abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
  dinsdag 20 maart 2018 @ 18:04:58 #1
468509 _--_
Democratiam non audet.
pi_177962193
Planeet aarde is waarschijnlijk niet voortgekomen met het doel om leven te creŽren. Het leven is ontstaan door evolutie. Eencellige organismes --> Complexe organismes --> Meercellige organismes --> En zo gaat het door totdat de mens er kwam.

Maar is het bestaan van leven wel logisch? Toen de planeet aarde werd geboren waren er geen bomen met appels en plantjes met aarbeien. Die zijn ook geŽvolueerd samen met het leven. Alles past heel goed in elkaar.

Is het leven niet een enorme toeval? Wat vinden jullie?
Knowledge is the best weapon and education is its strategy. ~streepjes
pi_177962315
Het leven past zich aan zijn omgeving aan bv pinguins kunnen niet in afrika overleven, leeuwen niet op de Noordpool, er zijn soorten die in zee bij een vulkaan leven die zo zuur is dat al het andere leven op aarde daaraan dood gaat.
Je hoort bij de betere, maar nog lang niet bij de beste
  dinsdag 20 maart 2018 @ 18:13:21 #3
468509 _--_
Democratiam non audet.
pi_177962365
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 maart 2018 18:10 schreef halfway het volgende:
Het leven past zich aan zijn omgeving aan bv pinguins kunnen niet in afrika overleven, leeuwen niet op de Noordpool, er zijn soorten die in zee bij een vulkaan leven die zo zuur is dat al het andere leven op aarde daaraan dood gaat.
Ik bedoel meer het ontstaan van leven. Niet het verloop ervan.
Knowledge is the best weapon and education is its strategy. ~streepjes
pi_177962553
Evolutie gaat over hoe we van de ene levensvorm bij de andere komen.
Abiogenese gaat over het ontstaan van het leven.
Wezenlijk verschil.
pi_177962554
quote:
1s.gif Op dinsdag 20 maart 2018 18:13 schreef _--_ het volgende:

[..]

Ik bedoel meer het ontstaan van leven. Niet het verloop ervan.
Oke even heel simpel, de belangrijkste voorwaarde is water en een redelijke temperatuur.
Je hoort bij de betere, maar nog lang niet bij de beste
  dinsdag 20 maart 2018 @ 18:22:25 #6
468509 _--_
Democratiam non audet.
pi_177962627
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 maart 2018 18:20 schreef Telefoonvork het volgende:
Evolutie gaat over hoe we van de ene levensvorm bij de andere komen.
Abiogenese gaat over het ontstaan van het leven.
Wezenlijk verschil.
Synoniem van chemische evolutie?
Knowledge is the best weapon and education is its strategy. ~streepjes
pi_177963066
Als x en y samenkomen onder z omstandigheden, dan leven.
Is logisch (c) Johan Cruijff
Dat dat gebeurt, kan toeval zijn, maar het is nog wel logisch.
Acquisitie n.a.v. deze post wordt niet op prijs gesteld.
Ter info: op DM's wordt niet gereageerd.
Where's that confounded bridge?
As an on-line radio program grows longer, the probability of a German song approaches 1.
  dinsdag 20 maart 2018 @ 19:05:14 #8
7380 Treinhomo
Bring me Edelweiss
pi_177963502
Nee.
Mike Pence and ISIS are both homophobic,
but Mike doesn't throw gay men off the roof
so he is better
this isn't that hard, people !
  dinsdag 20 maart 2018 @ 19:13:23 #9
167383 Molurus
the talking snake
pi_177963755
Mwah, wat is "toeval"?

Het zou best wel eens kunnen dat evolutie relatief onvermijdbaar is. Afhankelijk wat je daar dan onder verstaat.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  dinsdag 20 maart 2018 @ 19:14:16 #10
167383 Molurus
the talking snake
pi_177963782
quote:
1s.gif Op dinsdag 20 maart 2018 18:13 schreef _--_ het volgende:

[..]

Ik bedoel meer het ontstaan van leven. Niet het verloop ervan.
Oldie...


