F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Je roept erg vaak autisten en mongolen en Newton en dergelijke. Als je echt een inhoudelijk punt had gehad had je dat ook wel (beter zelfs) kunnen maken zonder scheldwoorden of beroemde namenquote:Op dinsdag 10 april 2018 14:05 schreef Libertarisch het volgende:
Jullie hebben nooit een tegenargument gegeven omdat er geen tegenargument is, omdat een klein groepje mongolen en autisten op FOK! het mysterie van het universum en het bestaan van de Heer niet kunnen ontkrachten en niet de intellectuele capaciteiten hebben van een Darwin of een Newton.
Disclaimer: alles wat ik schrijf is slechts mijn mening, geen feit.
Nee, ik ben een robot zonder vrije wil. Ik kan doen wat ik wil zonder morele verantwoordelijkheid.quote:Op dinsdag 10 april 2018 14:06 schreef MrAero het volgende:
[..]
Dat kan ik je zeker wel kwalijk nemen. Die stroman argumenten van jou slaan namelijk kant nog wal. Niet dat het mij verder wat kan schelen, scheldt er maar lekker op los als je je daar beter van gaat voelen
Het voelt alsof ik die keuze heb, maar in werkelijkheid ben ik natuurlijk door ingenieuze sociale programmering geconditioneerd om dat niet te zeggen.quote:
Maar stel jij bent bij vrienden op bezoek die een nieuw kind hebben - en jij krijgt gedachtes binnen van wow wat een afgrijselijk lelijk mormel (ik noem maar wat).
Ik mag toch hopen dat jij de keuze hebt om die gedachte niet kenbaar te maken als je vrienden vragen wat je van het kind vindt?
Disclaimer: alles wat ik schrijf is slechts mijn mening, geen feit.
Iets lekker vinden is geen gedrag of functionaliteit. Gedrag en functionaliteit staat los van bewustzijn.quote:
[..]
De meeste robots wel, maar wij mensen zijn veel geavanceerdere robots. Wij zijn tot veel meer in staat, en dat komt mede omdat onze optimalisatie-algoritmes veel beter zijn gefinetuned. Dat uit zich in allerlei complex gedrag, onder andere het lekker of leuk vinden van bepaald voedsel of activiteiten.
Maar je snapt gewoon de essentie van dit hele punt niet, en daarom val je in herhaling.
Bewustzijn is geen complex gedrag, bewustzijn is een subjectieve ervaring. Jij begrijpt nog steeds niet wat bewustzijn is
Ga je gang, zie waar het je brengtquote:
[..]
Nee, ik ben een robot zonder vrije wil. Ik kan doen wat ik wil zonder morele verantwoordelijkheid.
Je kunt het altijd toch nog zeggen lijkt me?quote:
[..]
Het voelt alsof ik die keuze heb, maar in werkelijkheid ben ik natuurlijk door ingenieuze sociale programmering geconditioneerd om dat niet te zeggen.
Inderdaad, en je zegt "ik kan doen wat ik wil" maar het is: je MOET doen wat je wilt. Je kunt niet anders.quote:
Nee, ik ben een robot zonder vrije wil. Ik kan doen wat ik wil zonder morele verantwoordelijkheid.
Je hebt ook geen keuze in wat je wilt. Die zogenaamd "vrije" wil borrelt gewoon op uit je onderbewustzijn, en daar krijg jij dan een gevoel bij "DAT wil ik, dat kies ik, was mijn eigen vrije keuze!" maar daar is natuurlijk helemaal niets vrij aan.
Disclaimer: alles wat ik schrijf is slechts mijn mening, geen feit.
Lijkt zo ja, maar is niet zo.quote:
Je kunt het altijd toch nog zeggen lijkt me?
Disclaimer: alles wat ik schrijf is slechts mijn mening, geen feit.
Oh, je kunt met een heleboel misdaden weg komen hoor. In jouw wereldbeeld maakt het niet uit of iemand wat baby's vermoord, het is toch een robot zonder vrije wil in een betekenisloos universum.quote:
Ja probeer het uit de volgende keer zou ik zeggenquote:
En hoe weet jij dat dan zo zeker als alles al voorgedefineerd is?
Insecten hebben bewustzijn maar zijn relatief niet complex, bewustzijn ontstaat niet uit complexiteit en is een subjectieve ervaring en heeft niks met extern waarneembare kenmerken zoals gedrag te maken.quote:
[..]
De meeste robots wel, maar wij mensen zijn veel geavanceerdere robots. Wij zijn tot veel meer in staat, en dat komt mede omdat onze optimalisatie-algoritmes veel beter zijn gefinetuned. Dat uit zich in allerlei complex gedrag, onder andere het lekker of leuk vinden van bepaald voedsel of activiteiten.
Maar je snapt gewoon de essentie van dit hele punt niet, en daarom val je in herhaling.
De meest geavanceerde AI heeft geen bewustzijn. Wat is de verklaring?
Zeer vreemde conclusies trek jij.quote:
Oh, je kunt met een heleboel misdaden weg komen hoor. In jouw wereldbeeld maakt het niet uit of iemand wat baby's vermoord, het is toch een robot zonder vrije wil in een betekenisloos universum.
