De zelf bestaat niet

quote:

Op dinsdag 10 april 2018 14:24 schreef Kornolio het volgende:
Ik vind het trouwens wel vrij zorgwekkend en gevaarlijk gedachtengoed dat iemand meent het bestaan van God nodig te hebben om niet aan het moorden of verkrachten te slaan. In plaats van een intrinsieke eigen overtuiging zoals psychisch gezonde mensen.

Ja maar het maakt allemaal niks uit, het leven is betekenisloos.

Als robot A het leuk vindt om te moorden en verkrachten is dat prima gerechtvaardigd voor robot A, er zijn geen morele consequenties mogelijk in jullie wereldbeeld.

Slechte robots hebben dus een morele vrijbrief. Ik ben zelf niet een heel slechte robot (een beetje slecht wel) maar dat doet niks af aan het argument.

quote:

Op dinsdag 10 april 2018 14:26 schreef MrAero het volgende:

[..]

Tuurlijk niet Wij geven zelf betekenis aan het leven. Wij geven betekenis aan onze kinderen en willen dat zij een nog beter leven krijgen dan wij. Dat is motivatie genoeg voor de samenleving om ervoor te zorgen dat we elkaar en de aarde niet naar de kloten helpen. Moord, diefstal, etc etc is niet productief voor de samenleving, dus straffen we dat af. Niet vanwege een onzichtbare, door God ingegeven moraliteit, maar omdat onze samenleving zich zo heeft ontwikkeld.

Maar blijf vooral schelden, je komt echt heel intelligent over

Ik ben het niet eens met jouw betekenis van het leven. Ik wil dat toekomstige generaties allemaal kapotgaan aan nucleaire kanker en ik ben president van de VS. Wat is jouw morele argument daartegen als het leven betekenisloos is?

quote:

Op dinsdag 10 april 2018 14:26 schreef Libertarisch het volgende:
Ja maar het maakt allemaal niks uit, het leven is betekenisloos.

En met God is het niet betekenisloos? Wat is de beketenis van God?

quote:

Als robot A het leuk vindt om te moorden en verkrachten is dat prima gerechtvaardigd voor robot A,

Natuurlijk niet, zo'n robot zou direct onschadelijk worden gemaakt. Evolutionair heeft zo'n robot dus geen enkele kans.

quote:

Slechte robots hebben dus een morele vrijbrief. Ik ben zelf niet een heel slechte robot (een beetje slecht wel) maar dat doet niks af aan het argument.

Het menen te hebben van een morele vrijbrief is al heel erg lang evolutionair veel ongunstiger gebleken dan je aan een zekere morele code houden. Dus moraal en ethiek zijn gewoon logische gevolgen en bieden evidente voordelen.

quote:

Op dinsdag 10 april 2018 14:29 schreef Kornolio het volgende:

[..]

En met God is het niet betekenisloos? Wat is de beketenis van God?

[..]

Natuurlijk niet, zo'n robot zou direct onschadelijk worden gemaakt. Evolutionair heeft zo'n robot dus geen enkele kans.

[..]

Het menen te hebben van een morele vrijbrief is al heel erg lang evolutionair veel ongunstiger gebleken dan je aan een zekere morele code houden. Dus moraal en ethiek zijn gewoon logische gevolgen en bieden evidente voordelen.

Hitler is ook direct onschadelijk gemaakt en de holocaust is voorkomen door evolutie.

quote:

Op dinsdag 10 april 2018 14:26 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ja maar het maakt allemaal niks uit, het leven is betekenisloos.

Als robot A het leuk vindt om te moorden en verkrachten is dat prima gerechtvaardigd voor robot A, er zijn geen morele consequenties mogelijk in jullie wereldbeeld.

Slechte robots hebben dus een morele vrijbrief. Ik ben zelf niet een heel slechte robot (een beetje slecht wel) maar dat doet niks af aan het argument.

