht stelt?

Zelfmoord, vergelijk dat eens met seppuku/harakiri. Men dood zichzelf omdat: x reden. Je hebt altijd een zogenaamde reden die je als ‘aanvaardbaar’ kan zien. Dat kan geen drogreden zijn omdat men zelfmoord pleegt en daar zelf overtuigd van kan zijn. (Enkel omstanders beweren dan als die reden in het ‘openbaar’ ligt als: ongeldig) maar die reden ligt altijd dieper dan dat naar mijn idee. Mensen plegen niet zomaar zelfmoord. Iedereen is anders. In Japan voor jezelf, als je alles kwijt geraakt was. (Samurai) Of voor de keizer, één voor allen allen voor één principe.

Wanhoopsdaad/poging. Dat heeft met wagen en gokken te maken. Totaal niet met zelfmoord. ‘Toch maar wat proberen’. Een wanhoopsdaad kan wel een zelfmoord inhouden. Maar dan word het verhaal meestal zo uitgesproken (krant media etc.) dat dat zijn/haar laatste onderneming was.

Vrije wil, dat zijn gedachten. Het denken kan zo zijn dat het net lijkt alsof. Het is trouwens ook zo hypocriet te verwoorden: mensen plegen zelfmoord omdat ze niet meer kunnen leven. Het leven heeft daarom geen vrije wil. (Drogreden)

Wat is een keuze? Staat kiezen voor zelfmoord aan vrije wil? Niet leven en wel leven, 2 keuzes. Het ene of het andere. Dan bestaat vrije wil wel of niet. Reden 1: je kan toch geen andere keuze maken. Reden 2: 2 keuzes zijn te maken, vrije wil is er wel. Stel: 3 keuzes. Je leeft dat is 1, 2 keuzes, dat is zelfmoord of willen leven. Dan alsnog bestaat de kans theoretisch van 0,1 procent dat de vrije wil niet kan bestaan. In QM bestaat die dus niet. Soms wel maar dat heeft ook met 33.3 te maken. QM is 4, dan is het soms 0,0. (Ja theoretisch bestaat de vrije wil dan wel, of niet maar dat is onmogelijk, kom ik misschien eens op terug in een ander topic, ben er nog niet zo zeker van)

Het ligt eraan hoe je kan denken. Het denken houd het principe vrije wil altijd tegen. Daar ben ik van overtuigd, ik zit dan vaak met de predestinatie te tobben. Dus vrije wil ja en nee. Lang en lastig verhaal dus van mijn kant.

To be or not to be.

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/To_be_or_not_to_be

Het niet of wel willen zijn en inhouden. Stel: iemands lichamelijke staat (materieel) is zo slecht. Diegene wenst/wil zelfmoord. Vandaar die beroemde uitspraak.

(Logisch is de gedachte van de familie/omstanders want: je zou maar zo moeten leven. ‘Je zou het maar inhouden’)

Stel: iemands geestelijke staat (immaterieel) is zo dat die denkt: ik spoor toch niet, ik ben een homo of etc, ik kan toch niet aan de man/vrouw komen, ik ben niet in staat om te leven, zo dom dat ik ben. Die mensen balen van zichzelf/leven.

(Dan is de gedachte nooit logisch, op immaterieel niveau. De omstanders denken dan vaak/meestal: haha zoveel mensen die wel zo leven. Watjes. ‘Je zou het maar zijn’ he?? Dat is raar dat die mensen zo zijn? Kan het daadwerkelijk zo moeilijk zijn om die mensen te begrijpen?)

Die mensen (immaterieel) die worden soms hun hele leven niet serieus genomen. Alles wat verteld word, de ander hoort hun soms geeneens (aansteller, oh vast weer ongesteld, ach zeik niet, etc) ik zou zeggen: probeer een luisterend oor te bieden. Zo alleen kan je er voor die mensen zonder hoop zijn. Of wat dat ook is. Laat ze uitpraten zou ik zeggen, zoek of werk niet mee aan oplossingen. Dat hele verhaal hebben ze al tig keer zelf doorlopen. Ook waar het aan kan liggen. Punt is: ze willen leven, (altijd!) gun ze de ruimte om zichzelf volledig te zijn. Dat alleen zorgt voor waardering. En die zogenaamde zelfwaardering (zelfreflectie) is er niet. Men neemt zichzelf niet meer serieus omdat ze toch niet series worden opgevat. ‘Ik ben toch etc’ Dat hebben ze zichzelf door hun eigen omgeving familie dan ook meestal laten aanpraten. (Niet hun schuld, is een beeld van de realiteit waar hun in zitten, eigen wereld waar iedereen soms last van heeft) Vandaar dat het soms/vaak van die buitenbeentjes kunnen zijn. De stillen.