Als er een dorp onderaan een berg dreigt te worden vermorzeld door een groot rotsblok, nemen we toch ook voorzorgsmaatregelen om dat te voorkomen. Bijvoorbeeld dat rotsblok stutten of vastzetten of wat dan ook. Is dat omdat die nare rots zo'n immoreel stuk steen is dat niet moet denken dat hij er zomaar mee wegkomt om een heel dorp te vermorzelen?
Ook al kun je het die rots uiteindelijk niet kwalijk nemen, daarom is het nog wel erg als dat dorp wordt vermorzeld en nemen we dus maatregelen. Desnoods die rots vernietigen. Zelfde als met iemand die baby's vermoordt.
Nou is een mens wat dynamischer in zijn gedrag, en om daar sturing aan te geven hebben we concepten zoals moreel besef. Wat jij verantwoordelijkheid of moreel besef of ethiek en dergelijke noemt, zijn in essentie de sturende factoren die wij voor onszelf hebben ontwikkeld om onze overlevingskans te vergroten.
Disclaimer: alles wat ik schrijf is slechts mijn mening, geen feit.
Toevallig vanochtend geprobeerd, maar ik kreeg het niet over mijn lippen.quote:
Ja probeer het uit de volgende keer zou ik zeggen
Vergelijk het met een schaakcomputer, die neemt ook allerlei verschillende zetten in overweging, maar uiteindelijk kan hij niet anders dan die ene kiezen die er uit zijn berekeningen (gegeven de huidige situatie, en het verloop van opgeslagen eerdere partijen, enzovoort) komt rollen.
quote:En hoe weet jij dat dan zo zeker als alles al voorgedefineerd is?
Juist omdat het voorgedefinieerd is weet ik het zeker.
Disclaimer: alles wat ik schrijf is slechts mijn mening, geen feit.
Stel nou ik ben een psychopaat en ik haat de wereld. Ik vind het leuk om al het leven op aarde te vernietigen, ik word president van de US, en ik zorg voor een apocalyptische WO3 met een massieve hoeveelheid lijden eindigend in massa extinctie.quote:
[..]
Zeer vreemde conclusies trek jij.
Als er een dorp onderaan een berg dreigt te worden vermorzeld door een groot rotsblok, nemen we toch ook voorzorgsmaatregelen om dat te voorkomen. Bijvoorbeeld dat rotsblok stutten of vastzetten of wat dan ook. Is dat omdat die nare rots zo'n immoreel stuk steen is dat niet moet denken dat hij er zomaar mee wegkomt om een heel dorp te vermorzelen?
Ook al kun je het die rots uiteindelijk niet kwalijk nemen, daarom is het nog wel erg als dat dorp wordt vermorzeld en nemen we dus maatregelen. Desnoods die rots vernietigen. Zelfde als met iemand die baby's vermoordt.
Nou is een mens wat dynamischer in zijn gedrag, en om daar sturing aan te geven hebben we concepten zoals moreel besef. Wat jij verantwoordelijkheid of moreel besef of ethiek en dergelijke noemt, zijn in essentie de sturende factoren die wij voor onszelf hebben ontwikkeld om onze overlevingskans te vergroten.
Er is geen objectieve moraliteit, ik doe waar ik zin in heb. Het leven is betekenisloos in een betekenisloos universum. Ik ben een robot zonder vrije wil dus ik ben niet moreel verantwoordelijk.
Hitler was niet moreel verantwoordelijk.
Wat maakt het allemaal uit als er geen betekenis en geen vrije wil is?
Uiteindelijk maakt het inderdaad helemaal niks uit wat er op deze planeet gebeurt. Ooit brandt de zon op, en ooit de rest van de sterren, en ooit is er geen energie meer in het universum om leven in stand te kunnen houden en is alles voorbij.quote:
[..]
Oh, je kunt met een heleboel misdaden weg komen hoor. In jouw wereldbeeld maakt het niet uit of iemand wat baby's vermoord, het is toch een robot zonder vrije wil in een betekenisloos universum.
Maar het gaat om nu. Wij geven zelf betekenis aan het leven, dat is geen inherente eigenschap van het leven. Lekker wandelen op het strand met de kids, onderuit gezakt op de bank een filmpje kijken, je best doen op werk zodat je kinderen een nog beter leven hebben dan jij.
Waarom is dat niet genoeg voor je? Waarom moet er per se een God aan te pas komen voor jou om je leven wat betekenis te kunnen geven? Je moet echt wat minder blowen, dan ga je het leven zelf mss wat meer waarderen ipv dat je wanhopig op zoek gaat naar aanwijzingen voor een hiernamaals, hopend dat dat je zielige bestaan wel wat betekenis kan geven
Niets.quote:
Wat maakt het allemaal uit als er geen betekenis en geen vrije wil is?
Disclaimer: alles wat ik schrijf is slechts mijn mening, geen feit.
Heeft NOG geen bewustzijn (denken we). Kwestie van tijd.quote:
De meest geavanceerde AI heeft geen bewustzijn. Wat is de verklaring?
Disclaimer: alles wat ik schrijf is slechts mijn mening, geen feit.
Omdat jullie mongoloïde wereldbeeld een vrijbrief is voor ons om elkaar en de aarde naar de kloten te helpenquote:
[..]
