Beetje paradoxverhaal dit.
quote:Op maandag 19 maart 2018 10:48 schreef ems. het volgende:
Klinkt idd als iets wat eenvoudige eenzame mensen op facebook posten om slim te klinken.
wat arrogant zijn we toch
Goden zijn over't algemeen niet erg slim he?quote:
mensen denken te kunnen denken als een God.. haha
wat arrogant zijn we toch
Deze post voegt net zo min iets toe als de uitspraak "wij zijn ons brein".
Het zijn trivialiteiten die het eigenlijke mysterie niet verklaren.
Anatman is ook, zoals ik het begrijp, niet zozeer interessant als filosofisch idee, maar meer als directe waarneming tijdens je meditatie. Zaken die intellectueel "triviaal" zijn kunnen tijdens meditatie als inzicht levensveranderend zijn. Tegeltjeswijsheden worden dan omgezet in inzicht.quote:
Het zelf of "ik" is inderdaad trancendent en bestaat volgens de materialistische wetenschap niet.
Deze post voegt net zo min iets toe als de uitspraak "wij zijn ons brein".
Het zijn trivialiteiten die het eigenlijke mysterie niet verklaren.
Dat is ook een reden waarom de boekenwinkels uitpuilen van de zelfhulpboeken: we denken vaak dat net dat ene intellectuele idee of opvatting het langverwachte, levensveranderende inzicht gaat bieden. In werkelijkheid is het heel hard werken. Zie b.v.
Wat wordt eigenlijk in de filosofie met 'transcendent' bedoeld? Dat het zelf niet materialistisch bestaat, granted, maar kan iets ook transcendent bestaan?quote:
Het zelf of "ik" is inderdaad trancendent en bestaat volgens de materialistische wetenschap niet.
Deze post voegt net zo min iets toe als de uitspraak "wij zijn ons brein".
Het zijn trivialiteiten die het eigenlijke mysterie niet verklaren.
Prachtige metafoor van die "clothes having no emperor"quote:
"There is no internal witness, no central recognizer of meaning, and no self other than an abstract 'Center of Narrative Gravity' which is itself nothing but a convenient fiction. . . . For Dennett, it is not a case of the Emperor having no clothes. It is rather that the clothes have no Emperor." (Voorhees, 2000, pp55-56)
Het woord trancendent wordt door een aantal filosofen verschillend gebruikt (zie o.a. Kant, Heidegger en Husserl). De letterlijke betekenis is "boven zichzelf uitstijgen", daarmee lijkt het ook op "emergent".quote:Op maandag 19 maart 2018 22:52 schreef Discombobulate het volgende:
[..]
Wat wordt eigenlijk in de filosofie met 'transcendent' bedoeld? Dat het zelf niet materialistisch bestaat, granted, maar kan iets ook transcendent bestaan?
Trancendente zaken zijn in mijn optiek: informatie, wiskunde, abstracte begrippen, etc.
Hoe en of die zaken "bestaan" hangt voor een groot deel af wat je onder "bestaan" verstaat.
Zo zijn er veel vooraanstaande wiskundigen die wiskundige objecten als bestaand aannemen, idealisme of Platonisme.
Anantman is het "niet zelf" en door te mediteren en systematisch dit "niet zelf" te negeren/ontkennen/niet aan denken/etc. blijft uiteindelijk Atman (het zelf) over.quote:
Dit is het idee van "anatman" uit het Boeddhisme, dat het "zelf" ('atman') een samengesteld fenomeen is.
[..]
Anatman is ook, zoals ik het begrijp, niet zozeer interessant als filosofisch idee, maar meer als directe waarneming tijdens je meditatie. Zaken die intellectueel "triviaal" zijn kunnen tijdens meditatie als inzicht levensveranderend zijn. Tegeltjeswijsheden worden dan omgezet in inzicht.
Dat is ook een reden waarom de boekenwinkels uitpuilen van de zelfhulpboeken: we denken vaak dat net dat ene intellectuele idee of opvatting het langverwachte, levensveranderende inzicht gaat bieden. In werkelijkheid is het heel hard werken. Zie b.v.
Interessant is wat Wittgenstein hierover zegt in de Tractatus:
In de oude Sanskriet teksten staat "Tat tvam asi" (dat zijt gij) en de bewering is dat er geen wezenlijk onderscheid is tussen het ware Zelf (Atman) en het Absolute (Brahman). ...quote:5.64
Hier sieht man, dass der Solipsismus, streng durchgeführt, mit dem reinen Realismus zusammenfällt. Das Ich des Solipsismus schrumpft zum ausdehnungslosen Punkt zusammen, und es bleibt die ihm koordinierte Realität.
5.641
Es gibt also wirklich einen Sinn, in welchem in der Philosophie nichtpsychologisch vom Ich die Rede sein kann.
Das Ich tritt in die Philosophie dadurch ein, dass »die Welt meine Welt ist«.
Das philosophische Ich ist nicht der Mensch, nicht der menschliche Körper, oder die menschliche Seele, von der die Psychologie handelt, sondern das metaphysische Subjekt, die Grenze - nicht ein Teil - der Welt.
(Wittgenstein gebruikt "het metafysisch subject" en "de wereld"
Wittgenstein geloofde in een soort wereldziel, vergelijkbaar met het Atman.
Maar niet als op zichzelf staande, onafhankelijke actor of kracht.quote:
De "zelf" is de naam die we geven aan een opmerkbaar fenomeen van bewustzijn. Het bestaat dus.
Als je een steen naar beneden gooit, bestaat het fenomeen "vallen" ook. Maar dat is puur een gevolg van de omstandigheden. Dat hele "vallen" is onze interpretatie, en is een effect dat wordt bewerkstelligd door een samenspel van andere processen.
Zo is het concept "zelf" ook puur een abstract fenomeen. Wij noemen het een "zelf" maar dat is slechts een interpretatie van omstandigheden, net als het vallen van een steen.
Dus? We hoeven ook niet te doen alsof we weten hoe dit soort dingen werken.quote:
[..]
Maar niet als op zichzelf staande, onafhankelijke actor of kracht.
Als je een steen naar beneden gooit, bestaat het fenomeen "vallen" ook. Maar dat is puur een gevolg van de omstandigheden. Dat hele "vallen" is onze interpretatie, en is een effect dat wordt bewerkstelligd door een samenspel van andere processen.
Zo is het concept "zelf" ook puur een abstract fenomeen. Wij noemen het een "zelf" maar dat is slechts een interpretatie van omstandigheden, net als het vallen van een steen.
Tolle zegt ook dat de zelf ook niet in woorden, concepten of labels uit te drukken of te beschrijven is. Elke gedachte, voorstelling, of het beeld die je over de zelf hebt, is niet de echte zelf maar een mentale illusie van de zelf. Je kunt volgens Tolle alleen de echte zelf ervaren door hem te ervaren in het nu zonder gedachtes.quote:
[..]
Dus? We hoeven ook niet te doen alsof we weten hoe dit soort dingen werken.
Of meneer Tolle gelijk heeft dat is natuurlijk een 2e.
Overstijgend (bovenuit stijgend)... overstijgend van (waarneembare) materie, individu en object. Eigenlijk, alleen bestaand in intersubjectiviteit (vanuit moderne denkwijze) of in de niet waarneembare fundamenten van de creatie/realiteit (soms ook wel het 'pure' of 'zuivere' -> vrij van "aardse"invloeden, 'de bron/het oorspronkelijke/goddelijke'). Het grenst ook erg aan Plato's ideeënleer. (Is dan ook één van de inspiratiebronnen). En emergentie. Maar niet hetzelfde als bovennatuurlijk.quote:
[..]
Wat wordt eigenlijk in de filosofie met 'transcendent' bedoeld? Dat het zelf niet materialistisch bestaat, granted, maar kan iets ook transcendent bestaan?
[ Bericht 2% gewijzigd door Cockwhale op 20-03-2018 15:52:07 ]
Dus dat hele "zelf" is geen op zichzelf staand, onafhankelijk, afgescheiden iets. Jij bestaat niet. Ik ook niet trouwens.quote:
Wie zegt dat die twee elkaar uitsluiten?quote:Op dinsdag 20 maart 2018 15:50 schreef jogy het volgende:
Deze tekst doet mij eerder heel erg deterministisch/"er is geen vrije wil"/newtoniaans/mechanistisch aan ipv spiritueel.
Ze worden over het algemeen wel als tegenpolen van elkaar gezien. Of dat ook klopt is een tweede inderdaad.quote:
[..]
Wie zegt dat die twee elkaar uitsluiten?
Ik ben het er zeker mee eens dat we allemaal van het zelfde bewustzijn deel uitmaken. Dat heb ik zelfs wel eens ervaren op bepaalde schimmels.quote:
[..]
Ze worden over het algemeen wel als tegenpolen van elkaar gezien. Of dat ook klopt is een tweede inderdaad.
Maar geen vrije wil kan ik me niet echt in vinden. Vrije wil is natuurlijk wel afhankelijk van hoe bewust je bent. Stel je rijdt langs een afslag dan heb je een vrije wil om die te nemen. Echter als je niet bewust bent van de afslag heb je op dat moment geen vrije wil om de afslag te pakken.
Buiten dat lijkt het me ook behoorlijk lastig om te groeien en van je fouten te leren zonder keuze of vrije wil.
[ Bericht 1% gewijzigd door Super_Stunner op 20-03-2018 21:49:20 ]
Er is wel een vrije wil, alleen de wil is stukken minder vrij dan we denken (en hopen)... imo!quote:
Ik ben het er zeker mee eens dat we allemaal van het zelfde bewustzijn deel uitmaken. Dat heb ik zelfs wel eens ervaren op bepaalde schimmels.
Maar geen vrije wil kan ik me niet echt in vinden. Vrije wil is natuurlijk wel afhankelijk van hoe bewust je bent. Stel je rijdt langs een afslag dan heb je een vrije wil om die te nemen. Echter als je niet bewust bent van de afslag heb je op dat moment geen vrije wil om de afslag te pakken.
Buiten dat lijkt het me ook behoorlijk lastig om te groeien en van je fouten te leren zonder keuze of vrije wil.
Misschien is de wil voor 5 tot 7% vrij?
Interessant topic trouwens. Een vraagstuk die mij ook momenteel bezighoudt. Het is in ieder geval zo dat men tot een zogenaamde 'no-self expierence' kan komen; iets wordt ervaren, maar dan zonder het centrum van een 'ervaarder', hoe gek dat ook moge klinken. Het is een soort Atman/Brahman-ervaring, of zoals wij dat in onze taal zouden zeggen: een eenheidservaring met het Absolute. Dat is levensveranderend inzicht. Eigenlijk niet te benaderen met het denken, en daardoor niet te begrijpen.
Wil je die ervaring krijgen door meditatie? En wanneer vindt volgens jou die eenheidservaring plaats, als je geen gedachtes etc meer hebt of is er meer voor nodig?quote:
[..]
Er is wel een vrije wil, alleen de wil is stukken minder vrij dan we denken (en hopen)... imo!
Misschien is de wil voor 5 tot 7% vrij?
Interessant topic trouwens. Een vraagstuk die mij ook momenteel bezighoudt. Het is in ieder geval zo dat men tot een zogenaamde 'no-self expierence' kan komen; iets wordt ervaren, maar dan zonder het centrum van een 'ervaarder', hoe gek dat ook moge klinken. Het is een soort Atman/Brahman-ervaring, of zoals wij dat in onze taal zouden zeggen: een eenheidservaring met het Absolute. Dat is levensveranderend inzicht. Eigenlijk niet te benaderen met het denken, en daardoor niet te begrijpen.
Ik heb dit ervaren (niet door meditatie trouwens). Een zeer diepgaande, allesomvattende ervaring zonder dat daarbij nog een "ik" aanwezig was (of nodig was) om dat te ervaren. Dat was inderdaad een zeer levensveranderend inzicht.quote:
Interessant topic trouwens. Een vraagstuk die mij ook momenteel bezighoudt. Het is in ieder geval zo dat men tot een zogenaamde 'no-self expierence' kan komen; iets wordt ervaren, maar dan zonder het centrum van een 'ervaarder', hoe gek dat ook moge klinken. Het is een soort Atman/Brahman-ervaring, of zoals wij dat in onze taal zouden zeggen: een eenheidservaring met het Absolute. Dat is levensveranderend inzicht. Eigenlijk niet te benaderen met het denken, en daardoor niet te begrijpen.
En inderdaad ook niet te bevatten in rationeel denken. Ik kan het daarom ook niet uitleggen. Ik kan wel begrijpen dat ik het niet kan begrijpen, daar heb ik volkomen vrede mee.
Dat is een goede vraag. Ik verwacht dat je het sowieso niet kunt forceren want om dat te forceren moet je weer nadenken dus dan zit je weer in gedachtes. Het lijkt me ook vrij onmogelijk om geen gedachtes te hebben en niet wenselijk ook. Ondanks je niet je mind en gedachtes bent, is het nog wel een onderdeel van je. Het willen dat je geen gedachtes hebt is daarom, ook een rejection van jezelf of de mind – en dat brengt in mijn ervaring alleen interne onrust.quote:
[..]
Wil je die ervaring krijgen door meditatie? En wanneer vindt volgens jou die eenheidservaring plaats, als je geen gedachtes etc meer hebt of is er meer voor nodig?
Volgens mij is 95% van ons onbewust en 5% maar bewust. Waar ik wel in geloof is dat je met dat 5% bewuste stuk je wel die 95% kunt beïnvloeden en patronen en gedachtes kunt creëren die je dienen i.p.v. die je dwarsbomen.
Vond je deze ervaring prettig?quote:
[..]
Ik heb dit ervaren (niet door meditatie trouwens). Een zeer diepgaande, allesomvattende ervaring zonder dat daarbij nog een "ik" aanwezig was (of nodig was) om dat te ervaren. Dat was inderdaad een zeer levensveranderend inzicht.
En inderdaad ook niet te bevatten in rationeel denken. Ik kan het daarom ook niet uitleggen. Ik kan wel begrijpen dat ik het niet kan begrijpen, daar heb ik volkomen vrede mee.
Zeker, maar "prettig" dekt de lading niet echt. Indrukwekkend, verlichtend, woorden schieten eigenlijk tekort.quote:
Taal en eigenlijk ook ons denken schieten sowieso tekort hiervoor, omdat het zo ontzettend dualistisch van aard is. Het probeert alles in termen van object versus subject uit te drukken (onze hele taal en denken is op die manier gestructureerd) terwijl deze staat van zijn juist het alles doordringende besef omvat dat ter helemaal geen verschil is tussen die twee.
Ja ik vraag dit omdat veel mensen het ook enorm beangstigend vinden. Maar ik vraag me af of dat niet is omdat ze zich verzetten tegen de ervaring.quote:
[..]
Zeker, maar "prettig" dekt de lading niet echt. Indrukwekkend, verlichtend, woorden schieten eigenlijk tekort.
Taal en eigenlijk ook ons denken schieten sowieso tekort hiervoor, omdat het zo ontzettend dualistisch van aard is. Het probeert alles in termen van object versus subject uit te drukken (onze hele taal en denken is op die manier gestructureerd) terwijl deze staat van zijn juist het alles doordringende besef omvat dat ter helemaal geen verschil is tussen die twee.
Ik besta gewoon, dus ik weet wie ik ben en wat ik doe.quote:
[..]
Dus dat hele "zelf" is geen op zichzelf staand, onafhankelijk, afgescheiden iets. Jij bestaat niet. Ik ook niet trouwens.
Dus al die flauwekul van je bent geen zelf.
Man, het is juist de essentie van je bestaan. Dat zelfbewustzijn van wat zich IK noemt.
Geniet er juist van in plaats het van weg te beredeneren. Zo zonde van de tijd.
Ja, dat heeft denk ik met controle te maken (of althans de illusie van controle). Precies waar de tekst in jouw OP ook over gaat.quote:
Ja ik vraag dit omdat veel mensen het ook enorm beangstigend vinden. Maar ik vraag me af of dat niet is omdat ze zich verzetten tegen de ervaring.
En het is in zekere zin ook een bedreiging voor het ego. Stel je voor, het inzicht dat er helemaal geen "ik" (nodig) is. Dat dat hele "ik" idee maar een illusie blijkt. Die zeepbel ziet het ego liever niet doorgeprikt worden.
In geval van meditatie wel ja. Dan moet je voorbij de denker én voorbij de waarnemer kunnen gaan, en wellicht nog iets daarenboven. Dat is uiteraard een hoogst bijzondere ervaring die zich wellicht maar één keer in je leven voordoet. En dan is het ook wel klaar, het zoeken.quote:
Wil je die ervaring krijgen door meditatie? En wanneer vindt volgens jou die eenheidservaring plaats, als je geen gedachtes etc meer hebt of is er meer voor nodig?
Maar het schijnt ook onder andere omstandigheden zich ineens voor te kunnen doen. Ik weet ook niet hoe dat werkt verder.
Cirkelredenering: "ik besta gewoon, het zelf is juist de essentie van je bestaan".quote:
Ik besta gewoon, dus ik weet wie ik ben en wat ik doe.
Dus al die flauwekul van je bent geen zelf.
Man, het is juist de essentie van je bestaan. Dat zelfbewustzijn van wat zich IK noemt.
Je weet wie je bent, echt? Wie of wat dan precies?
Meestal als mensen die vraag beantwoorden krijg je namelijk alleen maar wat ideeën of vage vluchtige fantasieën waarmee mensen zich identificeren. Ik heet X, ik heb beroep Y, ik heb karaktereigenschap Z, enzovoort. Maar als dat op een dag zou veranderen, voelen ze zich nog steeds dezelfde, dus daar zit het dan blijkbaar allemaal toch niet in. Wat dan wel?
Je kunt dit ook nog dieper doortrekken en eens stilstaan bij de vraag wat 'bestaan' precies is. Mensen gebruiken het woord 'bestaan' heel klakkeloos, en stellen dingen als dit bestaat wel of dat bestaat niet, zonder eigenlijk te beseffen wat dat precies betekent. Het lijk heel triviaal, en daarom denkt men daar meestal niet over na, doch dat is het zeker niet. Maar goed, misschien voer voor een ander topic.
Ik beredeneer niets weg, en ik geniet ook zeker van de illusie om "mij" te zijn.quote:Geniet er juist van in plaats het van weg te beredeneren. Zo zonde van de tijd.
Je zou kunnen zeggen: open gewaarzijn dat op zichzelf niets is, leegte... en zodra er een idee opkomt dat samenhangt met het innerlijke ik-concept vind van daaruit vanuit dat open gewaarzijn (onterecht?) identificatie plaats.
Ik heb veel verschillende uiteenlopende banen gehad, relaties en variabele levenswijzen. Kortom genoeg verschillende ervaringen en persoonlijkheden.quote:
[..]
Cirkelredenering: "ik besta gewoon, het zelf is juist de essentie van je bestaan".
Je weet wie je bent, echt? Wie of wat dan precies?
Meestal als mensen die vraag beantwoorden krijg je namelijk alleen maar wat ideeën of vage vluchtige fantasieën waarmee mensen zich identificeren. Ik heet X, ik heb beroep Y, ik heb karaktereigenschap Z, enzovoort. Maar als dat op een dag zou veranderen, voelen ze zich nog steeds dezelfde, dus daar zit het dan blijkbaar allemaal toch niet in. Wat dan wel?
Je kunt dit ook nog dieper doortrekken en eens stilstaan bij de vraag wat 'bestaan' precies is. Mensen gebruiken het woord 'bestaan' heel klakkeloos, en stellen dingen als dit bestaat wel of dat bestaat niet, zonder eigenlijk te beseffen wat dat precies betekent. Het lijk heel triviaal, en daarom denkt men daar meestal niet over na, doch dat is het zeker niet. Maar goed, misschien voer voor een ander topic.
[..]
Ik beredeneer niets weg, en ik geniet ook zeker van de illusie om "mij" te zijn.
Daar was altijd één constante factor in verscholen namelijk het zelfbewuste besef van IK. Die constante factor die zijn eigen keuzes maakt, zijn eigen gevoelsleven reguleert zijn eigen ontwikkelingen en falen doorloopt.
Die identiteit, dat zelfbesef is altijd dezelfde persoonlijkheid geweest. Of hij nu acht was, achttien, acht en twintig of veertig+. Als ik straks zestig of zeventig ben is diezelfde constante factor nog steeds IK.
Ik vind het van een grote onzin dat zelfbewuste besef weg te moeten beredeneren alsof die niet bestaat. Hij bestaat en heet op FOK! Elzies.
Eenheidservaringen zijn niet ongewoon met psychedelica. Ik geloof wel dat er altijd een waarnemer is, al is het Brahman. Mensen met bijna-dood ervaringen spreken ook over een duidelijk 'ik', als in "ik koos ervoor om terug te gaan naar dit leven'' ondanks dat ze weten dat alles één is.quote:
[..]
In geval van meditatie wel ja. Dan moet je voorbij de denker én voorbij de waarnemer kunnen gaan, en wellicht nog iets daarenboven. Dat is uiteraard een hoogst bijzondere ervaring die zich wellicht maar één keer in je leven voordoet. En dan is het ook wel klaar, het zoeken.
Maar het schijnt ook onder andere omstandigheden zich ineens voor te kunnen doen. Ik weet ook niet hoe dat werkt verder.
Dat komt overeen met het idee van Advaita, waar je mee bekend bent dus ik hoef het niet uit te leggen.
Zie 4:20 en 6:00
15:40 en 16:20 is belangrijk, 18:00 praat ze over een persoonlijke opdracht.
Het 'ik' gevoel is altijd aanwezig, ook in de meest extreme DMT staten.
"this state is distinctly different in quality and what is experienced - it can be called an enlightenment, or union with the great life force. This is in the eye of the storm, nirvana, or complete transcendence. Other-dimensional beings might be encountered, or the pure, the unmanifest energy beyond the illusory circus of life can be felt"
"Although completely immersed in the experience, most DMT users remain sentient throughout the experience, being able to think clearly, reason logically and maintain a self awareness."
https://www.zamnesia.com/(...)elic-experience-n110
Boeddhisme heeft het bij het verkeerde eind denk ik, er is een Atman.
Toch was de kwaliteit van je gedachten, je gevoelens, je gevoeligheden, waar je waardes aan toekende, hoe je perceptie was etc. etc. heel anders toen je acht was, of achttien, en zelfs ook waarschijnlijk tien jaar geleden: je bent altijd in verandering, ook al lijkt het een soort 'vast' iets. Die vastheid is wellicht wat nu juist de illusie binnen dit alles is.quote:
Die identiteit, dat zelfbesef is altijd dezelfde persoonlijkheid geweest. Of hij nu acht was, achttien, acht en twintig of veertig+. Als ik straks zestig of zeventig ben is diezelfde constante factor nog steeds IK.
Ik vind het van een grote onzin dat zelfbewuste besef weg te moeten beredeneren alsof die niet bestaat. Hij bestaat en heet op FOK! Elzies.
De enige constante die daarin m.i. reëel is, is het het feit dat je in al die fases van je leven het vermogen had te denken, te voelen, te horen etc. de constante is het open gewaarzijn dat je al die tijd onverminderd bent geweest. Waar daar IN verscheen, is echter wel degelijk duidelijk van kwaliteit veranderd door alle leeftijdsfases heen.
Permanent geen gedachtes en geen 'ik' besef lijkt me ook onwenselijk. Ik ken iemand die van nature zo'n brein heeft en hij is niet verlicht, hij is bijna suïcidaal.quote:
[..]
Dat is een goede vraag. Ik verwacht dat je het sowieso niet kunt forceren want om dat te forceren moet je weer nadenken dus dan zit je weer in gedachtes. Het lijkt me ook vrij onmogelijk om geen gedachtes te hebben en niet wenselijk ook.
De 'ik-loze' gedachteloze situatie is onwenselijk.
Ik ga later even de filmpjes kijken, moet zo werken. Maar ben benieuwd.quote:
Boeddhisme heeft het bij het verkeerde eind denk ik, er is een Atman
Dat begrijp ik best, maar ondanks leeftijd en ervaring is er altijd dat constante zelfbesef van IK.quote:
[..]
Toch was de kwaliteit van je gedachten, je gevoelens, je gevoeligheden, waar je waardes aan toekende, hoe je perceptie was etc. etc. heel anders toen je acht was, of achttien, en zelfs ook waarschijnlijk tien jaar geleden: je bent altijd in verandering, ook al lijkt het een soort 'vast' iets. Die vastheid is wellicht wat nu juist de illusie binnen dit alles is.
De enige constante die daarin m.i. reëel is, is het het feit dat je in al die fases van je leven het vermogen had te denken, te voelen, te horen etc. de constante is het open gewaarzijn dat je al die tijd onverminderd hebt gehad. Waar daar IN verscheen, is echter wel degelijk duidelijk van kwaliteit veranderd door alle leeftijdsfases heen.
Ik maak dan ook onderscheid tussen persoon of karaktereigenschap en dat zelfbesef van IK.
Toen ik wat jonger was had ik vaak de neiging om met een masker op te lopen, een soort van ego neer te zetten. Maar tegelijkertijd was er altijd dat zelfbesef van IK dat wist dat die met een masker opliep. Net zoals datzelfde zelfbesef van IK er was toen dat masker door ervaringen werd afgedaan.
Het leven is niets meer of minder dan het spelen van rollen. Maar er is altijd een acteur die weet dat die zijn rollen speelt of juist zijn rollen uitkiest.
Advaita betekent: geen twee.quote:
Boedddhisme heeft het bij het verkeerde einde: er is een Atman
Dat er dus geen afgescheiden zelf bestaat: geen twee (of miljarden) zelven. Advaita gaat uit van een fundamentele éénheid. Wat in feite neerkomt op: er is alleen Brahman, alleen God. En die is er weliswaar in ontelbare manifestaties (vormen) maar het blijft één en hetzelfde Absolute.
Dat komt in the end ook neer op 'no self'.
"Advaita Vedanta believes that the knowledge of one's true self or Atman is liberating.[50] Along with self-knowledge,[51] it teaches that moksha can be achieved by the correct understanding of one's true identity as Ātman, the dispassionate and unmoveable observer, and the identity of Ātman and Brahman"quote:
[..]
Advaita betekent: geen twee.
Dat er dus geen afgescheiden zelf bestaat: geen twee (of miljarden) zelven. Advaita gaat uit van een fundamentele éénheid. Wat in feite neerkomt op: er is alleen Brahman, alleen God. En die is er weliswaar in ontelbare manifestaties (vormen) maar het blijft één en hetzelfde Absolute.
Dat komt in the end ook neer op 'no self'.
https://en.wikipedia.org/wiki/Advaita_Vedanta
Er is altijd een 'ik' (true Self, Atman), er is altijd een 'waarnemer' volgens Advaita.
Ik verwacht ook dat er altijd een waarnemer en een inteligentie achter zit. Want anders zou je een doelloos random gedachtepatroon zijn die ook zichzelf en de situatie niet verbeteren kan.quote:
[..]
Eenheidservaringen zijn niet ongewoon met psychedelica. Ik geloof wel dat er altijd een waarnemer is, al is het Brahman. Mensen met bijna-dood ervaringen spreken ook over een duidelijk 'ik', als in "ik koos ervoor om terug te gaan naar dit leven'' ondanks dat ze weten dat alles één is.
Dat komt overeen met het idee van Advaita, waar je mee bekend bent dus ik hoef het niet uit te leggen.
Zie 4:20 en 6:00
15:40 en 16:20 is belangrijk, 18:00 praat ze over een persoonlijke opdracht.
Het 'ik' gevoel is altijd aanwezig, ook in de meest extreme DMT staten.
"this state is distinctly different in quality and what is experienced - it can be called an enlightenment, or union with the great life force. This is in the eye of the storm, nirvana, or complete transcendence. Other-dimensional beings might be encountered, or the pure, the unmanifest energy beyond the illusory circus of life can be felt"
"Although completely immersed in the experience, most DMT users remain sentient throughout the experience, being able to think clearly, reason logically and maintain a self awareness."
https://www.zamnesia.com/(...)elic-experience-n110
Boeddhisme heeft het bij het verkeerde eind denk ik, er is een Atman.
Anders zou je een doelloos random gedachtepatroon zijn die volledig gedetermineerd wordt bestuurd door zijn brein (tot op het niveau van individuele atomen) en de illusie heeft in controle te zijn....pure bullshit in mijn boekje.quote:
[..]
Ik verwacht ook dat er altijd een waarnemer en een inteligentie achter zit. Want anders zou je een doelloos random gedachtepatroon zijn die ook zichzelf en de situatie niet verbeteren kan.
We spelen zeker rollen, maar veel van die rollen spelen we onbewust in mijn ervaring.. Die rollen worden automatisch getriggerd bij bepaalde situaties, plaatsen mensen etc. Zolang je niet bewust ben wat deze rollen zijn - en wanneer je ze speelt is het wel vrij lastig om daar controle op te hebben.quote:
[..]
Dat begrijp ik best, maar ondanks leeftijd en ervaring is er altijd dat constante zelfbesef van IK.