Ze doen toch altijd zo tegen mij. Dat is een hels karwei om dat om te buigen. Lukt nooit alleen. Dan moeten ze hun omgeving als het ware laten weten: ik ben niet knettergek. Ik spoor toch wel. Maar om dan uit die cirkel te komen. Dat lukt alleen als die zin heeft in het leven, of als je kan leven. Niet als je omgeving je tegenzit.

Ik kan het er wel soms mee eens zijn dat sommige mensen wel ‘makkelijk’ zelfmoord plegen. Maar alsnog bestaat de kans dat de omgeving zaken of dingen nooit komt te weten. Waarom iemand zelfmoord ondernam bijvoorbeeld. Die reden is altijd vaag of in nevelen gehuld. En stel: hij is bekend. Die mensen weten ook heus wel dat dat niet uit te leggen valt. Een beetje hetzelfde als:

Ik werk en ik wil niet dit is kutwerk (van die cyclische gedachten cq patronen die soms uren door kunnen gaan, jezelf opvreten soort van gedrag)

Hoe is dan uit te leggen waarom je depri ben? Ik heb geen zin om te werken. Ik werk liever niet omdat(?) hoe kan je aantonen dat je iets niet wilt wat je aan het doen bent? Omdat ik (?)
Er is enkel een verhaal van te maken. Soms slaan die verhalen nergens over omdat het niet kan. En soms zijn die verhalen wel zo zoals het is. (Realiteit) de rest van die verzinsels zijn sprookjes die je maakt voor je zelfbeeld bijv.

Er is geen geldige reden voor.

(Of je moet vinden: die ruimte heb je toch altijd om dat te zeggen? Maar wat is dan een gesprek? Diegene wil daarover ook gaan praten omdat die daar last van had. Van die gedachten.)

Ja omdat ik dit vind. Een mening. Maar meningen zijn oneindig. Dat kunnen geen geldige antwoorden zijn. Dan ben je natuurlijk een zeikerd en of watje. Haha je wil niet werken. Of je wil niet mee. Wat ben je toch voor een (?)

Zo steekt dat reden vinden en aantonen een beetje in elkaar. Want alsnog kan het geen geldige reden zijn om ‘niet’ te werken. Ik hoop dat je hem vat. Dat redenen die tot de overtuiging komen/doorwerken soms nergens op slaan maar dat die wel doorslaggevend kunnen zijn.)

Punt is wel, blij dat sommige ouders nog streng zijn. Die geloven die verzinsels van hun kinderen niet zo. Zeg maar hoe je je voelt, zeg maar hoe je denkt, zeg maar waarom je dat niet wil. Wat fijn als niemand in de maatschappij/leven er alleen voor staat.

Ik ben daarom dan ook voorstander van euthanasie. Maar ook tegenstander. Net of het leven ‘maakbaar’ is ofzo.

Doet me denken aan de post van bertv, zo iemand wil leven en niets anders zal ik maar zeggen. Word gek/panisch van de gedachte: ik zou maar ouder zijn. Kan er dan niet mee omgegaan worden? Dat het leven zo is? Dat het lichaam itt de geest aftakeld? Ik ken genoeg ouderen die positief zijn. Die vinden schijnbaar wel rust met hoe ze zijn. Voor die man uit de post van bertv maak ik op: die wil daar niet aan. Dat is toch ook rationeel qua gedachtegoed?

To be or not be. Thats the question. Maar om ‘het’ (het zelf) te wezen is andere koek. Leren om ermee om te gaan? Is het niet de realiteit die men in gedachten misschien om zeep wil helpen? Dat het leven niet leuk is? Dat het wel zo kan zijn? En door middel van die rozengeur ‘het’ er net op laten lijken dat het wel ‘leuk’ is in gedachten? Zodat ‘het’ leven wel veel voor kan stellen?