Uiteindelijk maakt het inderdaad helemaal niks uit wat er op deze planeet gebeurt. Ooit brandt de zon op, en ooit de rest van de sterren, en ooit is er geen energie meer in het universum om leven in stand te kunnen houden en is alles voorbij.
Maar het gaat om nu. Wij geven zelf betekenis aan het leven, dat is geen inherente eigenschap van het leven. Lekker wandelen op het strand met de kids, onderuit gezakt op de bank een filmpje kijken, je best doen op werk zodat je kinderen een nog beter leven hebben dan jij.
Waarom is dat niet genoeg voor je? Waarom moet er per se een God aan te pas komen voor jou om je leven wat betekenis te kunnen geven? Je moet echt wat minder blowen, dan ga je het leven zelf mss wat meer waarderen ipv dat je wanhopig op zoek gaat naar aanwijzingen voor een hiernamaals, hopend dat dat je zielige bestaan wel wat betekenis kan geven
Haha, als mongolen zoals jij die niet eens weten wat bewustzijn is moeten zorgen voor AI met bewustzijn kunnen we lang wachten.quote:
[..]
Heeft NOG geen bewustzijn (denken we). Kwestie van tijd.
Nee. Blijkbaar snap je het nog steeds niet.quote:
Omdat jullie mongoloïde wereldbeeld een vrijbrief is voor ons om elkaar en de aarde naar de kloten te helpen
Wel frappant dat uitgerekend jij dan nota bene anderen ervan beticht mongoloïde te zijn
(maar ja kun je uiteindelijk ook niks aan doen... geen vrije wil he)
Disclaimer: alles wat ik schrijf is slechts mijn mening, geen feit.
Jullie hebben keer op keer aangetoond dat jullie niet begrijpen wat bewustzijn is.quote:
[..]
Nee. Blijkbaar snap je het nog steeds niet.
Wel frappant dat uitgerekend jij dan nota bene anderen ervan beticht mongoloïde te zijn
Het schelden doe ik om aan te tonen dat ''geen vrije wil robot zonder morele verantwoordelijkheid'' geen houdbaar wereldbeeld is. Het klopt gewoon niet.
Ik vind het trouwens wel vrij zorgwekkend en gevaarlijk gedachtengoed dat iemand meent het bestaan van God nodig te hebben om niet aan het moorden of verkrachten te slaan. In plaats van een intrinsieke eigen overtuiging zoals psychisch gezonde mensen.
Disclaimer: alles wat ik schrijf is slechts mijn mening, geen feit.
Tuurlijk nietquote:
[..]
Omdat jullie mongoloïde wereldbeeld een vrijbrief is voor ons om elkaar en de aarde naar de kloten te helpen
Wij geven zelf betekenis aan het leven. Wij geven betekenis aan onze kinderen en willen dat zij een nog beter leven krijgen dan wij. Dat is motivatie genoeg voor de samenleving om ervoor te zorgen dat we elkaar en de aarde niet naar de kloten helpen. Moord, diefstal, etc etc is niet productief voor de samenleving, dus straffen we dat af. Niet vanwege een onzichtbare, door God ingegeven moraliteit, maar omdat onze samenleving zich zo heeft ontwikkeld.Maar blijf vooral schelden, je komt echt heel intelligent over
Dat jij het niet over je lippen kan krijgen wil nog niet zeggen dat andere dat niet kunnen. De meeste zullen het ook niet zeggen, maar je hebt altijd de keuze om het wel te doen lijkt me - of dat een verstandige is, is natuurlijk een tweede.. De keuze om het niet te doen is eveneens een keuze.quote:
[..]
Toevallig vanochtend geprobeerd, maar ik kreeg het niet over mijn lippen.
Vergelijk het met een schaakcomputer, die neemt ook allerlei verschillende zetten in overweging, maar uiteindelijk kan hij niet anders dan die ene kiezen die er uit zijn berekeningen (gegeven de huidige situatie, en het verloop van opgeslagen eerdere partijen, enzovoort) komt rollen.
[..]
Juist omdat het voorgedefinieerd is weet ik het zeker.
Als alles al voorgeprogrammeerd is, dan geldt dat ook voor jouw overtuiging. Hoe kun je weten dat iets waar of niet waar is, als alles van te voren voorgeprogrammeerd is?
Ik weet vrij goed wat bewustzijn is, maar jij begrijpt me niet.quote:
Jullie hebben keer op keer aangetoond dat jullie niet begrijpen wat bewustzijn is.
Wat zou daar niet aan kloppen, of zelfs niet houdbaar aan zijn.quote:Het schelden doe ik om aan te tonen dat ''geen vrije wil robot zonder morele verantwoordelijkheid'' geen houdbaar wereldbeeld is. Het klopt gewoon niet.
Stel dat deze hele realiteit 1 groot computerspel is. De bekende simulatie theorie. Er is geen enkele manier waarop jij dat 100% kunt uitsluiten.
Disclaimer: alles wat ik schrijf is slechts mijn mening, geen feit.
Ja maar het maakt allemaal niks uit, het leven is betekenisloos.quote:
Ik vind het trouwens wel vrij zorgwekkend en gevaarlijk gedachtengoed dat iemand meent het bestaan van God nodig te hebben om niet aan het moorden of verkrachten te slaan. In plaats van een intrinsieke eigen overtuiging zoals psychisch gezonde mensen.