En zoals gezegd: abiogenese en evolutie zijn verschillende dingen. Abiogenese gaat over het ontstaan van leven, evolutie gaat over hoe leven mettertijd verandert. De evolutietheorie zegt niets over het ontstaan van leven.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_177963942
Wie weet, is het universum een grote baarmoeder, met een logische ontwikkeling richting de creatie van leven (met toenemende complexiteit en intelligentie). Een genetische poel waarin we wellicht ooit concurreren met andere levensvormen om te overleven.
  dinsdag 20 maart 2018 @ 19:30:43 #12
136343 BasEnAad
, die clown en die acrobaat!
pi_177964294
Het is wel logisch dat chemische processen eiwitten kunnen creŽren en dus bouwstenen voor leven.
Ik denk alleen dat de kans op de juiste omstandigheden voor het ontstaan van leven heel klein zijn.
  dinsdag 20 maart 2018 @ 19:37:38 #13
468509 _--_
Democratiam non audet.
pi_177964488
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 maart 2018 19:30 schreef BasEnAad het volgende:
Het is wel logisch dat chemische processen eiwitten kunnen creŽren en dus bouwstenen voor leven.
Ik denk alleen dat de kans op de juiste omstandigheden voor het ontstaan van leven heel klein zijn.
Ik bedoel niet de feitelijke elementen, maar meer de kant van het bestaan. Is het logisch dat we leven, is het logisch dat we dingen kunnen ervaren?

Wat nou als materie niet tot leven was geŽvolueerd, maar tot iets anders wat we ons nu niet kunnen inbeelden.
Knowledge is the best weapon and education is its strategy. ~streepjes
pi_177973222
Ik verwacht ook niet dat het leven toeval is. Neem bijvoorbeeld dat wij het poepen en plassen kunnen uitstellen...t lijkt me extreem onwaarschijnlijk dat tijdens de evolutie er toevalligerwijs rekening gehouden is dat er misschien soms geen wc in de buurt kan zijn. 🤣

[ Bericht 35% gewijzigd door Super_Stunner op 20-03-2018 23:43:32 ]
pi_177973529
quote:
1s.gif Op dinsdag 20 maart 2018 19:37 schreef _--_ het volgende:

Ik bedoel niet de feitelijke elementen, maar meer de kant van het bestaan. Is het logisch dat we leven, is het logisch dat we dingen kunnen ervaren?

Wat nou als materie niet tot leven was geŽvolueerd, maar tot iets anders wat we ons nu niet kunnen inbeelden.
Logisch, als in iets voor de hand liggends? Nee. Tuurlijk niet. Wij zijn toeval. 1 van de oneindige uitkomsten van een lange reeks gebeurtenissen.
pi_177973576
quote:
1s.gif Op dinsdag 20 maart 2018 23:34 schreef Super_Stunner het volgende:
Ik verwacht ook niet dat het leven toeval is. Neem bijvoorbeeld dat wij het poepen en plassen kunnen uitstellen...t lijkt me extreem onwaarschijnlijk dat tijdens de evolutie er toevalligerwijs rekening gehouden is dat er misschien soms geen wc in de buurt kan zijn. 🤣
Het lijkt je waarschijnlijker dat evolutie rekening heeft gehouden met de uitvinding van riolering en de wc? :')
  dinsdag 20 maart 2018 @ 23:48:26 #17
468509 _--_
Democratiam non audet.
pi_177973641
quote:
1s.gif Op dinsdag 20 maart 2018 23:34 schreef Super_Stunner het volgende:
Ik verwacht ook niet dat het leven toeval is. Neem bijvoorbeeld dat wij het poepen en plassen kunnen uitstellen...t lijkt me extreem onwaarschijnlijk dat tijdens de evolutie er toevalligerwijs rekening gehouden is dat er misschien soms geen wc in de buurt kan zijn. 🤣
Waarom heb je dat stukje van dat je broer high is weggehaald?
Knowledge is the best weapon and education is its strategy. ~streepjes
  dinsdag 20 maart 2018 @ 23:49:00 #18
468509 _--_
Democratiam non audet.
pi_177973659
quote:
1s.gif Op dinsdag 20 maart 2018 23:44 schreef MrAero het volgende:

[..]

Logisch, als in iets voor de hand liggends? Nee. Tuurlijk niet. Wij zijn toeval. 1 van de oneindige uitkomsten van een lange reeks gebeurtenissen.
Deze post zet me aan het denken. :Y
Knowledge is the best weapon and education is its strategy. ~streepjes
pi_177974083
quote:
1s.gif Op dinsdag 20 maart 2018 23:48 schreef _--_ het volgende:

[..]

Waarom heb je dat stukje van dat je broer high is weggehaald?
Vond dat wat offtopic. Maar hij ervaarde in een trip dat ons universum als ware 1 van de triljoenen cellen was van een grotere entiteit. Het zelfde dat ons lichaam bestaat uit allemaal cellen. Doet met ook een beetje denken aan zon mandelbot.

  woensdag 21 maart 2018 @ 00:08:26 #20
468509 _--_
Democratiam non audet.
pi_177974113
quote:
1s.gif Op woensdag 21 maart 2018 00:07 schreef Super_Stunner het volgende:

[..]

Vond dat wat offtopic. Maar hij ervaarde in een trip dat ons universum als ware 1 van de triljoenen cellen was van een grotere entiteit. Het zelfde dat ons lichaam bestaat uit allemaal cellen. Doet met ook een beetje denken aan zon mandelbot.

Mandelbrot. Die zijn zo geweldig. _O_
Knowledge is the best weapon and education is its strategy. ~streepjes
pi_177991015
quote:
1s.gif Op dinsdag 20 maart 2018 18:04 schreef _--_ het volgende:

Is het leven niet een enorme toeval? Wat vinden jullie?
Goeie vraag weer SecretPret.

Ik geloof dat deze vorm van toeval tť toevallig is om als logisch te kunnen worden gedefinieerd.

Het heelal is nu eenmaal entropisch, wat inhoudt dat het universum zich eerder (d)evolueert tot chaos dan tot orde. Om als voorbeeld te nemen: stel je bouwt een hut als kind (orde), en deze laat je jaren onaangetast door mensen staan, dan zal deze uiteindelijk toch vergaan (chaos) door bijvoorbeeld weersomstandigheden.

Groter gezien: je hebt een planeet, prima leefbaar (orde), maar mocht er niemand ingrijpen, dan zal deze uiteindelijk ook weer vergaan door verandering van samenstelling, zware gaten, supernova's, botsinngen met andere hemellichamen etc (chaos) en stopt de planeet dus met bestaan.

Nog groter bekeken: de gelijdelijke uitdijing en daarmee het uiteenrekken van de ruimtetijd (vorm van orde) heeft ook een eindpunt (singulariteit(?)) waarbij het heelal zoals we die nu kennen stopt met bestaan (chaos).

Samengevat: het heelal lijkt te zijn samengesteld om kapot te maken (chaos te creŽren), inplaats van dingen op te bouwen (orde te scheppen). En toch, ondanks de entropie, is het leven ontstaan (met als belangrijkste factor: orde, i.p.v. entropie) en is het in staat geweest zich te behouden, verder te ontwikkelen en inmiddels zelfs in staat zichzelf en de omgeving aan te passen.

Hier komt op zo veel verschillende gebieden zoveel toeval bij kijken, dat ik het persoonlijk niet meer logisch vind dat er leven is ontstaan. Maargoed, het is er nu eenmaal dus blijkbaar zijn de meest onlogische dingen die eigenlijk niet de kans zouden moeten hebben te bestaan, tůch mogelijk.

En om even een voorbeeld te noemen van dit laatste: in mijn ogen is dus ůůk het bestaan van een Schepper prima mogelijk, gezien het onlogische en veel te toevallige kant van het bestaan van Łberhaupt leven, laat staan in een extreem entropische omgeving.
It isn't about the cards you're dealt, nor the value it represents.
It's about how to play 'em.
pi_177993068
quote:
10s.gif Op woensdag 21 maart 2018 20:00 schreef -mosrednA het volgende:

[..]

Goeie vraag weer SecretPret.

Ik geloof dat deze vorm van toeval tť toevallig is om als logisch te kunnen worden gedefinieerd.

Het heelal is nu eenmaal entropisch, wat inhoudt dat het universum zich eerder (d)evolueert tot chaos dan tot orde. Om als voorbeeld te nemen: stel je bouwt een hut als kind (orde), en deze laat je jaren onaangetast door mensen staan, dan zal deze uiteindelijk toch vergaan (chaos) door bijvoorbeeld weersomstandigheden.

Groter gezien: je hebt een planeet, prima leefbaar (orde), maar mocht er niemand ingrijpen, dan zal deze uiteindelijk ook weer vergaan door verandering van samenstelling, zware gaten, supernova's, botsinngen met andere hemellichamen etc (chaos) en stopt de planeet dus met bestaan.

Nog groter bekeken: de gelijdelijke uitdijing en daarmee het uiteenrekken van de ruimtetijd (vorm van orde) heeft ook een eindpunt (singulariteit(?)) waarbij het heelal zoals we die nu kennen stopt met bestaan (chaos).

Samengevat: het heelal lijkt te zijn samengesteld om kapot te maken (chaos te creŽren), inplaats van dingen op te bouwen (orde te scheppen). En toch, ondanks de entropie, is het leven ontstaan (met als belangrijkste factor: orde, i.p.v. entropie) en is het in staat geweest zich te behouden, verder te ontwikkelen en inmiddels zelfs in staat zichzelf en de omgeving aan te passen.

Hier komt op zo veel verschillende gebieden zoveel toeval bij kijken, dat ik het persoonlijk niet meer logisch vind dat er leven is ontstaan. Maargoed, het is er nu eenmaal dus blijkbaar zijn de meest onlogische dingen die eigenlijk niet de kans zouden moeten hebben te bestaan, tůch mogelijk.

En om even een voorbeeld te noemen van dit laatste: in mijn ogen is dus ůůk het bestaan van een Schepper prima mogelijk, gezien het onlogische en veel te toevallige kant van het bestaan van Łberhaupt leven, laat staan in een extreem entropische omgeving.
Ik denk dat je een analogie van entropie verwart met wat het werkelijk is: een concept in de thermodynamica dat de afgenomen voorspelbaarheid van de staat/configuratie van een systeem kwantificeert.

Het hele chaos/orde verhaal is een handige analogie om het aan scholieren uit te leggen, maar in de praktijk is er geen sprake van 'dingen kapot maken'. Het is geen magische kracht dat het ontstaan of de ontwikkeling van het leven tegenwerkt en je kan dus niet stellen dat we nu 'op miraculeuze wijze alsnog bestaan ondanks die gemene entropie.' Sterker nog, zonder entropie zou er geen universum zijn, laat staan leven.
pi_178117209
quote:
1s.gif Op dinsdag 20 maart 2018 18:04 schreef _--_ het volgende:
Planeet aarde is waarschijnlijk niet voortgekomen met het doel om leven te creŽren.
Als je zegt "met het doel" klinkt het alsof iets of iemand dat expres doelbewust zo gepland heeft. Nee dat lijkt me niet het geval (al weet niemand het zeker natuurlijk).

quote:
Is het leven niet een enorme toeval? Wat vinden jullie?
Ja, enorm toeval. Maar er heerst veel onbegrip over wat 'toeval' precies is. Sommigen vatten het op als randomness of willekeur, anderen als een uiterst opmerkelijke of onwaarschijnlijke samenloop van omstandigheden ("wŠt een toeval zeg, dat nu uitgerekend...").

Evolutie of liever gezegd natuurlijke selectie is bijvoorbeeld zeker niet domweg toeval. Mutaties zijn random. Doordat de ene mutatie een grotere overlevingskans heeft dan de ander, is het geen toeval dat degene met een grotere overlevingskans statistisch gezien ook meer zal voorkomen.

Als je een planeet vol water, koolstof, stikstof, zuurstof, enzovoort hebt (voortgekomen uit het fusieproces van een ster) dan gaat een hoop van die rommel chemische reacties met zichzelf aan. Wat allerlei random moleculen oplevert met verschillende eigenschappen. Zoals brandbaarheid of reactiviteit met stikstof of verval of zelfduplicatie enzovoort. Die laatste is belangrij

Als je op een gegeven moment een random oersoep hebt met zelfduplicerende en niet-zelfduplicerende moleculen, lijkt het me niet heel erg vreemd (of toevallig) dat na een tijdje het aantal zelfduplicerende is toegenomen.

Nog 4 miljard jaar laten: bewust leven wat nadenkt over toeval.
pi_178117848
quote:
1s.gif Op dinsdag 27 maart 2018 08:40 schreef Kornolio het volgende:

[..]

Als je zegt "met het doel" klinkt het alsof iets of iemand dat expres doelbewust zo gepland heeft. Nee dat lijkt me niet het geval (al weet niemand het zeker natuurlijk).

[..]

Ja, enorm toeval. Maar er heerst veel onbegrip over wat 'toeval' precies is. Sommigen vatten het op als randomness of willekeur, anderen als een uiterst opmerkelijke of onwaarschijnlijke samenloop van omstandigheden ("wŠt een toeval zeg, dat nu uitgerekend...").

Evolutie of liever gezegd natuurlijke selectie is bijvoorbeeld zeker niet domweg toeval. Mutaties zijn random. Doordat de ene mutatie een grotere overlevingskans heeft dan de ander, is het geen toeval dat degene met een grotere overlevingskans statistisch gezien ook meer zal voorkomen.

Als je een planeet vol water, koolstof, stikstof, zuurstof, enzovoort hebt (voortgekomen uit het fusieproces van een ster) dan gaat een hoop van die rommel chemische reacties met zichzelf aan. Wat allerlei random moleculen oplevert met verschillende eigenschappen. Zoals brandbaarheid of reactiviteit met stikstof of verval of zelfduplicatie enzovoort. Die laatste is belangrij

Als je op een gegeven moment een random oersoep hebt met zelfduplicerende en niet-zelfduplicerende moleculen, lijkt het me niet heel erg vreemd (of toevallig) dat na een tijdje het aantal zelfduplicerende is toegenomen.

Nog 4 miljard jaar laten: bewust leven wat nadenkt over toeval.
Wat mij altijd opvalt aan dit soort reacties is de zekerheid waarmee mensen dingen stellen. Hoe waarschijnlijk is het dat een simpele ziel (en daar reken ik mezelf ook onder, ik ben me bewust van de enorme beperkingen van mijn brein) het bestaan even kan uitleggen als dom toeval?

Een heel universum ontstaat uit het niets en produceert op volledig mysterieuze wijze bewust leven. Niet alleen bewustzijn is een mysterie, zelfs het ontstaan van leven is een mysterie. Het ontstaan van het universum is een mysterie. Het bestaan van ons individuele 'ik' is een mysterie.

Hoe je dan nog zo stellig kunt beweren dat alles toeval is en dat er geen doel is en dat er geen leven na de dood is enzovoorts ontgaat mij. Natuurlijk, dit zou allemaal het geval kunnen zijn. Maar het is slechts een gedachte, de wereld zou net zo goed compleet anders in elkaar kunnen steken en helaas voor sommige mensen sluit de wetenschap een 'diepere' realiteit bepaald niet uit.
Provocatief en controversieel
pi_178122754
Het leven is heel logisch en toevallig ontstaan:


:P
pi_178478593
quote:
1s.gif Op woensdag 21 maart 2018 00:08 schreef _--_ het volgende:

[..]

Mandelbrot. Die zijn zo geweldig. _O_
wat heeft dat ermee te maken?
pi_178484736
quote:
1s.gif Op dinsdag 20 maart 2018 18:04 schreef _--_ het volgende:
Planeet aarde is waarschijnlijk niet voortgekomen met het doel om leven te creŽren. Het leven is ontstaan door evolutie. Eencellige organismes --> Complexe organismes --> Meercellige organismes --> En zo gaat het door totdat de mens er kwam.

Maar is het bestaan van leven wel logisch? Toen de planeet aarde werd geboren waren er geen bomen met appels en plantjes met aarbeien. Die zijn ook geŽvolueerd samen met het leven. Alles past heel goed in elkaar.

Is het leven niet een enorme toeval? Wat vinden jullie?

Het geloof in toeval is van hetzelfde kaliber als dat men gelooft in een door de mens bedachte God die het leven zou hebben geschapen.

Het geeft geen eenduidig antwoord op een nog steeds onbeantwoorde vraag:

-Hoe ontstond leven?
-Wat is de definitie van leven?
-Wat is de oorzaak van evolutie?
-Waarom gedraagt evolutie zoals het zich gedraagt?

Ik denk dat we delen van die antwoorden niet bij onszelf kunnen vinden, maar dat uiteindelijk vergelijkingsmateriaal van andere werelden nodig zal zijn om het puzzelstukje compleet te maken. Wat we nu doen is vooral gissen en dit als voldongen waarheden verkopen.
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')