F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Jij zegt ik denk maar wie denkt dat dan?.. Is dat dan ook een gedachte van een niet denker - of zit daar dan wel weer een verschil in?quote:Op dinsdag 3 april 2018 06:56 schreef Kornolio het volgende:
Ik denk dat denken impliciet een subject forceert, een "denker", waarmee we ons identificeren. Zoals er voor waaien of regenen geen waaier of regener nodig is, is er voor denken wel een denker nodig. Denken we (of althans dat dacht Descartes).
Het zelfde geldt voor denken we, als wij niet denken wie denkt er dan?Je kunt al heel makkelijk beredeneren dat jij niet je gedachtes bent omdat je ze kunt observeren. Als je je gedachtes was kon je ze niet observeren. het zelfde als "ik denk slecht over mezelf". Er is dus een "ik" en een "jezelf "waar de ik slecht over denkt.
Bovendien als we onze gedachtes waren, lijk het me dat je dan zou weten wat je over 1 minuut gaat denken, maar dat weet je niet. Je kunt ze we sturen, maar gedachtes zijn in feite redelijk random. Al zijn ze vaak wel gebaseerd op patronen en geloofsstructuren.
[ Bericht 5% gewijzigd door Super_Stunner op 08-04-2018 19:35:57 ]
De vergelijking met waaien en regenen slaat nergens op. Er is geen waaier of regener omdat er geen entiteit is dat zich identificeert als zodanig. Waaien en regenen zijn woorden om bepaalde ervaringen in ons bewustzijn te beschrijven. Jij observeert het waaien en regenen, er is dus een afgescheiden ''ik'' die het waaien en regenen observeert.quote:
[..]
Klopt maar ik geloof dat Descartes de plank mis sloeg. Hij probeerde de meest fundamentele zekerheid te ontdekken die hij kon hebben, waarbij alles wat je om je heen ziet en ervaart allemaal een illusie kan zijn (een droom of een Matrix achtige simulatie).
Maar uit het feit dat hij kon denken trok hij de conclusie dat hij in ieder geval bestaat.
De vergissing die Descartes in mijn optiek maakt is dat er een afgescheiden "ik" moet zijn om die gedachte te denken. Zo zit onze taal, en daardoor ons denken, in elkaar: dat gaat altijd van een dualistisch perspectief uit waarbij er een object en subject is.
Als het buiten waait, zeggen we "het waait" maar die "het" verwijst niet naar iets of iemand. Er is geen "ik" die kan zeggen "ik waai". We zouden eigenlijk beter kunnen zeggen "er is waaien".
Dat geldt ook voor denken, Descartes had nog één stap verder moeten gaan en "er is denken" of "er wordt gedacht" als conclusie moeten trekken. Zonder daar één of andere noodzakelijke "ik" bij te verzinnen.
[..]
Schaakt een schaakcomputer met zijn schaakalgoritme of met zijn transistoren?
[..]
Ik denk dat denken impliciet een subject forceert, een "denker", waarmee we ons identificeren. Zoals er voor waaien of regenen geen waaier of regener nodig is, is er voor denken wel een denker nodig. Denken we (of althans dat dacht Descartes).
[..]
Ik zie het bewustzijn als iets abstracts dus ik denk niet dat de termen leven en dood van toepassing zijn op bewustzijn.
Ik ken geen definitie voor dood of levend, maar wellicht zou het neerkomen op concepten als stofwisseling en voortplanting en zo. Ook op celniveau, dus in geval van de hersenen zou dat energieverbruik en celdeling van je hersencellen zijn. Als je hersenen nog leven, doet je bewustzijn dan aan stofwisseling/energieverbruik of voortplanting/celdeling? Of wat voor criteria je ook stelt aan leven?
[..]
Idem. Als er een paar transistoren van een schaakcomputer zijn doorgebrand, is (een deel van) het schaakalgoritme dan doorgebrand?
Bovenstaand verhaal klopt tenzij je beweert dat je de regen en de wind zelf bent en niet Kornolio.