Als robot A het leuk vindt om te moorden en verkrachten is dat prima gerechtvaardigd voor robot A, er zijn geen morele consequenties mogelijk in jullie wereldbeeld.
Slechte robots hebben dus een morele vrijbrief. Ik ben zelf niet een heel slechte robot (een beetje slecht wel) maar dat doet niks af aan het argument.
Ik ben het niet eens met jouw betekenis van het leven. Ik wil dat toekomstige generaties allemaal kapotgaan aan nucleaire kanker en ik ben president van de VS. Wat is jouw morele argument daartegen als het leven betekenisloos is?quote:
[..]
Tuurlijk niet
Maar blijf vooral schelden, je komt echt heel intelligent over
En met God is het niet betekenisloos? Wat is de beketenis van God?quote:
Ja maar het maakt allemaal niks uit, het leven is betekenisloos.
Natuurlijk niet, zo'n robot zou direct onschadelijk worden gemaakt. Evolutionair heeft zo'n robot dus geen enkele kans.quote:Als robot A het leuk vindt om te moorden en verkrachten is dat prima gerechtvaardigd voor robot A,
Het menen te hebben van een morele vrijbrief is al heel erg lang evolutionair veel ongunstiger gebleken dan je aan een zekere morele code houden. Dus moraal en ethiek zijn gewoon logische gevolgen en bieden evidente voordelen.quote:Slechte robots hebben dus een morele vrijbrief. Ik ben zelf niet een heel slechte robot (een beetje slecht wel) maar dat doet niks af aan het argument.
Disclaimer: alles wat ik schrijf is slechts mijn mening, geen feit.
Hitler is ook direct onschadelijk gemaakt en de holocaust is voorkomen door evolutie.quote:
[..]
En met God is het niet betekenisloos? Wat is de beketenis van God?
[..]
Natuurlijk niet, zo'n robot zou direct onschadelijk worden gemaakt. Evolutionair heeft zo'n robot dus geen enkele kans.
[..]
Het menen te hebben van een morele vrijbrief is al heel erg lang evolutionair veel ongunstiger gebleken dan je aan een zekere morele code houden. Dus moraal en ethiek zijn gewoon logische gevolgen en bieden evidente voordelen.
Dan is het maar goed dat jij in je sprookjes blijft geloven van een hiernamaalse verantwoording. Moet er niet aan denken dat je je kop uit het zand trekt en beseft dat het leven geen inherente betekenis heeft, want dan ga je er blijkbaar op los moorden en verkrachtenquote:
[..]
Ja maar het maakt allemaal niks uit, het leven is betekenisloos.
Als robot A het leuk vindt om te moorden en verkrachten is dat prima gerechtvaardigd voor robot A, er zijn geen morele consequenties mogelijk in jullie wereldbeeld.
Slechte robots hebben dus een morele vrijbrief. Ik ben zelf niet een heel slechte robot (een beetje slecht wel) maar dat doet niks af aan het argument.
Ik reageer niet meer op je, oh wee als ik wel een keer tot je doordring, ik wil niet verantwoordelijk zijn voor al het resulterende bloedvergieten
Aju, steek er vooral nog 1 op, lekker in die waas blijven
Wat was er moreel mis met de nazi's? Het waren robots zonder vrije wil.quote:
[..]
Dan is het maar goed dat jij in je sprookjes blijft geloven van een hiernamaalse verantwoording. Moet er niet aan denken dat je je kop uit het zand trekt en beseft dat het leven geen inherente betekenis heeft, want dan ga je er blijkbaar op los moorden en verkrachten
Ik reageer niet meer op je, oh wee als ik wel een keer tot je doordring, ik wil niet verantwoordelijk zijn voor al het resulterende bloedvergieten
Aju, steek er vooral nog 1 op, lekker in die waas blijven
Wat is er objectief mis met het wereldbeeld van Hitler en Himmler? We moeten gewoon uiteindelijk iedereen uitroeien zonder Germaans bloed.
Ja maar die zijn anders geprogrammeerd. Iemand die het wel zegt, kan ook niet anders, die kon het niet niet zeggen.quote:
Dat jij het niet over je lippen kan krijgen wil nog niet zeggen dat andere dat niet kunnen.
Net zoals een schaakcomputer altijd de keuze heeft om een dame of toren weg te geven.quote:De meeste zullen het ook niet zeggen, maar je hebt altijd de keuze om het wel te doen lijkt me - of dat een verstandige is, is natuurlijk een tweede.. De keuze om het niet te doen is eveneens een keuze.
Het begrijpen van hoe de natuur in elkaar zit heeft toch niks met voorgeprogrammeerd te maken?quote:Als alles al voorgeprogrammeerd is, dan geldt dat ook voor jouw overtuiging. Hoe kun je weten dat iets waar of niet waar is, als alles van te voren voorgeprogrammeerd is?
Ook een intelligente computer zou zich toch realiseren dat zijn gedrag, denken, doen en laten, volledig het gevolg is van hoe hij geprogrammeerd is? Dus zelfs inclusief het komen tot dat inzicht.