Dan is het maar goed dat jij in je sprookjes blijft geloven van een hiernamaalse verantwoording. Moet er niet aan denken dat je je kop uit het zand trekt en beseft dat het leven geen inherente betekenis heeft, want dan ga je er blijkbaar op los moorden en verkrachten

Ik reageer niet meer op je, oh wee als ik wel een keer tot je doordring, ik wil niet verantwoordelijk zijn voor al het resulterende bloedvergieten

Aju, steek er vooral nog 1 op, lekker in die waas blijven

quote:

Op dinsdag 10 april 2018 14:29 schreef MrAero het volgende:

[..]

Dan is het maar goed dat jij in je sprookjes blijft geloven van een hiernamaalse verantwoording. Moet er niet aan denken dat je je kop uit het zand trekt en beseft dat het leven geen inherente betekenis heeft, want dan ga je er blijkbaar op los moorden en verkrachten

Ik reageer niet meer op je, oh wee als ik wel een keer tot je doordring, ik wil niet verantwoordelijk zijn voor al het resulterende bloedvergieten

Aju, steek er vooral nog 1 op, lekker in die waas blijven

Wat was er moreel mis met de nazi's? Het waren robots zonder vrije wil.

Wat is er objectief mis met het wereldbeeld van Hitler en Himmler? We moeten gewoon uiteindelijk iedereen uitroeien zonder Germaans bloed.

quote:

Op dinsdag 10 april 2018 14:26 schreef Super_Stunner het volgende:
Dat jij het niet over je lippen kan krijgen wil nog niet zeggen dat andere dat niet kunnen.

Ja maar die zijn anders geprogrammeerd. Iemand die het wel zegt, kan ook niet anders, die kon het niet niet zeggen.

quote:

De meeste zullen het ook niet zeggen, maar je hebt altijd de keuze om het wel te doen lijkt me - of dat een verstandige is, is natuurlijk een tweede.. De keuze om het niet te doen is eveneens een keuze.

Net zoals een schaakcomputer altijd de keuze heeft om een dame of toren weg te geven.

quote:

Als alles al voorgeprogrammeerd is, dan geldt dat ook voor jouw overtuiging. Hoe kun je weten dat iets waar of niet waar is, als alles van te voren voorgeprogrammeerd is?

Het begrijpen van hoe de natuur in elkaar zit heeft toch niks met voorgeprogrammeerd te maken?
Ook een intelligente computer zou zich toch realiseren dat zijn gedrag, denken, doen en laten, volledig het gevolg is van hoe hij geprogrammeerd is? Dus zelfs inclusief het komen tot dat inzicht.

quote:

Op dinsdag 10 april 2018 14:29 schreef Kornolio het volgende:

[..]

En met God is het niet betekenisloos? Wat is de beketenis van God?

[..]

Natuurlijk niet, zo'n robot zou direct onschadelijk worden gemaakt. Evolutionair heeft zo'n robot dus geen enkele kans.

[..]

Het menen te hebben van een morele vrijbrief is al heel erg lang evolutionair veel ongunstiger gebleken dan je aan een zekere morele code houden. Dus moraal en ethiek zijn gewoon logische gevolgen en bieden evidente voordelen.

Kijk maar uit, straks dring je tot hem door en ben je medeverantwoordelijk voor al het moorden en verkrachten dat hij gaat doen als hij niet meer gelooft dat er een vereffening komt in het hiernamaals

quote:

Op dinsdag 10 april 2018 14:33 schreef MrAero het volgende:

[..]

Kijk maar uit, straks dring je tot hem door en ben je medeverantwoordelijk voor al het moorden en verkrachten dat hij gaat doen als hij niet meer gelooft dat er een vereffening komt in het hiernamaals

Wat was er moreel mis met de nazi's? Waren de nazi's moreel verantwoordelijk? Was het wereldbeeld van de nazi's minder valide dan jouw wereldbeeld?

Het leven is betekenisloos en wij zijn robots zonder vrije wil, de nazi's waren moreel dus OK en hun wereldbeeld even juist als de onze.

quote:

Op dinsdag 10 april 2018 14:29 schreef Libertarisch het volgende:
Hitler is ook direct onschadelijk gemaakt en de holocaust is voorkomen door evolutie.