Edit:
Bovendien, ''schaken'' is een functie van bewustzijn. ''Schaken'' refereert naar de bewuste ervaring van het denken over zetten. Schaakcomputers denken niet na over hun zetten en zijn zich er niet bewust van. Daarom ''schaken'' computers niet. Hun gedrag lijkt op schaken in ons bewustzijn. Jij weet nog steeds niet wat bewustzijn is en denkt daarom dat het niet bestaat.
Er is een subject (Kornolio, Libertarisch) dat het 'regenen' en 'waaien' ervaart in zijn bewustzijn. Jij ontkent dat het subject bestaat, je ontkent dat jij bestaat, je zegt dat bewustzijn een illusie is.quote:
[..]
Klopt maar ik geloof dat Descartes de plank mis sloeg. Hij probeerde de meest fundamentele zekerheid te ontdekken die hij kon hebben, waarbij alles wat je om je heen ziet en ervaart allemaal een illusie kan zijn (een droom of een Matrix achtige simulatie).
Maar uit het feit dat hij kon denken trok hij de conclusie dat hij in ieder geval bestaat.
De vergissing die Descartes in mijn optiek maakt is dat er een afgescheiden "ik" moet zijn om die gedachte te denken. Zo zit onze taal, en daardoor ons denken, in elkaar: dat gaat altijd van een dualistisch perspectief uit waarbij er een object en subject is.
Als het buiten waait, zeggen we "het waait" maar die "het" verwijst niet naar iets of iemand. Er is geen "ik" die kan zeggen "ik waai". We zouden eigenlijk beter kunnen zeggen "er is waaien".
Dat geldt ook voor denken, Descartes had nog één stap verder moeten gaan en "er is denken" of "er wordt gedacht" als conclusie moeten trekken. Zonder daar één of andere noodzakelijke "ik" bij te verzinnen.
[..]
Schaakt een schaakcomputer met zijn schaakalgoritme of met zijn transistoren?
[..]
Ik denk dat denken impliciet een subject forceert, een "denker", waarmee we ons identificeren. Zoals er voor waaien of regenen geen waaier of regener nodig is, is er voor denken wel een denker nodig. Denken we (of althans dat dacht Descartes).
[..]
Ik zie het bewustzijn als iets abstracts dus ik denk niet dat de termen leven en dood van toepassing zijn op bewustzijn.
Ik ken geen definitie voor dood of levend, maar wellicht zou het neerkomen op concepten als stofwisseling en voortplanting en zo. Ook op celniveau, dus in geval van de hersenen zou dat energieverbruik en celdeling van je hersencellen zijn. Als je hersenen nog leven, doet je bewustzijn dan aan stofwisseling/energieverbruik of voortplanting/celdeling? Of wat voor criteria je ook stelt aan leven?
[..]
Idem. Als er een paar transistoren van een schaakcomputer zijn doorgebrand, is (een deel van) het schaakalgoritme dan doorgebrand?
Nee er wordt regen en wind ervaren, maar de misvatting is dat daar iemand (een subject) voor nodig is om dat te ervaren. Dat idee wat we in het dagelijks leven hebben, over dat jij jij bent en ik ik, is een illusie. Het bewustzijn is onpersoonlijk. De ogenschijnlijk persoonlijke aard van bewustzijn, is onderdeel van de illusie.quote:Op maandag 9 april 2018 09:48 schreef Libertarisch het volgende:
Er is een subject (Kornolio, Libertarisch) dat het 'regenen' en 'waaien' ervaart in zijn bewustzijn.
Dat hele "ik" bevindt zich nergens anders dan in de film die zich afspeelt in het bewustzijn.
Klopt,quote:Jij ontkent dat het subject bestaat, je ontkent dat jij bestaat,
Dat zeg ik nergens. Ik zeg alleen dat het een illusie is dat er een ik is, of nodig is voor bewustzijn.quote:je zegt dat bewustzijn een illusie is.
Disclaimer: alles wat ik schrijf is slechts mijn mening, geen feit.
In 'ons' bewustzijn te beschrijven? Wie of wat is dat 'ons'?quote:
De vergelijking met waaien en regenen slaat nergens op. Er is geen waaier of regener omdat er geen entiteit is dat zich identificeert als zodanig. Waaien en regenen zijn woorden om bepaalde ervaringen in ons bewustzijn te beschrijven.