Disclaimer: alles wat ik schrijf is slechts mijn mening, geen feit.
Kijk maar uit, straks dring je tot hem door en ben je medeverantwoordelijk voor al het moorden en verkrachten dat hij gaat doen als hij niet meer gelooft dat er een vereffening komt in het hiernamaalsquote:
[..]
En met God is het niet betekenisloos? Wat is de beketenis van God?
[..]
Natuurlijk niet, zo'n robot zou direct onschadelijk worden gemaakt. Evolutionair heeft zo'n robot dus geen enkele kans.
[..]
Het menen te hebben van een morele vrijbrief is al heel erg lang evolutionair veel ongunstiger gebleken dan je aan een zekere morele code houden. Dus moraal en ethiek zijn gewoon logische gevolgen en bieden evidente voordelen.
Wat was er moreel mis met de nazi's? Waren de nazi's moreel verantwoordelijk? Was het wereldbeeld van de nazi's minder valide dan jouw wereldbeeld?quote:
[..]
Kijk maar uit, straks dring je tot hem door en ben je medeverantwoordelijk voor al het moorden en verkrachten dat hij gaat doen als hij niet meer gelooft dat er een vereffening komt in het hiernamaals
Het leven is betekenisloos en wij zijn robots zonder vrije wil, de nazi's waren moreel dus OK en hun wereldbeeld even juist als de onze.
Welja, lekker zwart/witquote:
Hitler is ook direct onschadelijk gemaakt en de holocaust is voorkomen door evolutie.
Nee, daar is sprake van voortschrijdend inzicht. We gaan gemiddeld genomen al heel anders met elkaar om dan 5 of 10 duizend jaar geleden. Maar we zijn er nog niet. Uit Hitler en de holocaust en andere menselijke dieptepunten hebben we wel lessen geleerd. Elke keer dat zoiets gebeurt wordt de kans kleiner dat het nog een keer gebeurt.
Disclaimer: alles wat ik schrijf is slechts mijn mening, geen feit.
Ik ben trouwens nog steeds benieuwd naar wat de betekenis van God is?
Disclaimer: alles wat ik schrijf is slechts mijn mening, geen feit.
Er zijn genoeg mensen die het zelfde geprogrammeerd zijn maar toch beide op heel andere poisties zijn uitgekomen. Het zelfde dat er mensen zijn die totaal anders geprogrammeerd zijn maar die wel op de zelfde positie uitkomen.quote:
[..]
Ja maar die zijn anders geprogrammeerd. Iemand die het wel zegt, kan ook niet anders, die kon het niet niet zeggen.
[..]
Net zoals een schaakcomputer altijd de keuze heeft om een dame of toren weg te geven.
[..]
Het begrijpen van hoe de natuur in elkaar zit heeft toch niks met voorgeprogrammeerd te maken?
Ook een intelligente computer zou zich toch realiseren dat zijn gedrag, denken, doen en laten, volledig het gevolg is van hoe hij geprogrammeerd is? Dus zelfs inclusief het komen tot dat inzicht.
Maar buiten dat, waarom zou je uberhaupt willen geloven dat je geen vrije wil hebt? In mijn optiek is dat meer nadelig dan voordelig.
Het is wel zo - en dat weet ik uit ervaring. Dat de onbewuste automatische programmering die wij allemaal hebben zeer sterk is. Volgens mij regeert het onbewuste ogv 95% van ons leven. Maar we hebben altijd nog een bewust 5% stuk dat kan kiezen. Het zelfde dat je in een meditatie kunt kiezen om je te focussen op je adem en niet op je automatishe gedachtes.
Het is ook overigens goed dat 95% onbewust is. Want als we elke keer moesten nadenken hoe we moesten lopen, zwemmen, autorijden, schakelen, kijken, ademen en dan ook nog luisteren en dingen onthouden etc etc. Dan zou het niet lang goed gaan.
[ Bericht 0% gewijzigd door Super_Stunner op 10-04-2018 14:51:22 ]
God's wegen zijn ondoorgrondelijk maar God is het beste te zien als het universele bewustzijn, datgene wat het leven in de materie blaast.quote:
Ik ben trouwens nog steeds benieuwd naar wat de betekenis van God is?
Wij zijn naar God's evenbeeld geschapen (genesis), Atman = Brahman.
De heilige geest zit in ons allemaal.
God's doel is om de hoeveelheid lijden in de wereld te minimaliseren om tot de terugkeer te komen naar een paradijselijke staat zoals in Eden, een minimale hoeveelheid lijden in maximale harmonie met de natuur.
God wil dat we stoppen met de aarde verkrachten en dat we aardig zijn naar elkaar, denk ik.
Dat zegt niets. Twee schaakcomputers doen toch ook niet altijd dezelfde zetten? Zelfs één schaakcomputer doet niet altijd dezelfde zetten. Er zijn onnoemelijk veel omgevingsfactoren van invloed.quote:
Er zijn genoeg mensen die het zelfde geprogrammeerd zijn maar toch beide op heel andere poisties zijn uitgekomen. Het zelfde dat er mensen zijn die totaal anders geprogrammeerd zijn maar die wel op de zelfde positie uitkomen.