Ik maak dan ook onderscheid tussen persoon of karaktereigenschap en dat zelfbesef van IK.
Toen ik wat jonger was had ik vaak de neiging om met een masker op te lopen, een soort van ego neer te zetten. Maar tegelijkertijd was er altijd dat zelfbesef van IK dat wist dat die met een masker opliep. Net zoals datzelfde zelfbesef van IK er was toen dat masker door ervaringen werd afgedaan.
Het leven is niets meer of minder dan het spelen van rollen. Maar er is altijd een acteur die weet dat die zijn rollen speelt of juist zijn rollen uitkiest.
Die maskers zijn even bijzaak. Probeer eens puur naar dat 'IK'-gevoel toe te gaan van door die leeftijdsfases heen: was dat echt zo constant als dat het lijkt? Waarschijnlijk ging dit toch echt wel met een ander gevoel, een andere gedachtestroom, en een andere mentale zelf-representatie gepaard 20, 30, 40 jaar geleden dan nu. Wat is de absolute constante in dat alles? Die is er m.i. wel, alleen we kijken er meestal overheen. Ik kom erop uit dat die constante puur de basis is van het vermogen te kijken te ervaren, te denken, te voelen. Die openheid waarin dat allemaal plaatsvond en vind, dat is volgens mij de constante. Al daarin - hoe subtiel ook - is op zich bijzaak en veranderlijk. Die absolute onveranderlijke constante is m.i. leeg van wat dan ook.quote:
Dat begrijp ik best, maar ondanks leeftijd en ervaring is er altijd dat constante zelfbesef van IK.
Ik maak dan ook onderscheid tussen persoon of karaktereigenschap en dat zelfbesef van IK.
Toen ik wat jonger was had ik vaak de neiging om met een masker op te lopen, een soort van ego neer te zetten. Maar tegelijkertijd was er altijd dat zelfbesef van IK dat wist dat die met een masker opliep. Net zoals datzelfde zelfbesef van IK er was toen dat masker door ervaringen werd afgedaan.
Het leven is niets meer of minder dan het spelen van rollen. Maar er is altijd een acteur die weet dat die zijn rollen speelt of juist zijn rollen uitkiest.
Het 'ik' is datgene wat zichzelf bestuurt....voor het bestaan van persoonlijkheid et cetera.quote:
[..]
Die maskers zijn even bijzaak. Probeer eens puur naar dat 'IK'-gevoel toe te gaan van door die leeftijdsfases heen: was dat echt zo constant als dat het lijkt? Waarschijnlijk ging dit toch echt wel met een ander gevoel, een andere gedachtestroom, en een andere mentale zelf-representatie gepaard 20, 30, 40 jaar geleden dan nu. Wat is de absolute constante in dat alles? Die is er m.i. wel, alleen we kijken er meestal overheen. Ik kom erop uit dat die constante puur de basis is van het vermogen te kijken te ervaren, te denken, te voelen. Die openheid waarin dat allemaal plaatsvond en vind, dat is volgens mij de constante. Al daarin - hoe subtiel ook - is op zich bijzaak en veranderlijk. Die absolute onveranderlijke constante is m.i. leeg van wat dan ook.
""Know the Self as the rider in a chariot, and the body as simply the chariot. Know the intellect as the charioteer, and the mind as the reins. The senses, they say are the horses, and sense objects are the paths around them". The Katha Upanishad then declares that "when the Self [Ātman] understands this and is unified, integrated with body, senses and mind, is virtuous, mindful and pure, he reaches bliss, freedom and liberation""
https://en.wikipedia.org/wiki/%C4%80tman_(Hinduism)
Boeddhisme en Sam Harris ontkennen die ''rider in the chariot'' maar dat is m.i. een vreemde kronkel aangezien we bijna allemaal een 'ik' gevoel hebben en onszelf moeten besturen.
Om jezelf in meditatieve staat te forceren heb je een Atman nodig die de meditatie forceert
Je zou denk ik kunnen zeggen: 'de doener' is een kwaliteit, of een uitstraling, van de op zich lege essentie. Er is zeg maar het Zijn, maar dit is geen doods, levenloos zijn. Het heeft een oneindig potentieel en dynamiek: het heeft z'n kwaliteiten.quote:
Boeddhisme en Sam Harris ontkennen die ''rider in the chariot'' maar dat is m.i. een vreemde kronkel aangezien we bijna allemaal een 'ik' gevoel hebben en onszelf moeten besturen.
Om jezelf in meditatieve staat te forceren heb je een Atman nodig die de meditatie forceert
Leegte en volte tegelijkertijd. Niets en Alles.
Dit! En als er geen zelf zou zijn - en we maar een patroon zouden zijn. Wat zou het ons dan uitmaken dat we de hele dag poep moesten scheppen? Ik verwact toch dat de meeste hier niet op zitten te wachten..(uitzonderingen daargelaten)quote:
[..]
Het 'ik' is datgene wat zichzelf bestuurt....voor het bestaan van persoonlijkheid et cetera.
""Know the Self as the rider in a chariot, and the body as simply the chariot. Know the intellect as the charioteer, and the mind as the reins. The senses, they say are the horses, and sense objects are the paths around them". The Katha Upanishad then declares that "when the Self [Ātman] understands this and is unified, integrated with body, senses and mind, is virtuous, mindful and pure, he reaches bliss, freedom and liberation""
https://en.wikipedia.org/wiki/%C4%80tman_(Hinduism)
Boeddhisme en Sam Harris ontkennen die ''rider in the chariot'' maar dat is m.i. een vreemde kronkel aangezien we bijna allemaal een 'ik' gevoel hebben en onszelf moeten besturen.
[b][b][b]
Om jezelf in meditatieve staat te forceren heb je een Atman nodig die de meditatie forceert
Als het alleen om voeding zou gaan waarom willen we dan lekker eten etc. Het lijkt me ook dat als er geen bestuurder is, dat je ook geen veranderingen in je leven kunt bewerkstelligen.
Ja, de essentie van bewustzijn is leeg en kan gevuld worden met universa aan inhoud.quote:
[..]
Je zou denk ik kunnen zeggen: 'de doener' is een kwaliteit, of een uitstraling, van de op zich lege essentie. Er is zeg maar het Zijn, maar dit is geen doods, levenloos zijn. Het heeft een oneindig potentieel en dynamiek: het heeft z'n kwaliteiten.
Leegte en volte tegelijkertijd. Niets en Alles.
Het Zijn is geen doods, levenloos zijn. Het Zijn heeft intentie en intelligentie, zowel op micro als macro niveau.
Ik vergelijk het leven met een MMORPG. In ons geval wordt ons character voor ons gekozen (voor zover we weten) maar het doel van de RPG is dan om die character te besturen en quests te halen.quote:
[..]
Dit! En als er geen zelf zou zijn - en we maar een patroon zouden zijn. Wat zou het ons dan uitmaken dat we de hele dag poep moesten scheppen? Ik verwact toch dat de meeste hier niet op zitten te wachten..(uitzonderingen daargelaten)
Als het alleen om voeding zou gaan waarom willen we dan lekker eten etc. Het lijkt me ook dat als er geen bestuurder is, dat je ook geen veranderingen in je leven kunt bewerkstelligen.
Zonder Atman die zichzelf bestuurt vervalt het idee van het leven, dan kom je in een situatie terecht dat je ontkent dat je een 'ik' hebt maar dat je vervolgens niks anders doet dan die 'ik' te gebruiken in meditatie om die 'ik' te ontkennen omdat je denkt dat het ontkennen van die 'ik' verlichting brengt omdat je problemen hebt met je kleine ego zoals Sam Harris
Helemaal mee eens. Plus het feit dat het ego altijd onderdeel van je blijft iig in dit leven. Kun je die beter te vriend houden - dan deze vijand te maken door hem weg te willen hebben naar mijn mening. Als je, je ego weg wilt hebben is dat een afwijzing van dat deel van jezelf en creëer je een interne oorlog. Ik heb dat helaas persoonlijk jaren moeten ervaren en dat is echt een hell - en zelfs nu zit dat patroon nog vaak in me.quote:
[..]
Ik vergelijk het leven met een MMORPG. In ons geval wordt ons character voor ons gekozen (voor zover we weten) maar het doel van de RPG is dan om die character te besturen en quests te halen.
Zonder Atman die zichzelf bestuurt vervalt het idee van het leven, dan kom je in een situatie terecht dat je ontkent dat je een 'ik' hebt maar dat je vervolgens niks anders doet dan die 'ik' te gebruiken in meditatie om die 'ik' te ontkennen omdat je denkt dat het ontkennen van die 'ik' verlichting brengt omdat je problemen hebt met je kleine ego zoals Sam Harris
Het ego is in mijn optiek voor een groot gedeelte door andere, door je ouders, de media, cultuur etc – en daar zit over het algemeen veel troep bij die jou en de ander niet dient.
Teal Swan heeft hier ook een erg mooi filmpje over.
De Atman is de 'true Self', datgene wat voor persoonlijkheid e.d. ligt. De Atman is gelijk voor iedereen en geeft dus niks om trots of schaamte, geeft niks om prestatie of geen prestatie, geeft niks om geprezen worden of niet. De Atman weet dat het gelijk staat aan Brahman en heeft geen moeite met kleine ego problemen die veroorzaakt worden door de sociale structuren van de sociale primaat, de mens.quote:
[..]
Helemaal mee eens. Plus het feit dat het ego altijd onderdeel van je blijft iig in dit leven. Kun je die beter te vriend houden - dan deze vijand te maken door hem weg te willen hebben naar mijn mening. Als je, je ego weg wilt hebben is dat een afwijzing van dat deel van jezelf en creëer je een interne oorlog. Ik heb dat helaas persoonlijk jaren moeten ervaren en dat is echt een hell - en zelfs nu zit dat patroon nog vaak in me.
Het ego is in mijn optiek voor een groot gedeelte door andere, door je ouders, de media, cultuur etc – en daar zit over het algemeen veel troep bij die jou en de ander niet dient.
Teal Swan heeft hier ook een erg mooi filmpje over.
Ons sociale primaat zijn brengt sociale moeilijkheden met zich mee maar een verlicht persoon geeft daar niks om!
"Beyond caste, creed, family or lineage,
That which is without name and form, beyond merit and demerit,
That which is beyond space, time and sense-objects,
You are that, God himself; Meditate this within yourself. "||Verse 254||
— Vivekachudamani, 8th Century AD
https://en.wikipedia.org/wiki/Moksha
Ik denk dat het zelfbewuste bestaan een opeenstapeling is van ervaringen en verschillende persoonlijkheden afhankelijk van de situatie waar je in bevind. Maar eris altijd een constant besef van een IK gevoel wat als een rode draad door je leven gaat.quote:
[..]
Die maskers zijn even bijzaak. Probeer eens puur naar dat 'IK'-gevoel toe te gaan van door die leeftijdsfases heen: was dat echt zo constant als dat het lijkt? Waarschijnlijk ging dit toch echt wel met een ander gevoel, een andere gedachtestroom, en een andere mentale zelf-representatie gepaard 20, 30, 40 jaar geleden dan nu. Wat is de absolute constante in dat alles? Die is er m.i. wel, alleen we kijken er meestal overheen. Ik kom erop uit dat die constante puur de basis is van het vermogen te kijken te ervaren, te denken, te voelen. Die openheid waarin dat allemaal plaatsvond en vind, dat is volgens mij de constante. Al daarin - hoe subtiel ook - is op zich bijzaak en veranderlijk. Die absolute onveranderlijke constante is m.i. leeg van wat dan ook.
Waarom zou je dat IK besef moeten ontkennen of als een illusie willen zien?
Ik ben bekend met al die stromingen die dat concept promoten, maar levert een dergelijke ontkenning daadwerkelijk iets op? Je bent niet voor niets zelfbewust. Pak juist die kansen die een persoonlijk besef ons kan bieden. Mijnsinziens niets mis mee.
Denken 'het ego is een illusie DUS ik moet er vanaf', is datzelfde ego is die dat bedenkt.quote:
Helemaal mee eens. Plus het feit dat het ego altijd onderdeel van je blijft iig in dit leven. Kun je die beter te vriend houden - dan deze vijand te maken door hem weg te willen hebben naar mijn mening. Als je, je ego weg wilt hebben is dat een afwijzing van dat deel van jezelf en creëer je een interne oorlog. Ik heb dat helaas persoonlijk jaren moeten ervaren en dat is echt een hell - en zelfs nu zit dat patroon nog vaak in me.
Het ego is in mijn optiek voor een groot gedeelte door andere, door je ouders, de media, cultuur etc – en daar zit over het algemeen veel troep bij die jou en de ander niet dient.
Teal Swan heeft hier ook een erg mooi filmpje over.
Je kunt er echter wel doorhéén leren kijken, waardoor het z'n absolute waarheid kan verliezen, want dat is het vaak voor je zolang het ego leidend is en dat onderscheid er niet is.
Je kunt de neigingen vanuit het ego zien opkomen en er tegelijkertijd doorheen kijken. Want mij hielp was het inzicht dat al die toestanden in je kop eigenlijk gewoon zo tieren omdat dat nu eenmaal is hoe het brein werkt. Die legt nu eenmaal voortdurend allerlei verbanden/associaties met wat het in z'n geheugen heeft zitten. Eigenlijk simpelweg een geniaal systeem, en alleen maar een teken van een goed stel functionerende hersenen. Alleen het centrale poppetje 'jij' denkt dat ie dat zelf 'doet', en dus gaat ie zichzelf de schuld ervan geven, zich verwijten maken en wordt zo 'gek van zichzelf'. Maar je doet dat dus niet. Zo werkt je brein gewoon.... jij kunt daar doorheen gaan kijken met dat feit in je achterhoofd.
Maar kun jij dan jouw gedachtes observeren terwijl ze gebeuren? Of is dat pas naderhand dat je er achter kwam dat je een gedachte had. Want in mijn ervaring is dat als in een gedachtepatroon zit je die gedachte ook daadwerkelijk wordt - als een soort trance as het ware.quote:
[..]
Denken 'het ego is een illusie DUS ik moet er vanaf', is datzelfde ego is die dat bedenkt.
Je kunt er echter wel doorhéén leren kijken, waardoor het z'n absolute waarheid kan verliezen, want dat is het vaak voor je zolang het ego leidend is en dat onderscheid er niet is.
Je kunt de neigingen vanuit het ego zien opkomen en er tegelijkertijd doorheen kijken. Want mij hielp was het inzicht dat al die toestanden in je kop eigenlijk gewoon zo tieren omdat dat nu eenmaal is hoe het brein werkt. Die legt nu eenmaal voortdurend allerlei verbanden/associaties met wat het in z'n geheugen heeft zitten. Eigenlijk simpelweg een geniaal systeem, en alleen maar een teken van een goed stel functionerende hersenen. Alleen het centrale poppetje 'jij' denkt dat ie dat zelf 'doet', en dus gaat ie zichzelf de schuld ervan geven, zich verwijten maken en wordt zo 'gek van zichzelf'. Maar je doet dat dus niet. Zo werkt je brein gewoon.... jij kunt daar doorheen gaan kijken met dat feit in je achterhoofd.
Dat kan ik wel zien als ik in meditatie ben. Ook als ik ergens rustig op een bankje zit en stil wordt. In de hectiek van het alledaagse is dat lastiger inderdaad. Dan is een gedachte inderdaad als een soort trance waarin je tijdelijk bevangen raakt. Eigenlijk letterlijk een dagdroom. Een perfect woord ervoor, want het is echt hetzelfde als dromen.quote:
Maar kun jij dan jouw gedachtes observeren terwijl ze gebeuren? Of is dat pas naderhand dat je er achter kwam dat je een gedachte had. Want in mijn ervaring is dat als in een gedachtepatroon zit je die gedachte ook daadwerkelijk wordt - als een soort trance as het ware.
Moet wel zeggen dat ik er veel scherper op geworden ben, en vaker in het het 'zien' verkeer. Maar voor volledige helderheid is meestal stil worden wel nodig.
Ja inderdaad, maakt het bij jou ook uit hoe je je voelt? Wat bij mij erg vaak is als ik me heel erg energiek voel de gedachtes wat minder invloed hebben dan dat ik me gaar en slecht voel. OF maakt dat bij jou niet uit?quote:
[..]
Dat kan ik wel zien als ik in meditatie ben. Ook als ik ergens rustig op een bankje zit en stil wordt. In de hectiek van het alledaagse is dat lastiger inderdaad. Dan is een gedachte inderdaad als een soort trance waarin je tijdelijk bevangen raakt. Eigenlijk letterlijk een dagdroom. Een perfect woord ervoor, want het is echt hetzelfde als dromen.
Moet wel zeggen dat ik er veel scherper op geworden ben, en vaker in het het 'zien' verkeer. Maar voor volledige helderheid is meestal stil worden wel nodig.
Hier geldt de regel voor subjectieve meningen, volgens welke regel het net zo goed juist is om te zeggen dat een schilderij mooi is of lelijk.
Het vereist geloof om het bestaan van je eigen zelf / ziel, te aanvaarden.
Het is een feit dat er keuzes worden gemaakt, maar een mening dat er een ziel is die de keuzes maakt.
Maar wie of wat wij ook zijn, jij maakt toch op dat moment de keuze om zoiets wel of niet te geloven?quote:
Het is net zo goed een logisch valide mening om te zeggen dat de zelf (ziel), jij die keuzes maakt, niet bestaat, als om te zeggen dat de zelf wel bestaat.
Hier geldt de regel voor subjectieve meningen, volgens welke regel het net zo goed juist is om te zeggen dat een schilderij mooi is of lelijk.
Het vereist geloof om het bestaan van je eigen zelf / ziel, te aanvaarden.
Het is een feit dat er keuzes worden gemaakt, maar een mening dat er een ziel is die de keuzes maakt.
Het is een kwestie van logica. De regel is dat hetgene wat een keuze maakt alleen met een keuze geïdentificeerd kan worden.quote:
[..]
Maar wie of wat wij ook zijn, jij maakt toch op dat moment de keuze om zoiets wel of niet te geloven?
Met een keuze heb je altijd alternatieven. Dus wanneer jij zegt jij, dan is er altijd een alternatief van niet jij, welk alternatief net zo goed juist is, gelijk het net zo goed juist is om te zeggen dat een schilderij mooi is of lelijk.
En men spreekt ook wel over dingen zoals dat, ik toen mezelf niet was, of over een gevoel van leegte. En dat is niet feitelijk onjuist, het is helemaal geen feitelijke kwestie, het is een logisch valide mening.
Het constante is lokaliteit, zowel ruimtelijk als temporaal (zij het deels in herinnering en anticipatie).quote:
[..]
Die maskers zijn even bijzaak. Probeer eens puur naar dat 'IK'-gevoel toe te gaan van door die leeftijdsfases heen: was dat echt zo constant als dat het lijkt? Waarschijnlijk ging dit toch echt wel met een ander gevoel, een andere gedachtestroom, en een andere mentale zelf-representatie gepaard 20, 30, 40 jaar geleden dan nu. Wat is de absolute constante in dat alles? Die is er m.i. wel, alleen we kijken er meestal overheen. Ik kom erop uit dat die constante puur de basis is van het vermogen te kijken te ervaren, te denken, te voelen. Die openheid waarin dat allemaal plaatsvond en vind, dat is volgens mij de constante. Al daarin - hoe subtiel ook - is op zich bijzaak en veranderlijk. Die absolute onveranderlijke constante is m.i. leeg van wat dan ook.
[ Bericht 0% gewijzigd door Cockwhale op 22-03-2018 22:55:24 ]
Onzin. Tuurlijk speelt onbewust gedrag een rol maar als zelfbewust persoon maak je toch echt bewuste keuzes.quote:
[..]
We spelen zeker rollen, maar veel van die rollen spelen we onbewust in mijn ervaring.. Die rollen worden automatisch getriggerd bij bepaalde situaties, plaatsen mensen etc. Zolang je niet bewust ben wat deze rollen zijn - en wanneer je ze speelt is het wel vrij lastig om daar controle op te hebben.
Net zoals gisteren in het stemhokje. Weloverwogen en over nagedacht. Allesbehalve een onbewust mechanisme.
Het bestaan van alle creaties is een feitelijke kwestie. Het feit is dat het wel of niet bestaat, er is maar 1 correct antwoord. Het bestaan van een creator is een kwestie van meningen, elke gekzozen mening is correct.
Emoties zoals liefde en haat, ze zijn motivatie van keuzes, ze maken dus keuzes, en vallen daarom in de categorie van creator. Dat betekent dat je emoties niet kan creëeren, en dat het bestaan van emoties een mening is. God en de ziel vallen natuurlijk ook in de categorie creator.
Materialisme valideert alleen feiten, het bestaan van materie is een feitelijke kwestie, gelijk de creatie kant van de tabel. Er is geen plaats voor subjectieve meningen over wat goed en lelijk is binnen materialisme.
[ Bericht 7% gewijzigd door Syamsu op 22-03-2018 15:29:30 ]
'quote:
Zo werkt het dus. De keuze is het mechanisme van creatie, hoe dingen ontstaan. Een keuze maken betekent een alternatieve mogelijkheid, welke in de toekomst liggen, tot het heden maken.
Het bestaan van alle creaties is een feitelijke kwestie. Het feit is dat het wel of niet bestaat, er is maar 1 correct antwoord. Het bestaan van een creator is een kwestie van meningen, elke gekzozen mening is correct.
Emoties zoals liefde en haat, ze zijn motivatie van keuzes, ze maken dus keuzes, en vallen daarom in de categorie van creator. Dat betekent dat je emoties niet kan creëeren, en dat het bestaan van emoties een mening is. God en de ziel vallen natuurlijk ook in de categorie creator.
Materialisme valideert alleen feiten, het bestaan van materie is een feitelijke kwestie, gelijk de creatie kant van de tabel. Er is geen plaats voor subjectieve meningen over wat goed en lelijk is binnen materialisme.
[ link | afbeelding ]
Je maakt een fout in je denken Syamsu.
Het is een feit dat jij post #70 hebt geplaatst, het is een feit dat jij een creator bent, het bestaan van de creator is dus een feit en geen subjectieve mening.
Als bewustzijn volgens jou immaterieel is, hoe kan het dan inhoud hebben?quote:
[..]
Ja, de essentie van bewustzijn is leeg en kan gevuld worden met universa aan inhoud.
Dat is geen argumentatie. Het is een feit omdat jij het zegt dat het een feit is.quote:
[..]
'
Je maakt een fout in je denken Syamsu.
Het is een feit dat jij post #70 hebt geplaatst, het is een feit dat jij een creator bent, het bestaan van de creator is dus een feit en geen subjectieve mening.
Iets is een feit als het een 1 op 1 corresponderend model is van waar het feit over gaat. Als ik zeg de aarde is rond, dan corresponderen die woorden min of meer 1 op 1 met de vorm van de aarde.
Dus waar is je 1 op 1 model van mij als zijnde creator, als degene die kiest postings te maken? Mijn lichaam en hersens enz. zijn allen creaties, geen creator.
En ook, je ondermijnt de basis logica van subjectieve mening. Moet je dan niet aantonen dat de logica aangaande subjectieve woorden in de algemene spreektaal anders is dan als ik zeg? Je verwerpt nu dus eigenlijk alles wat men zegt mooi, lelijk, goed te vinden als onjuist, want de creator is feitelijk volgens jou.
quote:
Denken 'het ego is een illusie DUS ik moet er vanaf', is datzelfde ego is die dat bedenkt.
Blijft een klassieker
Op zich klopt deze beschrijving, want hoe kan het ook anders?quote:
Het simpelste om het te begrijpen is toch met de kennis dat alles wat je bewust doet kort daarvoor al door je onderbewustzijn zo bedacht is. Dus je bent je er bewust van dat je iets uitvoert, je bent je niet bewust van het onderbewustzijn wat de keuze maakt en hebt daarom het gevoel dat jij het bewust beslist. Maar ja je doet gewoon het enige wat je kan, als er iets is wat een keuze kan maken is het onderbewustzijn en daar heb jij (de bewuste kant die dus niks echt kan) geen controle over. Dus tjah
Op zijn beurt is "het onderbewustzijn" (whatever that may be) weer afhankelijk van allerlei biochemische / electrische processen. Echter welke processen leiden tot bepaalde synaptische activiteiten is ook bepaald door ervaringen en bewuste verwerking ervan in het verleden en wordt dus wel degelijk door de "persoon/het ik" bepaald.
Maar dat jij bepaalde onbewuste gedachtes binnenkrijgt, hoeft noet niet te zeggen dat je daarop moet acteren. Je hebt dan welliswaar geen volledige controle op gedachtes, maar je hebt wel controle op je acties. Als bijvoorbeeld vrienden van mij een nieuw kind krijgen. En ik krijg een gedachte dat het een lelijk mormel is - dan kan ik er bewust voor kiezen om dit niet uit te spreken als ze vragen wat ik van het kind vind. Wat ook de beste keuze is op dat moment in mijn optiek.quote:
[..]
Op zich klopt deze beschrijving, want hoe kan het ook anders?
Op zijn beurt is "het onderbewustzijn" (whatever that may be) weer afhankelijk van allerlei biochemische / electrische processen. Echter welke processen leiden tot bepaalde synaptische activiteiten is ook bepaald door ervaringen en bewuste verwerking ervan in het verleden en wordt dus wel degelijk door de "persoon/het ik" bepaald.
Als je bewust bent, kun je ook het onderbewuste patronen observeren en dan bewust een nieuw patroon leren..Wat heel erg handig is als je veel onbewuste patronen hebt die je niet dienen.
[ Bericht 3% gewijzigd door Super_Stunner op 23-03-2018 12:46:52 ]
Je hersens en lichaam (dat is eigenlijk één en dezelfde) zijn creaties maar je bewustzijn is creator. Je bewustzijn is creator van jouw realiteit en jij beïnvloedt tegelijk de realiteit van andere bewuste wezens.quote:
[..]
Dat is geen argumentatie. Het is een feit omdat jij het zegt dat het een feit is.
Iets is een feit als het een 1 op 1 corresponderend model is van waar het feit over gaat. Als ik zeg de aarde is rond, dan corresponderen die woorden min of meer 1 op 1 met de vorm van de aarde.
Dus waar is je 1 op 1 model van mij als zijnde creator, als degene die kiest postings te maken? Mijn lichaam en hersens enz. zijn allen creaties, geen creator.
En ook, je ondermijnt de basis logica van subjectieve mening. Moet je dan niet aantonen dat de logica aangaande subjectieve woorden in de algemene spreektaal anders is dan als ik zeg? Je verwerpt nu dus eigenlijk alles wat men zegt mooi, lelijk, goed te vinden als onjuist, want de creator is feitelijk volgens jou.
Lichaam/brein = creatie Bewustzijn = creator
Het bestaan van de creator is een feit en geen subjectieve mening.
Ja zo zie ik het ook. Ik zou sowieso niet kunnen snappen waarom je zou willen geloven dat je geen creator bent.quote:
[..]
Je hersens en lichaam (dat is eigenlijk één en dezelfde) zijn creaties maar je bewustzijn is creator. Je bewustzijn is creator van jouw realiteit en jij beïnvloedt tegelijk de realiteit van andere bewuste wezens.
Lichaam/brein = creatie Bewustzijn = creator
Het bestaan van de creator is een feit en geen subjectieve mening.
Ik kies ervoor wat mij het meeste kracht geeft. Geloven dat ik niet mezelf of de situatie kan verbeteren, creëert alleen apathie in mijn optiek. Geloven dat ik alles kan doen wat ik wil, maakt de kans veel groter dat ik hetgeen uit het leven haal wat ik graag wil.
Er zit een stuk ratio in, het is geen blind geloof.quote:
[..]
Ja zo zie ik het ook. Ik zou sowieso niet kunnen snappen waarom je zou willen geloven dat je geen creator bent.
Ik kies ervoor wat mij het meeste kracht geeft. Geloven dat ik niet mezelf of de situatie kan verbeteren, creëert alleen apathie in mijn optiek. Geloven dat ik alles kan doen wat ik wil, maakt de kans veel groter dat ik hetgeen uit het leven haal wat ik graag wil.
Het een aanvullende naam geven, bewustzijn, levert geen 1 op 1 corresponderend model op. Waar is je 1 op 1 corresponderende model van bewustzijn?quote:
[..]
Je hersens en lichaam (dat is eigenlijk één en dezelfde) zijn creaties maar je bewustzijn is creator. Je bewustzijn is creator van jouw realiteit en jij beïnvloedt tegelijk de realiteit van andere bewuste wezens.
Lichaam/brein = creatie Bewustzijn = creator
Het bestaan van de creator is een feit en geen subjectieve mening.
Het is dus een ander soort van feit als het feit dat de aarde rond is, want dat is wel een 1 op 1 corresonderend model. Wellicht is het helemaal geen feit? Wellicht is dit de plaats voor subjectieve meningen, welke je nog geen plaats hebt gegeven in je concepten?
Bewustzijn is geen kwestie van semantiek.quote:
[..]
Het een aanvullende naam geven, bewustzijn, levert geen 1 op 1 corresponderend model op. Waar is je 1 op 1 corresponderende model van bewustzijn?
Het is dus een ander soort van feit als het feit dat de aarde rond is, want dat is wel een 1 op 1 corresonderend model. Wellicht is het helemaal geen feit? Wellicht is dit de plaats voor subjectieve meningen, welke je nog geen plaats hebt gegeven in je concepten?
Een brein staat niet gelijk aan bewustzijn. Dit is een feit. Bewustzijn is een bestaand empirisch fenomeen, ook een feit.
Het feit dat jij geen robot bent maar bewustzijn hebt maakt jou en ieder van ons een creator binnen een creatie.
Als bewustzijn volgens jou immaterieel is, hoe kan het dan inhoud hebben? (Repost, omdat ik nog geen antwoord heb gekregen.)quote:
[..]
Ja, de essentie van bewustzijn is leeg en kan gevuld worden met universa aan inhoud.
Materie is een beeld binnen bewustzijn, onbewuste materie is geen noodzakelijke voorwaarde voor een bestaan.quote:
[..]
Als bewustzijn volgens jou immaterieel is, hoe kan het dan inhoud hebben? (Repost, omdat ik nog geen antwoord heb gekregen.)
Dat is dus nog steeds geen argumentatie heh, omdat jij zegt dat het een feit is, is het een feit. Iets is pas een feit als het een 1 op 1 model geeft van waar het feit over gaat.quote:
[..]
Bewustzijn is geen kwestie van semantiek.
Een brein staat niet gelijk aan bewustzijn. Dit is een feit. Bewustzijn is een bestaand empirisch fenomeen, ook een feit.
Het feit dat jij geen robot bent maar bewustzijn hebt maakt jou en ieder van ons een creator binnen een creatie.
Jij moet dan dus het 1 op 1 model leveren van een creator. Maar ik heb al aangetoond dat het totaal onmogelijk is om een 1 op 1 model te maken van een creator. Dus dat jij met niks komt, bewijst dat ik gelijk heb.
Jij maakt een move die veel materialisten, zoals Daniel Dennett, maken wanneer het om bewustzijn gaat: ontkennen dat het bestaat of iets bijzonders is.quote:
[..]
Dat is dus nog steeds geen argumentatie heh, omdat jij zegt dat het een feit is, is het een feit. Iets is pas een feit als het een 1 op 1 model geeft van waar het feit over gaat.
Jij moet dan dus het 1 op 1 model leveren van een creator. Maar ik heb al aangetoond dat het totaal onmogelijk is om een 1 op 1 model te maken van een creator. Dus dat jij met niks komt, bewijst dat ik gelijk heb.
Ons bewustzijn stelt ons in staat creaties te maken (een schilderij, muziekstuk, gereedschappen) en wij gebruiken dat bewustzijn vervolgens om creaties te maken. Ergo, wij zijn creators.
Als je dit ontkent kun je net zo goed ontkennen dat je geen bewustzijn hebt en een robot bent.
Je bent nattuurlijk zelf een materialist, omdat je de creator in het rijtje feit plaatst, gelijk waar alle materie zich bevindt.quote:
[..]
Jij maakt een move die veel materialisten, zoals Daniel Dennett, maken wanneer het om bewustzijn gaat: ontkennen dat het bestaat of iets bijzonders is.
Ons bewustzijn stelt ons in staat creaties te maken (een schilderij, muziekstuk, gereedschappen) en wij gebruiken dat bewustzijn vervolgens om creaties te maken. Ergo, wij zijn creators.
Als je dit ontkent kun je net zo goed ontkennen dat je geen bewustzijn hebt en een robot bent.
De ziel is over het algemeen wat creationisten de mens als zijde creator noemen. Het bestaan van die ziel is een mening. De mening dat de ziel niet bestaat, is net zo goed logisch valide als de mening dat het wel bestaat.
En ik ontken van sommige ( best veel) mensen dat ze een ziel hebben. Als iemand het concept van subjectieve menining niet valideert bijvoorbeeld, dan denk ik wel dat ze geen ziel hebben. Dat betekent dat iemand geen emoties heeft, maar dat hij of zij nog wel keuzes maakt.
De ziel/de geest is in essentie het bewustzijn. Het ontkennen van bewustzijn is geen logisch valide mening, het is onzin. Beweren dat mensen geen creators zijn maar slechts creaties zijn is ook onzin, het is een onlogische en feitelijk onjuiste uitlating.quote:
[..]
Je bent nattuurlijk zelf een materialist, omdat je de creator in het rijtje feit plaatst, gelijk waar alle materie zich bevindt.
De ziel is over het algemeen wat creationisten de mens als zijde creator noemen. Het bestaan van die ziel is een mening. De mening dat de ziel niet bestaat, is net zo goed logisch valide als de mening dat het wel bestaat.
En ik ontken van sommige ( best veel) mensen dat ze een ziel hebben. Als iemand het concept van subjectieve menining niet valideert bijvoorbeeld, dan denk ik wel dat ze geen ziel hebben. Dat betekent dat iemand geen emoties heeft, maar dat hij of zij nog wel keuzes maakt.
Ben ik het niet mee eens. Je kunt bewustzijn nergens meten of zien, maar dat wil nog niet zeggen dat er geen inteligentie in het bewustzijn kan bestaan.quote:
[..]
Dat is dus nog steeds geen argumentatie heh, omdat jij zegt dat het een feit is, is het een feit. Iets is pas een feit als het een 1 op 1 model geeft van waar het feit over gaat.
Jij moet dan dus het 1 op 1 model leveren van een creator. Maar ik heb al aangetoond dat het totaal onmogelijk is om een 1 op 1 model te maken van een creator. Dus dat jij met niks komt, bewijst dat ik gelijk heb.
Tolle zegt ook dat bewustzijn/true self niet conceptueel te bevatten is. Want elk conceptueel idee wat je daarover hebt is weer een gedachte over bewustzijn - en dus niet het echte bewustzijn. Hij zegt ook dat je alleen bewustzijn kunt kennen door het direct te ervaren. Of Tolle gelijk heeft dat is natuurlijk een 2e.
Je kunt bewustzijn wel bevatten, je ervaart het toch? Je bent geen collectie cellen en vurende neuronen, je bent je bewustzijn. Dat is alles wat je hebt.quote:
[..]
Ben ik het niet mee eens. Je kunt bewustzijn nergens meten of zien, maar dat wil nog niet zeggen dat er geen inteligentie in het bewustzijn kan bestaan.
Tolle zegt ook dat bewustzijn/true self niet conceptueel te bevatten is. Want elk conceptueel idee wat je daarover hebt is weer een gedachte over bewustzijn - en dus niet het echte bewustzijn. Hij zegt ook dat je dit alleen kunt ervaren dat het zo is. Of Tolle gelijk heeft dat is natuurlijk een 2e.
Dat is voldoende bewijs voor het bestaan ervan en de implicaties die het heeft.
Conceptueel is het ook te beschrijven.
Maar je geeft nog steeds geen 1 op 1 model van bewustzijn heh. En het hoeft ook niet een precies model te zijn ofzo, jij kan ook niet alles weten, als je maar met iets komt.quote:
[..]
De ziel/de geest is in essentie het bewustzijn. Het ontkennen van bewustzijn is geen logisch valide mening, het is onzin. Beweren dat mensen geen creators zijn maar slechts creaties zijn is ook onzin, het is een onlogische en feitelijk onjuiste uitlating.
Maar het is alleen mogelijk een 1 op 1 model te maken van creaties. Je geeft ook totaal geen formulering van hoe een mening wordt gevormd, wat maar weer bewijst dat je net als materialisten, geen plaats geeft aan meningen.
Een mening wordt gevormd met een keuze, en identificeerd wat hetgene is dat een keuze maakt. Je zegt vrijheid als echt te beschouwen, maar in feite gebruik je de logica van keuzes maken totaal niet in je concepten. In werkelijkheid wijs je het concept mening af juist omdat het met keuzes werkt, en geef je de voorkeur aan het concept feit, juist omdat het niet met keuzes werkt.
Bewustzijn = de subjectieve ervaring / het eerste persoonsperspectiefquote:
[..]
Maar je geeft nog steeds geen 1 op 1 model van bewustzijn heh. En het hoeft ook niet een precies model te zijn ofzo, jij kan ook niet alles weten, als je maar met iets komt.
Maar het is alleen mogelijk een 1 op 1 model te maken van creaties. Je geeft ook totaal geen formulering van hoe een mening wordt gevormd, wat maar weer bewijst dat je net als materialisten, geen plaats geeft aan meningen.
Een mening wordt gevormd met een keuze, en identificeerd wat hetgene is dat een keuze maakt. Je zegt vrijheid als echt te beschouwen, maar in feite gebruik je de logica van keuzes maken totaal niet in je concepten. In werkelijkheid wijs je het concept mening af juist omdat het met keuzes werkt, en geef je de voorkeur aan het concept feit, juist omdat het niet met keuzes werkt.
Ja je ervaart het, maar wat je ervaart is elke dag anders en kan ook compleet veranderen met bijvoorbeeld bepaalde substanties. Toch blijft het een onderdeel van het zelfde bewustzijn. Ik zie het als een beetje als een schilderij. JIj bent het doek en je ervaringen zijn het plaatje wat op het doek komt. Waar je natuurlijk door keuze's te maken invloed op kunt uitoefenen.quote:
[..]
Je kunt bewustzijn wel bevatten, je ervaart het toch? Je bent geen collectie cellen en vurende neuronen, je bent je bewustzijn. Dat is alles wat je hebt.
Dat is voldoende bewijs voor het bestaan ervan en de implicaties die het heeft.
Conceptueel is het ook te beschrijven.
Perspectief heeft dan wellicht de materiele eigenschap van positie?quote:
[..]
Bewustzijn = de subjectieve ervaring / het eerste persoonsperspectief
Maar ja, door bewustzijn te modeleren bewijs je alleen maar dat bewustzijn een creatie is.
Ik gebruik het woord bewustzijn als heterogeen begrip. Het is de geest die kiest in de wereld van de verbeelding. Het bestaan van de geest die kiest is een mening, het bestaan van de wereld van verbeelding is een feit.
Maar jij maakt geen echte argumentatie. Ik zeg duidelijk dat het gene wat een keuze maakt alleen met een keuze geïdentificeerd kan worden. Dan moet jij dus ook aangeven hoe jij hetgene wat een keuze maakt identtificeerd, dan heb je een argumentatie.
Is dat dus door het 1 op 1 te modeleren, gelijk hoe de aarde gemodelleerd kan worden?
Wie/wat maakt de keuze? Kun je datgene wat een keuze maakt een creator noemen?quote:
[..]
Perspectief heeft dan wellicht de materiele eigenschap van positie?
Maar ja, door bewustzijn te modeleren bewijs je alleen maar dat bewustzijn een creatie is.
Ik gebruik het woord bewustzijn als heterogeen begrip. Het is de geest die kiest in de wereld van de verbeelding. Het bestaan van de geest die kiest is een mening, het bestaan van de wereld van verbeelding is een feit.
Maar jij maakt geen echte argumentatie. Ik zeg duidelijk dat het gene wat een keuze maakt alleen met een keuze geïdentificeerd kan worden. Dan moet jij dus ook aangeven hoe jij hetgene wat een keuze maakt identtificeerd, dan heb je een argumentatie.
Is dat dus door het 1 op 1 te modeleren, gelijk hoe de aarde gemodelleerd kan worden?
Aangezien keuze het mechanisme is van creatie, hoe dingen ontstaan, is het vanzelfsprekend dat hetgene wat een keuze maakt een creator is.quote:
[..]
Wie/wat maakt de keuze? Kun je datgene wat een keuze maakt een creator noemen?
En een keuze maken is gedefinieerd als een alternatieve mogelijkheid, welke in de toekomst liggen, tot het heden maken.
In onze realiteit worden er keuzes gemaakt, keuzes worden gemaakt door een creator, het bestaan van een creator is dus een feit.quote:
[..]
Aangezien keuze het mechanisme is van creatie, hoe dingen ontstaan, is het vanzelfsprekend dat hetgene wat een keuze maakt een creator is.
En een keuze maken is gedefinieerd als een alternatieve mogelijkheid, welke in de toekomst liggen, tot het heden maken.
Auto-suggestie van jezelf weer heh.quote:
[..]
In onze realiteit worden er keuzes gemaakt, keuzes worden gemaakt door een creator, het bestaan van een creator is dus een feit.
Iets is alleen een feit wanneer je 1 op 1 kunt modeleren waar het feit over gaat.
Het is totaal zeker dat we alle creaties in principe 1 op 1 kunnen modelleren.
Maar dit is helemaal niet zeker dat dit kan met creatoren. En de logica aangaande keuzes maken geeft aan dat dit totaal onmogelijk is. Daarom hebben we subjectieve meningen over wat goed en mooi is. Anders hadden we objectieve feiten over wat goed en mooi is.
Geen idee wat je hier mee bedoeld. Volgens mij is dit geen antwoord op mijn vraag. Nogmaals, als bewustzijn immaterieel is, hoe kan het dan een inhoud hebben? Volgens mij hebben alleen 3-dimensionale objecten een inhoud.quote:
[..]
Materie is een beeld binnen bewustzijn, onbewuste materie is geen noodzakelijke voorwaarde voor een bestaan.
Materie is niet nodig om een mentale wereld mogelijk te maken.quote:
[..]
Geen idee wat je hier mee bedoeld. Volgens mij is dit geen antwoord op mijn vraag.
Denk aan dromen: de inhoud van de dromen is onafhankelijk van een externe materiële werkelijkheid. Dromen zijn mentale werelden.
Het bestaan van bewustzijn als objectief feit te stellen, en dan vanuit iets feitelijks iets subjectief te krijgen. Dan vraag je toch duidelijk om conceptuele problemen.
Vanuit iets feitelijks naar iets subjectiefs gaan is nou precies waarom bewustzijn een mysterie is in de conventionele wetenschap.quote:
En je geeft aan dat bewustzijn de plaats is van subjectieve ervaringen. Is het niet totaal voor de hand liggend dat het misschien een probleem zou kunnen zijn om een objectief feit als basis te stellen voor subjectieve ervaringen?
Het bestaan van bewustzijn als objectief feit te stellen, en dan vanuit iets feitelijks iets subjectief te krijgen. Dan vraag je toch duidelijk om conceptuele problemen.
Als materie onbewust is, hoe leidt het dan tot bewustzijn? Meer en meer objectief dat steeds complexer wordt leidt niet logischerwijs tot subjectief, ons beeld van de materie-bewustzijnsrelatie is dus verkeerd. Bewustzijn moet primair zijn.
Nee, hersentoestanden zijn een noodzakelijke voorwaarde voor het bestaan van mentale toestanden.quote:
[..]
Materie is niet nodig om een mentale wereld mogelijk te maken.
Denk aan dromen: de inhoud van de dromen is onafhankelijk van een externe materiële werkelijkheid. Dromen zijn mentale werelden.
Hoe kun je nou zeggen dat mentale werelden onafhankelijk zijn van hersentoestanden. Je kan het verdomme niet eens empirisch toetsen... Heb jij ooit iemand zien dromen (bijv. op eeb monitor die REM slaap registreerd en iemand die in bed ligt met elektroden op z'n hoofd geplakt) gezien buiten onze externe werkelijkheid? En toch steeds beweren dat bewustzijn iets is wat onafhankelijk van ons brein bestaat.
Sorry, maar je kunt deze discussie beter in TRU voortzetten. Sommige dingen lijken regelrecht uit een Deepak Chopra Quotes generator te komen.
Ik geef het definitief op.
Ik zeg dat de mening dat de geest die kiest niet bestaat, net zo goed logisch valide is als de mening dat de geest wel bestaat. Ik geloof dus in het bestaan van die geest, uit vrije wil.quote:
[..]
Ben ik het niet mee eens. Je kunt bewustzijn nergens meten of zien, maar dat wil nog niet zeggen dat er geen inteligentie in het bewustzijn kan bestaan.
Tolle zegt ook dat bewustzijn/true self niet conceptueel te bevatten is. Want elk conceptueel idee wat je daarover hebt is weer een gedachte over bewustzijn - en dus niet het echte bewustzijn. Hij zegt ook dat je alleen bewustzijn kunt kennen door het direct te ervaren. Of Tolle gelijk heeft dat is natuurlijk een 2e.
Tolle snapt niet dat we dit probleem al praktisch hebben opgelost in onze spreektaal. Het opgelost met het gebruik van subjectieve meningen over wat mooi, goed, lelijk is enz.
Deze vraag lijkt me vrij vergelijkbaar met "als materie niet kan schaken, hoe kan dat dan leiden tot een schaakcomputer?"quote:
[..]
Als materie onbewust is, hoe leidt het dan tot bewustzijn?
Je lijkt het hele idee van emergentie nog steeds niet te willen begrijpen.
quote:
[..]
Sommige dingen lijken regelrecht uit een Deepak Chopra Quotes generator te komen.
Het is vooral die combinatie van arrogantie en onbegrip die voor mij heel storend is. Ook bij Chopra.
Jij begrijpt bewustzijn niet. Een VWO leerling van 16 begrijpt emergentie nog wel alleen autisten begrijpen niet waarom bewustzijn een speciale casus is onvergelijkbaar met het hardware/software voorbeeld of andere voorbeelden van emergentie.quote:
[..]
Deze vraag lijkt me vrij vergelijkbaar met "als materie niet kan schaken, hoe kan dat dan leiden tot een schaakcomputer?"
Je lijkt het hele idee van emergentie nog steeds niet te willen begrijpen.
Ja, de creator is primair, en daarmee zijn subjectieve meningen dus ook primair, zie de tabel.quote:
[..]
Vanuit iets feitelijks naar iets subjectiefs gaan is nou precies waarom bewustzijn een mysterie is in de conventionele wetenschap.
Als materie onbewust is, hoe leidt het dan tot bewustzijn? Meer en meer objectief dat steeds complexer wordt leidt niet logischerwijs tot subjectief, ons beeld van de materie-bewustzijnsrelatie is dus verkeerd. Bewustzijn moet primair zijn.
Feiten zijn alleen van toepassing op creaties. En dromen zijn trouwens nog steeds gewoon creaties, want je kunt dromen 1 op 1 modeleren.
Je kunt in je dromen gebouwen zien bijvoorbeeld, je kunt in je droom in een fysieke wereld verkeren ondanks dat je gewoon in bed ligt. Een 'fysieke' wereld kan dus bestaan in een zuiver mentale staat.quote:
[..]
Nee, hersentoestanden zijn een noodzakelijke voorwaarde voor het bestaan van mentale toestanden.
Hoe kun je nou zeggen dat mentale werelden onafhankelijk zijn van hersentoestanden. Je kan het verdomme niet eens empirisch toetsen... Heb jij ooit iemand zien dromen (bijv. op eeb monitor die REM slaap registreerd en iemand die in bed ligt met elektroden op z'n hoofd geplakt) gezien buiten onze externe werkelijkheid? En toch steeds beweren dat bewustzijn iets is wat onafhankelijk van ons brein bestaat.
Sorry, maar je kunt deze discussie beter in TRU voortzetten. Sommige dingen lijken regelrecht uit een Deepak Chopra Quotes generator te komen.
Ik geef het definitief op.
Er zijn aanwijzingen dat bewustzijn buiten hersenactiviteit kan bestaan, Pim van Lommel heeft aangetoond dat het zeer waarschijnlijk is dat BDE's optreden na een flatline van hersenactiviteit.
Kort samengevat BDE onderzoek: patient krijgt hartstilstand, na 20 seconden is er geen hersenactiviteit meer. Patient treedt uit zijn lichaam en ziet de artsen bezig aan zijn lichaam. Vervolgens ervaart de patient zijn BDE, de kans is dus groot dat de BDE plaatsvindt na die 20 seconden tijdens het vlakke EEG.
Fair enough...quote:
[..]
Ik zeg dat de mening dat de geest die kiest niet bestaat, net zo goed logisch valide is als de mening dat de geest wel bestaat. Ik geloof dus in het bestaan van die geest, uit vrije wil.
Tolle snapt niet dat we dit probleem al praktisch hebben opgelost in onze spreektaal. Het opgelost met het gebruik van subjectieve meningen over wat mooi, goed, lelijk is enz.
Maar wie of wat is die ik dan die kiest om dat te geloven in jouw optiek? En waarom kies jij ervoor om dat te geloven?
Ej niks tegen feestboek filosofen die moeten dr ook zijn 😉quote:
Ik wil hier toch nog een keer op inhaken. Als er niets is wat kiest, dan betekent dat alles automatisch gaat. Je bent dus een volledig automatisch patroon een film als het ware. Jij hebt dan zelf niet bovenstaande keuze gemaakt want dat is dan automatisch gegaan…de keuze is dan een illusie. Maar toch is er een jij die zich beter voelt bij keuze A dan bij keuze B. Stel jij zou je helemaal niet goed voelen dat je geen keuze zou hebben… dan kan je toch nooit dat patroon zijn die geen keuze heeft?quote:
[..]
Ik zeg dat de mening dat de geest die kiest niet bestaat, net zo goed logisch valide is als de mening dat de geest wel bestaat. Ik geloof dus in het bestaan van die geest, uit vrije wil.
Tolle snapt niet dat we dit probleem al praktisch hebben opgelost in onze spreektaal. Het opgelost met het gebruik van subjectieve meningen over wat mooi, goed, lelijk is enz.
Vroeger had je dergelijk niveau op pisbakmurenquote:
[..]
Ej niks tegen feestboek filosofen die moeten dr ook zijn 😉
Met alle respect voor Pim van Lommel, zijn boek Eindeloos Bewustzijn bestaat voornamelijk uit anekdotes en ongetoetste veronderstellingen die hij ook terecht als niet meer dan mogelijkheden beschrijft (door niet meer dan een verkennend boek te schrijven, verkenning van ervaringen met optionele verklaringen). Keiharde uitspraken worden er niet gedaan, laat staan dat er enige vorm van toetsing in voorkomt.quote:
[..]
Je kunt in je dromen gebouwen zien bijvoorbeeld, je kunt in je droom in een fysieke wereld verkeren ondanks dat je gewoon in bed ligt. Een 'fysieke' wereld kan dus bestaan in een zuiver mentale staat.
Er zijn aanwijzingen dat bewustzijn buiten hersenactiviteit kan bestaan, Pim van Lommel heeft aangetoond dat het zeer waarschijnlijk is dat BDE's optreden na een flatline van hersenactiviteit.
Kort samengevat BDE onderzoek: patient krijgt hartstilstand, na 20 seconden is er geen hersenactiviteit meer. Patient treedt uit zijn lichaam en ziet de artsen bezig aan zijn lichaam. Vervolgens ervaart de patient zijn BDE, de kans is dus groot dat de BDE plaatsvindt na die 20 seconden tijdens het vlakke EEG.
Aangetoond en zeer waarschijnlijk? Wat is het nou? Pim van Lommel heeft niets aangetoond/bewezen in zijn boek. Mogelijk is dit... Er is een kans dat... Wellicht deze... Waarschijnlijk die...
[ Bericht 5% gewijzigd door Cockwhale op 23-03-2018 21:41:25 ]
Nee het is een feit dat er keuzes gemaakt worden, ook al is er volgens de mening van iemand niks dat die keuzes maakt. Je kan zien de keuze kan op A of B uitkomen, de keuze komt op A uit. Dan heb je de vraag wat het was dat de keuze op A deed uitkomen, die vraag kan alleen beantwoord worden door het antwoord te kiezen, waarbij elk gekozen antwoord juist is. Het was liefde, het was haat, er was niks, het zijn allemaal juiste antwoorden.quote:
[..]
Ik wil hier toch nog een keer op inhaken. Als er niets is wat kiest, dan betekent dat alles automatisch gaat. Je bent dus een volledig automatisch patroon een film als het ware. Jij hebt dan zelf niet bovenstaande keuze gemaakt want dat is dan automatisch gegaan…de keuze is dan een illusie. Maar toch is er een jij die zich beter voelt bij keuze A dan bij keuze B. Stel jij zou je helemaal niet goed voelen dat je geen keuze zou hebben… dan kan je toch nooit dat patroon zijn die geen keuze heeft?
Eigenlijk zeg je hier dat jezelf en je realiteit creëert? Want of je het nu geest, bewustzijn, ziel, niks of whatever noemt. Dat zijn alleen maar woorden waar een bepaalde perceptie aan hangt en benamingen van de ervaring die jij nu hebt.quote:
[..]
Nee het is een feit dat er keuzes gemaakt worden, ook al is er volgens de mening van iemand niks dat die keuzes maakt. Je kan zien de keuze kan op A of B uitkomen, de keuze komt op A uit. Dan heb je de vraag wat het was dat de keuze op A deed uitkomen, die vraag kan alleen beantwoord worden door het antwoord te kiezen, waarbij elk gekozen antwoord juist is. Het was liefde, het was haat, er was niks, het zijn allemaal juiste antwoorden.
Overigens sommige mensen hebben ook op stoffen zoals 4-meo-dmt ervaren dat alles oneindig is. En ook dat elke mogelijke keuze combinatie die gemaakt kan worden - en de realiteit die daar uit voortvoeit, al bestaat. Doet me beetje denken aan het parallelle universum verhaal.
[ Bericht 9% gewijzigd door Super_Stunner op 23-03-2018 22:05:43 ]
Het is gewoon subjectiviteit, dingen mooi en lelijk vinden enzo. En geloof in het bestaan van de ziel is net zo goed valide als iets mooi vinden, want het gebruikt precies dezelde regels als iets mooi vinden. Alle subjectiviteit is een keuze maken over wat het is dat een keuze maakt, resulterende in een mening over wat het is dat die keuze maakt.quote:
[..]
Eigenlijk zeg je hier dat jezelf en je realiteit creëert? Want of je het nu geest, bewustzijn, ziel, niks of whatever noemt. Dat zijn alleen maar woorden waar een bepaalde perceptie aan hangt en benamingen van de ervaring die jij nu hebt.
Overigens sommige mensen hebben ook op stoffen zoals 4-meo-dmt ervaren dat alles oneindig is. En ook dat elke mogelijke keuze combinatie die gemaakt kan worden - en de realiteit die daar uit voortvoeit, al bestaat. Doet me beetje denken aan het parallelle universum verhaal.
De BDE is op zichzelf al een interessant fenomeen. Het feit dat mensen een tunnel met licht zien en dan door die tunnel gaan en dan in een hiernamaals terechtkomen, deze ervaring komt natuurlijk goed overeen met traditionele ideeën over het hiernamaals. Helemaal als je realiseert dat men in dat licht de antwoorden op alle levensvragen ziet en een allesomvattende liefde ervaren, precies zoals je zou verwachten van de traditionele God.quote:
[..]
Met alle respect voor Pim van Lommel, zijn boek Eindeloos Bewustzijn bestaat voornamelijk uit anekdotes en ongetoetste veronderstellingen die hij ook terecht als niet meer dan mogelijkheden beschrijft (door niet meer dan een verkennend boek te schrijven, verkenning van ervaringen met optionele verklaringen). Keiharde uitspraken worden er niet gedaan, laat staan dat er enige vorm van toetsing in voorkomt.
Aangetoond en zeer waarschijnlijk? Wat is het nou? Pim van Lommel heeft niets aangetoond/bewezen in zijn boek. Mogelijk is dit... Er is een kans dat... Wellicht deze... Waarschijnlijk die...
Interessanter is dat deze BDE's zijn waargenomen bij mensen met een hartstilstand. Zoals gezegd, de hersenactiviteit na een hartstilstand is uitgeschakeld na ongeveer 20 seconden. Bewusteloosheid treedt echter direct op na een hartstilstand. Reanimatie kan minuten duren. Gezien het feit dat de persoon met BDE een uittredingservaring heeft en de artsen/verpleegkundigen aan zijn lichaam ziet werken en vervolgens door die tunnel gaat is de kans groot dat de BDE ervaren wordt tijdens de flatline.
Pim van Lommel's werk is natuurlijk geen sluitend bewijs voor een leven na de dood. Zijn onderzoek is wel zo dicht als je kunt komen naar een bewijs voor een leven na de dood. Zowel de BDE zelf als de omstandigheid waar die ervaren wordt in het werk van Pim van Lommel is vrij overtuigend.
Het is mogelijk dat de BDE ervaren wordt op een moment dat er nog enige hersenactiviteit is. Maar dit zegt niet zo veel, sommige mensen hebben BDE's onder radicaal andere omstandigheden. De inhoud van de BDE lijkt dus onafhankelijk van (het grootste gedeelte van) hersenactiviteit.
[ Bericht 1% gewijzigd door Libertarisch op 24-03-2018 09:27:22 ]
Is het mogelijk dat er nog hersenactiviteit is terwijl het niet meer gemeten wordt (i.e. de apparatuur kan hersenactiviteit onder een bepaald niveau niet meer meten)?quote:
[..]
De BDE is op zichzelf al een interessant fenomeen. Het feit dat mensen een tunnel met licht zien en dan door die tunnel gaan en dan in een hiernamaals terechtkomen, deze ervaring komt natuurlijk goed overeen met traditionele ideeën over het hiernamaals. Helemaal als je realiseert dat men in dat licht de antwoorden op alle levensvragen ziet en een allesomvattende liefde ervaren, precies zoals je zou verwachten van de traditionele God.