Dat 'ons' (jij, ik, enzovoort) is ook een ervaring in het bewustzijn.
Hoezo 'dus'? Hoe kom je aan die conclusie? Jij gaat uit van de aanname dat er een afgescheiden 'ik' moet zijn om bewust te kunnen zijn of iets te kunnen observeren. Maar als je dan vraagt: "ja maar WIE observeert het dan?" maak je een circulredenering, je gaat er dan a priori van uit dat er een subject nodig is.quote:Jij observeert het waaien en regenen, er is dus een afgescheiden ''ik'' die het waaien en regenen observeert.
Ik ben alles. En niets. En jou.quote:Bovenstaand verhaal klopt tenzij je beweert dat je de regen en de wind zelf bent en niet Kornolio.
Ik zeg nergens dat bewustzijn niet bestaat.quote:Bovendien, ''schaken'' is een functie van bewustzijn. ''Schaken'' refereert naar de bewuste ervaring van het denken over zetten. Schaakcomputers denken niet na over hun zetten en zijn zich er niet bewust van. Daarom ''schaken'' computers niet. Hun gedrag lijkt op schaken in ons bewustzijn. Jij weet nog steeds niet wat bewustzijn is en denkt daarom dat het niet bestaat.
En misschien is de perceptie dat computers schaken net zo'n illusie als dat jij en ik een 'ik' zijn.
Disclaimer: alles wat ik schrijf is slechts mijn mening, geen feit.
Natuurlijk is er een subject, zonder subject is er geen subjectieve ervaring die ervaren kan worden. Een subjectieve ervaring staat niet op zichzelf maar wordt ervaren door het subject. Het bewustzijn is het subject.quote:
[..]
Nee er wordt regen en wind ervaren, maar de misvatting is dat daar iemand (een subject) voor nodig is om dat te ervaren. Dat idee wat we in het dagelijks leven hebben, over dat jij jij bent en ik ik, is een illusie. Het bewustzijn is onpersoonlijk. De ogenschijnlijk persoonlijke aard van bewustzijn, is onderdeel van de illusie.
Dat hele "ik" bevindt zich nergens anders dan in de film die zich afspeelt in het bewustzijn.
[..]
Klopt,
[..]
Dat zeg ik nergens. Ik zeg alleen dat het een illusie is dat er een ik is, of nodig is voor bewustzijn.
Als subjectieve ervaringen los zouden staan van een subject dan zou er geen continuïteit van bewustzijn kunnen zijn.
Je maakt hier precies de cirkelredenering denkfout die ik hierboven noemde.quote:
Natuurlijk is er een subject, zonder subject is er geen subjectieve ervaring die ervaren kan worden. Een subjectieve ervaring staat niet op zichzelf maar wordt ervaren door het subject. Het bewustzijn is het subject.
Als subjectieve ervaringen los zouden staan van een subject dan zou er geen continuïteit van bewustzijn kunnen zijn.
"Een subjectieve ervaring moet worden ervaren door een subject", waarom? Waarom kan dat subjectieve niet gewoon ook een ervaring zijn (of zelfs een gedachte) in het ene alomvattende universele bewustzijn?
Disclaimer: alles wat ik schrijf is slechts mijn mening, geen feit.
Het individuele bewustzijn staat in essentie gelijk aan het universele bewustzijn, de objectieve wereld wordt waargenomen door het subject. Het objectieve bestaat niet zonder het subjectieve zowel op individueel als collectief niveau.quote:
[..]
Je maakt hier precies de cirkelredenering denkfout die ik hierboven noemde.
"Een subjectieve ervaring moet worden ervaren door een subject", waarom? Waarom kan dat subjectieve niet gewoon ook een ervaring zijn (of zelfs een gedachte) in het ene alomvattende universele bewustzijn?
Atman = Brahman
Als jij dit vind snap ik niet waarom je telkens steeds over subject en object praat. Ik zie veel meer gelijkenissen met Heidegger en bijvoorbeeld Wittgenstein in de Oosterse filosofie. Namelijk, dat de dichotomie tussen subject en object helemaal niet bestaat (Atman = Brahman?). En toch blijf je telkens weer een soort Cartesiaanse opvatting te verdedigen.quote:
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Dus wij zijn allemaal voorgeprogrammeerde robots?quote:
[..]