Als ik geen vrije wil heb, heb ik daar ook niets aan te willen natuurlijk.quote:Maar buiten dat, waarom zou je uberhaupt willen geloven dat je geen vrije wil hebt? In mijn optiek is dat meer nadelig dan voordelig.
Maar het is niet zozeer een kwestie van iets wel of niet willen geloven, na veel nadenken en contempleren kan ik niet anders dan tot deze conclusie komen.
Jouw brein bestaat toch ook uit elementaire deeltjes? Wat jij denkt, doet en laat, komt toch allemaal voort uit je brein? Dus uit elementaire deeltjes? Die natuurlijk in interactie staan met elementaire deeltjes uit je omgeving (zoals het weer, of mensen om je heen, enzovoort). Denk je dat de elementaire deeltjes in jouw hoofd, anders dan alle andere elementaire deeltjes in het universum, zich niet 100% volgens natuurwetten gedragen?
Nee dat lijkt zo. Dat is je ego die graag een stukje schijbare autonomie wil behouden. Evolutionair is dat ook heel nuttig, om te denken dat je een vrije wil hebt.quote:Het is wel zo - en dat weet ik uit ervaring. Dat de onbewuste automatische programmering die wij allemaal hebben zeer sterk is. Volgens mij regeerde dat 95% van ons leven. Maar we hebben altijd nog een bewust 5% stuk dat kan kiezen. Het zelfde dat je in een meditatie kunt kiezen om je te focussen op je adem en niet op je gedachtes.
Wel volstrekt onlogisch, om te geloven dat je een magisch onderdeel hebt waarmee je in 5% van de gevallen elementaire deeltjes zich anders kunt laten gedragen dan zij volgens de natuurwetten doen. Maar de mens is goed in het zichzelf voor de gek houden (ook dat bleek evolutionair nuttig).
Disclaimer: alles wat ik schrijf is slechts mijn mening, geen feit.
Als dat zo is trek je verder wel erg veel conclusies over zijn betekenis of beweegredenen.quote:
Als zijn wegen ondoorgrondelijk zijn, prima, maar dan kunnen we daar verder ook niks zinnigs over zeggen. Weet je zeker dat het niet allemaal wishful thinking is, wat je verder zoal beweert over God en zijn bedoelingen?
Dat beantwoordt allemaal de vraag niet. Wat is het doel of de betekenis van dat alles? Wat is de bedoeling of betekenis van God?quote:maar God is het beste te zien als het universele bewustzijn, datgene wat het leven in de materie blaast.
Wij zijn naar God's evenbeeld geschapen (genesis), Atman = Brahman.
De heilige geest zit in ons allemaal.
God's doel is om de hoeveelheid lijden in de wereld te minimaliseren om tot de terugkeer te komen naar een paradijselijke staat zoals in Eden, een minimale hoeveelheid lijden in maximale harmonie met de natuur.
God wil dat we stoppen met de aarde verkrachten en dat we aardig zijn naar elkaar, denk ik.
Stel dat het allemaal inderdaad zo loopt, dan heeft God het lijden in de wereld geminimaliseerd (waarom heeft hij überhaupt lijden of de mogelijkheid tot lijden gecreëerd denk ik dan, maar goed) en dan keren we terug naar de paradijselijke staat (waarom dan niet gewoon meteen die staat zo creëren zonder mogelijkheid daar vandaan te dwalen, denk ik dan, maar goed). OK en dan? Wat is daar de betekenis van?
Disclaimer: alles wat ik schrijf is slechts mijn mening, geen feit.
Maar jij gaat er hier vanuit dat jij je brein bent. Maar ik denk juist dat we niet ons brein zijn en ook niet onze gedachtes. In mijn ervaring zijn we het bewustzijn wat daarachter schuilt. Ik zie het een beetje als een schilderij. Wij zijn niet de tekening die op het doek verschijnt (gedachtes, je lichaam, emoties etc) maar het bewustzijn (schilderij) waarin dit allemaal gebeurt - een oneindige bron aan inteligentie - waarin je ook vrije wil hebt om je tekening zo te vormen als jij dat wilt. Mits je dat geloofd natuurlijk...quote:
[..]
Dat zegt niets. Twee schaakcomputers doen toch ook niet altijd dezelfde zetten? Zelfs één schaakcomputer doet niet altijd dezelfde zetten. Er zijn onnoemelijk veel omgevingsfactoren van invloed.
[..]
Als ik geen vrije wil heb, heb ik daar ook niets aan te willen natuurlijk.
Maar het is niet zozeer een kwestie van iets wel of niet willen geloven, na veel nadenken en contempleren kan ik niet anders dan tot deze conclusie komen.
Jouw brein bestaat toch ook uit elementaire deeltjes? Wat jij denkt, doet en laat, komt toch allemaal voort uit je brein? Dus uit elementaire deeltjes? Die natuurlijk in interactie staan met elementaire deeltjes uit je omgeving (zoals het weer, of mensen om je heen, enzovoort). Denk je dat de elementaire deeltjes in jouw hoofd, anders dan alle andere elementaire deeltjes in het universum, zich niet 100% volgens natuurwetten gedragen?
[..]
Nee dat lijkt zo. Dat is je ego die graag een stukje schijbare autonomie wil behouden. Evolutionair is dat ook heel nuttig, om te denken dat je een vrije wil hebt.
Wel volstrekt onlogisch, om te geloven dat je een magisch onderdeel hebt waarmee je in 5% van de gevallen elementaire deeltjes zich anders kunt laten gedragen dan zij volgens de natuurwetten doen. Maar de mens is goed in het zichzelf voor de gek houden (ook dat bleek evolutionair nuttig).
Als je ahum bepaalde natuurlijke geestverruimende middelen nuttigd. Kom je er ook achter dat je veel meer bent dan de persoon die je denkt te zijn.
Ik geloof niet in God, maar ik zou me kunnen voorstellen dat de ellende is om er van te leren - en om te goeien. Als alles goed gaat, zou je nooit dingen gaan veranderen. Daarbij zonder negatief kan er geen positief bestaan.quote:
Stel dat het allemaal inderdaad zo loopt, dan heeft God het lijden in de wereld geminimaliseerd (waarom heeft hij überhaupt lijden of de mogelijkheid tot lijden gecreëerd denk ik dan, maar goed) en dan keren we terug naar de paradijselijke staat (waarom dan niet gewoon meteen die staat zo creëren zonder mogelijkheid daar vandaan te dwalen, denk ik dan, maar goed). OK en dan? Wat is daar de betekenis van?
[ Bericht 5% gewijzigd door Super_Stunner op 10-04-2018 15:10:43 ]
Hoe "schuilt" dat daarachter? Net zoals een schaakcomputer niet zijn silicium atomen is, maar het algoritme wat er achter (of eigenlijk: er in) schuilt?quote:
Maar jij gaat er hier vanuit dat jij je brein bent. Maar ik denk juist dat we niet ons brein zijn en ook niet onze gedachtes. In mijn ervaring zijn we het bewustzijn wat daarachter schuilt.
Op basis waarvan geloof je dat precies? Want alles lijkt op het tegendeel te wijzen.quote:Ik zie het een beetje als een schilderij. Wij zijn niet de tekening die op het doek verschijnt (gedachtes, je lichaam, emoties etc) maar het bewustzijn (schilderij) waarin dit allemaal gebeurt - een oneindige bron aan inteligentie - waarin je ook vrije wil hebt om je tekening zo te vormen als jij dat wilt. Mits je dat geloofd natuurlijk...
Kies eens uit vrije wil een getal en schrijf dat op papier. Dat is een fysieken handeling met je hand en arm. Dat wordt in beweging gezet door je hersens. Dat wordt daar allemaal aangestuurd via een heel complex algoritme van miljarden moleculen. Moleculen gedragen zich volgens natuurwetten. Denk je dat er iets buiten- of bovennatuurlijks is, wat boven of naast jouw hoofd zweeft of zoiets, dat de moleculen in jouw hoofd een zetje geeft waardoor ze soms van de natuurwetten afwijken?
Het VOELT wel als een vrije wil, en het is ook heel praktisch om te doen alsof we dat hebben. Maar als je heel goed kijkt, is die vrije wil nergens.
Disclaimer: alles wat ik schrijf is slechts mijn mening, geen feit.
Ok, en stel, dan hebben we op een gegeven moment alles geleerd of we zijn volgroeid. En dan? Wat is daar de bedoeling of betekenis van?quote:
Ik geloof niet in God, maar ik zou me kunnen voorstellen dat de ellende is om er van te leren - en om te goeien. Als alles goed gaat, zou je nooit dingen gaan veranderen. Daarbij zonder negatief kan er geen positief bestaan.
Idem voor negatief of positief bestaan. Wat is de bedoeling of betekenis van bestaan, zelfs als het op enig moment 100% positief zou zijn (of negatief of neutraal of volledig of universeel of wat dan ook).
Disclaimer: alles wat ik schrijf is slechts mijn mening, geen feit.
Heb ik gedaan, vrij veel zelfs. Ik weet dat ik alles ben. En niets.quote:
Als je ahum bepaalde natuurlijke geestverruimende middelen nuttigd. Kom je er ook achter dat je veel meer bent dan de persoon die je denkt te zijn.
Ik begrijp ook dat dat niet te begrijpen is voor mensen die dit vraagstuk enkel wetenschappelijk of rationeel benaderen (wetenschap zal dan ook nooit het ultieme antwoord vinden of zichzelf kunnen verklaren).
Disclaimer: alles wat ik schrijf is slechts mijn mening, geen feit.
Niemand weet zeker hoe het echt zit. Het kan best zijn dat jij gelijk hebt. Maar ik kies ervoor om te geloven dat ik wel vrij wil heb. Het geloven dat je niks aan je situatie of jezelf kunt veranderen creëert alleen maar apathie. Geloven dat je alles kunt doen wat je wilt, maakt de kans veel groter dat je de dingen uit het leven haalt die je wilt.quote:
[..]
Hoe "schuilt" dat daarachter? Net zoals een schaakcomputer niet zijn silicium atomen is, maar het algoritme wat er achter (of eigenlijk: er in) schuilt?
[..]
Op basis waarvan geloof je dat precies? Want alles lijkt op het tegendeel te wijzen.
Kies eens uit vrije wil een getal en schrijf dat op papier. Dat is een fysieken handeling met je hand en arm. Dat wordt in beweging gezet door je hersens. Dat wordt daar allemaal aangestuurd via een heel complex algoritme van miljarden moleculen. Moleculen gedragen zich volgens natuurwetten. Denk je dat er iets buiten- of bovennatuurlijks is, wat boven of naast jouw hoofd zweeft of zoiets, dat de moleculen in jouw hoofd een zetje geeft waardoor ze soms van de natuurwetten afwijken?
Het VOELT wel als een vrije wil, en het is ook heel praktisch om te doen alsof we dat hebben. Maar als je heel goed kijkt, is die vrije wil nergens.
Bovendien als je de dingen doet waarbij je het beste bij voelt. Dan leer je ook te vertrouwen op je gevoel. Wie of wat we ook zijn, als je kiest voor hetgeen waar jij het beste bij voelt, dan leer je te vertrouwen op je gevoel. Dan leer je te vertrouwen op iets wat van jezelf is en waar je je goed bij voelt - en wat niet afhankelijk is van externe bronnen zoals andere filosofieën of een God die niemand ooit heeft gezien. Natuurlijk kan het zo zijn dat jij je beter voelt bij geen vrije wil dat weet ik niet. Maakt voor mij ook niet veel uit.
Ik heb ook op diverse substanties ervaren dat je hele persona zo kan veranderen dat je helemaal iemand anders kan zijn – maar toch ben je tegelijktijdig ook toch nog de zelfde. Dus de gene die jij denkt die je bent is sowieso een illusie. Bijvoorbeeld als je de zin zou zeggen “ik ben niet blij met mezelf”. Daar is een ik – en een zelf waar ik niet blij mee ben. Dus die twee staan los van elkaar.
Waarom doet iedereen dan zo zijn best om bijvoorbeeld zijn woord uit te leggen? Als zijn wegen ondoorgrondelijk zijn kunnen we wel ophouden.quote:
Ja of dat als je niet geloofd in een God, dat je dan minderwaardig bevonden wordt.quote:
[..]
Waarom doet iedereen dan zo zijn best om bijvoorbeeld zijn woord uit te leggen? Als zijn wegen ondoorgrondelijk zijn kunnen we wel ophouden.
Je startpunt is het idee dat we (als bewustzijn) voortkomen uit de materie en vanuit die positie kun je ook bijna niet anders dan beweren denken redeneren etcetera zoals jij doet. De stap naar dat startpunt is echter een giant leap in het onbekende. Het enige wat we zeker weten is dat we er zijn en dat we ons daarvan bewustzijn. Neem nu dat als vertrekpunt en dan is het hele samenspel aan materie, ook al volgt die bepaalde natuurwetten nog steeds een perceptie van wat de werkelijkheid is binnen ons bewustzijn.quote:
[..]
Hoe "schuilt" dat daarachter? Net zoals een schaakcomputer niet zijn silicium atomen is, maar het algoritme wat er achter (of eigenlijk: er in) schuilt?
[..]
Op basis waarvan geloof je dat precies? Want alles lijkt op het tegendeel te wijzen.
Kies eens uit vrije wil een getal en schrijf dat op papier. Dat is een fysieken handeling met je hand en arm. Dat wordt in beweging gezet door je hersens. Dat wordt daar allemaal aangestuurd via een heel complex algoritme van miljarden moleculen. Moleculen gedragen zich volgens natuurwetten. Denk je dat er iets buiten- of bovennatuurlijks is, wat boven of naast jouw hoofd zweeft of zoiets, dat de moleculen in jouw hoofd een zetje geeft waardoor ze soms van de natuurwetten afwijken?
Het VOELT wel als een vrije wil, en het is ook heel praktisch om te doen alsof we dat hebben. Maar als je heel goed kijkt, is die vrije wil nergens.
Daarom spreken we ook over een materiele werkelijkheid aangezien het gaat om een perceptuele werkelijkheid welke wordt gevoed door zintuigelijke waarneming welke in zichzelf ook weer een perceptie binnen het bewustzijn is.
Voor de wetenschap of het wetenschappelijk bewijzen is het onmogelijk om niet het startpunt in te nemen wat ook jij doet omdat je nu eenmaal een ijkpunt moet nemen wat meetbaar is. In werkelijkheid is die zogeheten materiele werkelijkheid tot nu toe onbewijsbaar gebleken als grond voor ons bestaan. Vrije wil past ons intuitief binnen hetgeen we wel met zekerheid kunnen zeggen namelijk dat we bestaan veel beter.
"Zijn wegen zijn ondoorgrondelijk. Althans, voor jullie onwetenden. Luister nou maar naar mij, want IK weet wel hoe God het allemaal bedoeld heeft en wat Hij het liefste wil."quote:
[..]
Waarom doet iedereen dan zo zijn best om bijvoorbeeld zijn woord uit te leggen? Als zijn wegen ondoorgrondelijk zijn kunnen we wel ophouden.
Disclaimer: alles wat ik schrijf is slechts mijn mening, geen feit.
Doedel?quote:
[..]
"Zijn wegen zijn ondoorgrondelijk. Althans, voor jullie onwetenden. Luister nou maar naar mij, want IK weet wel hoe God het allemaal bedoeld heeft en wat Hij het liefste wil."