Interessanter is dat deze BDE's zijn waargenomen bij mensen met een hartstilstand. Zoals gezegd, de hersenactiviteit na een hartstilstand is uitgeschakeld na ongeveer 20 seconden. Bewusteloosheid treedt echter direct op na een hartstilstand. Reanimatie kan minuten duren. Gezien het feit dat de persoon met BDE een uittredingservaring heeft en de artsen/verpleegkundigen aan zijn lichaam ziet werken en vervolgens door die tunnel gaat is de kans groot dat de BDE ervaren wordt tijdens de flatline.
Pim van Lommel's werk is natuurlijk geen sluitend bewijs voor een leven na de dood. Zijn onderzoek is wel zo dicht als je kunt komen naar een bewijs voor een leven na de dood. Zowel de BDE zelf als de omstandigheid waar die ervaren wordt in het werk van Pim van Lommel is vrij overtuigend.
Het is mogelijk dat de BDE ervaren wordt op een moment dat er nog enige hersenactiviteit is. Maar dit zegt niet zo veel, sommige mensen hebben BDE's onder radicaal andere omstandigheden. De inhoud van de BDE lijkt dus onafhankelijk van (het grootste gedeelte van) hersenactiviteit.
Dat zou kunnen, maar daar los je het BDE mysterie niet mee op omdat mensen zintuiglijke waarnemingen doen die onverklaarbaar zijn gezien de staat waarin die mensen verkeren.quote:
[..]
Is het mogelijk dat er nog hersenactiviteit is terwijl het niet meer gemeten wordt (i.e. de apparatuur kan hersenactiviteit onder een bepaald niveau niet meer meten)?
Ook is het opmerkelijk dat er een helder bewustzijn is wanneer de communicatie tussen essentiele hersendelen die noodzakelijk zijn voor normaal bewustzijn inactief is.
Er is bijvoorbeeld geen communicatie tussen de hersenschors, thalamus en hippocampus en de hersenstam tijdens een BDE terwijl die communicatie wel noodzakelijk is voor normaal bewustzijn.
Denk je met je bewustzijn of denk je met je hersenen?
En ben je bewust van jezelf doordat je met je hersenen kunt denken?
En als je hersenen dood zijn, is je bewustzijn dan ook dood?
Is de geest nuchter, als het lichaam dronken is?
Klopt maar ik geloof dat Descartes de plank mis sloeg. Hij probeerde de meest fundamentele zekerheid te ontdekken die hij kon hebben, waarbij alles wat je om je heen ziet en ervaart allemaal een illusie kan zijn (een droom of een Matrix achtige simulatie).quote:
René Descartes zei: “Cogito ergo sum” oftewel ik denk en daarom ben ik.
Maar uit het feit dat hij kon denken trok hij de conclusie dat hij in ieder geval bestaat.
De vergissing die Descartes in mijn optiek maakt is dat er een afgescheiden "ik" moet zijn om die gedachte te denken. Zo zit onze taal, en daardoor ons denken, in elkaar: dat gaat altijd van een dualistisch perspectief uit waarbij er een object en subject is.
Als het buiten waait, zeggen we "het waait" maar die "het" verwijst niet naar iets of iemand. Er is geen "ik" die kan zeggen "ik waai". We zouden eigenlijk beter kunnen zeggen "er is waaien".
Dat geldt ook voor denken, Descartes had nog één stap verder moeten gaan en "er is denken" of "er wordt gedacht" als conclusie moeten trekken. Zonder daar één of andere noodzakelijke "ik" bij te verzinnen.
Schaakt een schaakcomputer met zijn schaakalgoritme of met zijn transistoren?quote:Denk je met je bewustzijn of denk je met je hersenen?
Ik denk dat denken impliciet een subject forceert, een "denker", waarmee we ons identificeren. Zoals er voor waaien of regenen geen waaier of regener nodig is, is er voor denken wel een denker nodig. Denken we (of althans dat dacht Descartes).quote:En ben je bewust van jezelf doordat je met je hersenen kunt denken?
Ik zie het bewustzijn als iets abstracts dus ik denk niet dat de termen leven en dood van toepassing zijn op bewustzijn.quote:En als je hersenen dood zijn, is je bewustzijn dan ook dood?
Ik ken geen definitie voor dood of levend, maar wellicht zou het neerkomen op concepten als stofwisseling en voortplanting en zo. Ook op celniveau, dus in geval van de hersenen zou dat energieverbruik en celdeling van je hersencellen zijn. Als je hersenen nog leven, doet je bewustzijn dan aan stofwisseling/energieverbruik of voortplanting/celdeling? Of wat voor criteria je ook stelt aan leven?
Idem. Als er een paar transistoren van een schaakcomputer zijn doorgebrand, is (een deel van) het schaakalgoritme dan doorgebrand?quote:Is de geest nuchter, als het lichaam dronken is?
Als er toch nog minimale hersenactiviteit is, die alleen niet geregistreerd wordt door de apparatuur, kan het toch zijn dat die hersenen bepaalde impulsen nog wel opslaan? Waardoor ze zich naderhand bijvoorbeeld gesprekken van de artsen kunnen herinneren die zij voerden terwijl de patiënt buiten bewustzijn was (lees: geen meetbaar bewustzijn of geen meetbare hersenactiviteit die daar volgens hun opvatting voor nodig is)quote:
Dat zou kunnen, maar daar los je het BDE mysterie niet mee op omdat mensen zintuiglijke waarnemingen doen die onverklaarbaar zijn gezien de staat waarin die mensen verkeren.
Nogmaals, zoals GrumpyFish al stelde, wij meten geen hersenactiviteit, dat sluit nog niet uit dat er misschien toch nog minimale activiteit is.quote:Ook is het opmerkelijk dat er een helder bewustzijn is wanneer de communicatie tussen essentiele hersendelen die noodzakelijk zijn voor normaal bewustzijn inactief is.
Er is bijvoorbeeld geen communicatie tussen de hersenschors, thalamus en hippocampus en de hersenstam tijdens een BDE terwijl die communicatie wel noodzakelijk is voor normaal bewustzijn.
Klopt natuurlijk, maar vandaag leggen we alles langs de meetlat van de (pseudo)wetenschap en als iets niet wetenschappelijk aangetoond kan worden dan bestaat het gewoon niet of je wordt als "wetenschapsontkenner" weggezet.quote:
[..]
Ik besta gewoon, dus ik weet wie ik ben en wat ik doe.
Dus al die flauwekul van je bent geen zelf.
Man, het is juist de essentie van je bestaan. Dat zelfbewustzijn van wat zich IK noemt.
Geniet er juist van in plaats het van weg te beredeneren. Zo zonde van de tijd.
Mensen met die houding beseffen niet dat alles van waarde zoals bewustzijn, het ik, kunst, informatie, etc etc. niet binnen de exacte wetenschap valt. Daarom is de mens trancendent, het lichaam is slechts een substraat om te kunnen bestaan. Je kunt het een beetje vergelijken met een computer, die heeft slechts betekenis door de software die er op draait en de informatie die verwerkt wordt of geleverd wordt (uiteraard gaat de vergelijking niet helemaal op, want voor de betekenis heb je uiteindelijk de mens nodig)
Krankzinnigheid kan ontstaan door beschadiging aan de hersenen; bewusteloosheid door verdovende middelen; ziekte door gebrek aan zuurstof of bloed. Bewustzijn hangt af van de gewaarwordingen.quote:
[..]
Klopt maar ik geloof dat Descartes de plank mis sloeg. Hij probeerde de meest fundamentele zekerheid te ontdekken die hij kon hebben, waarbij alles wat je om je heen ziet en ervaart allemaal een illusie kan zijn (een droom of een Matrix achtige simulatie).
Maar uit het feit dat hij kon denken trok hij de conclusie dat hij in ieder geval bestaat.
De vergissing die Descartes in mijn optiek maakt is dat er een afgescheiden "ik" moet zijn om die gedachte te denken. Zo zit onze taal, en daardoor ons denken, in elkaar: dat gaat altijd van een dualistisch perspectief uit waarbij er een object en subject is.
Als het buiten waait, zeggen we "het waait" maar die "het" verwijst niet naar iets of iemand. Er is geen "ik" die kan zeggen "ik waai". We zouden eigenlijk beter kunnen zeggen "er is waaien".
Dat geldt ook voor denken, Descartes had nog één stap verder moeten gaan en "er is denken" of "er wordt gedacht" als conclusie moeten trekken. Zonder daar één of andere noodzakelijke "ik" bij te verzinnen.
[..]
Schaakt een schaakcomputer met zijn schaakalgoritme of met zijn transistoren?
[..]
Ik denk dat denken impliciet een subject forceert, een "denker", waarmee we ons identificeren. Zoals er voor waaien of regenen geen waaier of regener nodig is, is er voor denken wel een denker nodig. Denken we (of althans dat dacht Descartes).
[..]
Ik zie het bewustzijn als iets abstracts dus ik denk niet dat de termen leven en dood van toepassing zijn op bewustzijn.
Ik ken geen definitie voor dood of levend, maar wellicht zou het neerkomen op concepten als stofwisseling en voortplanting en zo. Ook op celniveau, dus in geval van de hersenen zou dat energieverbruik en celdeling van je hersencellen zijn. Als je hersenen nog leven, doet je bewustzijn dan aan stofwisseling/energieverbruik of voortplanting/celdeling? Of wat voor criteria je ook stelt aan leven?
[..]
Idem. Als er een paar transistoren van een schaakcomputer zijn doorgebrand, is (een deel van) het schaakalgoritme dan doorgebrand?
Een dier, dat volkomen aan zijn behoeften aangepast is door zijn impulsen en zintuigen, zou niet bewust zijn.
Jij zegt ik denk maar wie denkt dat dan?.. Is dat dan ook een gedachte van een niet denker - of zit daar dan wel weer een verschil in?quote:
Ik denk dat denken impliciet een subject forceert, een "denker", waarmee we ons identificeren. Zoals er voor waaien of regenen geen waaier of regener nodig is, is er voor denken wel een denker nodig. Denken we (of althans dat dacht Descartes).
Het zelfde geldt voor denken we, als wij niet denken wie denkt er dan?Je kunt al heel makkelijk beredeneren dat jij niet je gedachtes bent omdat je ze kunt observeren. Als je je gedachtes was kon je ze niet observeren. het zelfde als "ik denk slecht over mezelf". Er is dus een "ik" en een "jezelf "waar de ik slecht over denkt.
Bovendien als we onze gedachtes waren, lijk het me dat je dan zou weten wat je over 1 minuut gaat denken, maar dat weet je niet. Je kunt ze we sturen, maar gedachtes zijn in feite redelijk random. Al zijn ze vaak wel gebaseerd op patronen en geloofsstructuren.
[ Bericht 5% gewijzigd door Super_Stunner op 08-04-2018 19:35:57 ]
De vergelijking met waaien en regenen slaat nergens op. Er is geen waaier of regener omdat er geen entiteit is dat zich identificeert als zodanig. Waaien en regenen zijn woorden om bepaalde ervaringen in ons bewustzijn te beschrijven. Jij observeert het waaien en regenen, er is dus een afgescheiden ''ik'' die het waaien en regenen observeert.quote:
[..]
Klopt maar ik geloof dat Descartes de plank mis sloeg. Hij probeerde de meest fundamentele zekerheid te ontdekken die hij kon hebben, waarbij alles wat je om je heen ziet en ervaart allemaal een illusie kan zijn (een droom of een Matrix achtige simulatie).
Maar uit het feit dat hij kon denken trok hij de conclusie dat hij in ieder geval bestaat.
De vergissing die Descartes in mijn optiek maakt is dat er een afgescheiden "ik" moet zijn om die gedachte te denken. Zo zit onze taal, en daardoor ons denken, in elkaar: dat gaat altijd van een dualistisch perspectief uit waarbij er een object en subject is.
Als het buiten waait, zeggen we "het waait" maar die "het" verwijst niet naar iets of iemand. Er is geen "ik" die kan zeggen "ik waai". We zouden eigenlijk beter kunnen zeggen "er is waaien".
Dat geldt ook voor denken, Descartes had nog één stap verder moeten gaan en "er is denken" of "er wordt gedacht" als conclusie moeten trekken. Zonder daar één of andere noodzakelijke "ik" bij te verzinnen.
[..]
Schaakt een schaakcomputer met zijn schaakalgoritme of met zijn transistoren?
[..]
Ik denk dat denken impliciet een subject forceert, een "denker", waarmee we ons identificeren. Zoals er voor waaien of regenen geen waaier of regener nodig is, is er voor denken wel een denker nodig. Denken we (of althans dat dacht Descartes).
[..]
Ik zie het bewustzijn als iets abstracts dus ik denk niet dat de termen leven en dood van toepassing zijn op bewustzijn.
Ik ken geen definitie voor dood of levend, maar wellicht zou het neerkomen op concepten als stofwisseling en voortplanting en zo. Ook op celniveau, dus in geval van de hersenen zou dat energieverbruik en celdeling van je hersencellen zijn. Als je hersenen nog leven, doet je bewustzijn dan aan stofwisseling/energieverbruik of voortplanting/celdeling? Of wat voor criteria je ook stelt aan leven?
[..]
Idem. Als er een paar transistoren van een schaakcomputer zijn doorgebrand, is (een deel van) het schaakalgoritme dan doorgebrand?
Bovenstaand verhaal klopt tenzij je beweert dat je de regen en de wind zelf bent en niet Kornolio.
Edit:
Bovendien, ''schaken'' is een functie van bewustzijn. ''Schaken'' refereert naar de bewuste ervaring van het denken over zetten. Schaakcomputers denken niet na over hun zetten en zijn zich er niet bewust van. Daarom ''schaken'' computers niet. Hun gedrag lijkt op schaken in ons bewustzijn. Jij weet nog steeds niet wat bewustzijn is en denkt daarom dat het niet bestaat.
Er is een subject (Kornolio, Libertarisch) dat het 'regenen' en 'waaien' ervaart in zijn bewustzijn. Jij ontkent dat het subject bestaat, je ontkent dat jij bestaat, je zegt dat bewustzijn een illusie is.quote:
[..]
Klopt maar ik geloof dat Descartes de plank mis sloeg. Hij probeerde de meest fundamentele zekerheid te ontdekken die hij kon hebben, waarbij alles wat je om je heen ziet en ervaart allemaal een illusie kan zijn (een droom of een Matrix achtige simulatie).
Maar uit het feit dat hij kon denken trok hij de conclusie dat hij in ieder geval bestaat.
De vergissing die Descartes in mijn optiek maakt is dat er een afgescheiden "ik" moet zijn om die gedachte te denken. Zo zit onze taal, en daardoor ons denken, in elkaar: dat gaat altijd van een dualistisch perspectief uit waarbij er een object en subject is.
Als het buiten waait, zeggen we "het waait" maar die "het" verwijst niet naar iets of iemand. Er is geen "ik" die kan zeggen "ik waai". We zouden eigenlijk beter kunnen zeggen "er is waaien".
Dat geldt ook voor denken, Descartes had nog één stap verder moeten gaan en "er is denken" of "er wordt gedacht" als conclusie moeten trekken. Zonder daar één of andere noodzakelijke "ik" bij te verzinnen.
[..]
Schaakt een schaakcomputer met zijn schaakalgoritme of met zijn transistoren?
[..]
Ik denk dat denken impliciet een subject forceert, een "denker", waarmee we ons identificeren. Zoals er voor waaien of regenen geen waaier of regener nodig is, is er voor denken wel een denker nodig. Denken we (of althans dat dacht Descartes).
[..]
Ik zie het bewustzijn als iets abstracts dus ik denk niet dat de termen leven en dood van toepassing zijn op bewustzijn.
Ik ken geen definitie voor dood of levend, maar wellicht zou het neerkomen op concepten als stofwisseling en voortplanting en zo. Ook op celniveau, dus in geval van de hersenen zou dat energieverbruik en celdeling van je hersencellen zijn. Als je hersenen nog leven, doet je bewustzijn dan aan stofwisseling/energieverbruik of voortplanting/celdeling? Of wat voor criteria je ook stelt aan leven?
[..]
Idem. Als er een paar transistoren van een schaakcomputer zijn doorgebrand, is (een deel van) het schaakalgoritme dan doorgebrand?
Nee er wordt regen en wind ervaren, maar de misvatting is dat daar iemand (een subject) voor nodig is om dat te ervaren. Dat idee wat we in het dagelijks leven hebben, over dat jij jij bent en ik ik, is een illusie. Het bewustzijn is onpersoonlijk. De ogenschijnlijk persoonlijke aard van bewustzijn, is onderdeel van de illusie.quote:
Er is een subject (Kornolio, Libertarisch) dat het 'regenen' en 'waaien' ervaart in zijn bewustzijn.
Dat hele "ik" bevindt zich nergens anders dan in de film die zich afspeelt in het bewustzijn.
Klopt,quote:Jij ontkent dat het subject bestaat, je ontkent dat jij bestaat,
Dat zeg ik nergens. Ik zeg alleen dat het een illusie is dat er een ik is, of nodig is voor bewustzijn.quote:je zegt dat bewustzijn een illusie is.
In 'ons' bewustzijn te beschrijven? Wie of wat is dat 'ons'?quote:
De vergelijking met waaien en regenen slaat nergens op. Er is geen waaier of regener omdat er geen entiteit is dat zich identificeert als zodanig. Waaien en regenen zijn woorden om bepaalde ervaringen in ons bewustzijn te beschrijven.
Dat 'ons' (jij, ik, enzovoort) is ook een ervaring in het bewustzijn.
Hoezo 'dus'? Hoe kom je aan die conclusie? Jij gaat uit van de aanname dat er een afgescheiden 'ik' moet zijn om bewust te kunnen zijn of iets te kunnen observeren. Maar als je dan vraagt: "ja maar WIE observeert het dan?" maak je een circulredenering, je gaat er dan a priori van uit dat er een subject nodig is.quote:Jij observeert het waaien en regenen, er is dus een afgescheiden ''ik'' die het waaien en regenen observeert.
Ik ben alles. En niets. En jou.quote:Bovenstaand verhaal klopt tenzij je beweert dat je de regen en de wind zelf bent en niet Kornolio.
Ik zeg nergens dat bewustzijn niet bestaat.quote:Bovendien, ''schaken'' is een functie van bewustzijn. ''Schaken'' refereert naar de bewuste ervaring van het denken over zetten. Schaakcomputers denken niet na over hun zetten en zijn zich er niet bewust van. Daarom ''schaken'' computers niet. Hun gedrag lijkt op schaken in ons bewustzijn. Jij weet nog steeds niet wat bewustzijn is en denkt daarom dat het niet bestaat.
En misschien is de perceptie dat computers schaken net zo'n illusie als dat jij en ik een 'ik' zijn.
Natuurlijk is er een subject, zonder subject is er geen subjectieve ervaring die ervaren kan worden. Een subjectieve ervaring staat niet op zichzelf maar wordt ervaren door het subject. Het bewustzijn is het subject.quote:
[..]
Nee er wordt regen en wind ervaren, maar de misvatting is dat daar iemand (een subject) voor nodig is om dat te ervaren. Dat idee wat we in het dagelijks leven hebben, over dat jij jij bent en ik ik, is een illusie. Het bewustzijn is onpersoonlijk. De ogenschijnlijk persoonlijke aard van bewustzijn, is onderdeel van de illusie.
Dat hele "ik" bevindt zich nergens anders dan in de film die zich afspeelt in het bewustzijn.
[..]
Klopt,
[..]
Dat zeg ik nergens. Ik zeg alleen dat het een illusie is dat er een ik is, of nodig is voor bewustzijn.
Als subjectieve ervaringen los zouden staan van een subject dan zou er geen continuïteit van bewustzijn kunnen zijn.
Je maakt hier precies de cirkelredenering denkfout die ik hierboven noemde.quote:
Natuurlijk is er een subject, zonder subject is er geen subjectieve ervaring die ervaren kan worden. Een subjectieve ervaring staat niet op zichzelf maar wordt ervaren door het subject. Het bewustzijn is het subject.
Als subjectieve ervaringen los zouden staan van een subject dan zou er geen continuïteit van bewustzijn kunnen zijn.
"Een subjectieve ervaring moet worden ervaren door een subject", waarom? Waarom kan dat subjectieve niet gewoon ook een ervaring zijn (of zelfs een gedachte) in het ene alomvattende universele bewustzijn?
Het individuele bewustzijn staat in essentie gelijk aan het universele bewustzijn, de objectieve wereld wordt waargenomen door het subject. Het objectieve bestaat niet zonder het subjectieve zowel op individueel als collectief niveau.quote:
[..]
Je maakt hier precies de cirkelredenering denkfout die ik hierboven noemde.
"Een subjectieve ervaring moet worden ervaren door een subject", waarom? Waarom kan dat subjectieve niet gewoon ook een ervaring zijn (of zelfs een gedachte) in het ene alomvattende universele bewustzijn?
Atman = Brahman
Als jij dit vind snap ik niet waarom je telkens steeds over subject en object praat. Ik zie veel meer gelijkenissen met Heidegger en bijvoorbeeld Wittgenstein in de Oosterse filosofie. Namelijk, dat de dichotomie tussen subject en object helemaal niet bestaat (Atman = Brahman?). En toch blijf je telkens weer een soort Cartesiaanse opvatting te verdedigen.quote:
Dus wij zijn allemaal voorgeprogrammeerde robots?quote:
[..]
Je maakt hier precies de cirkelredenering denkfout die ik hierboven noemde.
"Een subjectieve ervaring moet worden ervaren door een subject", waarom? Waarom kan dat subjectieve niet gewoon ook een ervaring zijn (of zelfs een gedachte) in het ene alomvattende universele bewustzijn?
(Let niet perse op de omkadering, deze foto hergebruik ik.)
De zelf bestaat wel, echter niet zonder anderen.
SPOILERBen geen expert, als er iemand hier meer van weet mag hij mij verbeteren
Het lijkt me ook dat er een zelf bestaat. Want hoe heb je anders invloed op verandering. Dat de zelf niet conceptueel te bevatten is wel weer zo volgens mij. Want het woord zelf is in feite ook maar een label of perceptie.quote:
Hegel heeft ook ooit zoiets beweerd. Dat de keuzes die je maakt en de uitingen die je doet afhankelijk zijn van de (verwachte) reacties van de mensen om je heen en je op basis daarvan dus je karakter vormt.
[ afbeelding ]
De zelf bestaat wel, echter niet zonder anderen.SPOILERBen geen expert, als er iemand hier meer van weet mag hij mij verbeteren
Als je mijn bovenstaande paragraaf aan zou houden zou "zelf" bestaan uit de collectie van karaktereigenschappen die erkent zijn door anderen. (heel simpel gezegd)quote:
[..]
Het lijkt me ook dat er een zelf bestaat. Want hoe heb je anders invloed op verandering. Dat de zelf niet conceptueel te bevatten is wel weer zo volgens mij. Want het woord zelf is in feite ook maar een label of perceptie.
Ik denk persoonlijk altijd dat de "zelf" gedefinieerd word door de maatstaven en grenzen die een persoon handhaaft tijdens het maken van beslissingen of bij het doen van uitingen. Deze maatstaven worden natuurlijk wel getoetst (in een zekere zin gecreëerd) door de goedkeuring van de sociale cirkel van die persoon. Wanneer er verandering optreed handelt een persoon die binnen zijn grenzen en maatstaven vallen, tenzij het een extreme situatie is.
Wij (jij, ik, enzovoort) bestaan sowieso niet. Maar voor zover we dan spreken van wij, nee wij hebben op individueel niveau geen vrije wil. Wat wij doen is allemaal een kwestie van elementaire deeltjes, en die gedragen zich volgens natuurwetten. Dus voorgeprogrammeerde robots ja.quote:
Dus wij zijn allemaal voorgeprogrammeerde robots?
Al begrijp ik niet helemaal hoe je dat uit die vorige opmerking concludeert.
Dat heb je niet.quote:
Het lijkt me ook dat er een zelf bestaat. Want hoe heb je anders invloed op verandering.
Misschien denk je: als ik X kies heeft dat invloed op mij of mijn omgeving. Maar invloed ten opzichte van wat? Er is geen alternatief, geen andere toestand die nu gewijzigd wordt omdat jij X koos. Je kon niet niet X kiezen.
Ik heb niet jouw hele betoog gelezen wat betreft de "zelf", echter moet naar mijn mening verandering ergens door veroorzaakt zijn. Aangezien ik niet in een hoger wezen geloof moet het uit de mens komen. Het is óf veroozaakt door één of meerdere mensen, óf door de sociale interactie van mensen. In beide gevallen is er een mogelijkheid om verandering in gang te brengen.quote:
[..]
Dat heb je niet.
Misschien denk je: als ik X kies heeft dat invloed op mij of mijn omgeving. Maar invloed ten opzichte van wat? Er is geen alternatief, geen andere toestand die nu gewijzigd wordt omdat jij X koos. Je kon niet niet X kiezen.
Verandering ten opzichte van wat?quote:Op dinsdag 10 april 2018 03:30 schreef sciter het volgende:
Ik heb niet jouw hele betoog gelezen wat betreft de "zelf", echter moet naar mijn mening verandering ergens door veroorzaakt zijn. Aangezien ik niet in een hoger wezen geloof moet het uit de mens komen. Het is óf veroozaakt door één of meerdere mensen, óf door de sociale interactie van mensen. In beide gevallen is er een mogelijkheid om verandering in gang te brengen.
Jij lijkt uit te gaan van een situatie A, maar dan wordt het veranderd door jou of mij en dan hebben we situatie B. Terwijl we anders nog steeds situatie A hadden gehad. Maar dan plaats je jezelf buiten of boven het systeem, dat is ten onrechte. Jij bent zelf onderdeel van de natuur die uit zichzelf overgaat van A naar B, er is geen ander scenario waarin het nog steeds A zou zijn.
Anders gezegd, stel er waait een boom om. Dan kun je zeggen: dat is een verandering, eerst stond de boom rechtop en nu niet meer, die verandering is veroorzaakt door de wind. Maar niets of niemand heeft daar bewust voor gekozen, of die verandering bewust veroorzaakt.
En het had ook niet anders gekund. Door de hele situatie dat die boom er stond en verderop een berg en de stand van de zon en wolken en alle luchtmoleculen en drukverschillen enzovoort, was het onmogelijk dat er *geen* wind zou zijn.
Wanneer je zegt: als die wind niet had gewaaid zou de boom nog rechtop staan. Dan ga je uit van een soort hypothetisch scenario waarin alles hetzelfde was behalve die wind. Maar dat is onzin, de wind is (net als de boom en eigenlijk alles) een impliciet gevolg van de toestand van de hele natuur. Je kunt niet die wind als op zichzelf staande, externe factor beschouwen, en denken dat alles ook precies zo had kunnen bestaan alleen dan zonder die wind.
Jij en ik zijn net als de wind.
Filosofisch idealisme in plaats van filosofisch materialisme is het logische antwoord op de 'hard problem of consciousness' en het feit dat evolutie het product van bewustzijn is en niet andersom.quote:
[..]
Als jij dit vind snap ik niet waarom je telkens steeds over subject en object praat. Ik zie veel meer gelijkenissen met Heidegger en bijvoorbeeld Wittgenstein in de Oosterse filosofie. Namelijk, dat de dichotomie tussen subject en object helemaal niet bestaat (Atman = Brahman?). En toch blijf je telkens weer een soort Cartesiaanse opvatting te verdedigen.
Ik verdedig geen dualisme, ik verdedig filosofisch idealisme. Dat doe ik al sinds ik Berkeley en Advaita Vedanta ter sprake bracht.
Het object is de collectief bestaande objectieve wereld, ''consensus reality'', voor jou en mij gelijk. De hele wereld is echter het product van bewustzijn, inclusief onze perceptie van de objectieve wereld.
Nee, wij zijn geen robots. Wij zijn levende wezens met bewustzijn, met intentie, met gevoelens. Wij kunnen zelf bepalen wat we doen met ons bewustzijn.quote:
[..]
Wij (jij, ik, enzovoort) bestaan sowieso niet. Maar voor zover we dan spreken van wij, nee wij hebben op individueel niveau geen vrije wil. Wat wij doen is allemaal een kwestie van elementaire deeltjes, en die gedragen zich volgens natuurwetten. Dus voorgeprogrammeerde robots ja.
Al begrijp ik niet helemaal hoe je dat uit die vorige opmerking concludeert.
Het mens als robot idee slaat nergens op en iedereen, behalve een paar lijpe programmeurs, kan dat begrijpen.
Ik zie nul redenen waarom leven, bewustzijn, intenties, gevoelens, enzovoort allemaal per definitie onmogelijk zijn voor robots?quote:
[..]
Nee, wij zijn geen robots. Wij zijn levende wezens met bewustzijn, met intentie, met gevoelens. Wij kunnen zelf bepalen wat we doen met ons bewustzijn.
Maar niemand kan een fatsoenlijk argument geven waarom.quote:Het mens als robot idee slaat nergens op en iedereen, behalve een paar lijpe programmeurs, kan dat begrijpen.
Ok... maar wat nou als je als robot zijnde het niet leuk vind dat je een voorgeprogrammeerde robot bent? Dan zou het vrij raar zijn dat je als "perfect voorgeprogrammeerde robot" zijnde, een storing in jezelf zou veroorzaken omdat je jezelf bent?quote:
[..]
Wij (jij, ik, enzovoort) bestaan sowieso niet. Maar voor zover we dan spreken van wij, nee wij hebben op individueel niveau geen vrije wil. Wat wij doen is allemaal een kwestie van elementaire deeltjes, en die gedragen zich volgens natuurwetten. Dus voorgeprogrammeerde robots ja.
Al begrijp ik niet helemaal hoe je dat uit die vorige opmerking concludeert.
Stel je zou een robot de hele dag poep laten scheppen, dan zou die daar geen probleem mee hebben. Echter als we dat jou laten doen... ga ik er vanuit dat je daar niet echt vrolijk van wordt...Als het alleen om voeding gaat....waarom willen we dan lekker eten hebben?
Van mij mag je het best geloven hoor dat je totaal geen invloed hebt, als je je daarbij goed voelt. Maar het lijkt mij dat de kans veel groter is dat je hetgeen uit het leven haalt wat je wilt - als je geloofd dat je daar ook enige invloed op hebt.
[ Bericht 4% gewijzigd door Super_Stunner op 10-04-2018 10:45:36 ]
Het bewustzijn bestaat in de context van levende wezens, om levende wezens zo goed mogelijk door hun leven te leiden.quote:
[..]
Ik zie nul redenen waarom leven, bewustzijn, intenties, gevoelens, enzovoort allemaal per definitie onmogelijk zijn voor robots?
Alles wat wij doen komt voort uit biologische behoeften. Een robot heeft geen biologische behoeften en heeft daarom geen bewustzijn. Je kunt bewustzijn niet simuleren in iets wat niet levend is.
Als wij voorgeprogrammeerde robots zijn, wie is dan de programmeur?quote:
[..]
Wij (jij, ik, enzovoort) bestaan sowieso niet. Maar voor zover we dan spreken van wij, nee wij hebben op individueel niveau geen vrije wil. Wat wij doen is allemaal een kwestie van elementaire deeltjes, en die gedragen zich volgens natuurwetten. Dus voorgeprogrammeerde robots ja.
Al begrijp ik niet helemaal hoe je dat uit die vorige opmerking concludeert.
Als het universum de programmeur is, en het universum is dood/onbewust, hoe ontstaat dan bewustzijn? Hoe ontstaat bewustzijn uit een lijk? Wij zijn immers van sterrenstof gemaakt.
God is altijd aanwezig en voor iedereen kenbaar omdat het bewustzijn God is. God's bewustzijn is voor ons onvoorstelbaar maar het principe is duidelijk.
Ik heb wel vrije wil, ik kan bijvoorbeeld er nu voor kiezen om jou uit te schelden voor een mbo niveau programmeur mongooltje die denkt dat hij slimmer is dan Erwin Schroedinger en Isaac Newtonquote:
Dat is gewoon het tegenstribbelen van je ego dat moeite heeft met het idee dat je geen vrije wil zou hebben. Maar dat is prima, en daar kun je verder ook niks aan doen, je hebt immers geen vrije wil
quote:
God is altijd aanwezig en voor iedereen kenbaar omdat het bewustzijn God is
Alleen een bewustzijn kan een universum creëren volgens mij. God is dus een vorm van bewustzijn.quote:
Volgens mij heeft Hawkins meer of minder aangetoond dat daarvoor géén plan nodig is en dat God daarmee ook overbodig is.quote:
[..]
Alleen een bewustzijn kan een universum creëren volgens mij. God is dus een vorm van bewustzijn.
Een simpele primaat heeft God overbodig gemaaktquote:
[..]
Volgens mij heeft Hawkins meer of minder aangetoond dat daarvoor géén plan nodig is en dat God daarmee ook overbodig is.
Mensen zeggen wel meer. Een heel universum floept uit het niets uit kwantumfluctuaties en produceert op volledig onbekende wijze bewust leven dat zich bewust is van het bestaan van God. Kwantumprocessen zijn afhankelijk van bewustzijn (von Neumann interpretatie, de enige logische)..
''God schiep de mens als zijn evenbeeld, als evenbeeld van God schiep hij hem, mannelijk en vrouwelijk schiep hij de mensen." Atman = Brahman
"Satchitananda (Sanskrit: सच्चितानन्द) is a compounded Sanskrit word consisting of "sat", "cit" and "ananda", all three considered as inseparable from the nature of ultimate reality called Brahman in Hinduism."
"De Heilige Drie-eenheid, Drievuldigheid of Triniteit (v. Lat.: trinitas) is de theologische opvatting in veel takken van het christendom dat er één God bestaat in drie goddelijke entiteiten: de Vader, de Zoon (Jezus Christus) en de Heilige Geest. In deze betekenis krijgt het woord een hoofdletter. Met name van belang is het standpunt dat Jezus God én mens is."
De Heilige Geest is het alomtegenwoordige bewustzijn, God is de oorsprong van al wat is inclusief het fysieke en de heilige geest, de drie zijn een eenheid zowel in het Oosten (Brahman) als in het Westen (God).
Oh dus floep uit het niets kan niet behalve als God....quote:
[..]
Een simpele primaat heeft God overbodig gemaakt
Mensen zeggen wel meer. Een heel universum floept uit het niets uit kwantumfluctuaties en produceert op volledig onbekende wijze bewust leven dat zich bewust is van het bestaan van God. Kwantumprocessen zijn afhankelijk van bewustzijn (von Neumann interpretatie, de enige logische)..
''God schiep de mens als zijn evenbeeld, als evenbeeld van God schiep hij hem, mannelijk en vrouwelijk schiep hij de mensen." Atman = Brahman
Ik zie geen enkele reden om in het bestaan van een god te geloven.quote:"Satchitananda (Sanskrit: सच्चितानन्द) is a compounded Sanskrit word consisting of "sat", "cit" and "ananda", all three considered as inseparable from the nature of ultimate reality called Brahman in Hinduism."
"De Heilige Drie-eenheid, Drievuldigheid of Triniteit (v. Lat.: trinitas) is de theologische opvatting in veel takken van het christendom dat er één God bestaat in drie goddelijke entiteiten: de Vader, de Zoon (Jezus Christus) en de Heilige Geest. In deze betekenis krijgt het woord een hoofdletter. Met name van belang is het standpunt dat Jezus God én mens is."
De Heilige Geest is het alomtegenwoordige bewustzijn, God is de oorsprong van al wat is inclusief het fysieke en de heilige geest, de drie zijn een eenheid zowel in het Oosten (Brahman) als in het Westen (God).
Wie heeft de natuurwetten bedacht? Alles in het universum is onderhevig aan oorzaak-gevolg, het heeft een begin en een eind volgens onze beste theorie van het universum.quote:
[..]
Oh dus floep uit het niets kan niet behalve als God....
Bewustzijn is tijdloos, God is tijdloos, God is intelligent, God heeft dus altijd bestaan en de natuurwetten bedacht.
Het bewustzijn kan niet uit onbewuste materie ontstaan, de Heilige Geest bestaat dus.quote:
Ik zie geen enkele reden om in het bestaan van een god te geloven.
In mijn optiek zijn God en religie er vooral om men ervan overtuigen dat de ware kracht niet in jezelf zit maar dat je een externs iets nodig hebt die het allemaal beter weet dan jijzelf.quote:
[..]
Oh dus floep uit het niets kan niet behalve als God....
[..]
Ik zie geen enkele reden om in het bestaan van een god te geloven.
niemand, die heoeven niet bedacht te zijn.quote:
[..]
Wie heeft de natuurwetten bedacht?
Volgens onze menselijke beperkte kennis ja. Maar dat zou dan ook voor (een) god gelden he?quote:Alles in het universum is onderhevig aan oorzaak-gevolg, het heeft een begin en een eind volgens onze beste theorie van het universum.
Allemaal aannames die op niet zijn gestoeld.quote:Bewustzijn is tijdloos, God is tijdloos, God is intelligent, God heeft dus altijd bestaan en de natuurwetten bedacht.
Dat zeg jij maar of daar grond voor is...kik zie nog steeds geen reden voor (een) god.quote:[..]
Het bewustzijn kan niet uit onbewuste materie ontstaan, de Heilige Geest bestaat dus.
En dus ook afschuiven van verantwoordelijkheid.quote:
[..]
In mijn optiek zijn God en religie er vooral om men ervan overtuigen dat de ware kracht niet in jezelf zit maar dat je een externs iets nodig hebt die het allemaal beter weet dan jijzelf.
Klopt, maar dat doe je ook in feite als je zegt als je geen zelf bent. Dan kun je je ook zeggen ja ik schiet 10 man neer, maar dat is mijn schuld niet want ik ben geen zelf en louter een automatisch patroon - dus ik kan er niks aan doenquote:
[..]
En dus ook afschuiven van verantwoordelijkheid.
De consequentie van het ''wij zijn automatische robots in een betekenisloos universum zonder vrije wil en bewustzijn is een illusie'' model is dat er geen morele verantwoordelijkheid meer is.quote:
[..]
Klopt, maar dat doe je ook in feite als je zegt als je geen zelf bent. Dan kun je je ook zeggen ja ik schiet 10 man neer, maar dat is mijn schuld niet want ik ben geen zelf en louter een automatisch patroon - dus ik kan er niks aan doen
Ik kan dus morgen beginnen met het verkrachten en vermoorden van jonge vrouwen zonder moreel verantwoordelijk te zijn want ik ben toch een automatische robot
Wij hebben dan alleen de wet om psychopaten in toom te houden maar niemand is echt verantwoordelijk voor zijn daden.Plus het universum is onbewust en betekenisloos dus wat maakt het uit als we de aarde naar de tering helpen, het doet er toch allemaal niet toe en God bestaat niet dus we hoeven ons ook geen zorgen te maken over een eventueel oordeel!
Waarom zou je het oordeel van een externe entiteit die je nooit gezien hebt hoger achten als die van jezelf? Wat nou als je er achter zou komen dat je zelf God bent?quote:
[..]
De consequentie van het ''wij zijn automatische robots in een betekenisloos universum zonder vrije wil en bewustzijn is een illusie'' model is dat er geen morele verantwoordelijkheid meer is.
Ik kan dus morgen beginnen met het verkrachten en vermoorden van jonge vrouwen zonder moreel verantwoordelijk te zijn want ik ben toch een automatische robot
Plus het universum is onbewust en betekenisloos dus wat maakt het uit als we de aarde naar de tering helpen, het doet er toch allemaal niet toe en God bestaat niet dus we hoeven ons ook geen zorgen te maken over een eventueel oordeel!
Ja ik denk dus ook dat God niet oordeelt en dat we moeten luisteren naar ons eigen geweten. Dat is mijn voorlopige conclusie.quote:
[..]
Waarom zou je het oordeel van een externe entiteit die je nooit gezien hebt hoger achten als die van jezelf? Wat nou als je er achter zou komen dat je zelf God bent?
We moeten ons wel realiseren dat we geen automatische robots zijn en dat het leven betekenis heeft en dat er leven na de dood is zodat niet iedereen vol gas in dit leven gaat omdat er geen ander leven is en daarom gestimuleerd wordt om de aarde naar de kloten te helpen.
Hoe ontstaat bewustzijn uit een onbewust universum? Hoe ontstaat bewustzijn als emergente eigenschap van evolutie als evolutie wordt gedreven door bewustzijn (alles in de biologie wijst daarnaar)?quote:
[..]
niemand, die heoeven niet bedacht te zijn.
[..]
Volgens onze menselijke beperkte kennis ja. Maar dat zou dan ook voor (een) god gelden he?
[..]
Allemaal aannames die op niet zijn gestoeld.
[..]
Dat zeg jij maar of daar grond voor is...kik zie nog steeds geen reden voor (een) god.
Een vrij sterk godsbewijs imo.
Als we automatische robots waren, was deze discussie niet eens voorgekomen. Het feit dat niet iedereen het met elkaar eens is, bewijst al dat we vrije wil hebben.quote:
[..]
Ja ik denk dus ook dat God niet oordeelt en dat we moeten luisteren naar ons eigen geweten. Dat is mijn voorlopige conclusie.
We moeten ons wel realiseren dat we geen automatische robots zijn en dat het leven betekenis heeft en dat er leven na de dood is zodat niet iedereen vol gas in dit leven gaat omdat er geen ander leven is en daarom gestimuleerd wordt om de aarde naar de kloten te helpen.
Misschien heeft bewustzijn altijd al bestaan en zal ook oneindig lang bestaan in het nu. Aangezien alleen het nu bestaat.quote:
[..]
Hoe ontstaat bewustzijn uit een onbewust universum? Hoe ontstaat bewustzijn als emergente eigenschap van evolutie als evolutie wordt gedreven door bewustzijn (alles in de biologie wijst daarnaar)?
Een vrij sterk godsbewijs imo.
Ja, het feit dat we bewustzijn hebben betekent zowel dat we geen automaten zijn als dat we geen robots zijn. Bewustzijn impliceert vrije wil, bewustzijn impliceert dat je jezelf moet besturen in plaats van dat je bestuurt wordt.quote:
[..]
Als we automatische robots waren, was deze discussie niet eens voorgekomen. Het feit dat niet iedereen het met elkaar eens is, bewijst al dat we vrije wil hebben.
De gewichten in de sportschool heffen zich niet vanzelf
vrije wil bestaat, QED Ja, tijd is niet te kwantificeren in bewustzijn. Tijd is relatief. Het is altijd nu. Bewustzijn is in essentie tijdloos en staat dus buiten oorzaak gevolg, de eerste oorzaak was dus een vorm van bewustzijn namelijk God. God ademt leven (bewustzijn) in de materie van het universum.quote:
Misschien heeft bewustzijn altijd al bestaan en zal ook oneindig lang bestaan in het nu. Aangezien alleen het nu bestaat.
Ik geloof zelf niet in een externe God maar de rest ben ik het wel mee eens.quote:
[..]
Ja, het feit dat we bewustzijn hebben betekent zowel dat we geen automaten zijn als dat we geen robots zijn. Bewustzijn impliceert vrije wil, bewustzijn impliceert dat je jezelf moet besturen in plaats van dat je bestuurt wordt.
De gewichten in de sportschool heffen zich niet vanzelf
[..]
Ja, tijd is niet te kwantificeren in bewustzijn. Tijd is relatief. Het is altijd nu. Bewustzijn is in essentie tijdloos en staat dus buiten oorzaak gevolg, de eerste oorzaak was dus een vorm van bewustzijn namelijk God. God ademt leven (bewustzijn) in de materie van het universum.
Je kunt moeilijk beweren dat Super_Stunner het universum heeft veroorzaakt, ook al staat jouw essentie gelijk aan Godquote:
[..]
Ik geloof zelf niet in een externe God maar de rest ben ik het wel mee eens.
Hoe zie jij het ontstaan van het universum en al het bewuste leven dan?
Jouw ideale invulling van "absolute vrijheid"?quote:
ik kan dus morgen beginnen met het verkrachten en vermoorden van jonge vrouwen
Dat kun je zeggen en er zijn inderdaad aanwijzingen dat wat je zegt waar is.quote:
[..]
Klopt, maar dat doe je ook in feite als je zegt als je geen zelf bent. Dan kun je je ook zeggen ja ik schiet 10 man neer, maar dat is mijn schuld niet want ik ben geen zelf en louter een automatisch patroon - dus ik kan er niks aan doen
Bewustzijn is een gevolg van evolutie, geen mechanisme daar in.quote:
[..]
Hoe ontstaat bewustzijn uit een onbewust universum? Hoe ontstaat bewustzijn als emergente eigenschap van evolutie als evolutie wordt gedreven door bewustzijn (alles in de biologie wijst daarnaar)?
Een vrij sterk godsbewijs imo.
Je kunt toch geen automatisch patroon zijn als je een bewust wezen bentquote:
[..]
Dat kun je zeggen en er zijn inderdaad aanwijzingen dat wat je zegt waar is.
Daarom heb je een autonoom zenuwstelsel en een bewustzijn. Daarom gaat ademen automatisch en logisch nadenken niet. Moeilijk hoor.
De consequentie van het robot-zonder-vrije wil model is dat niemand een morele verantwoordelijkheid heeft voor wat dan ook, of het nou om extreem slechte daden gaat of om goede daden. Dat is een onacceptabel wereldbeeldquote:
[..]
Jouw ideale invulling van "absolute vrijheid"?
Haha, "bewustzijn is geen mechanisme in evolutie". Jij weet dus helemaal niks van biologie. Evolutie is geen blind mechanisme en evolutie leidt niet tot een emergent bewustzijn omdat dat onmogelijk is. Het emergente bewustzijn is empirisch en conceptueel onverdedigbaar en daarom gaat filosofisch materialisme binnen een paar decennia sterven.quote:
[..]
Bewustzijn is een gevolg van evolutie, geen mechanisme daar in.
Dat durft ik niet te zeggen maar ik geloof erin dat wij allemaal het zelfde bewustzijn delen en allemaal invloed op elkaar hebben. Dus jouw acties hebben gevolgen op het geheel het zelfde geldt voor mijn acties.quote:
[..]
Je kunt moeilijk beweren dat Super_Stunner het universum heeft veroorzaakt, ook al staat jouw essentie gelijk aan God
Hoe zie jij het ontstaan van het universum en al het bewuste leven dan?
Ik ben daarbij ook van mening dat wij allemaal zoveel mogelijk liefde moeten geven aan elkaar omdat de ander in feite een reflectie is van jezelf. En niet het egocentrisme wat de consensus tegenwoordig is – van het gaat alleen om mijn geluk en mijn leven. Een oorlog tegen de ander is daarom ook meteen een oorlog tegen jezelf. Je kunt niet de ander tot vrijand maken zonder jezelf als vijand te maken.
Hawkins toch maar eens lezen. Misschien dat je diequote:
[..]
Je kunt toch geen automatisch patroon zijn als je een bewust wezen bent
Daarom heb je een autonoom zenuwstelsel en een bewustzijn. Daarom gaat ademen automatisch en logisch nadenken niet. Moeilijk hoor.
[..]
De consequentie van het robot-zonder-vrije wil model is dat niemand een morele verantwoordelijkheid heeft voor wat dan ook, of het nou om extreem slechte daden gaat of om goede daden. Dat is een onacceptabel wereldbeeld
[..]
Haha, bewustzijn is geen mechanisme in evolutie. Jij weet dus helemaal niks van biologie. Evolutie is geen blind mechanisme en evolutie leidt niet tot een emergent bewustzijn omdat dat onmogelijk is. Het emergente bewustzijn is empirisch en conceptueel onverdedigbaar en daarom gaat filosofisch materialisme binnen een paar decennia sterven.
dan ook achterwege laat.Stephan Hawkins kan niemand overtuigen met zijn Theory of Everything omdat bewustzijn onverklaarbaar is binnen de kaders van filosofisch/wetenschappelijk materialisme.quote:
[..]
Hawkins toch maar eens lezen. Misschien dat je die
Het filosofische materialisme klopt niet, de aannames die men altijd gemaakt heeft binnen die stroming blijken niet te kloppen nu we de ware aard van de natuur (bewustzijn stuurt evolutie niet andersom) aan het ontdekken zijn.
De conceptuele onmogelijkheid van een emergent bewustzijn is echter al honderden jaren geleden vastgesteld, o.a. door Leibnitz en Newton.
Je kunt hem nog iets scherper stellen door jezelf als bewustzijn centraal te stellen.quote:
[..]
Dat durft ik niet te zeggen maar ik geloof erin dat wij allemaal het zelfde bewustzijn delen en allemaal invloed op elkaar hebben. Dus jouw acties hebben gevolgen op het geheel het zelfde geldt voor mijn acties.
Ik ben daarbij ook van mening dat wij allemaal zoveel mogelijk liefde moeten geven aan elkaar omdat de ander in feite een reflectie is van jezelf. En niet het egocentrisme wat de consensus tegenwoordig is – van het gaat alleen om mijn geluk en mijn leven. Een oorlog tegen de ander is daarom ook meteen een oorlog tegen jezelf. Je kunt niet de ander tot vrijand maken zonder jezelf als vijand te maken.
Het bewustzijn includeert alles, zowel de interne als de externe wereld. Jouw wereld bestaat uit alles wat zich in jouw bewustzijn voordoet, In feite is er dus geen externe wereld en daardoor is het automatisch een gift aan jezelf om de ander lief te hebben.
Egoisme of egocentrisme is niet zozeer fout wegens een moreel mankement maar is fout omdat het een verkeerde zienswijze is op de werkelijkheid die je bent.
Indd, als personen zoals bijvoorbeeld Trump dat nou eens zouden snappenquote:
[..]
Je kunt hem nog iets scherper stellen door jezelf als bewustzijn centraal te stellen.
Het bewustzijn includeert alles, zowel de interne als de externe wereld. Jouw wereld bestaat uit alles wat zich in jouw bewustzijn voordoet, In feite is er dus geen externe wereld en daardoor is het automatisch een gift aan jezelf om de ander lief te hebben.
Egoisme of egocentrisme is niet zozeer fout wegens een moreel mankement maar is fout omdat het een verkeerde zienswijze is op de werkelijkheid die je bent.
Dat is wel erg makkelijk zeg. Het universum kan niet zomaar ontstaan zijn, maar God wel. Dus jij verzint regels waar het universum aan moet voldoen, en vervolgens verzin je een god die daar niet aan hoeft te voldoen, probleem opgelost.quote:
Wie heeft de natuurwetten bedacht? Alles in het universum is onderhevig aan oorzaak-gevolg, het heeft een begin en een eind volgens onze beste theorie van het universum.
Bewustzijn is tijdloos, God is tijdloos, God is intelligent, God heeft dus altijd bestaan en de natuurwetten bedacht.
Als jij zegt dat God altijd al heeft bestaan, zeg ik dat het heelal en de natuurwetten altijd al hebben bestaan.
Onbewezen stelling (zal worden ontkracht zodra robots aantoonbaar bewustzijn hebben) en de 'Heilige Geest' is natuurlijk al helemaal een menselijk verzinsel.quote:Het bewustzijn kan niet uit onbewuste materie ontstaan, de Heilige Geest bestaat dus.
If free will is an illusion and everything is predetermined, then the ultimate cause of why a person believes that free will is an illusion and everything is predetermined is that they were predetermined to do so. But it's hard to see how a belief can be considered "true" or "false" when it is, ultimately, simply a predetermined event.
The snow falling outside my window right now is due to the fact that preexisting conditions determined it to be so. But we wouldn't say that the snowfall is "true" or "false."
Onzin, dat is een veelgemaakte vergissing. Ons concept van verantwoordelijkheid is gewoon een zelfregulerend principe, ontstaan via evolutie, net als ons gevoel van het hebben van een vrije wil.quote:
De consequentie van het ''wij zijn automatische robots in een betekenisloos universum zonder vrije wil en bewustzijn is een illusie'' model is dat er geen morele verantwoordelijkheid meer is.
Die vlieger gaat dus niet op.quote:Ik kan dus morgen beginnen met het verkrachten en vermoorden van jonge vrouwen zonder moreel verantwoordelijk te zijn want ik ben toch een automatische robot
Alles is sowieso betekenisloos. Iets heeft alleen betekenis in een grotere context, en dus is de allesomvattende grootste context, het universum of "het al" per definitie betekenisloos.quote:Plus het universum is onbewust en betekenisloos
Dat natuurlijk al helemaal niet.quote:en God bestaat niet dus we hoeven ons ook geen zorgen te maken over een eventueel oordeel!
Wat jij niet lijkt te willen begrijpen is dat bewustzijn non-fysiek is en dus buiten oorzaak-gevolg-tijd staat.quote:
[..]
Dat is wel erg makkelijk zeg. Het universum kan niet zomaar ontstaan zijn, maar God wel. Dus jij verzint regels waar het universum aan moet voldoen, en vervolgens verzin je een god die daar niet aan hoeft te voldoen, probleem opgelost.
Als jij zegt dat God altijd al heeft bestaan, zeg ik dat het heelal en de natuurwetten altijd al hebben bestaan.
[..]
Onbewezen stelling (zal worden ontkracht zodra robots aantoonbaar bewustzijn hebben) en de 'Heilige Geest' is natuurlijk al helemaal een menselijk verzinsel.
God is een vorm van bewustzijn en staat dus buiten oorzaak-gevolg-tijd.
Jouw autistische vriendjes gaan nooit bewustzijn simuleren in die stomme robots omdat bewustzijn een functie voor biologische, levende, wezens is. Het hele bewustzijn is daarop gebouwd!
Bewustzijn uit onbewuste materie is een conceptuele onmogelijkheid!
Want robots kunnen het niet met elkaar oneens zijn?quote:
Als we automatische robots waren, was deze discussie niet eens voorgekomen. Het feit dat niet iedereen het met elkaar eens is, bewijst al dat we vrije wil hebben.
Bedenk dat de robots die wij zijn, allemaal een andere uitgangssituatie en andere invoer hebben gekregen, en ook allemaal een beetje anders geprogrammeerd zijn. Natuurlijk zijn die robots het dus niet overal over eens.
Zou jij nog antwoord kunnen geven op dit?quote:
[..]
Onzin, dat is een veelgemaakte vergissing. Ons concept van verantwoordelijkheid is gewoon een zelfregulerend principe, ontstaan via evolutie, net als ons gevoel van het hebben van een vrije wil.
[..]
Die vlieger gaat dus niet op.
[..]
Alles is sowieso betekenisloos. Iets heeft alleen betekenis in een grotere context, en dus is de allesomvattende grootste context, het universum of "het al" per definitie betekenisloos.
[..]
Dat natuurlijk al helemaal niet.
Ok... maar wat nou als je als robot zijnde het niet leuk vind dat je een voorgeprogrammeerde robot bent? Dan zou het vrij raar zijn dat je als "perfect voorgeprogrammeerde robot" zijnde, een storing in jezelf zou veroorzaken omdat je jezelf bent?
Stel je zou een robot de hele dag poep laten scheppen, dan zou die daar geen probleem mee hebben. Echter als we dat jou laten doen... ga ik er vanuit dat je daar niet echt vrolijk van wordt...Als het alleen om voeding gaat....waarom willen we dan lekker eten hebben?
De enigen die dit achterlijke robot verhaal geloven zijn een groepje autisten die denken dat AI iets te maken heeft met bewustzijnquote:
[..]
Want robots kunnen het niet met elkaar oneens zijn?
Bedenk dat de robots die wij zijn, allemaal een andere uitgangssituatie en andere invoer hebben gekregen, en ook allemaal een beetje anders geprogrammeerd zijn. Natuurlijk zijn die robots het dus niet overal over eens.
"Bwaahh ik heb gelijk en iedereen die het niet met me eens is is een autist!!!"quote:
[..]
Wat jij niet lijkt te willen begrijpen is dat bewustzijn non-fysiek is en dus buiten oorzaak-gevolg-tijd staat.
God is een vorm van bewustzijn en staat dus buiten oorzaak-gevolg-tijd.
Jouw autistische vriendjes gaan nooit bewustzijn simuleren in die stomme robots omdat bewustzijn een functie voor biologische, levende, wezens is. Het hele bewustzijn is daarop gebouwd!
Bewustzijn uit onbewuste materie is een conceptuele onmogelijkheid!
Geeft niks hoor, dat je dat zegt. Ook niet als je me zou uitschelden. Je bent immers een robot zonder vrije wil, dus je kunt niet anders.quote:
De enigen die dit achterlijke robot verhaal geloven zijn een groepje autisten die denken dat AI iets te maken heeft met bewustzijn
Nee, ik heb een hele groep geniale filosofen en wetenschappers achter mij die veel slimmer zijn dan jouw kleine breintje kan bevatten.quote:
[..]
"Bwaahh ik heb gelijk en iedereen die het niet met me eens is is een autist!!!"
Bewustzijn ontstaat niet uit onbewuste bouwstenen omdat het onmogelijk is.
Precies, ik heb geen morele verantwoordelijkheid dus ik kan schelden wat ik wil. Zie je waar dat heen gaat?quote:
[..]
Geeft niks hoor, dat je dat zegt. Ook niet als je me zou uitschelden. Je bent immers een robot zonder vrije wil, dus je kunt niet anders.
Natuurlijk zijn we allemaal anders geprogrammeerd. Ik zal de laatste zijn die dat ontkent. Echter dat wil nog niet zeggen dat je daarop hersenloos door moet gaan.quote:
[..]
Want robots kunnen het niet met elkaar oneens zijn?
Bedenk dat de robots die wij zijn, allemaal een andere uitgangssituatie en andere invoer hebben gekregen, en ook allemaal een beetje anders geprogrammeerd zijn. Natuurlijk zijn die robots het dus niet overal over eens.
Ik heb bijvoorbeeld veel dingen in het verleden meegekregen die mij of andere mensen niet dienen. Ik heb nu ik daar bewust van ben, de vrije wil om die negatieve programmering te veranderen.
Dat is een beetje het bewust vs het onbewuste verhaal. Je kunt altijd jezelf nieuwe onbewuste patronen leren. Dat die onbewuste patronen wel vaak vanzelf gaan, dat is dan wel weer zo. Maar we hebben ook altijd een bewust gedeelte dat kan kiezen om daar wat mee te doen of niet.
Op wat?quote:
Zou jij nog antwoord kunnen geven op dit?
Ja die tak van robots komt waarschijnljik ook voor. Of kwam waarschijnlijk voor, want hoe evolutionair gunstig is het denk je, om die eigenschap te hebben? Dat komt precies overeen met hoeveel we van dat doort mensen/robots vandaag de dag nog zien.quote:Ok... maar wat nou als je als robot zijnde het niet leuk vind dat je een voorgeprogrammeerde robot bent? Dan zou het vrij raar zijn dat je als "perfect voorgeprogrammeerde robot" zijnde, een storing in jezelf zou veroorzaken omdat je jezelf bent?
Wie heeft het trouwens over "perfect geprogrammeerd" ?
Wij mensen zijn een veel geavanceerdere robot dan een geautomatiseerde poepschepper. Wij hebben veel subtiele optimalisatie algoritmes. Wat we lekker vinden om te eten, of leuk om te doen enzovoort, vloeien allemaal voort uit wat evolutionair gunstig was om te overleven.quote:Stel je zou een robot de hele dag poep laten scheppen, dan zou die daar geen probleem mee hebben. Echter als we dat jou laten doen... ga ik er vanuit dat je daar niet echt vrolijk van wordt...Als het alleen om voeding gaat....waarom willen we dan lekker eten hebben?
Wij zijn evolutionair geprogrammeerd om eten lekker te vinden waar we langer op overleven. Nu is dat in de praktijk zijn doel voorbij geschoten, nu is het niet goed om je vol te proppen met vet en suiker, wat er is nu overvloed. Maar dat was natuurlijk vele tienduizenden jaren niet het geval, toen kun je maar beter alles naar binnen werken wat je kreeg.
robots kunnen prima functioneren zonder iets lekker of leuk te vinden, mongoolquote:
[..]
Op wat?
[..]
Ja die tak van robots komt waarschijnljik ook voor. Of kwam waarschijnlijk voor, want hoe evolutionair gunstig is het denk je, om die eigenschap te hebben? Dat komt precies overeen met hoeveel we van dat doort mensen/robots vandaag de dag nog zien.
Wie heeft het trouwens over "perfect geprogrammeerd" ?
[..]
Wij mensen zijn een veel geavanceerdere robot dan een geautomatiseerde poepschepper. Wij hebben veel subtiele optimalisatie algoritmes. Wat we lekker vinden om te eten, of leuk om te doen enzovoort, vloeien allemaal voort uit wat evolutionair gunstig was om te overleven.
Wij zijn evolutionair geprogrammeerd om eten lekker te vinden waar we langer op overleven. Nu is dat in de praktijk zijn doel voorbij geschoten, nu is het niet goed om je vol te proppen met vet en suiker, wat er is nu overvloed. Maar dat was natuurlijk vele tienduizenden jaren niet het geval, toen kun je maar beter alles naar binnen werken wat je kreeg.
Ik kan een boekwerk maken van al jouw herhalingen op dit forumquote:Op dinsdag 10 april 2018 13:56 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Nee, ik heb een hele groep geniale filosofen en wetenschappers achter mij die veel slimmer zijn dan jouw kleine breintje kan bevatten.
Bewustzijn ontstaat niet uit onbewuste bouwstenen omdat het onmogelijk is.
Geen grapje, ik kan serieus een topic vol quoten met al jouw herhalingen. En steeds als iemand met een tegenargument komt, dan negeer je het een paar dagen en dan kaap je een nieuw topic zodat je van voor af aan kan beginnen, en dan doen alsof je nog nooit een goed tegenargument hebt gehoord Nog een goede discussietactiek, mensen die het niet met je eens zijn uitmaken voor autist, mongool, of zeggen dat ze een 'klein breintje' hebben. Je bent echt goed bezig man
Ik zie echt duidelijk dat die verlichting van jou en die verruiming van je bewustzijn je heel veel goed hebben gedaan. Je ziet eindelijk het grote plaatje en je bent niet langer beperkt tot het materiële denken zoals de rest van ons apen. Je bent er echt een goed mens van geworden Gefeliciteerd 
Nee je kunt niet schelden wat je wilt. Want de moderators op dit forum, of de rechters in een rechtstaat, kunnen jou dan ook aanpakken wat ze willen.quote:
Precies, ik heb geen morele verantwoordelijkheid dus ik kan schelden wat ik wil. Zie je waar dat heen gaat?
Zo is dit hele model van zelfregulering gegroeid. Gedurende vele millennia hebben we iets ontwikkeld wat we 'moreel besef' noemen, wat neerkomt op een soort speltheoretische optimalisatie van onze overlevingskans. Jij kunt wel schelden of verkrachten of moorden wat je wilt, maar heel veel generaties lang is ons geleerd dat als anderen dat doen, wij diegene beter kunnen aanpakken of uitschakelen want dat is niet goed voor onze overlevingskans. Dus werkt dat besef omgekeerd ook op onszelf.
Net als Google's Alpha Go die heeft geleerd dat hij wel gewoon zomaar wat random zetten kan doen, maar dat dat snel wordt afgestraft met het verliezen van de partij. Dus dat het in zijn voordeel (overlevingskans voor mensen, winstkans voor Alpha Go) werkt om zijn zetten goed te overwegen.
Wat heeft dit er nou in godsnaam mee te maken...quote:
Filosofisch idealisme in plaats van filosofisch materialisme is het logische antwoord op de 'hard problem of consciousness' en het feit dat evolutie het product van bewustzijn is en niet andersom.
Idealisme is een vergaan discours uit de geschiedenis. De betekenissen van 'object' en 'subject' zijn omgewisseld naarmate de tijd. Objecten waren volgens idealisten altijd object van bewustzijn,quote:Ik verdedig geen dualisme, ik verdedig filosofisch idealisme. Dat doe ik al sinds ik Berkeley en Advaita Vedanta ter sprake bracht.
"Objecten van begeren; objecten van denken zijn geen objecten in een nu gangbare betekenis, geen individuele dingen, zoals de objecten die men in de zakken van de beschuldigde heeft gevonden." (Ian Hacking, 1980, p. 42).
"Het subject was dat waar de bewering over gaat, het ding zoals dat in werkelijkheid is, zonder dat het in de waarneming een bewerking heeft ondergaan, zoals men zou kunnen zeggen (in het geval er hier van een bewering sprake is)." (Ibid.)
Je gebruikt een, in jou woorden, een 'filosofisch materialistisch' discours en probeert hiermee idealisme te rechtvaardigen. Het is niet gek dat mensen moeite hebben met het volgen van jou redevoering.quote:Het object is de collectief bestaande objectieve wereld, ''consensus reality'', voor jou en mij gelijk. De hele wereld is echter het product van bewustzijn, inclusief onze perceptie van de objectieve wereld.
Ik ben een robot zonder vrije wil in een betekenisloos universum, je kunt het mij dus niet kwalijk nemen dat ik je uitscheld. Dat is de consequentie van jouw wereldbeeld.quote:
[..]
Ik kan een boekwerk maken van al jouw herhalingen op dit forum
Nog een goede discussietactiek, mensen die het niet met je eens zijn uitmaken voor autist, mongool, of zeggen dat ze een 'klein breintje' hebben. Je bent echt goed bezig man
Argument by authority, zwaktebod.quote:
Nee, ik heb een hele groep geniale filosofen en wetenschappers achter mij die veel slimmer zijn dan jouw kleine breintje kan bevatten.
Een stelling vaak herhalen is geen bewijs en maakt hem niet minder onwaar.quote:Bewustzijn ontstaat niet uit onbewuste bouwstenen omdat het onmogelijk is.
Jullie hebben nooit een tegenargument gegeven omdat er geen tegenargument is, omdat een klein groepje mongolen en autisten op FOK! het mysterie van het universum en het bestaan van de Heer niet kunnen ontkrachten en niet de intellectuele capaciteiten hebben van een Darwin of een Newton.quote:
[..]
Argument by authority, zwaktebod.
[..]
Een stelling vaak herhalen is geen bewijs en maakt hem niet minder onwaar.
De meeste robots wel, maar wij mensen zijn veel geavanceerdere robots. Wij zijn tot veel meer in staat, en dat komt mede omdat onze optimalisatie-algoritmes veel beter zijn gefinetuned. Dat uit zich in allerlei complex gedrag, onder andere het lekker of leuk vinden van bepaald voedsel of activiteiten.quote:
robots kunnen prima functioneren zonder iets lekker of leuk te vinden, mongool
Maar je snapt gewoon de essentie van dit hele punt niet, en daarom val je in herhaling.
Dat kan ik je zeker wel kwalijk nemen. Die stroman argumenten van jou slaan namelijk kant nog wal. Niet dat het mij verder wat kan schelen, scheldt er maar lekker op los als je je daar beter van gaat voelenquote:
[..]
Ik ben een robot zonder vrije wil in een betekenisloos universum, je kunt het mij dus niet kwalijk nemen dat ik je uitscheld. Dat is de consequentie van jouw wereldbeeld.
Ik heb net zo goed geen vrije wil, dus je kunt het mij ook niet kwalijk nemen dat ik het jou kwalijk neem.quote:
Ik ben een robot zonder vrije wil in een betekenisloos universum, je kunt het mij dus niet kwalijk nemen dat ik je uitscheld. Dat is de consequentie van jouw wereldbeeld.
Maar stel jij bent bij vrienden op bezoek die een nieuw kind hebben - en jij krijgt gedachtes binnen van wow wat een afgrijselijk lelijk mormel (ik noem maar wat).quote:
[..]
Argument by authority, zwaktebod.
[..]
Een stelling vaak herhalen is geen bewijs en maakt hem niet minder onwaar.
Ik mag toch hopen dat jij de keuze hebt om die gedachte niet kenbaar te maken als je vrienden vragen wat je van het kind vindt?
Functionaliteit staat los van moraliteit. Ik kan dus wel gestraft worden maar niet moreel verantwoordelijk zijn. Jij kunt mij dus niks kwalijk nemen, wat ik ook doe. Tot moord en marteling aan toe.quote:
[..]
Nee je kunt niet schelden wat je wilt. Want de moderators op dit forum, of de rechters in een rechtstaat, kunnen jou dan ook aanpakken wat ze willen.
Zo is dit hele model van zelfregulering gegroeid. Gedurende vele millennia hebben we iets ontwikkeld wat we 'moreel besef' noemen, wat neerkomt op een soort speltheoretische optimalisatie van onze overlevingskans. Jij kunt wel schelden of verkrachten of moorden wat je wilt, maar heel veel generaties lang is ons geleerd dat als anderen dat doen, wij diegene beter kunnen aanpakken of uitschakelen want dat is niet goed voor onze overlevingskans. Dus werkt dat besef omgekeerd ook op onszelf.
Net als Google's Alpha Go die heeft geleerd dat hij wel gewoon zomaar wat random zetten kan doen, maar dat dat snel wordt afgestraft met het verliezen van de partij. Dus dat het in zijn voordeel (overlevingskans voor mensen, winstkans voor Alpha Go) werkt om zijn zetten goed te overwegen.
Je roept erg vaak autisten en mongolen en Newton en dergelijke. Als je echt een inhoudelijk punt had gehad had je dat ook wel (beter zelfs) kunnen maken zonder scheldwoorden of beroemde namenquote:
Jullie hebben nooit een tegenargument gegeven omdat er geen tegenargument is, omdat een klein groepje mongolen en autisten op FOK! het mysterie van het universum en het bestaan van de Heer niet kunnen ontkrachten en niet de intellectuele capaciteiten hebben van een Darwin of een Newton.
Nee, ik ben een robot zonder vrije wil. Ik kan doen wat ik wil zonder morele verantwoordelijkheid.quote:
[..]
Dat kan ik je zeker wel kwalijk nemen. Die stroman argumenten van jou slaan namelijk kant nog wal. Niet dat het mij verder wat kan schelen, scheldt er maar lekker op los als je je daar beter van gaat voelen
Het voelt alsof ik die keuze heb, maar in werkelijkheid ben ik natuurlijk door ingenieuze sociale programmering geconditioneerd om dat niet te zeggen.quote:
Maar stel jij bent bij vrienden op bezoek die een nieuw kind hebben - en jij krijgt gedachtes binnen van wow wat een afgrijselijk lelijk mormel (ik noem maar wat).
Ik mag toch hopen dat jij de keuze hebt om die gedachte niet kenbaar te maken als je vrienden vragen wat je van het kind vindt?
Iets lekker vinden is geen gedrag of functionaliteit. Gedrag en functionaliteit staat los van bewustzijn.quote:
[..]
De meeste robots wel, maar wij mensen zijn veel geavanceerdere robots. Wij zijn tot veel meer in staat, en dat komt mede omdat onze optimalisatie-algoritmes veel beter zijn gefinetuned. Dat uit zich in allerlei complex gedrag, onder andere het lekker of leuk vinden van bepaald voedsel of activiteiten.
Maar je snapt gewoon de essentie van dit hele punt niet, en daarom val je in herhaling.
Bewustzijn is geen complex gedrag, bewustzijn is een subjectieve ervaring. Jij begrijpt nog steeds niet wat bewustzijn is
Ga je gang, zie waar het je brengtquote:
[..]
Nee, ik ben een robot zonder vrije wil. Ik kan doen wat ik wil zonder morele verantwoordelijkheid.
Je kunt het altijd toch nog zeggen lijkt me?quote:
[..]
Het voelt alsof ik die keuze heb, maar in werkelijkheid ben ik natuurlijk door ingenieuze sociale programmering geconditioneerd om dat niet te zeggen.
Inderdaad, en je zegt "ik kan doen wat ik wil" maar het is: je MOET doen wat je wilt. Je kunt niet anders.quote:
Nee, ik ben een robot zonder vrije wil. Ik kan doen wat ik wil zonder morele verantwoordelijkheid.
Je hebt ook geen keuze in wat je wilt. Die zogenaamd "vrije" wil borrelt gewoon op uit je onderbewustzijn, en daar krijg jij dan een gevoel bij "DAT wil ik, dat kies ik, was mijn eigen vrije keuze!" maar daar is natuurlijk helemaal niets vrij aan.
Lijkt zo ja, maar is niet zo.quote:
Je kunt het altijd toch nog zeggen lijkt me?
Oh, je kunt met een heleboel misdaden weg komen hoor. In jouw wereldbeeld maakt het niet uit of iemand wat baby's vermoord, het is toch een robot zonder vrije wil in een betekenisloos universum.quote:
Ja probeer het uit de volgende keer zou ik zeggenquote:
En hoe weet jij dat dan zo zeker als alles al voorgedefineerd is?Insecten hebben bewustzijn maar zijn relatief niet complex, bewustzijn ontstaat niet uit complexiteit en is een subjectieve ervaring en heeft niks met extern waarneembare kenmerken zoals gedrag te maken.quote:
[..]
De meeste robots wel, maar wij mensen zijn veel geavanceerdere robots. Wij zijn tot veel meer in staat, en dat komt mede omdat onze optimalisatie-algoritmes veel beter zijn gefinetuned. Dat uit zich in allerlei complex gedrag, onder andere het lekker of leuk vinden van bepaald voedsel of activiteiten.
Maar je snapt gewoon de essentie van dit hele punt niet, en daarom val je in herhaling.
De meest geavanceerde AI heeft geen bewustzijn. Wat is de verklaring?
Zeer vreemde conclusies trek jij.quote:
Oh, je kunt met een heleboel misdaden weg komen hoor. In jouw wereldbeeld maakt het niet uit of iemand wat baby's vermoord, het is toch een robot zonder vrije wil in een betekenisloos universum.
Als er een dorp onderaan een berg dreigt te worden vermorzeld door een groot rotsblok, nemen we toch ook voorzorgsmaatregelen om dat te voorkomen. Bijvoorbeeld dat rotsblok stutten of vastzetten of wat dan ook. Is dat omdat die nare rots zo'n immoreel stuk steen is dat niet moet denken dat hij er zomaar mee wegkomt om een heel dorp te vermorzelen?
Ook al kun je het die rots uiteindelijk niet kwalijk nemen, daarom is het nog wel erg als dat dorp wordt vermorzeld en nemen we dus maatregelen. Desnoods die rots vernietigen. Zelfde als met iemand die baby's vermoordt.
Nou is een mens wat dynamischer in zijn gedrag, en om daar sturing aan te geven hebben we concepten zoals moreel besef. Wat jij verantwoordelijkheid of moreel besef of ethiek en dergelijke noemt, zijn in essentie de sturende factoren die wij voor onszelf hebben ontwikkeld om onze overlevingskans te vergroten.
Toevallig vanochtend geprobeerd, maar ik kreeg het niet over mijn lippen.quote:
Ja probeer het uit de volgende keer zou ik zeggen
Vergelijk het met een schaakcomputer, die neemt ook allerlei verschillende zetten in overweging, maar uiteindelijk kan hij niet anders dan die ene kiezen die er uit zijn berekeningen (gegeven de huidige situatie, en het verloop van opgeslagen eerdere partijen, enzovoort) komt rollen.
quote:En hoe weet jij dat dan zo zeker als alles al voorgedefineerd is?
Juist omdat het voorgedefinieerd is weet ik het zeker.
Stel nou ik ben een psychopaat en ik haat de wereld. Ik vind het leuk om al het leven op aarde te vernietigen, ik word president van de US, en ik zorg voor een apocalyptische WO3 met een massieve hoeveelheid lijden eindigend in massa extinctie.quote:
[..]
Zeer vreemde conclusies trek jij.
Als er een dorp onderaan een berg dreigt te worden vermorzeld door een groot rotsblok, nemen we toch ook voorzorgsmaatregelen om dat te voorkomen. Bijvoorbeeld dat rotsblok stutten of vastzetten of wat dan ook. Is dat omdat die nare rots zo'n immoreel stuk steen is dat niet moet denken dat hij er zomaar mee wegkomt om een heel dorp te vermorzelen?
Ook al kun je het die rots uiteindelijk niet kwalijk nemen, daarom is het nog wel erg als dat dorp wordt vermorzeld en nemen we dus maatregelen. Desnoods die rots vernietigen. Zelfde als met iemand die baby's vermoordt.
Nou is een mens wat dynamischer in zijn gedrag, en om daar sturing aan te geven hebben we concepten zoals moreel besef. Wat jij verantwoordelijkheid of moreel besef of ethiek en dergelijke noemt, zijn in essentie de sturende factoren die wij voor onszelf hebben ontwikkeld om onze overlevingskans te vergroten.
Er is geen objectieve moraliteit, ik doe waar ik zin in heb. Het leven is betekenisloos in een betekenisloos universum. Ik ben een robot zonder vrije wil dus ik ben niet moreel verantwoordelijk.
Hitler was niet moreel verantwoordelijk.
Wat maakt het allemaal uit als er geen betekenis en geen vrije wil is?
Uiteindelijk maakt het inderdaad helemaal niks uit wat er op deze planeet gebeurt. Ooit brandt de zon op, en ooit de rest van de sterren, en ooit is er geen energie meer in het universum om leven in stand te kunnen houden en is alles voorbij.quote:
[..]
Oh, je kunt met een heleboel misdaden weg komen hoor. In jouw wereldbeeld maakt het niet uit of iemand wat baby's vermoord, het is toch een robot zonder vrije wil in een betekenisloos universum.
Maar het gaat om nu. Wij geven zelf betekenis aan het leven, dat is geen inherente eigenschap van het leven. Lekker wandelen op het strand met de kids, onderuit gezakt op de bank een filmpje kijken, je best doen op werk zodat je kinderen een nog beter leven hebben dan jij.
Waarom is dat niet genoeg voor je? Waarom moet er per se een God aan te pas komen voor jou om je leven wat betekenis te kunnen geven? Je moet echt wat minder blowen, dan ga je het leven zelf mss wat meer waarderen ipv dat je wanhopig op zoek gaat naar aanwijzingen voor een hiernamaals, hopend dat dat je zielige bestaan wel wat betekenis kan geven
Niets.quote:
Wat maakt het allemaal uit als er geen betekenis en geen vrije wil is?
Heeft NOG geen bewustzijn (denken we). Kwestie van tijd.quote:
De meest geavanceerde AI heeft geen bewustzijn. Wat is de verklaring?
Omdat jullie mongoloïde wereldbeeld een vrijbrief is voor ons om elkaar en de aarde naar de kloten te helpenquote:
[..]
Uiteindelijk maakt het inderdaad helemaal niks uit wat er op deze planeet gebeurt. Ooit brandt de zon op, en ooit de rest van de sterren, en ooit is er geen energie meer in het universum om leven in stand te kunnen houden en is alles voorbij.
Maar het gaat om nu. Wij geven zelf betekenis aan het leven, dat is geen inherente eigenschap van het leven. Lekker wandelen op het strand met de kids, onderuit gezakt op de bank een filmpje kijken, je best doen op werk zodat je kinderen een nog beter leven hebben dan jij.
Waarom is dat niet genoeg voor je? Waarom moet er per se een God aan te pas komen voor jou om je leven wat betekenis te kunnen geven? Je moet echt wat minder blowen, dan ga je het leven zelf mss wat meer waarderen ipv dat je wanhopig op zoek gaat naar aanwijzingen voor een hiernamaals, hopend dat dat je zielige bestaan wel wat betekenis kan geven
Haha, als mongolen zoals jij die niet eens weten wat bewustzijn is moeten zorgen voor AI met bewustzijn kunnen we lang wachten.quote:
[..]
Heeft NOG geen bewustzijn (denken we). Kwestie van tijd.
Nee. Blijkbaar snap je het nog steeds niet.quote:
Omdat jullie mongoloïde wereldbeeld een vrijbrief is voor ons om elkaar en de aarde naar de kloten te helpen
Wel frappant dat uitgerekend jij dan nota bene anderen ervan beticht mongoloïde te zijn
(maar ja kun je uiteindelijk ook niks aan doen... geen vrije wil he)Jullie hebben keer op keer aangetoond dat jullie niet begrijpen wat bewustzijn is.quote:
[..]
Nee. Blijkbaar snap je het nog steeds niet.
Wel frappant dat uitgerekend jij dan nota bene anderen ervan beticht mongoloïde te zijn
Het schelden doe ik om aan te tonen dat ''geen vrije wil robot zonder morele verantwoordelijkheid'' geen houdbaar wereldbeeld is. Het klopt gewoon niet.
Tuurlijk nietquote:
[..]
Omdat jullie mongoloïde wereldbeeld een vrijbrief is voor ons om elkaar en de aarde naar de kloten te helpen
Wij geven zelf betekenis aan het leven. Wij geven betekenis aan onze kinderen en willen dat zij een nog beter leven krijgen dan wij. Dat is motivatie genoeg voor de samenleving om ervoor te zorgen dat we elkaar en de aarde niet naar de kloten helpen. Moord, diefstal, etc etc is niet productief voor de samenleving, dus straffen we dat af. Niet vanwege een onzichtbare, door God ingegeven moraliteit, maar omdat onze samenleving zich zo heeft ontwikkeld.Maar blijf vooral schelden, je komt echt heel intelligent over
Dat jij het niet over je lippen kan krijgen wil nog niet zeggen dat andere dat niet kunnen. De meeste zullen het ook niet zeggen, maar je hebt altijd de keuze om het wel te doen lijkt me - of dat een verstandige is, is natuurlijk een tweede.. De keuze om het niet te doen is eveneens een keuze.quote:
[..]
Toevallig vanochtend geprobeerd, maar ik kreeg het niet over mijn lippen.
Vergelijk het met een schaakcomputer, die neemt ook allerlei verschillende zetten in overweging, maar uiteindelijk kan hij niet anders dan die ene kiezen die er uit zijn berekeningen (gegeven de huidige situatie, en het verloop van opgeslagen eerdere partijen, enzovoort) komt rollen.
[..]
Juist omdat het voorgedefinieerd is weet ik het zeker.
Als alles al voorgeprogrammeerd is, dan geldt dat ook voor jouw overtuiging. Hoe kun je weten dat iets waar of niet waar is, als alles van te voren voorgeprogrammeerd is?
Ik weet vrij goed wat bewustzijn is, maar jij begrijpt me niet.quote:
Jullie hebben keer op keer aangetoond dat jullie niet begrijpen wat bewustzijn is.
Wat zou daar niet aan kloppen, of zelfs niet houdbaar aan zijn.quote:Het schelden doe ik om aan te tonen dat ''geen vrije wil robot zonder morele verantwoordelijkheid'' geen houdbaar wereldbeeld is. Het klopt gewoon niet.
Stel dat deze hele realiteit 1 groot computerspel is. De bekende simulatie theorie. Er is geen enkele manier waarop jij dat 100% kunt uitsluiten.
Ja maar het maakt allemaal niks uit, het leven is betekenisloos.quote:
Ik vind het trouwens wel vrij zorgwekkend en gevaarlijk gedachtengoed dat iemand meent het bestaan van God nodig te hebben om niet aan het moorden of verkrachten te slaan. In plaats van een intrinsieke eigen overtuiging zoals psychisch gezonde mensen.
Als robot A het leuk vindt om te moorden en verkrachten is dat prima gerechtvaardigd voor robot A, er zijn geen morele consequenties mogelijk in jullie wereldbeeld.
Slechte robots hebben dus een morele vrijbrief. Ik ben zelf niet een heel slechte robot (een beetje slecht wel) maar dat doet niks af aan het argument.
Ik ben het niet eens met jouw betekenis van het leven. Ik wil dat toekomstige generaties allemaal kapotgaan aan nucleaire kanker en ik ben president van de VS. Wat is jouw morele argument daartegen als het leven betekenisloos is?quote:
[..]
Tuurlijk niet
Maar blijf vooral schelden, je komt echt heel intelligent over
En met God is het niet betekenisloos? Wat is de beketenis van God?quote:
Ja maar het maakt allemaal niks uit, het leven is betekenisloos.
Natuurlijk niet, zo'n robot zou direct onschadelijk worden gemaakt. Evolutionair heeft zo'n robot dus geen enkele kans.quote:Als robot A het leuk vindt om te moorden en verkrachten is dat prima gerechtvaardigd voor robot A,
Het menen te hebben van een morele vrijbrief is al heel erg lang evolutionair veel ongunstiger gebleken dan je aan een zekere morele code houden. Dus moraal en ethiek zijn gewoon logische gevolgen en bieden evidente voordelen.quote:Slechte robots hebben dus een morele vrijbrief. Ik ben zelf niet een heel slechte robot (een beetje slecht wel) maar dat doet niks af aan het argument.
Hitler is ook direct onschadelijk gemaakt en de holocaust is voorkomen door evolutie.quote:
[..]
En met God is het niet betekenisloos? Wat is de beketenis van God?
[..]
Natuurlijk niet, zo'n robot zou direct onschadelijk worden gemaakt. Evolutionair heeft zo'n robot dus geen enkele kans.
[..]
Het menen te hebben van een morele vrijbrief is al heel erg lang evolutionair veel ongunstiger gebleken dan je aan een zekere morele code houden. Dus moraal en ethiek zijn gewoon logische gevolgen en bieden evidente voordelen.
Dan is het maar goed dat jij in je sprookjes blijft geloven van een hiernamaalse verantwoording. Moet er niet aan denken dat je je kop uit het zand trekt en beseft dat het leven geen inherente betekenis heeft, want dan ga je er blijkbaar op los moorden en verkrachtenquote:
[..]
Ja maar het maakt allemaal niks uit, het leven is betekenisloos.
Als robot A het leuk vindt om te moorden en verkrachten is dat prima gerechtvaardigd voor robot A, er zijn geen morele consequenties mogelijk in jullie wereldbeeld.
Slechte robots hebben dus een morele vrijbrief. Ik ben zelf niet een heel slechte robot (een beetje slecht wel) maar dat doet niks af aan het argument.
Ik reageer niet meer op je, oh wee als ik wel een keer tot je doordring, ik wil niet verantwoordelijk zijn voor al het resulterende bloedvergieten
Aju, steek er vooral nog 1 op, lekker in die waas blijven
Wat was er moreel mis met de nazi's? Het waren robots zonder vrije wil.quote:
[..]
Dan is het maar goed dat jij in je sprookjes blijft geloven van een hiernamaalse verantwoording. Moet er niet aan denken dat je je kop uit het zand trekt en beseft dat het leven geen inherente betekenis heeft, want dan ga je er blijkbaar op los moorden en verkrachten
Ik reageer niet meer op je, oh wee als ik wel een keer tot je doordring, ik wil niet verantwoordelijk zijn voor al het resulterende bloedvergieten
Aju, steek er vooral nog 1 op, lekker in die waas blijven
Wat is er objectief mis met het wereldbeeld van Hitler en Himmler? We moeten gewoon uiteindelijk iedereen uitroeien zonder Germaans bloed.
Ja maar die zijn anders geprogrammeerd. Iemand die het wel zegt, kan ook niet anders, die kon het niet niet zeggen.quote:
Dat jij het niet over je lippen kan krijgen wil nog niet zeggen dat andere dat niet kunnen.
Net zoals een schaakcomputer altijd de keuze heeft om een dame of toren weg te geven.quote:De meeste zullen het ook niet zeggen, maar je hebt altijd de keuze om het wel te doen lijkt me - of dat een verstandige is, is natuurlijk een tweede.. De keuze om het niet te doen is eveneens een keuze.
Het begrijpen van hoe de natuur in elkaar zit heeft toch niks met voorgeprogrammeerd te maken?quote:Als alles al voorgeprogrammeerd is, dan geldt dat ook voor jouw overtuiging. Hoe kun je weten dat iets waar of niet waar is, als alles van te voren voorgeprogrammeerd is?
Ook een intelligente computer zou zich toch realiseren dat zijn gedrag, denken, doen en laten, volledig het gevolg is van hoe hij geprogrammeerd is? Dus zelfs inclusief het komen tot dat inzicht.
Kijk maar uit, straks dring je tot hem door en ben je medeverantwoordelijk voor al het moorden en verkrachten dat hij gaat doen als hij niet meer gelooft dat er een vereffening komt in het hiernamaalsquote:
[..]
En met God is het niet betekenisloos? Wat is de beketenis van God?
[..]
Natuurlijk niet, zo'n robot zou direct onschadelijk worden gemaakt. Evolutionair heeft zo'n robot dus geen enkele kans.
[..]
Het menen te hebben van een morele vrijbrief is al heel erg lang evolutionair veel ongunstiger gebleken dan je aan een zekere morele code houden. Dus moraal en ethiek zijn gewoon logische gevolgen en bieden evidente voordelen.
Wat was er moreel mis met de nazi's? Waren de nazi's moreel verantwoordelijk? Was het wereldbeeld van de nazi's minder valide dan jouw wereldbeeld?quote:
[..]
Kijk maar uit, straks dring je tot hem door en ben je medeverantwoordelijk voor al het moorden en verkrachten dat hij gaat doen als hij niet meer gelooft dat er een vereffening komt in het hiernamaals
Het leven is betekenisloos en wij zijn robots zonder vrije wil, de nazi's waren moreel dus OK en hun wereldbeeld even juist als de onze.
Welja, lekker zwart/witquote:
Hitler is ook direct onschadelijk gemaakt en de holocaust is voorkomen door evolutie.
Nee, daar is sprake van voortschrijdend inzicht. We gaan gemiddeld genomen al heel anders met elkaar om dan 5 of 10 duizend jaar geleden. Maar we zijn er nog niet. Uit Hitler en de holocaust en andere menselijke dieptepunten hebben we wel lessen geleerd. Elke keer dat zoiets gebeurt wordt de kans kleiner dat het nog een keer gebeurt.
Er zijn genoeg mensen die het zelfde geprogrammeerd zijn maar toch beide op heel andere poisties zijn uitgekomen. Het zelfde dat er mensen zijn die totaal anders geprogrammeerd zijn maar die wel op de zelfde positie uitkomen.quote:
[..]
Ja maar die zijn anders geprogrammeerd. Iemand die het wel zegt, kan ook niet anders, die kon het niet niet zeggen.
[..]
Net zoals een schaakcomputer altijd de keuze heeft om een dame of toren weg te geven.
[..]
Het begrijpen van hoe de natuur in elkaar zit heeft toch niks met voorgeprogrammeerd te maken?
Ook een intelligente computer zou zich toch realiseren dat zijn gedrag, denken, doen en laten, volledig het gevolg is van hoe hij geprogrammeerd is? Dus zelfs inclusief het komen tot dat inzicht.
Maar buiten dat, waarom zou je uberhaupt willen geloven dat je geen vrije wil hebt? In mijn optiek is dat meer nadelig dan voordelig.
Het is wel zo - en dat weet ik uit ervaring. Dat de onbewuste automatische programmering die wij allemaal hebben zeer sterk is. Volgens mij regeert het onbewuste ogv 95% van ons leven. Maar we hebben altijd nog een bewust 5% stuk dat kan kiezen. Het zelfde dat je in een meditatie kunt kiezen om je te focussen op je adem en niet op je automatishe gedachtes.
Het is ook overigens goed dat 95% onbewust is. Want als we elke keer moesten nadenken hoe we moesten lopen, zwemmen, autorijden, schakelen, kijken, ademen en dan ook nog luisteren en dingen onthouden etc etc. Dan zou het niet lang goed gaan.
[ Bericht 0% gewijzigd door Super_Stunner op 10-04-2018 14:51:22 ]
God's wegen zijn ondoorgrondelijk maar God is het beste te zien als het universele bewustzijn, datgene wat het leven in de materie blaast.quote:
Ik ben trouwens nog steeds benieuwd naar wat de betekenis van God is?
Wij zijn naar God's evenbeeld geschapen (genesis), Atman = Brahman.
De heilige geest zit in ons allemaal.
God's doel is om de hoeveelheid lijden in de wereld te minimaliseren om tot de terugkeer te komen naar een paradijselijke staat zoals in Eden, een minimale hoeveelheid lijden in maximale harmonie met de natuur.
God wil dat we stoppen met de aarde verkrachten en dat we aardig zijn naar elkaar, denk ik.
Dat zegt niets. Twee schaakcomputers doen toch ook niet altijd dezelfde zetten? Zelfs één schaakcomputer doet niet altijd dezelfde zetten. Er zijn onnoemelijk veel omgevingsfactoren van invloed.quote:
Er zijn genoeg mensen die het zelfde geprogrammeerd zijn maar toch beide op heel andere poisties zijn uitgekomen. Het zelfde dat er mensen zijn die totaal anders geprogrammeerd zijn maar die wel op de zelfde positie uitkomen.
Als ik geen vrije wil heb, heb ik daar ook niets aan te willen natuurlijk.quote:Maar buiten dat, waarom zou je uberhaupt willen geloven dat je geen vrije wil hebt? In mijn optiek is dat meer nadelig dan voordelig.
Maar het is niet zozeer een kwestie van iets wel of niet willen geloven, na veel nadenken en contempleren kan ik niet anders dan tot deze conclusie komen.
Jouw brein bestaat toch ook uit elementaire deeltjes? Wat jij denkt, doet en laat, komt toch allemaal voort uit je brein? Dus uit elementaire deeltjes? Die natuurlijk in interactie staan met elementaire deeltjes uit je omgeving (zoals het weer, of mensen om je heen, enzovoort). Denk je dat de elementaire deeltjes in jouw hoofd, anders dan alle andere elementaire deeltjes in het universum, zich niet 100% volgens natuurwetten gedragen?
Nee dat lijkt zo. Dat is je ego die graag een stukje schijbare autonomie wil behouden. Evolutionair is dat ook heel nuttig, om te denken dat je een vrije wil hebt.quote:Het is wel zo - en dat weet ik uit ervaring. Dat de onbewuste automatische programmering die wij allemaal hebben zeer sterk is. Volgens mij regeerde dat 95% van ons leven. Maar we hebben altijd nog een bewust 5% stuk dat kan kiezen. Het zelfde dat je in een meditatie kunt kiezen om je te focussen op je adem en niet op je gedachtes.
Wel volstrekt onlogisch, om te geloven dat je een magisch onderdeel hebt waarmee je in 5% van de gevallen elementaire deeltjes zich anders kunt laten gedragen dan zij volgens de natuurwetten doen. Maar de mens is goed in het zichzelf voor de gek houden (ook dat bleek evolutionair nuttig).
Als dat zo is trek je verder wel erg veel conclusies over zijn betekenis of beweegredenen.quote:
Als zijn wegen ondoorgrondelijk zijn, prima, maar dan kunnen we daar verder ook niks zinnigs over zeggen. Weet je zeker dat het niet allemaal wishful thinking is, wat je verder zoal beweert over God en zijn bedoelingen?
Dat beantwoordt allemaal de vraag niet. Wat is het doel of de betekenis van dat alles? Wat is de bedoeling of betekenis van God?quote:maar God is het beste te zien als het universele bewustzijn, datgene wat het leven in de materie blaast.
Wij zijn naar God's evenbeeld geschapen (genesis), Atman = Brahman.
De heilige geest zit in ons allemaal.
God's doel is om de hoeveelheid lijden in de wereld te minimaliseren om tot de terugkeer te komen naar een paradijselijke staat zoals in Eden, een minimale hoeveelheid lijden in maximale harmonie met de natuur.
God wil dat we stoppen met de aarde verkrachten en dat we aardig zijn naar elkaar, denk ik.
Stel dat het allemaal inderdaad zo loopt, dan heeft God het lijden in de wereld geminimaliseerd (waarom heeft hij überhaupt lijden of de mogelijkheid tot lijden gecreëerd denk ik dan, maar goed) en dan keren we terug naar de paradijselijke staat (waarom dan niet gewoon meteen die staat zo creëren zonder mogelijkheid daar vandaan te dwalen, denk ik dan, maar goed). OK en dan? Wat is daar de betekenis van?
Maar jij gaat er hier vanuit dat jij je brein bent. Maar ik denk juist dat we niet ons brein zijn en ook niet onze gedachtes. In mijn ervaring zijn we het bewustzijn wat daarachter schuilt. Ik zie het een beetje als een schilderij. Wij zijn niet de tekening die op het doek verschijnt (gedachtes, je lichaam, emoties etc) maar het bewustzijn (schilderij) waarin dit allemaal gebeurt - een oneindige bron aan inteligentie - waarin je ook vrije wil hebt om je tekening zo te vormen als jij dat wilt. Mits je dat geloofd natuurlijk...quote:
[..]
Dat zegt niets. Twee schaakcomputers doen toch ook niet altijd dezelfde zetten? Zelfs één schaakcomputer doet niet altijd dezelfde zetten. Er zijn onnoemelijk veel omgevingsfactoren van invloed.
[..]
Als ik geen vrije wil heb, heb ik daar ook niets aan te willen natuurlijk.
Maar het is niet zozeer een kwestie van iets wel of niet willen geloven, na veel nadenken en contempleren kan ik niet anders dan tot deze conclusie komen.
Jouw brein bestaat toch ook uit elementaire deeltjes? Wat jij denkt, doet en laat, komt toch allemaal voort uit je brein? Dus uit elementaire deeltjes? Die natuurlijk in interactie staan met elementaire deeltjes uit je omgeving (zoals het weer, of mensen om je heen, enzovoort). Denk je dat de elementaire deeltjes in jouw hoofd, anders dan alle andere elementaire deeltjes in het universum, zich niet 100% volgens natuurwetten gedragen?
[..]
Nee dat lijkt zo. Dat is je ego die graag een stukje schijbare autonomie wil behouden. Evolutionair is dat ook heel nuttig, om te denken dat je een vrije wil hebt.
Wel volstrekt onlogisch, om te geloven dat je een magisch onderdeel hebt waarmee je in 5% van de gevallen elementaire deeltjes zich anders kunt laten gedragen dan zij volgens de natuurwetten doen. Maar de mens is goed in het zichzelf voor de gek houden (ook dat bleek evolutionair nuttig).
Als je ahum bepaalde natuurlijke geestverruimende middelen nuttigd. Kom je er ook achter dat je veel meer bent dan de persoon die je denkt te zijn.
Ik geloof niet in God, maar ik zou me kunnen voorstellen dat de ellende is om er van te leren - en om te goeien. Als alles goed gaat, zou je nooit dingen gaan veranderen. Daarbij zonder negatief kan er geen positief bestaan.quote:
Stel dat het allemaal inderdaad zo loopt, dan heeft God het lijden in de wereld geminimaliseerd (waarom heeft hij überhaupt lijden of de mogelijkheid tot lijden gecreëerd denk ik dan, maar goed) en dan keren we terug naar de paradijselijke staat (waarom dan niet gewoon meteen die staat zo creëren zonder mogelijkheid daar vandaan te dwalen, denk ik dan, maar goed). OK en dan? Wat is daar de betekenis van?
[ Bericht 5% gewijzigd door Super_Stunner op 10-04-2018 15:10:43 ]
Hoe "schuilt" dat daarachter? Net zoals een schaakcomputer niet zijn silicium atomen is, maar het algoritme wat er achter (of eigenlijk: er in) schuilt?quote:
Maar jij gaat er hier vanuit dat jij je brein bent. Maar ik denk juist dat we niet ons brein zijn en ook niet onze gedachtes. In mijn ervaring zijn we het bewustzijn wat daarachter schuilt.
Op basis waarvan geloof je dat precies? Want alles lijkt op het tegendeel te wijzen.quote:Ik zie het een beetje als een schilderij. Wij zijn niet de tekening die op het doek verschijnt (gedachtes, je lichaam, emoties etc) maar het bewustzijn (schilderij) waarin dit allemaal gebeurt - een oneindige bron aan inteligentie - waarin je ook vrije wil hebt om je tekening zo te vormen als jij dat wilt. Mits je dat geloofd natuurlijk...
Kies eens uit vrije wil een getal en schrijf dat op papier. Dat is een fysieken handeling met je hand en arm. Dat wordt in beweging gezet door je hersens. Dat wordt daar allemaal aangestuurd via een heel complex algoritme van miljarden moleculen. Moleculen gedragen zich volgens natuurwetten. Denk je dat er iets buiten- of bovennatuurlijks is, wat boven of naast jouw hoofd zweeft of zoiets, dat de moleculen in jouw hoofd een zetje geeft waardoor ze soms van de natuurwetten afwijken?
Het VOELT wel als een vrije wil, en het is ook heel praktisch om te doen alsof we dat hebben. Maar als je heel goed kijkt, is die vrije wil nergens.
Ok, en stel, dan hebben we op een gegeven moment alles geleerd of we zijn volgroeid. En dan? Wat is daar de bedoeling of betekenis van?quote:
Ik geloof niet in God, maar ik zou me kunnen voorstellen dat de ellende is om er van te leren - en om te goeien. Als alles goed gaat, zou je nooit dingen gaan veranderen. Daarbij zonder negatief kan er geen positief bestaan.
Idem voor negatief of positief bestaan. Wat is de bedoeling of betekenis van bestaan, zelfs als het op enig moment 100% positief zou zijn (of negatief of neutraal of volledig of universeel of wat dan ook).
Heb ik gedaan, vrij veel zelfs. Ik weet dat ik alles ben. En niets.quote:
Als je ahum bepaalde natuurlijke geestverruimende middelen nuttigd. Kom je er ook achter dat je veel meer bent dan de persoon die je denkt te zijn.
Ik begrijp ook dat dat niet te begrijpen is voor mensen die dit vraagstuk enkel wetenschappelijk of rationeel benaderen (wetenschap zal dan ook nooit het ultieme antwoord vinden of zichzelf kunnen verklaren).
Niemand weet zeker hoe het echt zit. Het kan best zijn dat jij gelijk hebt. Maar ik kies ervoor om te geloven dat ik wel vrij wil heb. Het geloven dat je niks aan je situatie of jezelf kunt veranderen creëert alleen maar apathie. Geloven dat je alles kunt doen wat je wilt, maakt de kans veel groter dat je de dingen uit het leven haalt die je wilt.quote:
[..]
Hoe "schuilt" dat daarachter? Net zoals een schaakcomputer niet zijn silicium atomen is, maar het algoritme wat er achter (of eigenlijk: er in) schuilt?
[..]
Op basis waarvan geloof je dat precies? Want alles lijkt op het tegendeel te wijzen.
Kies eens uit vrije wil een getal en schrijf dat op papier. Dat is een fysieken handeling met je hand en arm. Dat wordt in beweging gezet door je hersens. Dat wordt daar allemaal aangestuurd via een heel complex algoritme van miljarden moleculen. Moleculen gedragen zich volgens natuurwetten. Denk je dat er iets buiten- of bovennatuurlijks is, wat boven of naast jouw hoofd zweeft of zoiets, dat de moleculen in jouw hoofd een zetje geeft waardoor ze soms van de natuurwetten afwijken?
Het VOELT wel als een vrije wil, en het is ook heel praktisch om te doen alsof we dat hebben. Maar als je heel goed kijkt, is die vrije wil nergens.
Bovendien als je de dingen doet waarbij je het beste bij voelt. Dan leer je ook te vertrouwen op je gevoel. Wie of wat we ook zijn, als je kiest voor hetgeen waar jij het beste bij voelt, dan leer je te vertrouwen op je gevoel. Dan leer je te vertrouwen op iets wat van jezelf is en waar je je goed bij voelt - en wat niet afhankelijk is van externe bronnen zoals andere filosofieën of een God die niemand ooit heeft gezien. Natuurlijk kan het zo zijn dat jij je beter voelt bij geen vrije wil dat weet ik niet. Maakt voor mij ook niet veel uit.
Ik heb ook op diverse substanties ervaren dat je hele persona zo kan veranderen dat je helemaal iemand anders kan zijn – maar toch ben je tegelijktijdig ook toch nog de zelfde. Dus de gene die jij denkt die je bent is sowieso een illusie. Bijvoorbeeld als je de zin zou zeggen “ik ben niet blij met mezelf”. Daar is een ik – en een zelf waar ik niet blij mee ben. Dus die twee staan los van elkaar.
Waarom doet iedereen dan zo zijn best om bijvoorbeeld zijn woord uit te leggen? Als zijn wegen ondoorgrondelijk zijn kunnen we wel ophouden.quote:
Ja of dat als je niet geloofd in een God, dat je dan minderwaardig bevonden wordt.quote:
[..]
Waarom doet iedereen dan zo zijn best om bijvoorbeeld zijn woord uit te leggen? Als zijn wegen ondoorgrondelijk zijn kunnen we wel ophouden.
Je startpunt is het idee dat we (als bewustzijn) voortkomen uit de materie en vanuit die positie kun je ook bijna niet anders dan beweren denken redeneren etcetera zoals jij doet. De stap naar dat startpunt is echter een giant leap in het onbekende. Het enige wat we zeker weten is dat we er zijn en dat we ons daarvan bewustzijn. Neem nu dat als vertrekpunt en dan is het hele samenspel aan materie, ook al volgt die bepaalde natuurwetten nog steeds een perceptie van wat de werkelijkheid is binnen ons bewustzijn.quote:
[..]
Hoe "schuilt" dat daarachter? Net zoals een schaakcomputer niet zijn silicium atomen is, maar het algoritme wat er achter (of eigenlijk: er in) schuilt?
[..]
Op basis waarvan geloof je dat precies? Want alles lijkt op het tegendeel te wijzen.
Kies eens uit vrije wil een getal en schrijf dat op papier. Dat is een fysieken handeling met je hand en arm. Dat wordt in beweging gezet door je hersens. Dat wordt daar allemaal aangestuurd via een heel complex algoritme van miljarden moleculen. Moleculen gedragen zich volgens natuurwetten. Denk je dat er iets buiten- of bovennatuurlijks is, wat boven of naast jouw hoofd zweeft of zoiets, dat de moleculen in jouw hoofd een zetje geeft waardoor ze soms van de natuurwetten afwijken?
Het VOELT wel als een vrije wil, en het is ook heel praktisch om te doen alsof we dat hebben. Maar als je heel goed kijkt, is die vrije wil nergens.
Daarom spreken we ook over een materiele werkelijkheid aangezien het gaat om een perceptuele werkelijkheid welke wordt gevoed door zintuigelijke waarneming welke in zichzelf ook weer een perceptie binnen het bewustzijn is.
Voor de wetenschap of het wetenschappelijk bewijzen is het onmogelijk om niet het startpunt in te nemen wat ook jij doet omdat je nu eenmaal een ijkpunt moet nemen wat meetbaar is. In werkelijkheid is die zogeheten materiele werkelijkheid tot nu toe onbewijsbaar gebleken als grond voor ons bestaan. Vrije wil past ons intuitief binnen hetgeen we wel met zekerheid kunnen zeggen namelijk dat we bestaan veel beter.
"Zijn wegen zijn ondoorgrondelijk. Althans, voor jullie onwetenden. Luister nou maar naar mij, want IK weet wel hoe God het allemaal bedoeld heeft en wat Hij het liefste wil."quote:
[..]
Waarom doet iedereen dan zo zijn best om bijvoorbeeld zijn woord uit te leggen? Als zijn wegen ondoorgrondelijk zijn kunnen we wel ophouden.
Doedel?quote:
[..]
"Zijn wegen zijn ondoorgrondelijk. Althans, voor jullie onwetenden. Luister nou maar naar mij, want IK weet wel hoe God het allemaal bedoeld heeft en wat Hij het liefste wil."
Dus dat....sowieso is leven conform je eigen innerlijke wetten en gevoel niet alleen een veel betrouwbaarder instrument maar bovendien zien we ook dat overal om ons heen in onze externe wereld. Als er al iets is wat evolutie ons leert dan is het dat de natuur altijd haar weg vind om te evolueren, daar komt geen menselijk intelect aan te pas.quote:
[..]
Niemand weet zeker hoe het echt zit. Het kan best zijn dat jij gelijk hebt. Maar ik kies ervoor om te geloven dat ik wel vrij wil heb. Het geloven dat je niks aan je situatie of jezelf kunt veranderen creëert alleen maar apathie. Geloven dat je alles kunt doen wat je wilt, maakt de kans veel groter dat je de dingen uit het leven haalt die je wilt.
Bovendien als je de dingen doet waarbij je het beste bij voelt. Dan leer je ook te vertrouwen op je gevoel. Wie of wat we ook zijn, als je kiest voor hetgeen waar jij het beste bij voelt, dan leer je te vertrouwen op je gevoel. Dan leer je te vertrouwen op iets wat van jezelf is en waar je je goed bij voelt - en wat niet afhankelijk is van externe bronnen zoals andere filosofieën of een God die niemand ooit heeft gezien. Natuurlijk kan het zo zijn dat jij je beter voelt bij geen vrije wil dat weet ik niet. Maakt voor mij ook niet veel uit.
Ik heb ook op diverse substanties ervaren dat je hele persona zo kan veranderen dat je helemaal iemand anders kan zijn – maar toch ben je tegelijktijdig ook toch nog de zelfde. Dus de gene die jij denkt die je bent is sowieso een illusie. Bijvoorbeeld als je de zin zou zeggen “ik ben niet blij met mezelf”. Daar is een ik – en een zelf waar ik niet blij mee ben. Dus die twee staan los van elkaar.
Je kunt sowieso alles alleen vanuit je eigen kaders ervaren - omdat alles een reflectie van jezelf is. Je ziet de wereld ook niet zoals die is maar je ziet de wereld zoals jij zelf bent - je bekijkt hem door je eigen unieke bril. Dan kun je in mijn optiek beter een positief zelfbeeld hebben dan een negatief.quote:
[..]
Dus dat....sowieso is leven conform je eigen innerlijke wetten en gevoel niet alleen een veel betrouwbaarder instrument maar bovendien zien we ook dat overal om ons heen in onze externe wereld. Als er al iets is wat evolutie ons leert dan is het dat de natuur altijd haar weg vind om te evolueren, daar komt geen menselijk intelect aan te pas.
Ik vind het niet hebben van een vrije wil absoluut niet iets negatiefs hoor.quote:
[..]
Je kunt sowieso alles alleen vanuit je eigen kaders ervaren - omdat alles een reflectie van jezelf is. Je ziet de wereld ook niet zoals die is maar je ziet de wereld zoals jij zelf bent - je bekijkt hem door je eigen unieke bril. Dan kun je in mijn optiek beter een positief zelfbeeld hebben dan een negatief.
Dat ligt er maar net aan hoe je op dat moment in het leven staat. Als iemand in een dikke depressie zit. Dan kan ik me voorstellen dat die gene niet vrolijk wordt van het idee dat het altijd zo zal blijven - en die gene er niks aan kan doen om eruit te komen.quote:
[..]
Ik vind het niet hebben van een vrije wil absoluut niet iets negatiefs hoor.
En waarom vind je het beter dat je zelf niet de touwjes in handen hebt?
[ Bericht 14% gewijzigd door Super_Stunner op 10-04-2018 17:13:18 ]
Je zegt dat je voelt dat je die keuze hebt. Waarom vertrouw je externe programmering meer dan je eigen gevoel?quote:
[..]
Het voelt alsof ik die keuze heb, maar in werkelijkheid ben ik natuurlijk door ingenieuze sociale programmering geconditioneerd om dat niet te zeggen.
Ik voel niet *dat* ik een vrije keus heb, het voelt *alsof* ik een vrije keus heb.quote:
Je zegt dat je voelt dat je die keuze hebt. Waarom vertrouw je externe programmering meer dan je eigen gevoel?
Als ik heel goed probeer te voelen waar die keus vandaan komt, voel ik juist dat ik daar eigenlijk niks over te zeggen heb. Dat zo'n keuze eigenlijk vanzelf omhoog komt uit m'n onderbewustzijn, zonder dat ik daar echt bewust iets aan doe.
Maar die ik wordt wel gevormd door je keuzes lijkt me.quote:
[..]
Ik voel niet *dat* ik een vrije keus heb, het voelt *alsof* ik een vrije keus heb.
Als ik heel goed probeer te voelen waar die keus vandaan komt, voel ik juist dat ik daar eigenlijk niks over te zeggen heb. Dat zo'n keuze eigenlijk vanzelf omhoog komt uit m'n onderbewustzijn, zonder dat ik daar echt bewust iets aan doe.
Als ik bij wijze van spreken een gram speed vanavond naar binnen werk, dan zal ik me die dagen erna heel anders voelen dan dat ik elke dag 2 uur ga sporten.
Je hebt inderdaad niet ten alle tijden overal keuze in nee. Maar ik geloof er wel in dat je op de langere termijn zeker wel betere keuzes kunt maken die zijn vruchten gaan afwerpen.
Dat het lijkt alsof dingen automatisch gaan, dat is in feite ook zo. Want ogv 95% van wat je doet en denkt is op de automatische piloot. Daarom heb je ook elke dag ongeveer de zelfde gedachtes. Maar die gedachtes ben jij niet, je hebt ze alleen.
Jij legt precies uit waarom God's wegen ondoorgrondelijk zijn. Goed gedaan!quote:
[..]
Als dat zo is trek je verder wel erg veel conclusies over zijn betekenis of beweegredenen.
Als zijn wegen ondoorgrondelijk zijn, prima, maar dan kunnen we daar verder ook niks zinnigs over zeggen. Weet je zeker dat het niet allemaal wishful thinking is, wat je verder zoal beweert over God en zijn bedoelingen?
[..]
Dat beantwoordt allemaal de vraag niet. Wat is het doel of de betekenis van dat alles? Wat is de bedoeling of betekenis van God?
Stel dat het allemaal inderdaad zo loopt, dan heeft God het lijden in de wereld geminimaliseerd (waarom heeft hij überhaupt lijden of de mogelijkheid tot lijden gecreëerd denk ik dan, maar goed) en dan keren we terug naar de paradijselijke staat (waarom dan niet gewoon meteen die staat zo creëren zonder mogelijkheid daar vandaan te dwalen, denk ik dan, maar goed). OK en dan? Wat is daar de betekenis van?
We zoeken naar een benadering van zijn wegen maar uiteindelijk zijn Zijn wegen ondoorgrondelijk zoals Kornolio goed uitlegt. Ik denk alleen dat het goed is te streven naar een benadering, en combinerend van Jezus woorden en dat wat in Genesis geloof ik dat we moeten streven naar een Hof van Eden op aarde, minimaal lijden/maximale spirituele betrokkenheid/maximale harmonie met de natuur.quote:
[..]
Waarom doet iedereen dan zo zijn best om bijvoorbeeld zijn woord uit te leggen? Als zijn wegen ondoorgrondelijk zijn kunnen we wel ophouden.
Elke dag dezelfde gedachten hoeft echt niet. Ik geloof sterk in de vrije wil, je kunt een groot deel van de dag direct je aandacht gebruiken en via neuroplasticiteit jezelf veranderen.quote:
[..]
Maar die ik wordt wel gevormd door je keuzes lijkt me.
Als ik bij wijze van spreken een gram speed vanavond naar binnen werk, dan zal ik me die dagen erna heel anders voelen dan dat ik elke dag 2 uur ga sporten.
Je hebt inderdaad niet ten alle tijden overal keuze in nee. Maar ik geloof er wel in dat je op de langere termijn zeker wel betere keuzes kunt maken die zijn vruchten gaan afwerpen.
Dat het lijkt alsof dingen automatisch gaan, dat is in feite ook zo. Want ogv 95% van wat je doet en denkt is op de automatische piloot. Daarom heb je ook elke dag ongeveer de zelfde gedachtes. Maar die gedachtes ben jij niet, je hebt ze alleen.
Niet letterlijk de zelfde gedachtes natuurlijk maar meer de zelfde onderwerpen die in je hoofd spelen.quote:
[..]
Elke dag dezelfde gedachten hoeft echt niet. Ik geloof sterk in de vrije wil, je kunt een groot deel van de dag direct je aandacht gebruiken en via neuroplasticiteit jezelf veranderen.
Je bent ook maar van een klein gedeelte van je gedachtes bewust. Je hebt zo uit me hoofd 70 tot 100 duizend gedachtes per dag waarvan je maar een minuscuul gedeelte echt meemaakt. Een paar gedachtes veranderen heeft daarom niet zoveel veranderend effect in mijn ervaring. Zeker op de korte termijn niet.
Maar als je bijvoorbeeld een geestverruimende substantie pakt. Dan kan het wel zo zijn dat er zoveel gedachtes veranderen (ook onbewust) dat je jezelf en de wereld om je heen heel anders ervaren kan. Maar ook hierbij geldt dat je weer heel snel in je oude patronen terugvalt. Deze kun je veranderen maar dat vaak een lang proces - en het heeft er ook mee te maken hoe lang je al in een bepaald patroon leeft, hoe groot het patroon is, hoeveel emotie samenhangt met het patroon, hoe en waarom het patroon wordt getriggerd etc. Vaak is het ook nog zo dat onder die patronen vaak ook weer andere patronen zitten. Dusja this niet zo simpel als even je aandacht ergens anders op focussen. En zelfs al zou je dat meteen goed kunnen..hoe lang kun je die focus behouden? Vaak zit je binnen enkele seconde weer in gedachtes en ben je weer ergens anders mee bezig.
[ Bericht 2% gewijzigd door Super_Stunner op 10-04-2018 22:56:53 ]
Ja maar het hele idee van de mindfulness boeddhistische lifestyle is om volledig bewust alles te doen, wandelen/koken/eten/blowen/denken. Gewoon volledig in het nu, zonder afgeleid te zijn. In die staat heb je tegelijkertijd maximale controle en maximale flow, ''wu wei, the way never acts yet nothing is left undone''.quote:
[..]
Niet letterlijk de zelfde gedachtes natuurlijk maar meer de zelfde onderwerpen die in je hoofd spelen.
Je bent ook maar van een klein gedeelte van je gedachtes bewust. Je hebt zo uit me hoofd 70 tot 100 duizend gedachtes per dag waarvan je maar een minuscuul gedeelte echt meemaakt. Een paar gedachtes veranderen heeft daarom niet zoveel veranderend effect in mijn ervaring. Zeker op de korte termijn niet.
Maar als je bijvoorbeeld een geestverruimende substantie pakt. Dan kan het wel zo zijn dat er zoveel gedachtes veranderen (ook onbewust) dat je jezelf en de wereld om je heen heel anders ervaren kan. Maar ook hierbij geldt dat je weer heel snel in je oude patronen terugvalt. Deze kun je veranderen maar dat vaak een lang proces - en het heeft er ook mee te maken hoe lang je al in een bepaald patroon leeft, hoe groot het patroon is, hoeveel emotie samenhangt met het patroon, hoe en waarom het patroon wordt getriggerd etc. Vaak is het ook nog zo dat onder die patronen vaak ook weer andere patronen zitten. Dusja this niet zo simpel als even je aandacht ergens anders op focussen. En zelfs al zou je dat meteen goed kunnen..hoe lang kun je die focus behouden? Vaak zit je binnen enkele seconde weer in gedachtes en ben je weer ergens anders mee bezig.
Klopt zeker maar ken jij iemand die ten alle tijden volledig in het nu is? Volgens mij kunnen monks die al 30 jaar mediteren maar max een aantal minuten volledig in het nu zitten.quote:
[..]
Ja maar het hele idee van de mindfulness boeddhistische lifestyle is om volledig bewust alles te doen, wandelen/koken/eten/blowen/denken. Gewoon volledig in het nu, zonder afgeleid te zijn. In die staat heb je tegelijkertijd maximale controle en maximale flow, ''wu wei, the way never acts yet nothing is left undone''.
Via activiteiten ja, intensief sporten is ook een vorm van volledig in het nu zijn. Zelfde geldt voor intensieve mentale activiteit of in het nu wandelen.quote:
[..]
Klopt zeker maar ken jij iemand die ten alle tijden volledig in het nu is? Volgens mij kunnen monks die al 30 jaar mediteren maar max een aantal minuten volledig in het nu zitten.
Het is een andere manier van je aandacht gebruiken denk ik, in plaats van dat je constant afgeleid wordt door irrelevante gedachten. Je laat je niet meer afleiden door die onzinnige ruis.
Je bewust zijn van alle stappen die je zet tijdens het wandelen, komt de handeling vaak niet ten goede. Het is daarnaast vooral heel inefficiënt. Het onbewuste is juist een 'blessing'. Automatisering en gewenning hebben veel voordelen en zijn noodzakelijk. Het staat niet voor 'afgeleid zijn', het staat voor snelheid, efficiëntie, ruimte, rust, overleven.quote:
[..]
Ja maar het hele idee van de mindfulness boeddhistische lifestyle is om volledig bewust alles te doen, wandelen/koken/eten/blowen/denken. Gewoon volledig in het nu, zonder afgeleid te zijn. In die staat heb je tegelijkertijd maximale controle en maximale flow, ''wu wei, the way never acts yet nothing is left undone''.
Het gaat om de manier waarop je je aandacht gebruikt. Word je hoofd constant gevuld door wisselende irrelevante gedachten over verleden, toekomst, angsten, verlangens of richt je je aandacht op relevantere zaken?quote:
[..]
Je bewust zijn van alle stappen die je zet tijdens het wandelen, komt de handeling vaak niet ten goede. Het is daarnaast vooral heel inefficiënt. Het onbewuste is juist een 'blessing'. Automatisering en gewenning hebben veel voordelen en zijn noodzakelijk. Het staat niet voor 'afgeleid zijn', het staat voor snelheid, efficiëntie, ruimte, rust, overleven.
ja dat streef ik ook na maar daar heb ik geen god of bijbel voor nodig....quote:
[..]
We zoeken naar een benadering van zijn wegen maar uiteindelijk zijn Zijn wegen ondoorgrondelijk zoals Kornolio goed uitlegt. Ik denk alleen dat het goed is te streven naar een benadering, en combinerend van Jezus woorden en dat wat in Genesis geloof ik dat we moeten streven naar een Hof van Eden op aarde, minimaal lijden/maximale spirituele betrokkenheid/maximale harmonie met de natuur.
Maar daarmee beantwoord je nog steeds niet de vraag.quote:
Jij legt precies uit waarom God's wegen ondoorgrondelijk zijn. Goed gedaan!
Jij vroeg eerder: wat is dan nog de betekenis van alles, als er geen god is en geen vrije wil. Dan ben ik benieuwd naar wat de betekenis van alles is als er wél een god of vrije wil zouden zijn.
En verder wat God betreft, als hij zo ondoorgrondelijk is, waar haal je dan in vredesnaam al die stellige uitspraken over hem vandaan. Hij wil dit, hij heeft de bedoeling dat, hij doet zus, hij heeft zo geschapen, enzovoort.
Dat is allemaal puur je eigen fantasie, en dat dring je vervolgens op aan anderen alsof het een valide argument is. En wanneer daar dan op wordt doorgevraagd ontwijk je de inhoud met "tja dat is nu eenmaal ondoorgrondelijk".
Geef dan gewoon toe dat het hele bestaan ondoorgrondelijk is, zonder er allerlei overbodige verzinsels bij te halen zoals God.
Dus niet andersom, niet ik maak de keuzes, maar de keuzes maken mij.quote:
Maar die ik wordt wel gevormd door je keuzes lijkt me.
En je kunt je afvragen wat die 'ik' dan is. Een soort zelfbeeld waarmee je je identificeert, niet iets concreets of iets wat echt bestaat.
Nog steeds het zelfde principe. Het is een illusie om te denken dat je invloed hebt op die keuze. Die keuze wordt gemaakt door een heel complex chemisch proces in je hoofd, wat volgens natuurwetten verloopt.quote:Als ik bij wijze van spreken een gram speed vanavond naar binnen werk, dan zal ik me die dagen erna heel anders voelen dan dat ik elke dag 2 uur ga sporten.
Dus eigenlijk zeg je: okee, voor 95% gaat dan wel alles automatisch en is het gewoon een chemisch proces wat mijn doen en laten bepaalt. Maar toch is er nog een paar procent waarbij 'ik' (wie of wat precies?) op magische wijze de moleculen in mijn hoofd op een andere manier laat reageren dan ze normaal volgens de natuurwetten zou doen. En zo invloed uitoefenen op de gedachten en het gedrag die uit mijn hersenen voortvloeien.quote:Je hebt inderdaad niet ten alle tijden overal keuze in nee. Maar ik geloof er wel in dat je op de langere termijn zeker wel betere keuzes kunt maken die zijn vruchten gaan afwerpen.
Dat het lijkt alsof dingen automatisch gaan, dat is in feite ook zo. Want ogv 95% van wat je doet en denkt is op de automatische piloot. Daarom heb je ook elke dag ongeveer de zelfde gedachtes. Maar die gedachtes ben jij niet, je hebt ze alleen.
Wat zou je zeggen tegen een robot die zoiets beweert? Die zegt: ik snap wel dat ik grotendeels word aangestuurd door complexe algoritmes, maar ergens zit er toch iets in mij wat zélf keuzes kan maken.
Of een schaakcomputer die zegt: IK kies er toch ZELF voor om dat paard daar neer te zetten?
Ja de keuzes die je maken hoe je gedachtes zijn – en hoe je dingen ervaart, maar jij bent niet je gedachtes, je bent het bewustzijn wat de gedachtes observeert. Als jij je gedachtes was, had je ze niet kunnen observeren dan was je, je gedachtes en ook niks anders. Als je volledig met je gedachtes bent geïdentificeerd dan lijkt het inderdaad zo dat dingen automatisch gaan, want gedachtes ploppen random op gebaseerd op geloven die je hebt – en de dingen die je hebt geleerd. Gedachtes worden automatisch getriggerd op bepaalde situaties en gebeurtenissen die je in het verleden ook zo mee hebt gemaakt. Maar gedachtes zijn meestal niet waar, het zijn maar gedachtes. Mentale constructies waarmee je je identificeert. Je hebt altijd de keuze om op je gedachtes te acteren of niet.quote:
[..]
Dus niet andersom, niet ik maak de keuzes, maar de keuzes maken mij.
En je kunt je afvragen wat die 'ik' dan is. Een soort zelfbeeld waarmee je je identificeert, niet iets concreets of iets wat echt bestaat.
[..]
Nog steeds het zelfde principe. Het is een illusie om te denken dat je invloed hebt op die keuze. Die keuze wordt gemaakt door een heel complex chemisch proces in je hoofd, wat volgens natuurwetten verloopt.
[..]
Dus eigenlijk zeg je: okee, voor 95% gaat dan wel alles automatisch en is het gewoon een chemisch proces wat mijn doen en laten bepaalt. Maar toch is er nog een paar procent waarbij 'ik' (wie of wat precies?) op magische wijze de moleculen in mijn hoofd op een andere manier laat reageren dan ze normaal volgens de natuurwetten zou doen. En zo invloed uitoefenen op de gedachten en het gedrag die uit mijn hersenen voortvloeien.
Wat zou je zeggen tegen een robot die zoiets beweert? Die zegt: ik snap wel dat ik grotendeels word aangestuurd door complexe algoritmes, maar ergens zit er toch iets in mij wat zélf keuzes kan maken.
Of een schaakcomputer die zegt: IK kies er toch ZELF voor om dat paard daar neer te zetten?
Die 95% is geen chemisch proces. Dat zijn alle ervaringen en de dingen die je vanaf je geboorte meegemaakt, geleerd hebt etc. Geloven van andere mensen, van je ouders van school de media, maatschappij etc. die allemaal onbewust worden opgeslagen. Jij zegt nu in feite dat alles uit gewoon random het niets komt wat natuurlijk grote onzin is.
Ook het feit dat je denkt dat er geen vrije wil hebt, is louter een gedachtepatroon waarmee jij je identificeert. Maar je bent zoveel meer dan je gedachtes. Als je nou eens elke dag mindfulness zou gaan beoefenen dan kun je het zelf gaan ervaren dat je niet je gedachtes bent.
[ Bericht 2% gewijzigd door Super_Stunner op 11-04-2018 10:21:56 ]
Ik neem aan dat je gelooft dat gelovigen in de hemel zullen komen. In de hemel is geen zonde heb ik geleerd (excuse me if i'm wrong). Iedereen doet en denkt braaf wat God wil dat we denken. Heb je dan wel een vrije wil in de hemel? Of ben je meer een voorgeprogrammeerde robot die geen foute dingen meer kàn denken?quote:
[..]
Elke dag dezelfde gedachten hoeft echt niet. Ik geloof sterk in de vrije wil, je kunt een groot deel van de dag direct je aandacht gebruiken en via neuroplasticiteit jezelf veranderen.
Goed maar als er geen God is en als er geen leven na de dood is en als het allemaal niet uitmaakt dan is er geen verbindende factor waardoor wij allemaal streven naar het paradijs op aarde.quote:
[..]
ja dat streef ik ook na maar daar heb ik geen god of bijbel voor nodig....
Ik geloof niet in een hemel, op dit moment heb ik vooral wetenschappelijk bewijs gezien voor reïncarnatie. De hemel is misschien een metafysisch doel uiteindelijk als de laatste ster in dit universum opgebrand is en er alleen de spirituele dimensie overblijft o.i.d.quote:
[..]
Ik neem aan dat je gelooft dat gelovigen in de hemel zullen komen. In de hemel is geen zonde heb ik geleerd (excuse me if i'm wrong). Iedereen doet en denkt braaf wat God wil dat we denken. Heb je dan wel een vrije wil in de hemel? Of ben je meer een voorgeprogrammeerde robot die geen foute dingen meer kàn denken?
Aangezien reïncarnatie de meest waarschijnlijke optie is is het doel om de hemel op aarde te creëren.
En ja ik weet dat deze opvatting niet christelijk is maar ik identificeer me ook niet met het christendom, ik kom alleen uit een katholieke familie maar dat betekent niet dat alles wat ik denk overeen komt met de officiële katholieke leer. Ik geloof in een universele spirituele realiteit, voor ons allemaal gelijk, katholiek betekent dan ook universeel/algemeen.
Hoezo niet? Het niet geloven in een god of hiernamaals is toch geen belemmering om te streven naar een vreedzame samenleving? Sterker nog, de gedachte aan een hiernamaals zou de aandacht voor het aardse leven maar kunnen verslappen. Dit zie je bijvoorbeeld bij IS-strijders, die de dood verachten en geloven in een geweldige beloning in het paradijs.quote:
[..]
Goed maar als er geen God is en als er geen leven na de dood is en als het allemaal niet uitmaakt dan is er geen verbindende factor waardoor wij allemaal streven naar het paradijs op aarde.
Dit! Het is ook vooral om men uit het nu te halen. Want het nu is nog niet goed genoeg, het geluk ligt in de toekomst het geluk ligt in het hiernamaals etc etc. Echter is het enige wat bestaat het nu..het leven is altijd nu geweest. Het leven is nog nooit niet nu geweest en het zal ook nooit niet nu worden.quote:
[..]
Hoezo niet? Het niet geloven in een god of hiernamaals is toch geen belemmering om te streven naar een vreedzame samenleving? Sterker nog, de gedachte aan een hiernamaals zou de aandacht voor het aardse leven maar kunnen verslappen. Dit zie je bijvoorbeeld bij IS-strijders, die de dood verachten en geloven in een geweldige beloning in het paradijs.
Natuurlijk kleuren je emoties, gedachtes en dergelijke wel het nu. Je ziet de wereld niet zoals die is, je ziet de wereld zoals jij bent. Het is als het ware een spiegel vanjezelf.
[ Bericht 8% gewijzigd door Super_Stunner op 11-04-2018 11:02:13 ]
Goed punt ja, het hangt er maar net vanaf wat je gelooft natuurlijk. Je kunt bij wijze van spreken ook in Satanisme geloven en mensenoffers doen.quote:
[..]
Hoezo niet? Het niet geloven in een god of hiernamaals is toch geen belemmering om te streven naar een vreedzame samenleving? Sterker nog, de gedachte aan een hiernamaals zou de aandacht voor het aardse leven maar kunnen verslappen. Dit zie je bijvoorbeeld bij IS-strijders, die de dood verachten en geloven in een geweldige beloning in het paradijs.
Ik denk wel dat als we geloven dat we allemaal robots zonder vrije wil zijn dit geen gunstig effect gaat hebben.
Dat je de absolute waarheid niet kent betekent toch niet dat je niet kunt streven naar een benadering daarvan?quote:
[..]
Maar daarmee beantwoord je nog steeds niet de vraag.
Jij vroeg eerder: wat is dan nog de betekenis van alles, als er geen god is en geen vrije wil. Dan ben ik benieuwd naar wat de betekenis van alles is als er wél een god of vrije wil zouden zijn.
En verder wat God betreft, als hij zo ondoorgrondelijk is, waar haal je dan in vredesnaam al die stellige uitspraken over hem vandaan. Hij wil dit, hij heeft de bedoeling dat, hij doet zus, hij heeft zo geschapen, enzovoort.
Dat is allemaal puur je eigen fantasie, en dat dring je vervolgens op aan anderen alsof het een valide argument is. En wanneer daar dan op wordt doorgevraagd ontwijk je de inhoud met "tja dat is nu eenmaal ondoorgrondelijk".
Geef dan gewoon toe dat het hele bestaan ondoorgrondelijk is, zonder er allerlei overbodige verzinsels bij te halen zoals God.
We zullen waarschijnlijk nooit alle wetenschappelijke vragen kunnen oplossen, moeten we dan maar stoppen met wetenschap? We zullen waarschijnlijk nooit alle spirituele vragen oplossen, moeten we dan maar stoppen met spiritualiteit?
Dat je niet alles weet betekent niet dat je geen uitspraken kan doen over wat je wel denkt te weten.
Toch is het omgekeerde ook waar. De wetenschap dat er een hiernamaals is of beter gezegd dat het leven niet ophoud na pak um beet 80 jaar zorgt ervoor dat je rust creeert. Er is geen noodzaak meer om alles binnen te harken in de beperkte tijd die je in dit ene leven op aarde leeft waardoor het moeten concureren en ten koste van (alles) moeten scoren verdwijnt.quote:
[..]
Hoezo niet? Het niet geloven in een god of hiernamaals is toch geen belemmering om te streven naar een vreedzame samenleving? Sterker nog, de gedachte aan een hiernamaals zou de aandacht voor het aardse leven maar kunnen verslappen. Dit zie je bijvoorbeeld bij IS-strijders, die de dood verachten en geloven in een geweldige beloning in het paradijs.
De denkbeeldige tijdslimiet die je hebt om een succesvol leven te kunnen leiden verdwijnt zodat je met meer rust toe kunt geven aan je eigen tempo en natuurlijke manier van dingen doen waardoor juist het nu een stuk prettiger wordt om te ervaren.
Zekers, die gedachte biedt ook troost bij ziekte en sterfgevallen . Het gevoel van geborgenheid. Alles komt goed. Stil maar, wacht maar....quote:
[..]
Toch is het omgekeerde ook waar. De wetenschap dat er een hiernamaals is of beter gezegd dat het leven niet ophoud na pak um beet 80 jaar zorgt ervoor dat je rust creeert. Er is geen noodzaak meer om alles binnen te harken in de beperkte tijd die je in dit ene leven op aarde leeft waardoor het moeten concureren en ten koste van (alles) moeten scoren verdwijnt.
De denkbeeldige tijdslimiet die je hebt om een succesvol leven te kunnen leiden verdwijnt zodat je met meer rust toe kunt geven aan je eigen tempo en natuurlijke manier van dingen doen waardoor juist het nu een stuk prettiger wordt om te ervaren.
Ik geloof het alleen niet...
Volgens mij geeft het idee dat er niks is na de dood sommige mensen juist een goed gevoel. Jappie heeft wel een punt, als iedereen vol gas gaat in dit leven is de verleiding om de aarde kapot te maken groter.quote:
[..]
Zekers, die gedachte biedt ook troost bij ziekte en sterfgevallen . Het gevoel van geborgenheid. Alles komt goed. Stil maar, wacht maar....
Ik geloof het alleen niet...
Wel of niet geloven is niet de nuance die ik wilde aanbrengen in je stelling.quote:
[..]
Zekers, die gedachte biedt ook troost bij ziekte en sterfgevallen . Het gevoel van geborgenheid. Alles komt goed. Stil maar, wacht maar....
Ik geloof het alleen niet...
Wat je zei was dat de gedachte aan het hiernamaals de aandacht voor het nu zou kunnen verslappen terwijl mijn ervaring mij juist het omgekeerde vertelt....het besef van een eeuwigdurend leven leert mij dat ik mij niet hoef te haasten..dat ik met niemand hoef te strijden en dat ikzelf degene ben die bepaalt met welk tempo en richting ik mijn leven leidt.
De gedachte aan een eeuwige dood is voor mij een troost.quote:
[..]
Volgens mij geeft het idee dat er niks is na de dood sommige mensen juist een goed gevoel. Jappie heeft wel een punt, als iedereen vol gas gaat in dit leven is de verleiding om de aarde kapot te maken groter.
Is dat misschien de reden dat je niet meer gelooft? Ik vind de aanwijzingen voor een leven na de dood (jammer voor jou dus) wel overtuigend.quote:
[..]
De gedachte aan een eeuwige dood is voor mij een troost.
Maar dat is alleen maar een gedachte een mentale voorstelling van wat jij van de dood voorstelt.quote:
[..]
De gedachte aan een eeuwige dood is voor mij een troost.
Nee dat is meer het hele concept "god".quote:
[..]
Is dat misschien de reden dat je niet meer gelooft? Ik vind de aanwijzingen voor een leven na de dood (jammer voor jou dus) wel overtuigend.
Evenals vóór onze geboorte is er ook leven na jouw/mijn dood maar dat is niet ons leven. Ik denk dat dse zelf ophoudt te bestaan. Moeilijk te verkroppen wellicht en dat is misschien ook de belangrijkste drijfveer om er toch in te geloven...
Yep. Je kunt je moeilijk iets voorstellen bij "niets".quote:
[..]
Maar dat is alleen maar een gedachte een mentale voorstelling van wat jij van de dood voorstelt.
Bewusteloosheid kent iedereen wel.quote:
[..]
Yep. Je kunt je moeilijk iets voorstellen bij "niets".
Het concept van God is logischer dan het kwantumfluctuatie mechanistische robot model met onverklaarbaar bewustzijn.quote:
[..]
Nee dat is meer het hele concept "god".
Evenals vóór onze geboorte is er ook leven na jouw/mijn dood maar dat is niet ons leven. Ik denk dat dse zelf ophoudt te bestaan. Moeilijk te verkroppen wellicht en dat is misschien ook de belangrijkste drijfveer om er toch in te geloven...
Klopt want om niets te kunnen ervaren moet er altijd iets zijn, want niets is ook iets. Het zijn allemaal mentale verwijzingen naar een bepaalde staat van bewustzijn.quote:
[..]
Yep. Je kunt je moeilijk iets voorstellen bij "niets".
Doe moet je dan weer buiten het universum plaatsen en dat gaat me wat te ver. En ik vind het concept van God volslagen onlogisch. Of de oorzaak kwantumfluctuaties zijn weet ik ook niet.quote:
[..]
Bewusteloosheid kent iedereen wel.
[..]
Het concept van God is logischer dan het kwantumfluctuatie mechanistische robot model met onverklaarbaar bewustzijn.
Maar: onverklaard is niet hetzelfde als onverklaarbaar he?
Nou ja ik probeer het altijd te vergelijken met de tijd vóór ik geboren of überhaupt verwekt was.quote:
[..]
Klopt want om niets te kunnen ervaren moet er altijd iets zijn, want niets is ook iets. Het zijn allemaal mentale verwijzingen naar een bepaalde staat van bewustzijn.
Bewustzijn uit onbewuste materie is conceptueel onverklaarbaar, fundamenteel onverklaarbaar.quote:
[..]
Doe moet je dan weer buiten het universum plaatsen en dat gaat me wat te ver. En ik vind het concept van God volslagen onlogisch. Of de oorzaak kwantumfluctuaties zijn weet ik ook niet.
Maar: onverklaard is niet hetzelfde als onverklaarbaar he?
Bewustzijn is tijdloos.quote:
[..]
Nou ja ik probeer het altijd te vergelijken met de tijd vóór ik geboren of überhaupt verwekt was.
Welke aanwijzingen? Er is nog nooit iemand doodgegaan die er iets over heeft kunnen vertellen.quote:
Is dat misschien de reden dat je niet meer gelooft? Ik vind de aanwijzingen voor een leven na de dood (jammer voor jou dus) wel overtuigend.
Bijna dood ervaringen (dus niet helemaal dood ervaringen) zijn natuurlijk allemaal ook verklaarbaar door chemische reacties in de hersenen.
Ja, allemaal verklaarbaar door chemische reacties in de hersenen terwijl er geen meetbare hersenactiviteit is tijdens de BDE.quote:
[..]
Welke aanwijzingen? Er is nog nooit iemand doodgegaan die er iets over heeft kunnen vertellen.
Bijna dood ervaringen (dus niet helemaal dood ervaringen) zijn natuurlijk allemaal ook verklaarbaar door chemische reacties in de hersenen.
Precies, geen meetbare hersenactiviteit. Wat dus iets heel anders is dan geen hersenactiviteit.quote:
Ja, allemaal verklaarbaar door chemische reacties in de hersenen terwijl er geen meetbare hersenactiviteit is tijdens de BDE.
Bewustzijn, en tijdloos bewustzijn al helemaal, is sowieso conceptueel en fundamenteel onverklaarbaar. Dus dat is geen argument.quote:
Bewustzijn uit onbewuste materie is conceptueel onverklaarbaar, fundamenteel onverklaarbaar.
[..]
Bewustzijn is tijdloos.
Zeker. Maar verzinsels en wishful thinking, of erger: drogredeneringen, lijkt mij niet de juiste manier om dichter bij de absolute waarheid te komen.quote:
Dat je de absolute waarheid niet kent betekent toch niet dat je niet kunt streven naar een benadering daarvan?
En God is precies dat. Een ondoorgrondelijke God als 'antwoord' op grote vragen is een verbloemde manier van 'we hebben geen idee'.
De gedachtengang is: wie heeft dit alles gemaakt? God. En wie of wat is God, of waarom heeft hij dat gedaan? Dat weten we allemaal niet, dat is ondoorgrondelijk. Ja, dan zegt zo'n antwoord dus eigenlijk niets. Het voegt geen enkel begrip of kennis of inzicht of toe. Enkel een ander woord ("God") wat inhoudelijk niets verklaart.
We zullen met 100% zekerheid nooit alle wetenschappelijke vragen kunnen beantwoorden, dat is zelfs wetenschappelijk bewezen. Nee natuurlijk is dat geen reden om onze ontdekkingstocht te staken. Of dat nou wetenschappelijk of spiritueel of anderszins is.quote:We zullen waarschijnlijk nooit alle wetenschappelijke vragen kunnen oplossen, moeten we dan maar stoppen met wetenschap? We zullen waarschijnlijk nooit alle spirituele vragen oplossen, moeten we dan maar stoppen met spiritualiteit?
Klopt, maar dat is ook niet wat er gebeurt met God als (schijn-)antwoord op dat soort zaken.quote:Dat je niet alles weet betekent niet dat je geen uitspraken kan doen over wat je wel denkt te weten.
God betekend ook: generator, observator, destroyer. Net evolutie. Een microcel is gegeneerd, werd geobserveerd op een gegeven moment door die cel zelf, werd vernietigd omdat de cel/bacterie geen einde kon weten/peilen. Op een gegeven kon de cel een levensvorm worden/inhouden. Waardoor het een organisme werd. Nu zijn we de ‘genen’ in het vat. (Brain in a vat)quote:
[..]
Zeker. Maar verzinsels en wishful thinking, of erger: drogredeneringen, lijkt mij niet de juiste manier om dichter bij de absolute waarheid te komen.
En God is precies dat. Een ondoorgrondelijke God als 'antwoord' op grote vragen is een verbloemde manier van 'we hebben geen idee'.
De gedachtengang is: wie heeft dit alles gemaakt? God. En wie of wat is God, of waarom heeft hij dat gedaan? Dat weten we allemaal niet, dat is ondoorgrondelijk. Ja, dan zegt zo'n antwoord dus eigenlijk niets. Het voegt geen enkel begrip of kennis of inzicht of toe. Enkel een ander woord ("God") wat inhoudelijk niets verklaart.
Net een cel die nu in het zenuwstelsel als organisme kan functioneren in een lichaam. Nu zijn het net gedachten die opeens lijken te stoppen. Gedachten werden gegenereerd, geobserveerd en vernietigd. Goed te vergelijken met een kernreactor. Of kernvat. Het vervalt, het verdampt, het gaat op in andere ruimtes/gassen. Alleen waar mn kern dan verblijft? Is de ik een cel? Of een atoom?
Scientology, mooi om soms te lezen. Die verwoorden het stukje ruimte gassen, spiritualisme heel goed. Dat wij dragers zijn van die spiritualiteit zegmaar. Niet stoffelijk en wel stoffelijk in een lichaam aanwezig.
Even simpel verwoord