Je maakt hier precies de cirkelredenering denkfout die ik hierboven noemde.
"Een subjectieve ervaring moet worden ervaren door een subject", waarom? Waarom kan dat subjectieve niet gewoon ook een ervaring zijn (of zelfs een gedachte) in het ene alomvattende universele bewustzijn?
Hegel heeft ook ooit zoiets beweerd. Dat de keuzes die je maakt en de uitingen die je doet afhankelijk zijn van de (verwachte) reacties van de mensen om je heen en je op basis daarvan dus je karakter vormt.
(Let niet perse op de omkadering, deze foto hergebruik ik.)
De zelf bestaat wel, echter niet zonder anderen.
(Let niet perse op de omkadering, deze foto hergebruik ik.)
De zelf bestaat wel, echter niet zonder anderen.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
quote:
Hegel heeft ook ooit zoiets beweerd. Dat de keuzes die je maakt en de uitingen die je doet afhankelijk zijn van de (verwachte) reacties van de mensen om je heen en je op basis daarvan dus je karakter vormt.
[ afbeelding ]
De zelf bestaat wel, echter niet zonder anderen.Het lijkt me ook dat er een zelf bestaat. Want hoe heb je anders invloed op verandering. Dat de zelf niet conceptueel te bevatten is wel weer zo volgens mij. Want het woord zelf is in feite ook maar een label of perceptie.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Als je mijn bovenstaande paragraaf aan zou houden zou "zelf" bestaan uit de collectie van karaktereigenschappen die erkent zijn door anderen. (heel simpel gezegd)quote:
[..]
Het lijkt me ook dat er een zelf bestaat. Want hoe heb je anders invloed op verandering. Dat de zelf niet conceptueel te bevatten is wel weer zo volgens mij. Want het woord zelf is in feite ook maar een label of perceptie.
Ik denk persoonlijk altijd dat de "zelf" gedefinieerd word door de maatstaven en grenzen die een persoon handhaaft tijdens het maken van beslissingen of bij het doen van uitingen. Deze maatstaven worden natuurlijk wel getoetst (in een zekere zin gecreëerd) door de goedkeuring van de sociale cirkel van die persoon. Wanneer er verandering optreed handelt een persoon die binnen zijn grenzen en maatstaven vallen, tenzij het een extreme situatie is.
Wij (jij, ik, enzovoort) bestaan sowieso niet. Maar voor zover we dan spreken van wij, nee wij hebben op individueel niveau geen vrije wil. Wat wij doen is allemaal een kwestie van elementaire deeltjes, en die gedragen zich volgens natuurwetten. Dus voorgeprogrammeerde robots ja.quote:
Dus wij zijn allemaal voorgeprogrammeerde robots?
Al begrijp ik niet helemaal hoe je dat uit die vorige opmerking concludeert.
Disclaimer: alles wat ik schrijf is slechts mijn mening, geen feit.
Dat heb je niet.quote:
Het lijkt me ook dat er een zelf bestaat. Want hoe heb je anders invloed op verandering.
Misschien denk je: als ik X kies heeft dat invloed op mij of mijn omgeving. Maar invloed ten opzichte van wat? Er is geen alternatief, geen andere toestand die nu gewijzigd wordt omdat jij X koos. Je kon niet niet X kiezen.
Disclaimer: alles wat ik schrijf is slechts mijn mening, geen feit.
Ik heb niet jouw hele betoog gelezen wat betreft de "zelf", echter moet naar mijn mening verandering ergens door veroorzaakt zijn. Aangezien ik niet in een hoger wezen geloof moet het uit de mens komen. Het is óf veroozaakt door één of meerdere mensen, óf door de sociale interactie van mensen. In beide gevallen is er een mogelijkheid om verandering in gang te brengen.quote:
[..]
Dat heb je niet.
Misschien denk je: als ik X kies heeft dat invloed op mij of mijn omgeving. Maar invloed ten opzichte van wat? Er is geen alternatief, geen andere toestand die nu gewijzigd wordt omdat jij X koos. Je kon niet niet X kiezen.