Welja, lekker zwart/wit

Nee, daar is sprake van voortschrijdend inzicht. We gaan gemiddeld genomen al heel anders met elkaar om dan 5 of 10 duizend jaar geleden. Maar we zijn er nog niet. Uit Hitler en de holocaust en andere menselijke dieptepunten hebben we wel lessen geleerd. Elke keer dat zoiets gebeurt wordt de kans kleiner dat het nog een keer gebeurt.

Ik ben trouwens nog steeds benieuwd naar wat de betekenis van God is?

quote:

Op dinsdag 10 april 2018 14:37 schreef Kornolio het volgende:
Ik ben trouwens nog steeds benieuwd naar wat de betekenis van God is?

God's wegen zijn ondoorgrondelijk maar God is het beste te zien als het universele bewustzijn, datgene wat het leven in de materie blaast.

Wij zijn naar God's evenbeeld geschapen (genesis), Atman = Brahman.

De heilige geest zit in ons allemaal.

God's doel is om de hoeveelheid lijden in de wereld te minimaliseren om tot de terugkeer te komen naar een paradijselijke staat zoals in Eden, een minimale hoeveelheid lijden in maximale harmonie met de natuur.

God wil dat we stoppen met de aarde verkrachten en dat we aardig zijn naar elkaar, denk ik.

quote:

Op dinsdag 10 april 2018 14:43 schreef Super_Stunner het volgende:
Er zijn genoeg mensen die het zelfde geprogrammeerd zijn maar toch beide op heel andere poisties zijn uitgekomen. Het zelfde dat er mensen zijn die totaal anders geprogrammeerd zijn maar die wel op de zelfde positie uitkomen.

Dat zegt niets. Twee schaakcomputers doen toch ook niet altijd dezelfde zetten? Zelfs één schaakcomputer doet niet altijd dezelfde zetten. Er zijn onnoemelijk veel omgevingsfactoren van invloed.

quote:

Maar buiten dat, waarom zou je uberhaupt willen geloven dat je geen vrije wil hebt? In mijn optiek is dat meer nadelig dan voordelig.

Als ik geen vrije wil heb, heb ik daar ook niets aan te willen natuurlijk.
Maar het is niet zozeer een kwestie van iets wel of niet willen geloven, na veel nadenken en contempleren kan ik niet anders dan tot deze conclusie komen.

Jouw brein bestaat toch ook uit elementaire deeltjes? Wat jij denkt, doet en laat, komt toch allemaal voort uit je brein? Dus uit elementaire deeltjes? Die natuurlijk in interactie staan met elementaire deeltjes uit je omgeving (zoals het weer, of mensen om je heen, enzovoort). Denk je dat de elementaire deeltjes in jouw hoofd, anders dan alle andere elementaire deeltjes in het universum, zich niet 100% volgens natuurwetten gedragen?

quote:

Het is wel zo - en dat weet ik uit ervaring. Dat de onbewuste automatische programmering die wij allemaal hebben zeer sterk is. Volgens mij regeerde dat 95% van ons leven. Maar we hebben altijd nog een bewust 5% stuk dat kan kiezen. Het zelfde dat je in een meditatie kunt kiezen om je te focussen op je adem en niet op je gedachtes.

Nee dat lijkt zo. Dat is je ego die graag een stukje schijbare autonomie wil behouden. Evolutionair is dat ook heel nuttig, om te denken dat je een vrije wil hebt.

Wel volstrekt onlogisch, om te geloven dat je een magisch onderdeel hebt waarmee je in 5% van de gevallen elementaire deeltjes zich anders kunt laten gedragen dan zij volgens de natuurwetten doen. Maar de mens is goed in het zichzelf voor de gek houden (ook dat bleek evolutionair nuttig).

quote:

Op dinsdag 10 april 2018 14:43 schreef Libertarisch het volgende:
God's wegen zijn ondoorgrondelijk

Als dat zo is trek je verder wel erg veel conclusies over zijn betekenis of beweegredenen.

Als zijn wegen ondoorgrondelijk zijn, prima, maar dan kunnen we daar verder ook niks zinnigs over zeggen. Weet je zeker dat het niet allemaal wishful thinking is, wat je verder zoal beweert over God en zijn bedoelingen?

quote:

maar God is het beste te zien als het universele bewustzijn, datgene wat het leven in de materie blaast.

Wij zijn naar God's evenbeeld geschapen (genesis), Atman = Brahman.

De heilige geest zit in ons allemaal.

God's doel is om de hoeveelheid lijden in de wereld te minimaliseren om tot de terugkeer te komen naar een paradijselijke staat zoals in Eden, een minimale hoeveelheid lijden in maximale harmonie met de natuur.

God wil dat we stoppen met de aarde verkrachten en dat we aardig zijn naar elkaar, denk ik.

Dat beantwoordt allemaal de vraag niet. Wat is het doel of de betekenis van dat alles? Wat is de bedoeling of betekenis van God?

Stel dat het allemaal inderdaad zo loopt, dan heeft God het lijden in de wereld geminimaliseerd (waarom heeft hij überhaupt lijden of de mogelijkheid tot lijden gecreëerd denk ik dan, maar goed) en dan keren we terug naar de paradijselijke staat (waarom dan niet gewoon meteen die staat zo creëren zonder mogelijkheid daar vandaan te dwalen, denk ik dan, maar goed). OK en dan? Wat is daar de betekenis van?

quote:

Op dinsdag 10 april 2018 15:02 schreef Super_Stunner het volgende:
Maar jij gaat er hier vanuit dat jij je brein bent. Maar ik denk juist dat we niet ons brein zijn en ook niet onze gedachtes. In mijn ervaring zijn we het bewustzijn wat daarachter schuilt.

Hoe "schuilt" dat daarachter? Net zoals een schaakcomputer niet zijn silicium atomen is, maar het algoritme wat er achter (of eigenlijk: er in) schuilt?

quote:

Ik zie het een beetje als een schilderij. Wij zijn niet de tekening die op het doek verschijnt (gedachtes, je lichaam, emoties etc) maar het bewustzijn (schilderij) waarin dit allemaal gebeurt - een oneindige bron aan inteligentie - waarin je ook vrije wil hebt om je tekening zo te vormen als jij dat wilt. Mits je dat geloofd natuurlijk...

Op basis waarvan geloof je dat precies? Want alles lijkt op het tegendeel te wijzen.

Kies eens uit vrije wil een getal en schrijf dat op papier. Dat is een fysieken handeling met je hand en arm. Dat wordt in beweging gezet door je hersens. Dat wordt daar allemaal aangestuurd via een heel complex algoritme van miljarden moleculen. Moleculen gedragen zich volgens natuurwetten. Denk je dat er iets buiten- of bovennatuurlijks is, wat boven of naast jouw hoofd zweeft of zoiets, dat de moleculen in jouw hoofd een zetje geeft waardoor ze soms van de natuurwetten afwijken?

Het VOELT wel als een vrije wil, en het is ook heel praktisch om te doen alsof we dat hebben. Maar als je heel goed kijkt, is die vrije wil nergens.

quote:

Op dinsdag 10 april 2018 15:02 schreef Super_Stunner het volgende:
Ik geloof niet in God, maar ik zou me kunnen voorstellen dat de ellende is om er van te leren - en om te goeien. Als alles goed gaat, zou je nooit dingen gaan veranderen. Daarbij zonder negatief kan er geen positief bestaan.

Ok, en stel, dan hebben we op een gegeven moment alles geleerd of we zijn volgroeid. En dan? Wat is daar de bedoeling of betekenis van?

Idem voor negatief of positief bestaan. Wat is de bedoeling of betekenis van bestaan, zelfs als het op enig moment 100% positief zou zijn (of negatief of neutraal of volledig of universeel of wat dan ook).

quote:

Op dinsdag 10 april 2018 15:02 schreef Super_Stunner het volgende:
Als je ahum bepaalde natuurlijke geestverruimende middelen nuttigd. Kom je er ook achter dat je veel meer bent dan de persoon die je denkt te zijn.

Heb ik gedaan, vrij veel zelfs. Ik weet dat ik alles ben. En niets.
Ik begrijp ook dat dat niet te begrijpen is voor mensen die dit vraagstuk enkel wetenschappelijk of rationeel benaderen (wetenschap zal dan ook nooit het ultieme antwoord vinden of zichzelf kunnen verklaren).

quote:

Op dinsdag 10 april 2018 14:43 schreef Libertarisch het volgende:
God's wegen zijn ondoorgrondelijk

Waarom doet iedereen dan zo zijn best om bijvoorbeeld zijn woord uit te leggen? Als zijn wegen ondoorgrondelijk zijn kunnen we wel ophouden.

quote:

Op dinsdag 10 april 2018 15:10 schreef Kornolio het volgende:

[..]

Hoe "schuilt" dat daarachter? Net zoals een schaakcomputer niet zijn silicium atomen is, maar het algoritme wat er achter (of eigenlijk: er in) schuilt?

[..]

Op basis waarvan geloof je dat precies? Want alles lijkt op het tegendeel te wijzen.

Kies eens uit vrije wil een getal en schrijf dat op papier. Dat is een fysieken handeling met je hand en arm. Dat wordt in beweging gezet door je hersens. Dat wordt daar allemaal aangestuurd via een heel complex algoritme van miljarden moleculen. Moleculen gedragen zich volgens natuurwetten. Denk je dat er iets buiten- of bovennatuurlijks is, wat boven of naast jouw hoofd zweeft of zoiets, dat de moleculen in jouw hoofd een zetje geeft waardoor ze soms van de natuurwetten afwijken?

Het VOELT wel als een vrije wil, en het is ook heel praktisch om te doen alsof we dat hebben. Maar als je heel goed kijkt, is die vrije wil nergens.

Je startpunt is het idee dat we (als bewustzijn) voortkomen uit de materie en vanuit die positie kun je ook bijna niet anders dan beweren denken redeneren etcetera zoals jij doet. De stap naar dat startpunt is echter een giant leap in het onbekende. Het enige wat we zeker weten is dat we er zijn en dat we ons daarvan bewustzijn. Neem nu dat als vertrekpunt en dan is het hele samenspel aan materie, ook al volgt die bepaalde natuurwetten nog steeds een perceptie van wat de werkelijkheid is binnen ons bewustzijn.

Daarom spreken we ook over een materiele werkelijkheid aangezien het gaat om een perceptuele werkelijkheid welke wordt gevoed door zintuigelijke waarneming welke in zichzelf ook weer een perceptie binnen het bewustzijn is.

Voor de wetenschap of het wetenschappelijk bewijzen is het onmogelijk om niet het startpunt in te nemen wat ook jij doet omdat je nu eenmaal een ijkpunt moet nemen wat meetbaar is. In werkelijkheid is die zogeheten materiele werkelijkheid tot nu toe onbewijsbaar gebleken als grond voor ons bestaan. Vrije wil past ons intuitief binnen hetgeen we wel met zekerheid kunnen zeggen namelijk dat we bestaan veel beter.

quote:

Op dinsdag 10 april 2018 15:31 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Waarom doet iedereen dan zo zijn best om bijvoorbeeld zijn woord uit te leggen? Als zijn wegen ondoorgrondelijk zijn kunnen we wel ophouden.

"Zijn wegen zijn ondoorgrondelijk. Althans, voor jullie onwetenden. Luister nou maar naar mij, want IK weet wel hoe God het allemaal bedoeld heeft en wat Hij het liefste wil."

quote:

Op dinsdag 10 april 2018 15:38 schreef Kornolio het volgende:

[..]

"Zijn wegen zijn ondoorgrondelijk. Althans, voor jullie onwetenden. Luister nou maar naar mij, want IK weet wel hoe God het allemaal bedoeld heeft en wat Hij het liefste wil."

Doedel?