Ik zit de laatste tijd vaak met de vraag: moet het leven dan ‘plezierig’ of ‘leuk’ zijn? De realiteit is mooi/schoon genoeg. Het is dan altijd de vraag: waarom doen mensen dat? Zodra de realiteit niet meer te zien is, dan bestaat er amper zoiets als medeleven. Dan is iedereen altijd makkelijk weg te zetten als: gek en of raar. Niet bij de tijd. Eigenwijs. Arrogant. Etc. Dan gaat ‘het’ ego op een gegeven moment enkel van zichzelf uit. Dat is dan het gevaar. Ik twijfel dan ook nog of dat het echt het ego is of niet. Ben er nog niet over uit. (Ego is niet maakbaar, intenties dus, het zelfbeeld is wel maakbaar. Het zelfbeeld kan als egoïstisch benoemd worden door een buitenstaander die dat opmerkt. Maar het zelfbeeld staat vaak los van het ego denk ik vaak. Ik krijg dat stukje moeilijk voor elkaar omdat ik ervan overtuigd kan zijn dat: de ziel, ik(zelf, het wezen) en de ego bestaan. Altijd zegmaar omdat ik merk dat ik vaak met mezelf in tegenstrijd zit. Ik heb een wil, die botst tegen een andere wil aan, van het ego dus. Zo zie ik dat een beetje. Verleidingen temptations verhaal. Maar ik kan ook mezelf verleiden. Wie dan wat is? maar die vraag klopt niet helemaal. Ik heb een wil, ik kan mezelf ‘verleiden’. Of niet. Ik kan die keuze maken. Dan moet ik wel weten wat die keuze inhoud. Zo krijg je dan uiteraard wat meer zelfkennis. Te vergelijken met de vraag: zegt die dat uit zichzelf of niet? Hebben we het over de ik of het ego? Te kortzichtig om te stellen dat iedereen op 1 golfhoogte communiceert. Uit jezelf of enkel voor jezelf, of voor een ander etc. Welke intentie ging daaraan vooraf? Of iemand speelt een spelletje, ook altijd leuk

Sorry voor mn lange en waarschijnlijk te onoverzichtelijke post

Stelling: zelfmoord is ten alle tijde rationeel.

Die keuze word gemaakt in het denken. Daarom is het altijd rationeel. Zelfmoord is niet ‘spontaan’ (zonder erbij stil te staan, spontane keuzes bestaan niet) gedaan om het als wanhoop aan te duiden. Dat het wel als een wanhoopsdaad aangeduid kan worden in gesprekken, dat is een ander verhaal.

Of je moet spontane acties als ‘niet bij zinnen/kunde zijn’ verklaren. Iedereen weet wanneer je jezelf kan loslaten. Dan kies je alsnog voor het spontaan zijn.

Anders is opeens spontaan gedrag niet meer als strafbaar aan te duiden op de rijksweg, gelukkig wel. Je kiest zelf altijd.

Tenminste, dat is voor iedereen ‘anders’. Dementie is een vorm zijn dat men niet bij kunnen is. Maar of je dan wel een keuze kan maken?

[ Bericht 0% gewijzigd door Faz3D op 23-03-2018 14:07:36 ]

quote:

Op vrijdag 23 maart 2018 13:35 schreef Faz3D het volgende:

Stelling: zelfmoord is ten alle tijde rationeel.

Die keuze word gemaakt in het denken. Daarom is het altijd rationeel. Zelfmoord is niet ‘spontaan’ (zonder erbij stil te staan, spontane keuzes bestaan niet) gedaan om het als wanhoop aan te duiden. Dat het wel als een wanhoopsdaad aangeduid kan worden in gesprekken, dat is een ander verhaal.

Of je moet spontane acties als ‘niet bij zinnen/kunde zijn’ verklaren. Iedereen weet wanneer je jezelf kan loslaten. Dan kies je alsnog voor het spontaan zijn.

Zelfmoord kan zeker wel spontaan en irrationeel zijn. Ik zag laatst nog een filmpje van een jongen die zichzelf door het hoofd schoot in een opwelling na een ruzie met zijn vader. Ik denk niet dat dat een rationele, weloverwogen beslissing was. Of als iemand erachter komt dat een partner is vreemdgegaan, ook dat is een reden dat mensen zich plotseling van het leven beroven. En zo kan ik nog talloze voorbeelden opnoemen waarin zelfmoord waarschijnlijk niet weloverwogen en rationeel was, maar simpelweg het resultaat van een opwelling.

quote:

Anders is opeens spontaan gedrag niet meer als strafbaar aan te duiden op de rijksweg, gelukkig wel. Je kiest zelf altijd.

Misdaden die in een opwelling plaatsvinden worden vaak berecht onder verzachtende omstandigheden omdat de persoon op dat moment niet toerekeningsvatbaar was. Een crime passionel komt vaak voor, dat een man zijn vrouw en haar lover vermoord nadat hij ze samen betrapt in bed. Het wordt gestraft, natuurlijk, maar niet even hard als wanneer er sprake zou zijn van voorbedachte rade, als het een weloverwogen beslissing was geweest.

quote:

Op vrijdag 23 maart 2018 15:30 schreef Onnoman het volgende:

[..]

elk mens kan iets begrijpen.. ook mensen die depressief zijn

Je zegt dat je er geen begrip voor hebt. Dat betekent dat je ieg *dat* niet begrijpt.

En dat geeft niet, maar zoals haushofer ook zegt: het is dan vreemd om er een oordeel over te hebben.

quote:

Op vrijdag 23 maart 2018 15:45 schreef Onnoman het volgende:

[..]

ik begrijp in principe niemand en nog steeds heb ik het recht om te oordelen over mensen

Christelijk van je

quote:

Op vrijdag 23 maart 2018 15:48 schreef Onnoman het volgende:

[..]

iedereen doet dat

quote:

Op vrijdag 23 maart 2018 15:45 schreef Onnoman het volgende:

[..]

ik begrijp in principe niemand en nog steeds heb ik het recht om te oordelen over mensen

Ik krijg toch het gevoel dat je boos bent op iemand die je kent en die zelfmoord heeft gepleegd, maar misschien zit ik daar helemaal naast.

quote:

Op vrijdag 23 maart 2018 15:51 schreef Onnoman het volgende:

[..]

je hebt wel gelijk ergens.. ik mag niet oordelen van mijn geloof
maar ik mag mezelf ook niet omleggen

Heh wat een dilemma. Kon je het ene maar laten zonder het andere te doen, maar helaas! Dat is onmogelijk..

Maar hey, als je toch gaat oordelen over anderen kan je jezelf ook net zo goed omleggen als je dat zou willen. Wat is nou 1 extra zonde bovenop die andere stapel?

[ Bericht 10% gewijzigd door MrAero op 23-03-2018 16:06:54 ]

quote:

Op vrijdag 23 maart 2018 14:08 schreef MrAero het volgende:

[..]

Zelfmoord kan zeker wel spontaan en irrationeel zijn.

Als oordeel/mening?

quote:

Ik zag laatst nog een filmpje van een jongen die zichzelf door het hoofd schoot in een opwelling na een ruzie met zijn vader. Ik denk niet dat dat een rationele, weloverwogen beslissing was. Of als iemand erachter komt dat een partner is vreemdgegaan, ook dat is een reden dat mensen zich plotseling van het leven beroven. En zo kan ik nog talloze voorbeelden opnoemen waarin zelfmoord waarschijnlijk niet weloverwogen en rationeel was, maar simpelweg het resultaat van een opwelling.

Moord is de logica andersom. Of het fout/goed is dat terzijde. Het is altijd immoreel (niet voor mogen te houden)

quote:

[..]

Misdaden die in een opwelling plaatsvinden worden vaak berecht onder verzachtende omstandigheden omdat de persoon op dat moment niet toerekeningsvatbaar was. Een crime passionel komt vaak voor, dat een man zijn vrouw en haar lover vermoord nadat hij ze samen betrapt in bed. Het wordt gestraft, natuurlijk, maar niet even hard als wanneer er sprake zou zijn van voorbedachte rade, als het een weloverwogen beslissing was geweest.

Dat werkt beide kanten op

quote:

Op vrijdag 23 maart 2018 15:54 schreef MrAero het volgende:

[..]

Heh wat een dilemma. Kon je het ene maar laten zonder het andere te doen, maar helaas! Dat is onmogelijk..

Maar hey, als je toch gaat oordelen over anderen kan je jezelf ook net zo goed omleggen als je dat zou willen. Wat is nou 1 extra zonde bovenop die andere stapel?

Een oordeel kan toch ook een mening zijn? Toch?

quote:

Op vrijdag 23 maart 2018 13:35 schreef Faz3D het volgende:

Stelling: zelfmoord is ten alle tijde rationeel.

Die keuze word gemaakt in het denken. Daarom is het altijd rationeel.

Zo kun je verslavingsgedrag ook "rationeel" noemen. Dit soort keuzes worden vaak niet gemaakt vanuit rationele overwegingen, maar vanuit emotie.

quote:

Op vrijdag 23 maart 2018 15:45 schreef Onnoman het volgende:

[..]

ik begrijp in principe niemand en nog steeds heb ik het recht om te oordelen over mensen

Het gaat niet om recht. Het gaat erom dat je eens bij jezelf te rade gaat of zo'n oordeel nu iets zegt over zelfmoordenaars, of iets over jou.

quote:

Op vrijdag 23 maart 2018 16:43 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Zo kun je verslavingsgedrag ook "rationeel" noemen. Dit soort keuzes worden vaak niet gemaakt vanuit rationele overwegingen, maar vanuit emotie.

Verslaving hangt inderdaad af van verschillende factoren. Of de waarnemer wel of niet bij kunnen was om gevaren te onderscheiden bijvoorbeeld. De keuze om te stoppen is wel rationeel. Ook de keus om te beginnen (tegen beter weten in) kan ook rationeel van aard zijn. Maar verslaafd zijn is altijd irrationeel te noemen. De waarnemer weet toch altijd dat dat gedrag niet goed te keuren is?

Het gedrag zelf is uiteraard irrationeel, daar bestaat geen twijfel over volgens mij