Verandering ten opzichte van wat?quote:Op dinsdag 10 april 2018 03:30 schreef sciter het volgende:
Ik heb niet jouw hele betoog gelezen wat betreft de "zelf", echter moet naar mijn mening verandering ergens door veroorzaakt zijn. Aangezien ik niet in een hoger wezen geloof moet het uit de mens komen. Het is óf veroozaakt door één of meerdere mensen, óf door de sociale interactie van mensen. In beide gevallen is er een mogelijkheid om verandering in gang te brengen.
Jij lijkt uit te gaan van een situatie A, maar dan wordt het veranderd door jou of mij en dan hebben we situatie B. Terwijl we anders nog steeds situatie A hadden gehad. Maar dan plaats je jezelf buiten of boven het systeem, dat is ten onrechte. Jij bent zelf onderdeel van de natuur die uit zichzelf overgaat van A naar B, er is geen ander scenario waarin het nog steeds A zou zijn.
Anders gezegd, stel er waait een boom om. Dan kun je zeggen: dat is een verandering, eerst stond de boom rechtop en nu niet meer, die verandering is veroorzaakt door de wind. Maar niets of niemand heeft daar bewust voor gekozen, of die verandering bewust veroorzaakt.
En het had ook niet anders gekund. Door de hele situatie dat die boom er stond en verderop een berg en de stand van de zon en wolken en alle luchtmoleculen en drukverschillen enzovoort, was het onmogelijk dat er *geen* wind zou zijn.
Wanneer je zegt: als die wind niet had gewaaid zou de boom nog rechtop staan. Dan ga je uit van een soort hypothetisch scenario waarin alles hetzelfde was behalve die wind. Maar dat is onzin, de wind is (net als de boom en eigenlijk alles) een impliciet gevolg van de toestand van de hele natuur. Je kunt niet die wind als op zichzelf staande, externe factor beschouwen, en denken dat alles ook precies zo had kunnen bestaan alleen dan zonder die wind.
Jij en ik zijn net als de wind.
Disclaimer: alles wat ik schrijf is slechts mijn mening, geen feit.
Filosofisch idealisme in plaats van filosofisch materialisme is het logische antwoord op de 'hard problem of consciousness' en het feit dat evolutie het product van bewustzijn is en niet andersom.quote:
[..]
Als jij dit vind snap ik niet waarom je telkens steeds over subject en object praat. Ik zie veel meer gelijkenissen met Heidegger en bijvoorbeeld Wittgenstein in de Oosterse filosofie. Namelijk, dat de dichotomie tussen subject en object helemaal niet bestaat (Atman = Brahman?). En toch blijf je telkens weer een soort Cartesiaanse opvatting te verdedigen.
Ik verdedig geen dualisme, ik verdedig filosofisch idealisme. Dat doe ik al sinds ik Berkeley en Advaita Vedanta ter sprake bracht.
Het object is de collectief bestaande objectieve wereld, ''consensus reality'', voor jou en mij gelijk. De hele wereld is echter het product van bewustzijn, inclusief onze perceptie van de objectieve wereld.
Nee, wij zijn geen robots. Wij zijn levende wezens met bewustzijn, met intentie, met gevoelens. Wij kunnen zelf bepalen wat we doen met ons bewustzijn.quote:
[..]
Wij (jij, ik, enzovoort) bestaan sowieso niet. Maar voor zover we dan spreken van wij, nee wij hebben op individueel niveau geen vrije wil. Wat wij doen is allemaal een kwestie van elementaire deeltjes, en die gedragen zich volgens natuurwetten. Dus voorgeprogrammeerde robots ja.
Al begrijp ik niet helemaal hoe je dat uit die vorige opmerking concludeert.
Het mens als robot idee slaat nergens op en iedereen, behalve een paar lijpe programmeurs, kan dat begrijpen.
Ik zie nul redenen waarom leven, bewustzijn, intenties, gevoelens, enzovoort allemaal per definitie onmogelijk zijn voor robots?quote:
[..]
Nee, wij zijn geen robots. Wij zijn levende wezens met bewustzijn, met intentie, met gevoelens. Wij kunnen zelf bepalen wat we doen met ons bewustzijn.
Maar niemand kan een fatsoenlijk argument geven waarom.quote:Het mens als robot idee slaat nergens op en iedereen, behalve een paar lijpe programmeurs, kan dat begrijpen.
Disclaimer: alles wat ik schrijf is slechts mijn mening, geen feit.
Dat is gewoon het tegenstribbelen van je ego dat moeite heeft met het idee dat je geen vrije wil zou hebben. Maar dat is prima, en daar kun je verder ook niks aan doen, je hebt immers geen vrije wil 
Disclaimer: alles wat ik schrijf is slechts mijn mening, geen feit.
Ok... maar wat nou als je als robot zijnde het niet leuk vind dat je een voorgeprogrammeerde robot bent? Dan zou het vrij raar zijn dat je als "perfect voorgeprogrammeerde robot" zijnde, een storing in jezelf zou veroorzaken omdat je jezelf bent?quote:
[..]
Wij (jij, ik, enzovoort) bestaan sowieso niet. Maar voor zover we dan spreken van wij, nee wij hebben op individueel niveau geen vrije wil. Wat wij doen is allemaal een kwestie van elementaire deeltjes, en die gedragen zich volgens natuurwetten. Dus voorgeprogrammeerde robots ja.
Al begrijp ik niet helemaal hoe je dat uit die vorige opmerking concludeert.
Stel je zou een robot de hele dag poep laten scheppen, dan zou die daar geen probleem mee hebben. Echter als we dat jou laten doen... ga ik er vanuit dat je daar niet echt vrolijk van wordt...Als het alleen om voeding gaat....waarom willen we dan lekker eten hebben?
Van mij mag je het best geloven hoor dat je totaal geen invloed hebt, als je je daarbij goed voelt. Maar het lijkt mij dat de kans veel groter is dat je hetgeen uit het leven haalt wat je wilt - als je geloofd dat je daar ook enige invloed op hebt.
[ Bericht 4% gewijzigd door Super_Stunner op 10-04-2018 10:45:36 ]
Het bewustzijn bestaat in de context van levende wezens, om levende wezens zo goed mogelijk door hun leven te leiden.quote:
[..]
Ik zie nul redenen waarom leven, bewustzijn, intenties, gevoelens, enzovoort allemaal per definitie onmogelijk zijn voor robots?
Alles wat wij doen komt voort uit biologische behoeften. Een robot heeft geen biologische behoeften en heeft daarom geen bewustzijn. Je kunt bewustzijn niet simuleren in iets wat niet levend is.
Als wij voorgeprogrammeerde robots zijn, wie is dan de programmeur?quote:
[..]
Wij (jij, ik, enzovoort) bestaan sowieso niet. Maar voor zover we dan spreken van wij, nee wij hebben op individueel niveau geen vrije wil. Wat wij doen is allemaal een kwestie van elementaire deeltjes, en die gedragen zich volgens natuurwetten. Dus voorgeprogrammeerde robots ja.
Al begrijp ik niet helemaal hoe je dat uit die vorige opmerking concludeert.
Als het universum de programmeur is, en het universum is dood/onbewust, hoe ontstaat dan bewustzijn? Hoe ontstaat bewustzijn uit een lijk? Wij zijn immers van sterrenstof gemaakt.
God is altijd aanwezig en voor iedereen kenbaar omdat het bewustzijn God is. God's bewustzijn is voor ons onvoorstelbaar maar het principe is duidelijk.
Ik heb wel vrije wil, ik kan bijvoorbeeld er nu voor kiezen om jou uit te schelden voor een mbo niveau programmeur mongooltje die denkt dat hij slimmer is dan Erwin Schroedinger en Isaac Newtonquote:
Dat is gewoon het tegenstribbelen van je ego dat moeite heeft met het idee dat je geen vrije wil zou hebben. Maar dat is prima, en daar kun je verder ook niks aan doen, je hebt immers geen vrije wil
quote:
God is altijd aanwezig en voor iedereen kenbaar omdat het bewustzijn God is
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |