abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
pi_177921019
registreer om deze reclame te verbergen
Ik kwam dit laatst tegen in een app met wel erg merkwaardige uitspraken. Los van de vraag of het waar is. Wat zouden jullie ervan vinden als het waar is?
20180318_231529.png
pi_177921056
Feesboek?
  Moderator zondag 18 maart 2018 @ 23:23:47 #3
179075 crew  hugecooll
Deelt corrigerende tikken uit
  zondag 18 maart 2018 @ 23:24:48 #4
242879 Onnoman
The On And Only
pi_177921141
registreer om deze reclame te verbergen
een is allen allen is een
Als je de wereld wilt begrijpen, moet je denken zoals ik.
(Onnoman)
si vi pacem para bellum
himmelhoch jauchzend
pi_177921293
Die laatste zin klopt voor geen meter. Iets kan zijn omdat hetgeen wat nodig is op zijn plaats ligt zodat iets kan zijn. Dus de voorwaarde poogt dat wat kan zijn in de wetenschap dat het inderdaad ook kan zijn.
Beetje paradoxverhaal dit.
Google is your friend, abuse your friends
pi_177921557
De "zelf" is de naam die we geven aan een opmerkbaar fenomeen van bewustzijn. Het bestaat dus.
Every man's conscience is vile and depraved.
You cannot depend on it to be your guide
When it's you who must keep it satisfied.
pi_177927061
registreer om deze reclame te verbergen
Klinkt idd als iets wat eenvoudige mensen op facebook posten om slim te klinken.
Quod licet Iovi, non licet bovi
pi_177927186
Laten we eerst met een gangbare definitie komen van 'bewustzijn' en de "zelf". Daarna kunnen we concluderen wat bestaat en wat niet.
  maandag 19 maart 2018 @ 11:12:35 #9
242879 Onnoman
The On And Only
pi_177927517
quote:
0s.gif Op maandag 19 maart 2018 10:48 schreef ems. het volgende:
Klinkt idd als iets wat eenvoudige eenzame mensen op facebook posten om slim te klinken.
Als je de wereld wilt begrijpen, moet je denken zoals ik.
(Onnoman)
si vi pacem para bellum
himmelhoch jauchzend
  maandag 19 maart 2018 @ 11:13:24 #10
242879 Onnoman
The On And Only
pi_177927527
mensen denken te kunnen denken als een God.. haha
wat arrogant zijn we toch
Als je de wereld wilt begrijpen, moet je denken zoals ik.
(Onnoman)
si vi pacem para bellum
himmelhoch jauchzend
  maandag 19 maart 2018 @ 14:17:12 #11
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_177931880
quote:
0s.gif Op maandag 19 maart 2018 11:13 schreef Onnoman het volgende:
mensen denken te kunnen denken als een God.. haha
wat arrogant zijn we toch
Goden zijn over't algemeen niet erg slim he?
pi_177933322
Het zelf of "ik" is inderdaad trancendent en bestaat volgens de materialistische wetenschap niet.
Deze post voegt net zo min iets toe als de uitspraak "wij zijn ons brein".
Het zijn trivialiteiten die het eigenlijke mysterie niet verklaren.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_177934996
Dit is het idee van "anatman" uit het Boeddhisme, dat het "zelf" ('atman') een samengesteld fenomeen is.

quote:
0s.gif Op maandag 19 maart 2018 14:57 schreef Oud_student het volgende:
Het zelf of "ik" is inderdaad trancendent en bestaat volgens de materialistische wetenschap niet.
Deze post voegt net zo min iets toe als de uitspraak "wij zijn ons brein".
Het zijn trivialiteiten die het eigenlijke mysterie niet verklaren.
Anatman is ook, zoals ik het begrijp, niet zozeer interessant als filosofisch idee, maar meer als directe waarneming tijdens je meditatie. Zaken die intellectueel "triviaal" zijn kunnen tijdens meditatie als inzicht levensveranderend zijn. Tegeltjeswijsheden worden dan omgezet in inzicht.

Dat is ook een reden waarom de boekenwinkels uitpuilen van de zelfhulpboeken: we denken vaak dat net dat ene intellectuele idee of opvatting het langverwachte, levensveranderende inzicht gaat bieden. In werkelijkheid is het heel hard werken. Zie b.v.

pi_177941973
Het maakt niet uit of de wijsheid vanuit meditatie, een religieus of filosofisch geschrift, een tegeltje of een zelfhulpboek afkomstig is. Wat je nodig hebt is de juiste causale 'schop onder de kont'. En die verschilt per persoon.
  maandag 19 maart 2018 @ 21:08:30 #15
167383 Molurus
the talking snake
pi_177942111
"There is no internal witness, no central recognizer of meaning, and no self other than an abstract 'Center of Narrative Gravity' which is itself nothing but a convenient fiction. . . . For Dennett, it is not a case of the Emperor having no clothes. It is rather that the clothes have no Emperor." (Voorhees, 2000, pp55-56)

:+
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_177944888
quote:
0s.gif Op maandag 19 maart 2018 14:57 schreef Oud_student het volgende:
Het zelf of "ik" is inderdaad trancendent en bestaat volgens de materialistische wetenschap niet.
Deze post voegt net zo min iets toe als de uitspraak "wij zijn ons brein".
Het zijn trivialiteiten die het eigenlijke mysterie niet verklaren.
Wat wordt eigenlijk in de filosofie met 'transcendent' bedoeld? Dat het zelf niet materialistisch bestaat, granted, maar kan iets ook transcendent bestaan?
pi_177944914
quote:
0s.gif Op maandag 19 maart 2018 21:08 schreef Molurus het volgende:
"There is no internal witness, no central recognizer of meaning, and no self other than an abstract 'Center of Narrative Gravity' which is itself nothing but a convenient fiction. . . . For Dennett, it is not a case of the Emperor having no clothes. It is rather that the clothes have no Emperor." (Voorhees, 2000, pp55-56)

:+
Prachtige metafoor van die "clothes having no emperor" :D
pi_177946054
quote:
1s.gif Op maandag 19 maart 2018 22:52 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Wat wordt eigenlijk in de filosofie met 'transcendent' bedoeld? Dat het zelf niet materialistisch bestaat, granted, maar kan iets ook transcendent bestaan?
Het woord trancendent wordt door een aantal filosofen verschillend gebruikt (zie o.a. Kant, Heidegger en Husserl). De letterlijke betekenis is "boven zichzelf uitstijgen", daarmee lijkt het ook op "emergent".
Trancendente zaken zijn in mijn optiek: informatie, wiskunde, abstracte begrippen, etc.
Hoe en of die zaken "bestaan" hangt voor een groot deel af wat je onder "bestaan" verstaat.
Zo zijn er veel vooraanstaande wiskundigen die wiskundige objecten als bestaand aannemen, idealisme of Platonisme.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_177946464
quote:
0s.gif Op maandag 19 maart 2018 16:09 schreef Haushofer het volgende:
Dit is het idee van "anatman" uit het Boeddhisme, dat het "zelf" ('atman') een samengesteld fenomeen is.

[..]

Anatman is ook, zoals ik het begrijp, niet zozeer interessant als filosofisch idee, maar meer als directe waarneming tijdens je meditatie. Zaken die intellectueel "triviaal" zijn kunnen tijdens meditatie als inzicht levensveranderend zijn. Tegeltjeswijsheden worden dan omgezet in inzicht.

Dat is ook een reden waarom de boekenwinkels uitpuilen van de zelfhulpboeken: we denken vaak dat net dat ene intellectuele idee of opvatting het langverwachte, levensveranderende inzicht gaat bieden. In werkelijkheid is het heel hard werken. Zie b.v.

Anantman is het "niet zelf" en door te mediteren en systematisch dit "niet zelf" te negeren/ontkennen/niet aan denken/etc. blijft uiteindelijk Atman (het zelf) over.

Interessant is wat Wittgenstein hierover zegt in de Tractatus:
quote:
5.64
Hier sieht man, dass der Solipsismus, streng durchgeführt, mit dem reinen Realismus zusammenfällt. Das Ich des Solipsismus schrumpft zum ausdehnungslosen Punkt zusammen, und es bleibt die ihm koordinierte Realität.
5.641
Es gibt also wirklich einen Sinn, in welchem in der Philosophie nichtpsychologisch vom Ich die Rede sein kann.
Das Ich tritt in die Philosophie dadurch ein, dass »die Welt meine Welt ist«.
Das philosophische Ich ist nicht der Mensch, nicht der menschliche Körper, oder die menschliche Seele, von der die Psychologie handelt, sondern das metaphysische Subjekt, die Grenze - nicht ein Teil - der Welt.
In de oude Sanskriet teksten staat "Tat tvam asi" (dat zijt gij) en de bewering is dat er geen wezenlijk onderscheid is tussen het ware Zelf (Atman) en het Absolute (Brahman). ...
(Wittgenstein gebruikt "het metafysisch subject" en "de wereld"
Wittgenstein geloofde in een soort wereldziel, vergelijkbaar met het Atman.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_177953134
quote:
0s.gif Op zondag 18 maart 2018 23:46 schreef JimmyDean het volgende:
De "zelf" is de naam die we geven aan een opmerkbaar fenomeen van bewustzijn. Het bestaat dus.
Maar niet als op zichzelf staande, onafhankelijke actor of kracht.

Als je een steen naar beneden gooit, bestaat het fenomeen "vallen" ook. Maar dat is puur een gevolg van de omstandigheden. Dat hele "vallen" is onze interpretatie, en is een effect dat wordt bewerkstelligd door een samenspel van andere processen.

Zo is het concept "zelf" ook puur een abstract fenomeen. Wij noemen het een "zelf" maar dat is slechts een interpretatie van omstandigheden, net als het vallen van een steen.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
pi_177953655
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 maart 2018 11:41 schreef lnloggen het volgende:

[..]

Maar niet als op zichzelf staande, onafhankelijke actor of kracht.

Als je een steen naar beneden gooit, bestaat het fenomeen "vallen" ook. Maar dat is puur een gevolg van de omstandigheden. Dat hele "vallen" is onze interpretatie, en is een effect dat wordt bewerkstelligd door een samenspel van andere processen.

Zo is het concept "zelf" ook puur een abstract fenomeen. Wij noemen het een "zelf" maar dat is slechts een interpretatie van omstandigheden, net als het vallen van een steen.
Dus? We hoeven ook niet te doen alsof we weten hoe dit soort dingen werken.
Every man's conscience is vile and depraved.
You cannot depend on it to be your guide
When it's you who must keep it satisfied.
pi_177957308
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 maart 2018 12:01 schreef JimmyDean het volgende:

[..]

Dus? We hoeven ook niet te doen alsof we weten hoe dit soort dingen werken.
Tolle zegt ook dat de zelf ook niet in woorden, concepten of labels uit te drukken of te beschrijven is. Elke gedachte, voorstelling, of het beeld die je over de zelf hebt, is niet de echte zelf maar een mentale illusie van de zelf. Je kunt volgens Tolle alleen de echte zelf ervaren door hem te ervaren in het nu zonder gedachtes.

Of meneer Tolle gelijk heeft dat is natuurlijk een 2e.
pi_177958880
quote:
1s.gif Op maandag 19 maart 2018 22:52 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Wat wordt eigenlijk in de filosofie met 'transcendent' bedoeld? Dat het zelf niet materialistisch bestaat, granted, maar kan iets ook transcendent bestaan?
Overstijgend (bovenuit stijgend)... overstijgend van (waarneembare) materie, individu en object. Eigenlijk, alleen bestaand in intersubjectiviteit (vanuit moderne denkwijze) of in de niet waarneembare fundamenten van de creatie/realiteit (soms ook wel het 'pure' of 'zuivere' -> vrij van "aardse"invloeden, 'de bron/het oorspronkelijke/goddelijke'). Het grenst ook erg aan Plato's ideeënleer. (Is dan ook één van de inspiratiebronnen). En emergentie. Maar niet hetzelfde als bovennatuurlijk.

[ Bericht 2% gewijzigd door Cockwhale op 20-03-2018 15:52:07 ]
  Moderator dinsdag 20 maart 2018 @ 15:50:14 #24
34614 crew  jogy
Hersenflatulent
pi_177959077
Deze tekst doet mij eerder heel erg deterministisch/"er is geen vrije wil"/newtoniaans/mechanistisch aan ipv spiritueel. Zo van het lichaam en alles bij elkaar is een verzameling bacterïen en andere narigheid wat samenwerkt om niet dood te gaan en om voort te planten.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen comedie.
'Goatboy is hurt by your indifference'
Vrijheid
Dean Radin presenteert: "Science and the taboo of psi"
pi_177959295
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 maart 2018 12:01 schreef JimmyDean het volgende:
Dus?
Dus dat hele "zelf" is geen op zichzelf staand, onafhankelijk, afgescheiden iets. Jij bestaat niet. Ik ook niet trouwens.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
pi_177959327
quote:
14s.gif Op dinsdag 20 maart 2018 15:50 schreef jogy het volgende:
Deze tekst doet mij eerder heel erg deterministisch/"er is geen vrije wil"/newtoniaans/mechanistisch aan ipv spiritueel.
Wie zegt dat die twee elkaar uitsluiten?
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
  Moderator dinsdag 20 maart 2018 @ 16:02:42 #27
34614 crew  jogy
Hersenflatulent
pi_177959394
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 maart 2018 16:00 schreef lnloggen het volgende:

[..]

Wie zegt dat die twee elkaar uitsluiten?
Ze worden over het algemeen wel als tegenpolen van elkaar gezien. Of dat ook klopt is een tweede inderdaad.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen comedie.
'Goatboy is hurt by your indifference'
Vrijheid
Dean Radin presenteert: "Science and the taboo of psi"
pi_177969445
quote:
14s.gif Op dinsdag 20 maart 2018 16:02 schreef jogy het volgende:

[..]

Ze worden over het algemeen wel als tegenpolen van elkaar gezien. Of dat ook klopt is een tweede inderdaad.
Ik ben het er zeker mee eens dat we allemaal van het zelfde bewustzijn deel uitmaken. Dat heb ik zelfs wel eens ervaren op bepaalde schimmels.

Maar geen vrije wil kan ik me niet echt in vinden. Vrije wil is natuurlijk wel afhankelijk van hoe bewust je bent. Stel je rijdt langs een afslag dan heb je een vrije wil om die te nemen. Echter als je niet bewust bent van de afslag heb je op dat moment geen vrije wil om de afslag te pakken.

Buiten dat lijkt het me ook behoorlijk lastig om te groeien en van je fouten te leren zonder keuze of vrije wil.

[ Bericht 1% gewijzigd door Super_Stunner op 20-03-2018 21:49:20 ]
  woensdag 21 maart 2018 @ 03:18:51 #29
475718 Aansteker707
Voor al uw vuurgenot.
pi_177974876
quote:
1s.gif Op dinsdag 20 maart 2018 21:43 schreef Super_Stunner het volgende:
Ik ben het er zeker mee eens dat we allemaal van het zelfde bewustzijn deel uitmaken. Dat heb ik zelfs wel eens ervaren op bepaalde schimmels.

Maar geen vrije wil kan ik me niet echt in vinden. Vrije wil is natuurlijk wel afhankelijk van hoe bewust je bent. Stel je rijdt langs een afslag dan heb je een vrije wil om die te nemen. Echter als je niet bewust bent van de afslag heb je op dat moment geen vrije wil om de afslag te pakken.

Buiten dat lijkt het me ook behoorlijk lastig om te groeien en van je fouten te leren zonder keuze of vrije wil.

Er is wel een vrije wil, alleen de wil is stukken minder vrij dan we denken (en hopen)... imo!
Misschien is de wil voor 5 tot 7% vrij?

Interessant topic trouwens. Een vraagstuk die mij ook momenteel bezighoudt. Het is in ieder geval zo dat men tot een zogenaamde 'no-self expierence' kan komen; iets wordt ervaren, maar dan zonder het centrum van een 'ervaarder', hoe gek dat ook moge klinken. Het is een soort Atman/Brahman-ervaring, of zoals wij dat in onze taal zouden zeggen: een eenheidservaring met het Absolute. Dat is levensveranderend inzicht. Eigenlijk niet te benaderen met het denken, en daardoor niet te begrijpen.
Ik produceer één van de vijf elementen, en wel de meest explosieve! Watch out!
pi_177976525
quote:
0s.gif Op woensdag 21 maart 2018 03:18 schreef Aansteker707 het volgende:

[..]

Er is wel een vrije wil, alleen de wil is stukken minder vrij dan we denken (en hopen)... imo!
Misschien is de wil voor 5 tot 7% vrij?

Interessant topic trouwens. Een vraagstuk die mij ook momenteel bezighoudt. Het is in ieder geval zo dat men tot een zogenaamde 'no-self expierence' kan komen; iets wordt ervaren, maar dan zonder het centrum van een 'ervaarder', hoe gek dat ook moge klinken. Het is een soort Atman/Brahman-ervaring, of zoals wij dat in onze taal zouden zeggen: een eenheidservaring met het Absolute. Dat is levensveranderend inzicht. Eigenlijk niet te benaderen met het denken, en daardoor niet te begrijpen.
Wil je die ervaring krijgen door meditatie? En wanneer vindt volgens jou die eenheidservaring plaats, als je geen gedachtes etc meer hebt of is er meer voor nodig?
Provocatief en controversieel
pi_177977791
quote:
0s.gif Op woensdag 21 maart 2018 03:18 schreef Aansteker707 het volgende:
Interessant topic trouwens. Een vraagstuk die mij ook momenteel bezighoudt. Het is in ieder geval zo dat men tot een zogenaamde 'no-self expierence' kan komen; iets wordt ervaren, maar dan zonder het centrum van een 'ervaarder', hoe gek dat ook moge klinken. Het is een soort Atman/Brahman-ervaring, of zoals wij dat in onze taal zouden zeggen: een eenheidservaring met het Absolute. Dat is levensveranderend inzicht. Eigenlijk niet te benaderen met het denken, en daardoor niet te begrijpen.
Ik heb dit ervaren (niet door meditatie trouwens). Een zeer diepgaande, allesomvattende ervaring zonder dat daarbij nog een "ik" aanwezig was (of nodig was) om dat te ervaren. Dat was inderdaad een zeer levensveranderend inzicht.
En inderdaad ook niet te bevatten in rationeel denken. Ik kan het daarom ook niet uitleggen. Ik kan wel begrijpen dat ik het niet kan begrijpen, daar heb ik volkomen vrede mee.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
pi_177977804
quote:
0s.gif Op woensdag 21 maart 2018 08:04 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Wil je die ervaring krijgen door meditatie? En wanneer vindt volgens jou die eenheidservaring plaats, als je geen gedachtes etc meer hebt of is er meer voor nodig?
Dat is een goede vraag. Ik verwacht dat je het sowieso niet kunt forceren want om dat te forceren moet je weer nadenken dus dan zit je weer in gedachtes. Het lijkt me ook vrij onmogelijk om geen gedachtes te hebben en niet wenselijk ook. Ondanks je niet je mind en gedachtes bent, is het nog wel een onderdeel van je. Het willen dat je geen gedachtes hebt is daarom, ook een rejection van jezelf of de mind – en dat brengt in mijn ervaring alleen interne onrust.

Volgens mij is 95% van ons onbewust en 5% maar bewust. Waar ik wel in geloof is dat je met dat 5% bewuste stuk je wel die 95% kunt beïnvloeden en patronen en gedachtes kunt creëren die je dienen i.p.v. die je dwarsbomen.
quote:
0s.gif Op woensdag 21 maart 2018 09:40 schreef lnloggen het volgende:

[..]

Ik heb dit ervaren (niet door meditatie trouwens). Een zeer diepgaande, allesomvattende ervaring zonder dat daarbij nog een "ik" aanwezig was (of nodig was) om dat te ervaren. Dat was inderdaad een zeer levensveranderend inzicht.
En inderdaad ook niet te bevatten in rationeel denken. Ik kan het daarom ook niet uitleggen. Ik kan wel begrijpen dat ik het niet kan begrijpen, daar heb ik volkomen vrede mee.
Vond je deze ervaring prettig?
pi_177978057
quote:
0s.gif Op woensdag 21 maart 2018 09:40 schreef Super_Stunner het volgende:
Vond je deze ervaring prettig?
Zeker, maar "prettig" dekt de lading niet echt. Indrukwekkend, verlichtend, woorden schieten eigenlijk tekort.

Taal en eigenlijk ook ons denken schieten sowieso tekort hiervoor, omdat het zo ontzettend dualistisch van aard is. Het probeert alles in termen van object versus subject uit te drukken (onze hele taal en denken is op die manier gestructureerd) terwijl deze staat van zijn juist het alles doordringende besef omvat dat ter helemaal geen verschil is tussen die twee.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
pi_177978344
quote:
0s.gif Op woensdag 21 maart 2018 09:48 schreef lnloggen het volgende:

[..]

Zeker, maar "prettig" dekt de lading niet echt. Indrukwekkend, verlichtend, woorden schieten eigenlijk tekort.

Taal en eigenlijk ook ons denken schieten sowieso tekort hiervoor, omdat het zo ontzettend dualistisch van aard is. Het probeert alles in termen van object versus subject uit te drukken (onze hele taal en denken is op die manier gestructureerd) terwijl deze staat van zijn juist het alles doordringende besef omvat dat ter helemaal geen verschil is tussen die twee.
Ja ik vraag dit omdat veel mensen het ook enorm beangstigend vinden. Maar ik vraag me af of dat niet is omdat ze zich verzetten tegen de ervaring.
pi_177978958
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 maart 2018 15:59 schreef lnloggen het volgende:

[..]

Dus dat hele "zelf" is geen op zichzelf staand, onafhankelijk, afgescheiden iets. Jij bestaat niet. Ik ook niet trouwens.
Ik besta gewoon, dus ik weet wie ik ben en wat ik doe.

Dus al die flauwekul van je bent geen zelf.

Man, het is juist de essentie van je bestaan. Dat zelfbewustzijn van wat zich IK noemt.

Geniet er juist van in plaats het van weg te beredeneren. Zo zonde van de tijd.
pi_177979046
quote:
0s.gif Op woensdag 21 maart 2018 10:00 schreef Super_Stunner het volgende:
Ja ik vraag dit omdat veel mensen het ook enorm beangstigend vinden. Maar ik vraag me af of dat niet is omdat ze zich verzetten tegen de ervaring.
Ja, dat heeft denk ik met controle te maken (of althans de illusie van controle). Precies waar de tekst in jouw OP ook over gaat.

En het is in zekere zin ook een bedreiging voor het ego. Stel je voor, het inzicht dat er helemaal geen "ik" (nodig) is. Dat dat hele "ik" idee maar een illusie blijkt. Die zeepbel ziet het ego liever niet doorgeprikt worden.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
  woensdag 21 maart 2018 @ 10:42:43 #37
475718 Aansteker707
Voor al uw vuurgenot.
pi_177979093
quote:
0s.gif Op woensdag 21 maart 2018 08:04 schreef Libertarisch het volgende:
Wil je die ervaring krijgen door meditatie? En wanneer vindt volgens jou die eenheidservaring plaats, als je geen gedachtes etc meer hebt of is er meer voor nodig?
In geval van meditatie wel ja. Dan moet je voorbij de denker én voorbij de waarnemer kunnen gaan, en wellicht nog iets daarenboven. Dat is uiteraard een hoogst bijzondere ervaring die zich wellicht maar één keer in je leven voordoet. En dan is het ook wel klaar, het zoeken.
Maar het schijnt ook onder andere omstandigheden zich ineens voor te kunnen doen. Ik weet ook niet hoe dat werkt verder.
Ik produceer één van de vijf elementen, en wel de meest explosieve! Watch out!
pi_177979166
quote:
0s.gif Op woensdag 21 maart 2018 10:34 schreef Elzies het volgende:
Ik besta gewoon, dus ik weet wie ik ben en wat ik doe.

Dus al die flauwekul van je bent geen zelf.

Man, het is juist de essentie van je bestaan. Dat zelfbewustzijn van wat zich IK noemt.
Cirkelredenering: "ik besta gewoon, het zelf is juist de essentie van je bestaan".

Je weet wie je bent, echt? Wie of wat dan precies?
Meestal als mensen die vraag beantwoorden krijg je namelijk alleen maar wat ideeën of vage vluchtige fantasieën waarmee mensen zich identificeren. Ik heet X, ik heb beroep Y, ik heb karaktereigenschap Z, enzovoort. Maar als dat op een dag zou veranderen, voelen ze zich nog steeds dezelfde, dus daar zit het dan blijkbaar allemaal toch niet in. Wat dan wel?

Je kunt dit ook nog dieper doortrekken en eens stilstaan bij de vraag wat 'bestaan' precies is. Mensen gebruiken het woord 'bestaan' heel klakkeloos, en stellen dingen als dit bestaat wel of dat bestaat niet, zonder eigenlijk te beseffen wat dat precies betekent. Het lijk heel triviaal, en daarom denkt men daar meestal niet over na, doch dat is het zeker niet. Maar goed, misschien voer voor een ander topic.

quote:
Geniet er juist van in plaats het van weg te beredeneren. Zo zonde van de tijd.
Ik beredeneer niets weg, en ik geniet ook zeker van de illusie om "mij" te zijn.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
  woensdag 21 maart 2018 @ 10:50:59 #39
475718 Aansteker707
Voor al uw vuurgenot.
pi_177979248
De illusie van het ik..... tja, het is op z'n minst een paradox. Wanneer we over onszelf denken als een 'ik', hangt dat meestal samen met een gedachte. Of nee, het idee van 'ik' is eigenlijk op zichzelf een soort gedachte. Toch is het evident dat 'iets' in ons waarneemt. Een soort achtergrond waartegen indrukken verschijnen. Iets dat geluiden hoort, beelden ziet, gevoelens ontvangt. Wat is dat dan wat dat alles ontvangt. Waarin/waartegen vinden al die gewaarwordingen dan hun weerklank? Een dilemma dat mij momenteel ook bezighoudt.
Je zou kunnen zeggen: open gewaarzijn dat op zichzelf niets is, leegte... en zodra er een idee opkomt dat samenhangt met het innerlijke ik-concept vind van daaruit vanuit dat open gewaarzijn (onterecht?) identificatie plaats.
Ik produceer één van de vijf elementen, en wel de meest explosieve! Watch out!
pi_177979362
quote:
0s.gif Op woensdag 21 maart 2018 10:46 schreef lnloggen het volgende:

[..]

Cirkelredenering: "ik besta gewoon, het zelf is juist de essentie van je bestaan".

Je weet wie je bent, echt? Wie of wat dan precies?
Meestal als mensen die vraag beantwoorden krijg je namelijk alleen maar wat ideeën of vage vluchtige fantasieën waarmee mensen zich identificeren. Ik heet X, ik heb beroep Y, ik heb karaktereigenschap Z, enzovoort. Maar als dat op een dag zou veranderen, voelen ze zich nog steeds dezelfde, dus daar zit het dan blijkbaar allemaal toch niet in. Wat dan wel?

Je kunt dit ook nog dieper doortrekken en eens stilstaan bij de vraag wat 'bestaan' precies is. Mensen gebruiken het woord 'bestaan' heel klakkeloos, en stellen dingen als dit bestaat wel of dat bestaat niet, zonder eigenlijk te beseffen wat dat precies betekent. Het lijk heel triviaal, en daarom denkt men daar meestal niet over na, doch dat is het zeker niet. Maar goed, misschien voer voor een ander topic.

[..]

Ik beredeneer niets weg, en ik geniet ook zeker van de illusie om "mij" te zijn.
Ik heb veel verschillende uiteenlopende banen gehad, relaties en variabele levenswijzen. Kortom genoeg verschillende ervaringen en persoonlijkheden.

Daar was altijd één constante factor in verscholen namelijk het zelfbewuste besef van IK. Die constante factor die zijn eigen keuzes maakt, zijn eigen gevoelsleven reguleert zijn eigen ontwikkelingen en falen doorloopt.

Die identiteit, dat zelfbesef is altijd dezelfde persoonlijkheid geweest. Of hij nu acht was, achttien, acht en twintig of veertig+. Als ik straks zestig of zeventig ben is diezelfde constante factor nog steeds IK.

Ik vind het van een grote onzin dat zelfbewuste besef weg te moeten beredeneren alsof die niet bestaat. Hij bestaat en heet op FOK! Elzies. :)
pi_177979382
quote:
0s.gif Op woensdag 21 maart 2018 10:42 schreef Aansteker707 het volgende:

[..]

In geval van meditatie wel ja. Dan moet je voorbij de denker én voorbij de waarnemer kunnen gaan, en wellicht nog iets daarenboven. Dat is uiteraard een hoogst bijzondere ervaring die zich wellicht maar één keer in je leven voordoet. En dan is het ook wel klaar, het zoeken.
Maar het schijnt ook onder andere omstandigheden zich ineens voor te kunnen doen. Ik weet ook niet hoe dat werkt verder.
Eenheidservaringen zijn niet ongewoon met psychedelica. Ik geloof wel dat er altijd een waarnemer is, al is het Brahman. Mensen met bijna-dood ervaringen spreken ook over een duidelijk 'ik', als in "ik koos ervoor om terug te gaan naar dit leven'' ondanks dat ze weten dat alles één is.

Dat komt overeen met het idee van Advaita, waar je mee bekend bent dus ik hoef het niet uit te leggen.


Zie 4:20 en 6:00


15:40 en 16:20 is belangrijk, 18:00 praat ze over een persoonlijke opdracht.

Het 'ik' gevoel is altijd aanwezig, ook in de meest extreme DMT staten.

"this state is distinctly different in quality and what is experienced - it can be called an enlightenment, or union with the great life force. This is in the eye of the storm, nirvana, or complete transcendence. Other-dimensional beings might be encountered, or the pure, the unmanifest energy beyond the illusory circus of life can be felt"

"Although completely immersed in the experience, most DMT users remain sentient throughout the experience, being able to think clearly, reason logically and maintain a self awareness."

https://www.zamnesia.com/(...)elic-experience-n110

Boeddhisme heeft het bij het verkeerde eind denk ik, er is een Atman.
Provocatief en controversieel
  woensdag 21 maart 2018 @ 11:02:01 #42
475718 Aansteker707
Voor al uw vuurgenot.
pi_177979470
quote:
0s.gif Op woensdag 21 maart 2018 10:57 schreef Elzies het volgende:
Die identiteit, dat zelfbesef is altijd dezelfde persoonlijkheid geweest. Of hij nu acht was, achttien, acht en twintig of veertig+. Als ik straks zestig of zeventig ben is diezelfde constante factor nog steeds IK.

Ik vind het van een grote onzin dat zelfbewuste besef weg te moeten beredeneren alsof die niet bestaat. Hij bestaat en heet op FOK! Elzies.
Toch was de kwaliteit van je gedachten, je gevoelens, je gevoeligheden, waar je waardes aan toekende, hoe je perceptie was etc. etc. heel anders toen je acht was, of achttien, en zelfs ook waarschijnlijk tien jaar geleden: je bent altijd in verandering, ook al lijkt het een soort 'vast' iets. Die vastheid is wellicht wat nu juist de illusie binnen dit alles is.
De enige constante die daarin m.i. reëel is, is het het feit dat je in al die fases van je leven het vermogen had te denken, te voelen, te horen etc. de constante is het open gewaarzijn dat je al die tijd onverminderd bent geweest. Waar daar IN verscheen, is echter wel degelijk duidelijk van kwaliteit veranderd door alle leeftijdsfases heen.
Ik produceer één van de vijf elementen, en wel de meest explosieve! Watch out!
pi_177979578
quote:
0s.gif Op woensdag 21 maart 2018 09:40 schreef Super_Stunner het volgende:

[..]

Dat is een goede vraag. Ik verwacht dat je het sowieso niet kunt forceren want om dat te forceren moet je weer nadenken dus dan zit je weer in gedachtes. Het lijkt me ook vrij onmogelijk om geen gedachtes te hebben en niet wenselijk ook.
Permanent geen gedachtes en geen 'ik' besef lijkt me ook onwenselijk. Ik ken iemand die van nature zo'n brein heeft en hij is niet verlicht, hij is bijna suïcidaal.

De 'ik-loze' gedachteloze situatie is onwenselijk.
Provocatief en controversieel
  woensdag 21 maart 2018 @ 11:07:34 #44
475718 Aansteker707
Voor al uw vuurgenot.
pi_177979623
quote:
0s.gif Op woensdag 21 maart 2018 10:57 schreef Libertarisch het volgende:
Boeddhisme heeft het bij het verkeerde eind denk ik, er is een Atman
Ik ga later even de filmpjes kijken, moet zo werken. Maar ben benieuwd.
Ik produceer één van de vijf elementen, en wel de meest explosieve! Watch out!
pi_177979692
quote:
0s.gif Op woensdag 21 maart 2018 11:02 schreef Aansteker707 het volgende:

[..]

Toch was de kwaliteit van je gedachten, je gevoelens, je gevoeligheden, waar je waardes aan toekende, hoe je perceptie was etc. etc. heel anders toen je acht was, of achttien, en zelfs ook waarschijnlijk tien jaar geleden: je bent altijd in verandering, ook al lijkt het een soort 'vast' iets. Die vastheid is wellicht wat nu juist de illusie binnen dit alles is.
De enige constante die daarin m.i. reëel is, is het het feit dat je in al die fases van je leven het vermogen had te denken, te voelen, te horen etc. de constante is het open gewaarzijn dat je al die tijd onverminderd hebt gehad. Waar daar IN verscheen, is echter wel degelijk duidelijk van kwaliteit veranderd door alle leeftijdsfases heen.
Dat begrijp ik best, maar ondanks leeftijd en ervaring is er altijd dat constante zelfbesef van IK.

Ik maak dan ook onderscheid tussen persoon of karaktereigenschap en dat zelfbesef van IK.

Toen ik wat jonger was had ik vaak de neiging om met een masker op te lopen, een soort van ego neer te zetten. Maar tegelijkertijd was er altijd dat zelfbesef van IK dat wist dat die met een masker opliep. Net zoals datzelfde zelfbesef van IK er was toen dat masker door ervaringen werd afgedaan.

Het leven is niets meer of minder dan het spelen van rollen. Maar er is altijd een acteur die weet dat die zijn rollen speelt of juist zijn rollen uitkiest.
  woensdag 21 maart 2018 @ 11:13:41 #46
475718 Aansteker707
Voor al uw vuurgenot.
pi_177979771
quote:
0s.gif Op woensdag 21 maart 2018 11:05 schreef Libertarisch het volgende:

Boedddhisme heeft het bij het verkeerde einde: er is een Atman
Advaita betekent: geen twee.
Dat er dus geen afgescheiden zelf bestaat: geen twee (of miljarden) zelven. Advaita gaat uit van een fundamentele éénheid. Wat in feite neerkomt op: er is alleen Brahman, alleen God. En die is er weliswaar in ontelbare manifestaties (vormen) maar het blijft één en hetzelfde Absolute.

Dat komt in the end ook neer op 'no self'.
Ik produceer één van de vijf elementen, en wel de meest explosieve! Watch out!
pi_177979829
quote:
0s.gif Op woensdag 21 maart 2018 11:13 schreef Aansteker707 het volgende:

[..]

Advaita betekent: geen twee.
Dat er dus geen afgescheiden zelf bestaat: geen twee (of miljarden) zelven. Advaita gaat uit van een fundamentele éénheid. Wat in feite neerkomt op: er is alleen Brahman, alleen God. En die is er weliswaar in ontelbare manifestaties (vormen) maar het blijft één en hetzelfde Absolute.

Dat komt in the end ook neer op 'no self'.
"Advaita Vedanta believes that the knowledge of one's true self or Atman is liberating.[50] Along with self-knowledge,[51] it teaches that moksha can be achieved by the correct understanding of one's true identity as Ātman, the dispassionate and unmoveable observer, and the identity of Ātman and Brahman"

https://en.wikipedia.org/wiki/Advaita_Vedanta

Er is altijd een 'ik' (true Self, Atman), er is altijd een 'waarnemer' volgens Advaita.
Provocatief en controversieel
pi_177979865
quote:
0s.gif Op woensdag 21 maart 2018 10:57 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Eenheidservaringen zijn niet ongewoon met psychedelica. Ik geloof wel dat er altijd een waarnemer is, al is het Brahman. Mensen met bijna-dood ervaringen spreken ook over een duidelijk 'ik', als in "ik koos ervoor om terug te gaan naar dit leven'' ondanks dat ze weten dat alles één is.

Dat komt overeen met het idee van Advaita, waar je mee bekend bent dus ik hoef het niet uit te leggen.


Zie 4:20 en 6:00


15:40 en 16:20 is belangrijk, 18:00 praat ze over een persoonlijke opdracht.

Het 'ik' gevoel is altijd aanwezig, ook in de meest extreme DMT staten.

"this state is distinctly different in quality and what is experienced - it can be called an enlightenment, or union with the great life force. This is in the eye of the storm, nirvana, or complete transcendence. Other-dimensional beings might be encountered, or the pure, the unmanifest energy beyond the illusory circus of life can be felt"

"Although completely immersed in the experience, most DMT users remain sentient throughout the experience, being able to think clearly, reason logically and maintain a self awareness."

https://www.zamnesia.com/(...)elic-experience-n110

Boeddhisme heeft het bij het verkeerde eind denk ik, er is een Atman.
Ik verwacht ook dat er altijd een waarnemer en een inteligentie achter zit. Want anders zou je een doelloos random gedachtepatroon zijn die ook zichzelf en de situatie niet verbeteren kan.
pi_177979920
quote:
0s.gif Op woensdag 21 maart 2018 11:19 schreef Super_Stunner het volgende:

[..]

Ik verwacht ook dat er altijd een waarnemer en een inteligentie achter zit. Want anders zou je een doelloos random gedachtepatroon zijn die ook zichzelf en de situatie niet verbeteren kan.
Anders zou je een doelloos random gedachtepatroon zijn die volledig gedetermineerd wordt bestuurd door zijn brein (tot op het niveau van individuele atomen) en de illusie heeft in controle te zijn....pure bullshit in mijn boekje.
Provocatief en controversieel
pi_177979962
quote:
0s.gif Op woensdag 21 maart 2018 11:10 schreef Elzies het volgende:

[..]

Dat begrijp ik best, maar ondanks leeftijd en ervaring is er altijd dat constante zelfbesef van IK.

Ik maak dan ook onderscheid tussen persoon of karaktereigenschap en dat zelfbesef van IK.

Toen ik wat jonger was had ik vaak de neiging om met een masker op te lopen, een soort van ego neer te zetten. Maar tegelijkertijd was er altijd dat zelfbesef van IK dat wist dat die met een masker opliep. Net zoals datzelfde zelfbesef van IK er was toen dat masker door ervaringen werd afgedaan.

Het leven is niets meer of minder dan het spelen van rollen. Maar er is altijd een acteur die weet dat die zijn rollen speelt of juist zijn rollen uitkiest.

We spelen zeker rollen, maar veel van die rollen spelen we onbewust in mijn ervaring.. Die rollen worden automatisch getriggerd bij bepaalde situaties, plaatsen mensen etc. Zolang je niet bewust ben wat deze rollen zijn - en wanneer je ze speelt is het wel vrij lastig om daar controle op te hebben.
  woensdag 21 maart 2018 @ 11:38:34 #51
475718 Aansteker707
Voor al uw vuurgenot.
pi_177980218
quote:
0s.gif Op woensdag 21 maart 2018 11:10 schreef Elzies het volgende:
Dat begrijp ik best, maar ondanks leeftijd en ervaring is er altijd dat constante zelfbesef van IK.

Ik maak dan ook onderscheid tussen persoon of karaktereigenschap en dat zelfbesef van IK.

Toen ik wat jonger was had ik vaak de neiging om met een masker op te lopen, een soort van ego neer te zetten. Maar tegelijkertijd was er altijd dat zelfbesef van IK dat wist dat die met een masker opliep. Net zoals datzelfde zelfbesef van IK er was toen dat masker door ervaringen werd afgedaan.

Het leven is niets meer of minder dan het spelen van rollen. Maar er is altijd een acteur die weet dat die zijn rollen speelt of juist zijn rollen uitkiest.
Die maskers zijn even bijzaak. Probeer eens puur naar dat 'IK'-gevoel toe te gaan van door die leeftijdsfases heen: was dat echt zo constant als dat het lijkt? Waarschijnlijk ging dit toch echt wel met een ander gevoel, een andere gedachtestroom, en een andere mentale zelf-representatie gepaard 20, 30, 40 jaar geleden dan nu. Wat is de absolute constante in dat alles? Die is er m.i. wel, alleen we kijken er meestal overheen. Ik kom erop uit dat die constante puur de basis is van het vermogen te kijken te ervaren, te denken, te voelen. Die openheid waarin dat allemaal plaatsvond en vind, dat is volgens mij de constante. Al daarin - hoe subtiel ook - is op zich bijzaak en veranderlijk. Die absolute onveranderlijke constante is m.i. leeg van wat dan ook.
Ik produceer één van de vijf elementen, en wel de meest explosieve! Watch out!
pi_177980368
quote:
0s.gif Op woensdag 21 maart 2018 11:38 schreef Aansteker707 het volgende:

[..]

Die maskers zijn even bijzaak. Probeer eens puur naar dat 'IK'-gevoel toe te gaan van door die leeftijdsfases heen: was dat echt zo constant als dat het lijkt? Waarschijnlijk ging dit toch echt wel met een ander gevoel, een andere gedachtestroom, en een andere mentale zelf-representatie gepaard 20, 30, 40 jaar geleden dan nu. Wat is de absolute constante in dat alles? Die is er m.i. wel, alleen we kijken er meestal overheen. Ik kom erop uit dat die constante puur de basis is van het vermogen te kijken te ervaren, te denken, te voelen. Die openheid waarin dat allemaal plaatsvond en vind, dat is volgens mij de constante. Al daarin - hoe subtiel ook - is op zich bijzaak en veranderlijk. Die absolute onveranderlijke constante is m.i. leeg van wat dan ook.
Het 'ik' is datgene wat zichzelf bestuurt....voor het bestaan van persoonlijkheid et cetera.

""Know the Self as the rider in a chariot, and the body as simply the chariot. Know the intellect as the charioteer, and the mind as the reins. The senses, they say are the horses, and sense objects are the paths around them". The Katha Upanishad then declares that "when the Self [Ātman] understands this and is unified, integrated with body, senses and mind, is virtuous, mindful and pure, he reaches bliss, freedom and liberation""

https://en.wikipedia.org/wiki/%C4%80tman_(Hinduism)

Boeddhisme en Sam Harris ontkennen die ''rider in the chariot'' maar dat is m.i. een vreemde kronkel aangezien we bijna allemaal een 'ik' gevoel hebben en onszelf moeten besturen.

Om jezelf in meditatieve staat te forceren heb je een Atman nodig die de meditatie forceert :D
Provocatief en controversieel
  woensdag 21 maart 2018 @ 11:59:19 #53
475718 Aansteker707
Voor al uw vuurgenot.
pi_177980658
quote:
0s.gif Op woensdag 21 maart 2018 11:45 schreef Libertarisch het volgende:
Boeddhisme en Sam Harris ontkennen die ''rider in the chariot'' maar dat is m.i. een vreemde kronkel aangezien we bijna allemaal een 'ik' gevoel hebben en onszelf moeten besturen.

Om jezelf in meditatieve staat te forceren heb je een Atman nodig die de meditatie forceert
Je zou denk ik kunnen zeggen: 'de doener' is een kwaliteit, of een uitstraling, van de op zich lege essentie. Er is zeg maar het Zijn, maar dit is geen doods, levenloos zijn. Het heeft een oneindig potentieel en dynamiek: het heeft z'n kwaliteiten.
Leegte en volte tegelijkertijd. Niets en Alles.
Ik produceer één van de vijf elementen, en wel de meest explosieve! Watch out!
pi_177980710
quote:
0s.gif Op woensdag 21 maart 2018 11:45 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Het 'ik' is datgene wat zichzelf bestuurt....voor het bestaan van persoonlijkheid et cetera.

""Know the Self as the rider in a chariot, and the body as simply the chariot. Know the intellect as the charioteer, and the mind as the reins. The senses, they say are the horses, and sense objects are the paths around them". The Katha Upanishad then declares that "when the Self [Ātman] understands this and is unified, integrated with body, senses and mind, is virtuous, mindful and pure, he reaches bliss, freedom and liberation""

https://en.wikipedia.org/wiki/%C4%80tman_(Hinduism)

Boeddhisme en Sam Harris ontkennen die ''rider in the chariot'' maar dat is m.i. een vreemde kronkel aangezien we bijna allemaal een 'ik' gevoel hebben en onszelf moeten besturen.
[b][b][b]
Om jezelf in meditatieve staat te forceren heb je een Atman nodig die de meditatie forceert :D
[/b][/b][/b]
Dit! En als er geen zelf zou zijn - en we maar een patroon zouden zijn. Wat zou het ons dan uitmaken dat we de hele dag poep moesten scheppen? Ik verwact toch dat de meeste hier niet op zitten te wachten..(uitzonderingen daargelaten)

Als het alleen om voeding zou gaan waarom willen we dan lekker eten etc. Het lijkt me ook dat als er geen bestuurder is, dat je ook geen veranderingen in je leven kunt bewerkstelligen.
pi_177980716
quote:
0s.gif Op woensdag 21 maart 2018 11:59 schreef Aansteker707 het volgende:

[..]

Je zou denk ik kunnen zeggen: 'de doener' is een kwaliteit, of een uitstraling, van de op zich lege essentie. Er is zeg maar het Zijn, maar dit is geen doods, levenloos zijn. Het heeft een oneindig potentieel en dynamiek: het heeft z'n kwaliteiten.
Leegte en volte tegelijkertijd. Niets en Alles.
Ja, de essentie van bewustzijn is leeg en kan gevuld worden met universa aan inhoud.

Het Zijn is geen doods, levenloos zijn. Het Zijn heeft intentie en intelligentie, zowel op micro als macro niveau.
Provocatief en controversieel
pi_177980795
quote:
0s.gif Op woensdag 21 maart 2018 12:02 schreef Super_Stunner het volgende:

[..]

Dit! En als er geen zelf zou zijn - en we maar een patroon zouden zijn. Wat zou het ons dan uitmaken dat we de hele dag poep moesten scheppen? Ik verwact toch dat de meeste hier niet op zitten te wachten..(uitzonderingen daargelaten)

Als het alleen om voeding zou gaan waarom willen we dan lekker eten etc. Het lijkt me ook dat als er geen bestuurder is, dat je ook geen veranderingen in je leven kunt bewerkstelligen.
Ik vergelijk het leven met een MMORPG. In ons geval wordt ons character voor ons gekozen (voor zover we weten) maar het doel van de RPG is dan om die character te besturen en quests te halen.

Zonder Atman die zichzelf bestuurt vervalt het idee van het leven, dan kom je in een situatie terecht dat je ontkent dat je een 'ik' hebt maar dat je vervolgens niks anders doet dan die 'ik' te gebruiken in meditatie om die 'ik' te ontkennen omdat je denkt dat het ontkennen van die 'ik' verlichting brengt omdat je problemen hebt met je kleine ego zoals Sam Harris :P
Provocatief en controversieel
pi_177981826
quote:
0s.gif Op woensdag 21 maart 2018 12:06 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ik vergelijk het leven met een MMORPG. In ons geval wordt ons character voor ons gekozen (voor zover we weten) maar het doel van de RPG is dan om die character te besturen en quests te halen.

Zonder Atman die zichzelf bestuurt vervalt het idee van het leven, dan kom je in een situatie terecht dat je ontkent dat je een 'ik' hebt maar dat je vervolgens niks anders doet dan die 'ik' te gebruiken in meditatie om die 'ik' te ontkennen omdat je denkt dat het ontkennen van die 'ik' verlichting brengt omdat je problemen hebt met je kleine ego zoals Sam Harris :P
Helemaal mee eens. Plus het feit dat het ego altijd onderdeel van je blijft iig in dit leven. Kun je die beter te vriend houden - dan deze vijand te maken door hem weg te willen hebben naar mijn mening. Als je, je ego weg wilt hebben is dat een afwijzing van dat deel van jezelf en creëer je een interne oorlog. Ik heb dat helaas persoonlijk jaren moeten ervaren en dat is echt een hell - en zelfs nu zit dat patroon nog vaak in me.

Het ego is in mijn optiek voor een groot gedeelte door andere, door je ouders, de media, cultuur etc – en daar zit over het algemeen veel troep bij die jou en de ander niet dient.
Teal Swan heeft hier ook een erg mooi filmpje over.

pi_177981960
quote:
0s.gif Op woensdag 21 maart 2018 13:05 schreef Super_Stunner het volgende:

[..]

Helemaal mee eens. Plus het feit dat het ego altijd onderdeel van je blijft iig in dit leven. Kun je die beter te vriend houden - dan deze vijand te maken door hem weg te willen hebben naar mijn mening. Als je, je ego weg wilt hebben is dat een afwijzing van dat deel van jezelf en creëer je een interne oorlog. Ik heb dat helaas persoonlijk jaren moeten ervaren en dat is echt een hell - en zelfs nu zit dat patroon nog vaak in me.

Het ego is in mijn optiek voor een groot gedeelte door andere, door je ouders, de media, cultuur etc – en daar zit over het algemeen veel troep bij die jou en de ander niet dient.
Teal Swan heeft hier ook een erg mooi filmpje over.

De Atman is de 'true Self', datgene wat voor persoonlijkheid e.d. ligt. De Atman is gelijk voor iedereen en geeft dus niks om trots of schaamte, geeft niks om prestatie of geen prestatie, geeft niks om geprezen worden of niet. De Atman weet dat het gelijk staat aan Brahman en heeft geen moeite met kleine ego problemen die veroorzaakt worden door de sociale structuren van de sociale primaat, de mens.

Ons sociale primaat zijn brengt sociale moeilijkheden met zich mee maar een verlicht persoon geeft daar niks om!

"Beyond caste, creed, family or lineage,
That which is without name and form, beyond merit and demerit,
That which is beyond space, time and sense-objects,
You are that, God himself; Meditate this within yourself.
"||Verse 254||

— Vivekachudamani, 8th Century AD

https://en.wikipedia.org/wiki/Moksha
Provocatief en controversieel
pi_177982859
quote:
0s.gif Op woensdag 21 maart 2018 11:38 schreef Aansteker707 het volgende:

[..]

Die maskers zijn even bijzaak. Probeer eens puur naar dat 'IK'-gevoel toe te gaan van door die leeftijdsfases heen: was dat echt zo constant als dat het lijkt? Waarschijnlijk ging dit toch echt wel met een ander gevoel, een andere gedachtestroom, en een andere mentale zelf-representatie gepaard 20, 30, 40 jaar geleden dan nu. Wat is de absolute constante in dat alles? Die is er m.i. wel, alleen we kijken er meestal overheen. Ik kom erop uit dat die constante puur de basis is van het vermogen te kijken te ervaren, te denken, te voelen. Die openheid waarin dat allemaal plaatsvond en vind, dat is volgens mij de constante. Al daarin - hoe subtiel ook - is op zich bijzaak en veranderlijk. Die absolute onveranderlijke constante is m.i. leeg van wat dan ook.
Ik denk dat het zelfbewuste bestaan een opeenstapeling is van ervaringen en verschillende persoonlijkheden afhankelijk van de situatie waar je in bevind. Maar eris altijd een constant besef van een IK gevoel wat als een rode draad door je leven gaat.

Waarom zou je dat IK besef moeten ontkennen of als een illusie willen zien?

Ik ben bekend met al die stromingen die dat concept promoten, maar levert een dergelijke ontkenning daadwerkelijk iets op? Je bent niet voor niets zelfbewust. Pak juist die kansen die een persoonlijk besef ons kan bieden. Mijnsinziens niets mis mee.
  woensdag 21 maart 2018 @ 15:03:06 #60
475718 Aansteker707
Voor al uw vuurgenot.
pi_177984248
quote:
0s.gif Op woensdag 21 maart 2018 13:05 schreef Super_Stunner het volgende:
Helemaal mee eens. Plus het feit dat het ego altijd onderdeel van je blijft iig in dit leven. Kun je die beter te vriend houden - dan deze vijand te maken door hem weg te willen hebben naar mijn mening. Als je, je ego weg wilt hebben is dat een afwijzing van dat deel van jezelf en creëer je een interne oorlog. Ik heb dat helaas persoonlijk jaren moeten ervaren en dat is echt een hell - en zelfs nu zit dat patroon nog vaak in me.

Het ego is in mijn optiek voor een groot gedeelte door andere, door je ouders, de media, cultuur etc – en daar zit over het algemeen veel troep bij die jou en de ander niet dient.
Teal Swan heeft hier ook een erg mooi filmpje over.
Denken 'het ego is een illusie DUS ik moet er vanaf', is datzelfde ego is die dat bedenkt.
Je kunt er echter wel doorhéén leren kijken, waardoor het z'n absolute waarheid kan verliezen, want dat is het vaak voor je zolang het ego leidend is en dat onderscheid er niet is.
Je kunt de neigingen vanuit het ego zien opkomen en er tegelijkertijd doorheen kijken. Want mij hielp was het inzicht dat al die toestanden in je kop eigenlijk gewoon zo tieren omdat dat nu eenmaal is hoe het brein werkt. Die legt nu eenmaal voortdurend allerlei verbanden/associaties met wat het in z'n geheugen heeft zitten. Eigenlijk simpelweg een geniaal systeem, en alleen maar een teken van een goed stel functionerende hersenen. Alleen het centrale poppetje 'jij' denkt dat ie dat zelf 'doet', en dus gaat ie zichzelf de schuld ervan geven, zich verwijten maken en wordt zo 'gek van zichzelf'. Maar je doet dat dus niet. Zo werkt je brein gewoon.... jij kunt daar doorheen gaan kijken met dat feit in je achterhoofd.
Ik produceer één van de vijf elementen, en wel de meest explosieve! Watch out!
pi_177984779
quote:
0s.gif Op woensdag 21 maart 2018 15:03 schreef Aansteker707 het volgende:

[..]

Denken 'het ego is een illusie DUS ik moet er vanaf', is datzelfde ego is die dat bedenkt.
Je kunt er echter wel doorhéén leren kijken, waardoor het z'n absolute waarheid kan verliezen, want dat is het vaak voor je zolang het ego leidend is en dat onderscheid er niet is.
Je kunt de neigingen vanuit het ego zien opkomen en er tegelijkertijd doorheen kijken. Want mij hielp was het inzicht dat al die toestanden in je kop eigenlijk gewoon zo tieren omdat dat nu eenmaal is hoe het brein werkt. Die legt nu eenmaal voortdurend allerlei verbanden/associaties met wat het in z'n geheugen heeft zitten. Eigenlijk simpelweg een geniaal systeem, en alleen maar een teken van een goed stel functionerende hersenen. Alleen het centrale poppetje 'jij' denkt dat ie dat zelf 'doet', en dus gaat ie zichzelf de schuld ervan geven, zich verwijten maken en wordt zo 'gek van zichzelf'. Maar je doet dat dus niet. Zo werkt je brein gewoon.... jij kunt daar doorheen gaan kijken met dat feit in je achterhoofd.
Maar kun jij dan jouw gedachtes observeren terwijl ze gebeuren? Of is dat pas naderhand dat je er achter kwam dat je een gedachte had. Want in mijn ervaring is dat als in een gedachtepatroon zit je die gedachte ook daadwerkelijk wordt - als een soort trance as het ware.
  woensdag 21 maart 2018 @ 16:16:39 #62
475718 Aansteker707
Voor al uw vuurgenot.
pi_177985818
quote:
0s.gif Op woensdag 21 maart 2018 15:27 schreef Super_Stunner het volgende:
Maar kun jij dan jouw gedachtes observeren terwijl ze gebeuren? Of is dat pas naderhand dat je er achter kwam dat je een gedachte had. Want in mijn ervaring is dat als in een gedachtepatroon zit je die gedachte ook daadwerkelijk wordt - als een soort trance as het ware.
Dat kan ik wel zien als ik in meditatie ben. Ook als ik ergens rustig op een bankje zit en stil wordt. In de hectiek van het alledaagse is dat lastiger inderdaad. Dan is een gedachte inderdaad als een soort trance waarin je tijdelijk bevangen raakt. Eigenlijk letterlijk een dagdroom. Een perfect woord ervoor, want het is echt hetzelfde als dromen.
Moet wel zeggen dat ik er veel scherper op geworden ben, en vaker in het het 'zien' verkeer. Maar voor volledige helderheid is meestal stil worden wel nodig.
Ik produceer één van de vijf elementen, en wel de meest explosieve! Watch out!
pi_177985951
quote:
0s.gif Op woensdag 21 maart 2018 16:16 schreef Aansteker707 het volgende:

[..]

Dat kan ik wel zien als ik in meditatie ben. Ook als ik ergens rustig op een bankje zit en stil wordt. In de hectiek van het alledaagse is dat lastiger inderdaad. Dan is een gedachte inderdaad als een soort trance waarin je tijdelijk bevangen raakt. Eigenlijk letterlijk een dagdroom. Een perfect woord ervoor, want het is echt hetzelfde als dromen.
Moet wel zeggen dat ik er veel scherper op geworden ben, en vaker in het het 'zien' verkeer. Maar voor volledige helderheid is meestal stil worden wel nodig.
Ja inderdaad, maakt het bij jou ook uit hoe je je voelt? Wat bij mij erg vaak is als ik me heel erg energiek voel de gedachtes wat minder invloed hebben dan dat ik me gaar en slecht voel. OF maakt dat bij jou niet uit?
pi_177986048
Het is net zo goed een logisch valide mening om te zeggen dat de zelf (ziel), jij die keuzes maakt, niet bestaat, als om te zeggen dat de zelf wel bestaat.

Hier geldt de regel voor subjectieve meningen, volgens welke regel het net zo goed juist is om te zeggen dat een schilderij mooi is of lelijk.

Het vereist geloof om het bestaan van je eigen zelf / ziel, te aanvaarden.

Het is een feit dat er keuzes worden gemaakt, maar een mening dat er een ziel is die de keuzes maakt.
pi_177986091
quote:
0s.gif Op woensdag 21 maart 2018 16:26 schreef Syamsu het volgende:
Het is net zo goed een logisch valide mening om te zeggen dat de zelf (ziel), jij die keuzes maakt, niet bestaat, als om te zeggen dat de zelf wel bestaat.

Hier geldt de regel voor subjectieve meningen, volgens welke regel het net zo goed juist is om te zeggen dat een schilderij mooi is of lelijk.

Het vereist geloof om het bestaan van je eigen zelf / ziel, te aanvaarden.

Het is een feit dat er keuzes worden gemaakt, maar een mening dat er een ziel is die de keuzes maakt.
Maar wie of wat wij ook zijn, jij maakt toch op dat moment de keuze om zoiets wel of niet te geloven?
pi_177989015
quote:
0s.gif Op woensdag 21 maart 2018 16:28 schreef Super_Stunner het volgende:

[..]

Maar wie of wat wij ook zijn, jij maakt toch op dat moment de keuze om zoiets wel of niet te geloven?
Het is een kwestie van logica. De regel is dat hetgene wat een keuze maakt alleen met een keuze geïdentificeerd kan worden.

Met een keuze heb je altijd alternatieven. Dus wanneer jij zegt jij, dan is er altijd een alternatief van niet jij, welk alternatief net zo goed juist is, gelijk het net zo goed juist is om te zeggen dat een schilderij mooi is of lelijk.

En men spreekt ook wel over dingen zoals dat, ik toen mezelf niet was, of over een gevoel van leegte. En dat is niet feitelijk onjuist, het is helemaal geen feitelijke kwestie, het is een logisch valide mening.
pi_177997885
Het simpelste om het te begrijpen is toch met de kennis dat alles wat je bewust doet kort daarvoor al door je onderbewustzijn zo bedacht is. Dus je bent je er bewust van dat je iets uitvoert, je bent je niet bewust van het onderbewustzijn wat de keuze maakt en hebt daarom het gevoel dat jij het bewust beslist. Maar ja je doet gewoon het enige wat je kan, als er iets is wat een keuze kan maken is het onderbewustzijn en daar heb jij (de bewuste kant die dus niks echt kan) geen controle over. Dus tjah
pi_178001094
quote:
0s.gif Op woensdag 21 maart 2018 11:38 schreef Aansteker707 het volgende:

[..]

Die maskers zijn even bijzaak. Probeer eens puur naar dat 'IK'-gevoel toe te gaan van door die leeftijdsfases heen: was dat echt zo constant als dat het lijkt? Waarschijnlijk ging dit toch echt wel met een ander gevoel, een andere gedachtestroom, en een andere mentale zelf-representatie gepaard 20, 30, 40 jaar geleden dan nu. Wat is de absolute constante in dat alles? Die is er m.i. wel, alleen we kijken er meestal overheen. Ik kom erop uit dat die constante puur de basis is van het vermogen te kijken te ervaren, te denken, te voelen. Die openheid waarin dat allemaal plaatsvond en vind, dat is volgens mij de constante. Al daarin - hoe subtiel ook - is op zich bijzaak en veranderlijk. Die absolute onveranderlijke constante is m.i. leeg van wat dan ook.
Het constante is lokaliteit, zowel ruimtelijk als temporaal (zij het deels in herinnering en anticipatie).

[ Bericht 0% gewijzigd door Cockwhale op 22-03-2018 22:55:24 ]
pi_178007039
quote:
0s.gif Op woensdag 21 maart 2018 11:25 schreef Super_Stunner het volgende:

[..]

We spelen zeker rollen, maar veel van die rollen spelen we onbewust in mijn ervaring.. Die rollen worden automatisch getriggerd bij bepaalde situaties, plaatsen mensen etc. Zolang je niet bewust ben wat deze rollen zijn - en wanneer je ze speelt is het wel vrij lastig om daar controle op te hebben.
Onzin. Tuurlijk speelt onbewust gedrag een rol maar als zelfbewust persoon maak je toch echt bewuste keuzes.

Net zoals gisteren in het stemhokje. Weloverwogen en over nagedacht. Allesbehalve een onbewust mechanisme.
pi_178012988
Zo werkt het dus. De keuze is het mechanisme van creatie, hoe dingen ontstaan. Een keuze maken betekent een alternatieve mogelijkheid, welke in de toekomst liggen, tot het heden maken.

Het bestaan van alle creaties is een feitelijke kwestie. Het feit is dat het wel of niet bestaat, er is maar 1 correct antwoord. Het bestaan van een creator is een kwestie van meningen, elke gekzozen mening is correct.

Emoties zoals liefde en haat, ze zijn motivatie van keuzes, ze maken dus keuzes, en vallen daarom in de categorie van creator. Dat betekent dat je emoties niet kan creëeren, en dat het bestaan van emoties een mening is. God en de ziel vallen natuurlijk ook in de categorie creator.

Materialisme valideert alleen feiten, het bestaan van materie is een feitelijke kwestie, gelijk de creatie kant van de tabel. Er is geen plaats voor subjectieve meningen over wat goed en lelijk is binnen materialisme.
creationisme_ok.jpg

[ Bericht 7% gewijzigd door Syamsu op 22-03-2018 15:29:30 ]
pi_178020658
quote:
1s.gif Op donderdag 22 maart 2018 15:22 schreef Syamsu het volgende:
Zo werkt het dus. De keuze is het mechanisme van creatie, hoe dingen ontstaan. Een keuze maken betekent een alternatieve mogelijkheid, welke in de toekomst liggen, tot het heden maken.

Het bestaan van alle creaties is een feitelijke kwestie. Het feit is dat het wel of niet bestaat, er is maar 1 correct antwoord. Het bestaan van een creator is een kwestie van meningen, elke gekzozen mening is correct.

Emoties zoals liefde en haat, ze zijn motivatie van keuzes, ze maken dus keuzes, en vallen daarom in de categorie van creator. Dat betekent dat je emoties niet kan creëeren, en dat het bestaan van emoties een mening is. God en de ziel vallen natuurlijk ook in de categorie creator.

Materialisme valideert alleen feiten, het bestaan van materie is een feitelijke kwestie, gelijk de creatie kant van de tabel. Er is geen plaats voor subjectieve meningen over wat goed en lelijk is binnen materialisme.
[ link | afbeelding ]
'
Je maakt een fout in je denken Syamsu.

Het is een feit dat jij post #70 hebt geplaatst, het is een feit dat jij een creator bent, het bestaan van de creator is dus een feit en geen subjectieve mening.
Provocatief en controversieel
pi_178026363
quote:
0s.gif Op woensdag 21 maart 2018 12:02 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ja, de essentie van bewustzijn is leeg en kan gevuld worden met universa aan inhoud.

Als bewustzijn volgens jou immaterieel is, hoe kan het dan inhoud hebben?
pi_178026555
quote:
0s.gif Op donderdag 22 maart 2018 20:51 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

'
Je maakt een fout in je denken Syamsu.

Het is een feit dat jij post #70 hebt geplaatst, het is een feit dat jij een creator bent, het bestaan van de creator is dus een feit en geen subjectieve mening.
Dat is geen argumentatie. Het is een feit omdat jij het zegt dat het een feit is.

Iets is een feit als het een 1 op 1 corresponderend model is van waar het feit over gaat. Als ik zeg de aarde is rond, dan corresponderen die woorden min of meer 1 op 1 met de vorm van de aarde.

Dus waar is je 1 op 1 model van mij als zijnde creator, als degene die kiest postings te maken? Mijn lichaam en hersens enz. zijn allen creaties, geen creator.

En ook, je ondermijnt de basis logica van subjectieve mening. Moet je dan niet aantonen dat de logica aangaande subjectieve woorden in de algemene spreektaal anders is dan als ik zeg? Je verwerpt nu dus eigenlijk alles wat men zegt mooi, lelijk, goed te vinden als onjuist, want de creator is feitelijk volgens jou.
pi_178028850
quote:
0s.gif Op woensdag 21 maart 2018 15:03 schreef Aansteker707 het volgende:
Denken 'het ego is een illusie DUS ik moet er vanaf', is datzelfde ego is die dat bedenkt.

Blijft een klassieker :)
pi_178029831
quote:
0s.gif Op woensdag 21 maart 2018 22:35 schreef TheNightIsFullOfTerrors het volgende:
Het simpelste om het te begrijpen is toch met de kennis dat alles wat je bewust doet kort daarvoor al door je onderbewustzijn zo bedacht is. Dus je bent je er bewust van dat je iets uitvoert, je bent je niet bewust van het onderbewustzijn wat de keuze maakt en hebt daarom het gevoel dat jij het bewust beslist. Maar ja je doet gewoon het enige wat je kan, als er iets is wat een keuze kan maken is het onderbewustzijn en daar heb jij (de bewuste kant die dus niks echt kan) geen controle over. Dus tjah
Op zich klopt deze beschrijving, want hoe kan het ook anders?
Op zijn beurt is "het onderbewustzijn" (whatever that may be) weer afhankelijk van allerlei biochemische / electrische processen. Echter welke processen leiden tot bepaalde synaptische activiteiten is ook bepaald door ervaringen en bewuste verwerking ervan in het verleden en wordt dus wel degelijk door de "persoon/het ik" bepaald.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_178031219
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 maart 2018 09:46 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Op zich klopt deze beschrijving, want hoe kan het ook anders?
Op zijn beurt is "het onderbewustzijn" (whatever that may be) weer afhankelijk van allerlei biochemische / electrische processen. Echter welke processen leiden tot bepaalde synaptische activiteiten is ook bepaald door ervaringen en bewuste verwerking ervan in het verleden en wordt dus wel degelijk door de "persoon/het ik" bepaald.
Maar dat jij bepaalde onbewuste gedachtes binnenkrijgt, hoeft noet niet te zeggen dat je daarop moet acteren. Je hebt dan welliswaar geen volledige controle op gedachtes, maar je hebt wel controle op je acties. Als bijvoorbeeld vrienden van mij een nieuw kind krijgen. En ik krijg een gedachte dat het een lelijk mormel is - dan kan ik er bewust voor kiezen om dit niet uit te spreken als ze vragen wat ik van het kind vind. Wat ook de beste keuze is op dat moment in mijn optiek.

Als je bewust bent, kun je ook het onderbewuste patronen observeren en dan bewust een nieuw patroon leren..Wat heel erg handig is als je veel onbewuste patronen hebt die je niet dienen.

[ Bericht 3% gewijzigd door Super_Stunner op 23-03-2018 12:46:52 ]
pi_178031889
quote:
1s.gif Op vrijdag 23 maart 2018 01:26 schreef Syamsu het volgende:

[..]

Dat is geen argumentatie. Het is een feit omdat jij het zegt dat het een feit is.

Iets is een feit als het een 1 op 1 corresponderend model is van waar het feit over gaat. Als ik zeg de aarde is rond, dan corresponderen die woorden min of meer 1 op 1 met de vorm van de aarde.

Dus waar is je 1 op 1 model van mij als zijnde creator, als degene die kiest postings te maken? Mijn lichaam en hersens enz. zijn allen creaties, geen creator.

En ook, je ondermijnt de basis logica van subjectieve mening. Moet je dan niet aantonen dat de logica aangaande subjectieve woorden in de algemene spreektaal anders is dan als ik zeg? Je verwerpt nu dus eigenlijk alles wat men zegt mooi, lelijk, goed te vinden als onjuist, want de creator is feitelijk volgens jou.
Je hersens en lichaam (dat is eigenlijk één en dezelfde) zijn creaties maar je bewustzijn is creator. Je bewustzijn is creator van jouw realiteit en jij beïnvloedt tegelijk de realiteit van andere bewuste wezens.
Lichaam/brein = creatie Bewustzijn = creator

Het bestaan van de creator is een feit en geen subjectieve mening.
Provocatief en controversieel
pi_178033286
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 maart 2018 11:40 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Je hersens en lichaam (dat is eigenlijk één en dezelfde) zijn creaties maar je bewustzijn is creator. Je bewustzijn is creator van jouw realiteit en jij beïnvloedt tegelijk de realiteit van andere bewuste wezens.
Lichaam/brein = creatie Bewustzijn = creator

Het bestaan van de creator is een feit en geen subjectieve mening.
Ja zo zie ik het ook. Ik zou sowieso niet kunnen snappen waarom je zou willen geloven dat je geen creator bent.

Ik kies ervoor wat mij het meeste kracht geeft. Geloven dat ik niet mezelf of de situatie kan verbeteren, creëert alleen apathie in mijn optiek. Geloven dat ik alles kan doen wat ik wil, maakt de kans veel groter dat ik hetgeen uit het leven haal wat ik graag wil.
pi_178037645
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 maart 2018 12:53 schreef Super_Stunner het volgende:

[..]

Ja zo zie ik het ook. Ik zou sowieso niet kunnen snappen waarom je zou willen geloven dat je geen creator bent.

Ik kies ervoor wat mij het meeste kracht geeft. Geloven dat ik niet mezelf of de situatie kan verbeteren, creëert alleen apathie in mijn optiek. Geloven dat ik alles kan doen wat ik wil, maakt de kans veel groter dat ik hetgeen uit het leven haal wat ik graag wil.

Er zit een stuk ratio in, het is geen blind geloof.
Provocatief en controversieel
pi_178037663
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 maart 2018 11:40 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Je hersens en lichaam (dat is eigenlijk één en dezelfde) zijn creaties maar je bewustzijn is creator. Je bewustzijn is creator van jouw realiteit en jij beïnvloedt tegelijk de realiteit van andere bewuste wezens.
Lichaam/brein = creatie Bewustzijn = creator

Het bestaan van de creator is een feit en geen subjectieve mening.
Het een aanvullende naam geven, bewustzijn, levert geen 1 op 1 corresponderend model op. Waar is je 1 op 1 corresponderende model van bewustzijn?

Het is dus een ander soort van feit als het feit dat de aarde rond is, want dat is wel een 1 op 1 corresonderend model. Wellicht is het helemaal geen feit? Wellicht is dit de plaats voor subjectieve meningen, welke je nog geen plaats hebt gegeven in je concepten?
pi_178037723
quote:
1s.gif Op vrijdag 23 maart 2018 16:24 schreef Syamsu het volgende:

[..]

Het een aanvullende naam geven, bewustzijn, levert geen 1 op 1 corresponderend model op. Waar is je 1 op 1 corresponderende model van bewustzijn?

Het is dus een ander soort van feit als het feit dat de aarde rond is, want dat is wel een 1 op 1 corresonderend model. Wellicht is het helemaal geen feit? Wellicht is dit de plaats voor subjectieve meningen, welke je nog geen plaats hebt gegeven in je concepten?
Bewustzijn is geen kwestie van semantiek.

Een brein staat niet gelijk aan bewustzijn. Dit is een feit. Bewustzijn is een bestaand empirisch fenomeen, ook een feit.

Het feit dat jij geen robot bent maar bewustzijn hebt maakt jou en ieder van ons een creator binnen een creatie.
Provocatief en controversieel
pi_178037831
quote:
0s.gif Op woensdag 21 maart 2018 12:02 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ja, de essentie van bewustzijn is leeg en kan gevuld worden met universa aan inhoud.

Als bewustzijn volgens jou immaterieel is, hoe kan het dan inhoud hebben? (Repost, omdat ik nog geen antwoord heb gekregen.)
pi_178037897
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 maart 2018 16:31 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Als bewustzijn volgens jou immaterieel is, hoe kan het dan inhoud hebben? (Repost, omdat ik nog geen antwoord heb gekregen.)
Materie is een beeld binnen bewustzijn, onbewuste materie is geen noodzakelijke voorwaarde voor een bestaan.
Provocatief en controversieel
pi_178037911
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 maart 2018 16:26 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Bewustzijn is geen kwestie van semantiek.

Een brein staat niet gelijk aan bewustzijn. Dit is een feit. Bewustzijn is een bestaand empirisch fenomeen, ook een feit.

Het feit dat jij geen robot bent maar bewustzijn hebt maakt jou en ieder van ons een creator binnen een creatie.
Dat is dus nog steeds geen argumentatie heh, omdat jij zegt dat het een feit is, is het een feit. Iets is pas een feit als het een 1 op 1 model geeft van waar het feit over gaat.

Jij moet dan dus het 1 op 1 model leveren van een creator. Maar ik heb al aangetoond dat het totaal onmogelijk is om een 1 op 1 model te maken van een creator. Dus dat jij met niks komt, bewijst dat ik gelijk heb.
pi_178037966
quote:
1s.gif Op vrijdag 23 maart 2018 16:35 schreef Syamsu het volgende:

[..]

Dat is dus nog steeds geen argumentatie heh, omdat jij zegt dat het een feit is, is het een feit. Iets is pas een feit als het een 1 op 1 model geeft van waar het feit over gaat.

Jij moet dan dus het 1 op 1 model leveren van een creator. Maar ik heb al aangetoond dat het totaal onmogelijk is om een 1 op 1 model te maken van een creator. Dus dat jij met niks komt, bewijst dat ik gelijk heb.
Jij maakt een move die veel materialisten, zoals Daniel Dennett, maken wanneer het om bewustzijn gaat: ontkennen dat het bestaat of iets bijzonders is.

Ons bewustzijn stelt ons in staat creaties te maken (een schilderij, muziekstuk, gereedschappen) en wij gebruiken dat bewustzijn vervolgens om creaties te maken. Ergo, wij zijn creators.

Als je dit ontkent kun je net zo goed ontkennen dat je geen bewustzijn hebt en een robot bent.
Provocatief en controversieel
pi_178038209
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 maart 2018 16:37 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Jij maakt een move die veel materialisten, zoals Daniel Dennett, maken wanneer het om bewustzijn gaat: ontkennen dat het bestaat of iets bijzonders is.

Ons bewustzijn stelt ons in staat creaties te maken (een schilderij, muziekstuk, gereedschappen) en wij gebruiken dat bewustzijn vervolgens om creaties te maken. Ergo, wij zijn creators.

Als je dit ontkent kun je net zo goed ontkennen dat je geen bewustzijn hebt en een robot bent.
Je bent nattuurlijk zelf een materialist, omdat je de creator in het rijtje feit plaatst, gelijk waar alle materie zich bevindt.

De ziel is over het algemeen wat creationisten de mens als zijde creator noemen. Het bestaan van die ziel is een mening. De mening dat de ziel niet bestaat, is net zo goed logisch valide als de mening dat het wel bestaat.

En ik ontken van sommige ( best veel) mensen dat ze een ziel hebben. Als iemand het concept van subjectieve menining niet valideert bijvoorbeeld, dan denk ik wel dat ze geen ziel hebben. Dat betekent dat iemand geen emoties heeft, maar dat hij of zij nog wel keuzes maakt.
pi_178038306
quote:
1s.gif Op vrijdag 23 maart 2018 16:47 schreef Syamsu het volgende:

[..]

Je bent nattuurlijk zelf een materialist, omdat je de creator in het rijtje feit plaatst, gelijk waar alle materie zich bevindt.

De ziel is over het algemeen wat creationisten de mens als zijde creator noemen. Het bestaan van die ziel is een mening. De mening dat de ziel niet bestaat, is net zo goed logisch valide als de mening dat het wel bestaat.

En ik ontken van sommige ( best veel) mensen dat ze een ziel hebben. Als iemand het concept van subjectieve menining niet valideert bijvoorbeeld, dan denk ik wel dat ze geen ziel hebben. Dat betekent dat iemand geen emoties heeft, maar dat hij of zij nog wel keuzes maakt.
De ziel/de geest is in essentie het bewustzijn. Het ontkennen van bewustzijn is geen logisch valide mening, het is onzin. Beweren dat mensen geen creators zijn maar slechts creaties zijn is ook onzin, het is een onlogische en feitelijk onjuiste uitlating.
Provocatief en controversieel
pi_178038412
quote:
1s.gif Op vrijdag 23 maart 2018 16:35 schreef Syamsu het volgende:

[..]

Dat is dus nog steeds geen argumentatie heh, omdat jij zegt dat het een feit is, is het een feit. Iets is pas een feit als het een 1 op 1 model geeft van waar het feit over gaat.

Jij moet dan dus het 1 op 1 model leveren van een creator. Maar ik heb al aangetoond dat het totaal onmogelijk is om een 1 op 1 model te maken van een creator. Dus dat jij met niks komt, bewijst dat ik gelijk heb.
Ben ik het niet mee eens. Je kunt bewustzijn nergens meten of zien, maar dat wil nog niet zeggen dat er geen inteligentie in het bewustzijn kan bestaan.

Tolle zegt ook dat bewustzijn/true self niet conceptueel te bevatten is. Want elk conceptueel idee wat je daarover hebt is weer een gedachte over bewustzijn - en dus niet het echte bewustzijn. Hij zegt ook dat je alleen bewustzijn kunt kennen door het direct te ervaren. Of Tolle gelijk heeft dat is natuurlijk een 2e.
pi_178038462
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 maart 2018 16:56 schreef Super_Stunner het volgende:

[..]

Ben ik het niet mee eens. Je kunt bewustzijn nergens meten of zien, maar dat wil nog niet zeggen dat er geen inteligentie in het bewustzijn kan bestaan.

Tolle zegt ook dat bewustzijn/true self niet conceptueel te bevatten is. Want elk conceptueel idee wat je daarover hebt is weer een gedachte over bewustzijn - en dus niet het echte bewustzijn. Hij zegt ook dat je dit alleen kunt ervaren dat het zo is. Of Tolle gelijk heeft dat is natuurlijk een 2e.
Je kunt bewustzijn wel bevatten, je ervaart het toch? Je bent geen collectie cellen en vurende neuronen, je bent je bewustzijn. Dat is alles wat je hebt.

Dat is voldoende bewijs voor het bestaan ervan en de implicaties die het heeft.

Conceptueel is het ook te beschrijven.
Provocatief en controversieel
pi_178038516
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 maart 2018 16:51 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

De ziel/de geest is in essentie het bewustzijn. Het ontkennen van bewustzijn is geen logisch valide mening, het is onzin. Beweren dat mensen geen creators zijn maar slechts creaties zijn is ook onzin, het is een onlogische en feitelijk onjuiste uitlating.
Maar je geeft nog steeds geen 1 op 1 model van bewustzijn heh. En het hoeft ook niet een precies model te zijn ofzo, jij kan ook niet alles weten, als je maar met iets komt.

Maar het is alleen mogelijk een 1 op 1 model te maken van creaties. Je geeft ook totaal geen formulering van hoe een mening wordt gevormd, wat maar weer bewijst dat je net als materialisten, geen plaats geeft aan meningen.

Een mening wordt gevormd met een keuze, en identificeerd wat hetgene is dat een keuze maakt. Je zegt vrijheid als echt te beschouwen, maar in feite gebruik je de logica van keuzes maken totaal niet in je concepten. In werkelijkheid wijs je het concept mening af juist omdat het met keuzes werkt, en geef je de voorkeur aan het concept feit, juist omdat het niet met keuzes werkt.
pi_178038558
quote:
1s.gif Op vrijdag 23 maart 2018 17:01 schreef Syamsu het volgende:

[..]

Maar je geeft nog steeds geen 1 op 1 model van bewustzijn heh. En het hoeft ook niet een precies model te zijn ofzo, jij kan ook niet alles weten, als je maar met iets komt.

Maar het is alleen mogelijk een 1 op 1 model te maken van creaties. Je geeft ook totaal geen formulering van hoe een mening wordt gevormd, wat maar weer bewijst dat je net als materialisten, geen plaats geeft aan meningen.

Een mening wordt gevormd met een keuze, en identificeerd wat hetgene is dat een keuze maakt. Je zegt vrijheid als echt te beschouwen, maar in feite gebruik je de logica van keuzes maken totaal niet in je concepten. In werkelijkheid wijs je het concept mening af juist omdat het met keuzes werkt, en geef je de voorkeur aan het concept feit, juist omdat het niet met keuzes werkt.
Bewustzijn = de subjectieve ervaring / het eerste persoonsperspectief
Provocatief en controversieel
pi_178038639
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 maart 2018 16:59 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Je kunt bewustzijn wel bevatten, je ervaart het toch? Je bent geen collectie cellen en vurende neuronen, je bent je bewustzijn. Dat is alles wat je hebt.

Dat is voldoende bewijs voor het bestaan ervan en de implicaties die het heeft.

Conceptueel is het ook te beschrijven.
Ja je ervaart het, maar wat je ervaart is elke dag anders en kan ook compleet veranderen met bijvoorbeeld bepaalde substanties. Toch blijft het een onderdeel van het zelfde bewustzijn. Ik zie het als een beetje als een schilderij. JIj bent het doek en je ervaringen zijn het plaatje wat op het doek komt. Waar je natuurlijk door keuze's te maken invloed op kunt uitoefenen.
pi_178038777
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 maart 2018 17:04 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Bewustzijn = de subjectieve ervaring / het eerste persoonsperspectief
Perspectief heeft dan wellicht de materiele eigenschap van positie?

Maar ja, door bewustzijn te modeleren bewijs je alleen maar dat bewustzijn een creatie is.

Ik gebruik het woord bewustzijn als heterogeen begrip. Het is de geest die kiest in de wereld van de verbeelding. Het bestaan van de geest die kiest is een mening, het bestaan van de wereld van verbeelding is een feit.

Maar jij maakt geen echte argumentatie. Ik zeg duidelijk dat het gene wat een keuze maakt alleen met een keuze geïdentificeerd kan worden. Dan moet jij dus ook aangeven hoe jij hetgene wat een keuze maakt identtificeerd, dan heb je een argumentatie.

Is dat dus door het 1 op 1 te modeleren, gelijk hoe de aarde gemodelleerd kan worden?
pi_178038893
quote:
1s.gif Op vrijdag 23 maart 2018 17:15 schreef Syamsu het volgende:

[..]

Perspectief heeft dan wellicht de materiele eigenschap van positie?

Maar ja, door bewustzijn te modeleren bewijs je alleen maar dat bewustzijn een creatie is.

Ik gebruik het woord bewustzijn als heterogeen begrip. Het is de geest die kiest in de wereld van de verbeelding. Het bestaan van de geest die kiest is een mening, het bestaan van de wereld van verbeelding is een feit.

Maar jij maakt geen echte argumentatie. Ik zeg duidelijk dat het gene wat een keuze maakt alleen met een keuze geïdentificeerd kan worden. Dan moet jij dus ook aangeven hoe jij hetgene wat een keuze maakt identtificeerd, dan heb je een argumentatie.

Is dat dus door het 1 op 1 te modeleren, gelijk hoe de aarde gemodelleerd kan worden?
Wie/wat maakt de keuze? Kun je datgene wat een keuze maakt een creator noemen?
Provocatief en controversieel
pi_178038997
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 maart 2018 17:20 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Wie/wat maakt de keuze? Kun je datgene wat een keuze maakt een creator noemen?
Aangezien keuze het mechanisme is van creatie, hoe dingen ontstaan, is het vanzelfsprekend dat hetgene wat een keuze maakt een creator is.

En een keuze maken is gedefinieerd als een alternatieve mogelijkheid, welke in de toekomst liggen, tot het heden maken.
pi_178039034
quote:
1s.gif Op vrijdag 23 maart 2018 17:25 schreef Syamsu het volgende:

[..]

Aangezien keuze het mechanisme is van creatie, hoe dingen ontstaan, is het vanzelfsprekend dat hetgene wat een keuze maakt een creator is.

En een keuze maken is gedefinieerd als een alternatieve mogelijkheid, welke in de toekomst liggen, tot het heden maken.
In onze realiteit worden er keuzes gemaakt, keuzes worden gemaakt door een creator, het bestaan van een creator is dus een feit.
Provocatief en controversieel
pi_178039161
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 maart 2018 17:28 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

In onze realiteit worden er keuzes gemaakt, keuzes worden gemaakt door een creator, het bestaan van een creator is dus een feit.
Auto-suggestie van jezelf weer heh.

Iets is alleen een feit wanneer je 1 op 1 kunt modeleren waar het feit over gaat.

Het is totaal zeker dat we alle creaties in principe 1 op 1 kunnen modelleren.

Maar dit is helemaal niet zeker dat dit kan met creatoren. En de logica aangaande keuzes maken geeft aan dat dit totaal onmogelijk is. Daarom hebben we subjectieve meningen over wat goed en mooi is. Anders hadden we objectieve feiten over wat goed en mooi is.
pi_178039200
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 maart 2018 16:34 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Materie is een beeld binnen bewustzijn, onbewuste materie is geen noodzakelijke voorwaarde voor een bestaan.

Geen idee wat je hier mee bedoeld. Volgens mij is dit geen antwoord op mijn vraag. Nogmaals, als bewustzijn immaterieel is, hoe kan het dan een inhoud hebben? Volgens mij hebben alleen 3-dimensionale objecten een inhoud.
pi_178039232
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 maart 2018 17:39 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Geen idee wat je hier mee bedoeld. Volgens mij is dit geen antwoord op mijn vraag.
Materie is niet nodig om een mentale wereld mogelijk te maken.

Denk aan dromen: de inhoud van de dromen is onafhankelijk van een externe materiële werkelijkheid. Dromen zijn mentale werelden.
Provocatief en controversieel
pi_178039272
En je geeft aan dat bewustzijn de plaats is van subjectieve ervaringen. Is het niet totaal voor de hand liggend dat het misschien een probleem zou kunnen zijn om een objectief feit als basis te stellen voor subjectieve ervaringen?

Het bestaan van bewustzijn als objectief feit te stellen, en dan vanuit iets feitelijks iets subjectief te krijgen. Dan vraag je toch duidelijk om conceptuele problemen.
pi_178039324
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 maart 2018 17:43 schreef Syamsu het volgende:
En je geeft aan dat bewustzijn de plaats is van subjectieve ervaringen. Is het niet totaal voor de hand liggend dat het misschien een probleem zou kunnen zijn om een objectief feit als basis te stellen voor subjectieve ervaringen?

Het bestaan van bewustzijn als objectief feit te stellen, en dan vanuit iets feitelijks iets subjectief te krijgen. Dan vraag je toch duidelijk om conceptuele problemen.
Vanuit iets feitelijks naar iets subjectiefs gaan is nou precies waarom bewustzijn een mysterie is in de conventionele wetenschap.

Als materie onbewust is, hoe leidt het dan tot bewustzijn? Meer en meer objectief dat steeds complexer wordt leidt niet logischerwijs tot subjectief, ons beeld van de materie-bewustzijnsrelatie is dus verkeerd. Bewustzijn moet primair zijn.
Provocatief en controversieel
pi_178039460
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 maart 2018 17:41 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Materie is niet nodig om een mentale wereld mogelijk te maken.

Denk aan dromen: de inhoud van de dromen is onafhankelijk van een externe materiële werkelijkheid. Dromen zijn mentale werelden.
Nee, hersentoestanden zijn een noodzakelijke voorwaarde voor het bestaan van mentale toestanden.

Hoe kun je nou zeggen dat mentale werelden onafhankelijk zijn van hersentoestanden. Je kan het verdomme niet eens empirisch toetsen... Heb jij ooit iemand zien dromen (bijv. op eeb monitor die REM slaap registreerd en iemand die in bed ligt met elektroden op z'n hoofd geplakt) gezien buiten onze externe werkelijkheid? En toch steeds beweren dat bewustzijn iets is wat onafhankelijk van ons brein bestaat.

Sorry, maar je kunt deze discussie beter in TRU voortzetten. Sommige dingen lijken regelrecht uit een Deepak Chopra Quotes generator te komen.

Ik geef het definitief op.
pi_178039464
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 maart 2018 16:56 schreef Super_Stunner het volgende:

[..]

Ben ik het niet mee eens. Je kunt bewustzijn nergens meten of zien, maar dat wil nog niet zeggen dat er geen inteligentie in het bewustzijn kan bestaan.

Tolle zegt ook dat bewustzijn/true self niet conceptueel te bevatten is. Want elk conceptueel idee wat je daarover hebt is weer een gedachte over bewustzijn - en dus niet het echte bewustzijn. Hij zegt ook dat je alleen bewustzijn kunt kennen door het direct te ervaren. Of Tolle gelijk heeft dat is natuurlijk een 2e.
Ik zeg dat de mening dat de geest die kiest niet bestaat, net zo goed logisch valide is als de mening dat de geest wel bestaat. Ik geloof dus in het bestaan van die geest, uit vrije wil.

Tolle snapt niet dat we dit probleem al praktisch hebben opgelost in onze spreektaal. Het opgelost met het gebruik van subjectieve meningen over wat mooi, goed, lelijk is enz.
  vrijdag 23 maart 2018 @ 17:56:20 #104
167383 Molurus
the talking snake
pi_178039485
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 maart 2018 17:47 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Als materie onbewust is, hoe leidt het dan tot bewustzijn?
Deze vraag lijkt me vrij vergelijkbaar met "als materie niet kan schaken, hoe kan dat dan leiden tot een schaakcomputer?"

Je lijkt het hele idee van emergentie nog steeds niet te willen begrijpen.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  vrijdag 23 maart 2018 @ 17:58:06 #105
167383 Molurus
the talking snake
pi_178039513
quote:
1s.gif Op vrijdag 23 maart 2018 17:55 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Sommige dingen lijken regelrecht uit een Deepak Chopra Quotes generator te komen.
:D

Het is vooral die combinatie van arrogantie en onbegrip die voor mij heel storend is. Ook bij Chopra.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_178039549
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 maart 2018 17:56 schreef Molurus het volgende:

[..]

Deze vraag lijkt me vrij vergelijkbaar met "als materie niet kan schaken, hoe kan dat dan leiden tot een schaakcomputer?"

Je lijkt het hele idee van emergentie nog steeds niet te willen begrijpen.
Jij begrijpt bewustzijn niet. Een VWO leerling van 16 begrijpt emergentie nog wel alleen autisten begrijpen niet waarom bewustzijn een speciale casus is onvergelijkbaar met het hardware/software voorbeeld of andere voorbeelden van emergentie.
Provocatief en controversieel
pi_178039577
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 maart 2018 17:47 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Vanuit iets feitelijks naar iets subjectiefs gaan is nou precies waarom bewustzijn een mysterie is in de conventionele wetenschap.

Als materie onbewust is, hoe leidt het dan tot bewustzijn? Meer en meer objectief dat steeds complexer wordt leidt niet logischerwijs tot subjectief, ons beeld van de materie-bewustzijnsrelatie is dus verkeerd. Bewustzijn moet primair zijn.
Ja, de creator is primair, en daarmee zijn subjectieve meningen dus ook primair, zie de tabel.

Feiten zijn alleen van toepassing op creaties. En dromen zijn trouwens nog steeds gewoon creaties, want je kunt dromen 1 op 1 modeleren.
pi_178039629
quote:
1s.gif Op vrijdag 23 maart 2018 17:55 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Nee, hersentoestanden zijn een noodzakelijke voorwaarde voor het bestaan van mentale toestanden.

Hoe kun je nou zeggen dat mentale werelden onafhankelijk zijn van hersentoestanden. Je kan het verdomme niet eens empirisch toetsen... Heb jij ooit iemand zien dromen (bijv. op eeb monitor die REM slaap registreerd en iemand die in bed ligt met elektroden op z'n hoofd geplakt) gezien buiten onze externe werkelijkheid? En toch steeds beweren dat bewustzijn iets is wat onafhankelijk van ons brein bestaat.

Sorry, maar je kunt deze discussie beter in TRU voortzetten. Sommige dingen lijken regelrecht uit een Deepak Chopra Quotes generator te komen.

Ik geef het definitief op.
Je kunt in je dromen gebouwen zien bijvoorbeeld, je kunt in je droom in een fysieke wereld verkeren ondanks dat je gewoon in bed ligt. Een 'fysieke' wereld kan dus bestaan in een zuiver mentale staat.

Er zijn aanwijzingen dat bewustzijn buiten hersenactiviteit kan bestaan, Pim van Lommel heeft aangetoond dat het zeer waarschijnlijk is dat BDE's optreden na een flatline van hersenactiviteit.

Kort samengevat BDE onderzoek: patient krijgt hartstilstand, na 20 seconden is er geen hersenactiviteit meer. Patient treedt uit zijn lichaam en ziet de artsen bezig aan zijn lichaam. Vervolgens ervaart de patient zijn BDE, de kans is dus groot dat de BDE plaatsvindt na die 20 seconden tijdens het vlakke EEG.
Provocatief en controversieel
pi_178040094
quote:
1s.gif Op vrijdag 23 maart 2018 17:55 schreef Syamsu het volgende:

[..]

Ik zeg dat de mening dat de geest die kiest niet bestaat, net zo goed logisch valide is als de mening dat de geest wel bestaat. Ik geloof dus in het bestaan van die geest, uit vrije wil.

Tolle snapt niet dat we dit probleem al praktisch hebben opgelost in onze spreektaal. Het opgelost met het gebruik van subjectieve meningen over wat mooi, goed, lelijk is enz.
Fair enough...

Maar wie of wat is die ik dan die kiest om dat te geloven in jouw optiek? En waarom kies jij ervoor om dat te geloven?
  vrijdag 23 maart 2018 @ 18:33:50 #110
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_178040165
Feestboek filosofen
:')
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_178040301
quote:
1s.gif Op vrijdag 23 maart 2018 18:33 schreef Pietverdriet het volgende:
Feestboek filosofen
:')
Ej niks tegen feestboek filosofen die moeten dr ook zijn 😉
pi_178041160
quote:
1s.gif Op vrijdag 23 maart 2018 17:55 schreef Syamsu het volgende:

[..]

Ik zeg dat de mening dat de geest die kiest niet bestaat, net zo goed logisch valide is als de mening dat de geest wel bestaat. Ik geloof dus in het bestaan van die geest, uit vrije wil.

Tolle snapt niet dat we dit probleem al praktisch hebben opgelost in onze spreektaal. Het opgelost met het gebruik van subjectieve meningen over wat mooi, goed, lelijk is enz.
Ik wil hier toch nog een keer op inhaken. Als er niets is wat kiest, dan betekent dat alles automatisch gaat. Je bent dus een volledig automatisch patroon een film als het ware. Jij hebt dan zelf niet bovenstaande keuze gemaakt want dat is dan automatisch gegaan…de keuze is dan een illusie. Maar toch is er een jij die zich beter voelt bij keuze A dan bij keuze B. Stel jij zou je helemaal niet goed voelen dat je geen keuze zou hebben… dan kan je toch nooit dat patroon zijn die geen keuze heeft?
  vrijdag 23 maart 2018 @ 20:03:01 #113
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_178042112
quote:
1s.gif Op vrijdag 23 maart 2018 18:39 schreef Super_Stunner het volgende:

[..]

Ej niks tegen feestboek filosofen die moeten dr ook zijn 😉
Vroeger had je dergelijk niveau op pisbakmuren
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_178044812
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 maart 2018 18:04 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Je kunt in je dromen gebouwen zien bijvoorbeeld, je kunt in je droom in een fysieke wereld verkeren ondanks dat je gewoon in bed ligt. Een 'fysieke' wereld kan dus bestaan in een zuiver mentale staat.

Er zijn aanwijzingen dat bewustzijn buiten hersenactiviteit kan bestaan, Pim van Lommel heeft aangetoond dat het zeer waarschijnlijk is dat BDE's optreden na een flatline van hersenactiviteit.

Kort samengevat BDE onderzoek: patient krijgt hartstilstand, na 20 seconden is er geen hersenactiviteit meer. Patient treedt uit zijn lichaam en ziet de artsen bezig aan zijn lichaam. Vervolgens ervaart de patient zijn BDE, de kans is dus groot dat de BDE plaatsvindt na die 20 seconden tijdens het vlakke EEG.
Met alle respect voor Pim van Lommel, zijn boek Eindeloos Bewustzijn bestaat voornamelijk uit anekdotes en ongetoetste veronderstellingen die hij ook terecht als niet meer dan mogelijkheden beschrijft (door niet meer dan een verkennend boek te schrijven, verkenning van ervaringen met optionele verklaringen). Keiharde uitspraken worden er niet gedaan, laat staan dat er enige vorm van toetsing in voorkomt.

Aangetoond en zeer waarschijnlijk? Wat is het nou? Pim van Lommel heeft niets aangetoond/bewezen in zijn boek. Mogelijk is dit... Er is een kans dat... Wellicht deze... Waarschijnlijk die...

[ Bericht 5% gewijzigd door Cockwhale op 23-03-2018 21:41:25 ]
pi_178045026
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 maart 2018 19:26 schreef Super_Stunner het volgende:

[..]

Ik wil hier toch nog een keer op inhaken. Als er niets is wat kiest, dan betekent dat alles automatisch gaat. Je bent dus een volledig automatisch patroon een film als het ware. Jij hebt dan zelf niet bovenstaande keuze gemaakt want dat is dan automatisch gegaan…de keuze is dan een illusie. Maar toch is er een jij die zich beter voelt bij keuze A dan bij keuze B. Stel jij zou je helemaal niet goed voelen dat je geen keuze zou hebben… dan kan je toch nooit dat patroon zijn die geen keuze heeft?
Nee het is een feit dat er keuzes gemaakt worden, ook al is er volgens de mening van iemand niks dat die keuzes maakt. Je kan zien de keuze kan op A of B uitkomen, de keuze komt op A uit. Dan heb je de vraag wat het was dat de keuze op A deed uitkomen, die vraag kan alleen beantwoord worden door het antwoord te kiezen, waarbij elk gekozen antwoord juist is. Het was liefde, het was haat, er was niks, het zijn allemaal juiste antwoorden.
pi_178045511
quote:
1s.gif Op vrijdag 23 maart 2018 21:37 schreef Syamsu het volgende:

[..]

Nee het is een feit dat er keuzes gemaakt worden, ook al is er volgens de mening van iemand niks dat die keuzes maakt. Je kan zien de keuze kan op A of B uitkomen, de keuze komt op A uit. Dan heb je de vraag wat het was dat de keuze op A deed uitkomen, die vraag kan alleen beantwoord worden door het antwoord te kiezen, waarbij elk gekozen antwoord juist is. Het was liefde, het was haat, er was niks, het zijn allemaal juiste antwoorden.
Eigenlijk zeg je hier dat jezelf en je realiteit creëert? Want of je het nu geest, bewustzijn, ziel, niks of whatever noemt. Dat zijn alleen maar woorden waar een bepaalde perceptie aan hangt en benamingen van de ervaring die jij nu hebt.

Overigens sommige mensen hebben ook op stoffen zoals 4-meo-dmt ervaren dat alles oneindig is. En ook dat elke mogelijke keuze combinatie die gemaakt kan worden - en de realiteit die daar uit voortvoeit, al bestaat. Doet me beetje denken aan het parallelle universum verhaal.

[ Bericht 9% gewijzigd door Super_Stunner op 23-03-2018 22:05:43 ]
pi_178048849
quote:
1s.gif Op vrijdag 23 maart 2018 21:56 schreef Super_Stunner het volgende:

[..]

Eigenlijk zeg je hier dat jezelf en je realiteit creëert? Want of je het nu geest, bewustzijn, ziel, niks of whatever noemt. Dat zijn alleen maar woorden waar een bepaalde perceptie aan hangt en benamingen van de ervaring die jij nu hebt.

Overigens sommige mensen hebben ook op stoffen zoals 4-meo-dmt ervaren dat alles oneindig is. En ook dat elke mogelijke keuze combinatie die gemaakt kan worden - en de realiteit die daar uit voortvoeit, al bestaat. Doet me beetje denken aan het parallelle universum verhaal.
Het is gewoon subjectiviteit, dingen mooi en lelijk vinden enzo. En geloof in het bestaan van de ziel is net zo goed valide als iets mooi vinden, want het gebruikt precies dezelde regels als iets mooi vinden. Alle subjectiviteit is een keuze maken over wat het is dat een keuze maakt, resulterende in een mening over wat het is dat die keuze maakt.
pi_178051915
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 maart 2018 21:31 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Met alle respect voor Pim van Lommel, zijn boek Eindeloos Bewustzijn bestaat voornamelijk uit anekdotes en ongetoetste veronderstellingen die hij ook terecht als niet meer dan mogelijkheden beschrijft (door niet meer dan een verkennend boek te schrijven, verkenning van ervaringen met optionele verklaringen). Keiharde uitspraken worden er niet gedaan, laat staan dat er enige vorm van toetsing in voorkomt.

Aangetoond en zeer waarschijnlijk? Wat is het nou? Pim van Lommel heeft niets aangetoond/bewezen in zijn boek. Mogelijk is dit... Er is een kans dat... Wellicht deze... Waarschijnlijk die...
De BDE is op zichzelf al een interessant fenomeen. Het feit dat mensen een tunnel met licht zien en dan door die tunnel gaan en dan in een hiernamaals terechtkomen, deze ervaring komt natuurlijk goed overeen met traditionele ideeën over het hiernamaals. Helemaal als je realiseert dat men in dat licht de antwoorden op alle levensvragen ziet en een allesomvattende liefde ervaren, precies zoals je zou verwachten van de traditionele God.

Interessanter is dat deze BDE's zijn waargenomen bij mensen met een hartstilstand. Zoals gezegd, de hersenactiviteit na een hartstilstand is uitgeschakeld na ongeveer 20 seconden. Bewusteloosheid treedt echter direct op na een hartstilstand. Reanimatie kan minuten duren. Gezien het feit dat de persoon met BDE een uittredingservaring heeft en de artsen/verpleegkundigen aan zijn lichaam ziet werken en vervolgens door die tunnel gaat is de kans groot dat de BDE ervaren wordt tijdens de flatline.

Pim van Lommel's werk is natuurlijk geen sluitend bewijs voor een leven na de dood. Zijn onderzoek is wel zo dicht als je kunt komen naar een bewijs voor een leven na de dood. Zowel de BDE zelf als de omstandigheid waar die ervaren wordt in het werk van Pim van Lommel is vrij overtuigend.

Het is mogelijk dat de BDE ervaren wordt op een moment dat er nog enige hersenactiviteit is. Maar dit zegt niet zo veel, sommige mensen hebben BDE's onder radicaal andere omstandigheden. De inhoud van de BDE lijkt dus onafhankelijk van (het grootste gedeelte van) hersenactiviteit.

[ Bericht 1% gewijzigd door Libertarisch op 24-03-2018 09:27:22 ]
Provocatief en controversieel
  zaterdag 24 maart 2018 @ 12:29:36 #119
359712 GrumpyFish
ga je mee zwemmen?
pi_178054792
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 maart 2018 08:31 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

De BDE is op zichzelf al een interessant fenomeen. Het feit dat mensen een tunnel met licht zien en dan door die tunnel gaan en dan in een hiernamaals terechtkomen, deze ervaring komt natuurlijk goed overeen met traditionele ideeën over het hiernamaals. Helemaal als je realiseert dat men in dat licht de antwoorden op alle levensvragen ziet en een allesomvattende liefde ervaren, precies zoals je zou verwachten van de traditionele God.

Interessanter is dat deze BDE's zijn waargenomen bij mensen met een hartstilstand. Zoals gezegd, de hersenactiviteit na een hartstilstand is uitgeschakeld na ongeveer 20 seconden. Bewusteloosheid treedt echter direct op na een hartstilstand. Reanimatie kan minuten duren. Gezien het feit dat de persoon met BDE een uittredingservaring heeft en de artsen/verpleegkundigen aan zijn lichaam ziet werken en vervolgens door die tunnel gaat is de kans groot dat de BDE ervaren wordt tijdens de flatline.

Pim van Lommel's werk is natuurlijk geen sluitend bewijs voor een leven na de dood. Zijn onderzoek is wel zo dicht als je kunt komen naar een bewijs voor een leven na de dood. Zowel de BDE zelf als de omstandigheid waar die ervaren wordt in het werk van Pim van Lommel is vrij overtuigend.

Het is mogelijk dat de BDE ervaren wordt op een moment dat er nog enige hersenactiviteit is. Maar dit zegt niet zo veel, sommige mensen hebben BDE's onder radicaal andere omstandigheden. De inhoud van de BDE lijkt dus onafhankelijk van (het grootste gedeelte van) hersenactiviteit.
Is het mogelijk dat er nog hersenactiviteit is terwijl het niet meer gemeten wordt (i.e. de apparatuur kan hersenactiviteit onder een bepaald niveau niet meer meten)?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
pi_178055170
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 maart 2018 12:29 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Is het mogelijk dat er nog hersenactiviteit is terwijl het niet meer gemeten wordt (i.e. de apparatuur kan hersenactiviteit onder een bepaald niveau niet meer meten)?
Dat zou kunnen, maar daar los je het BDE mysterie niet mee op omdat mensen zintuiglijke waarnemingen doen die onverklaarbaar zijn gezien de staat waarin die mensen verkeren.

Ook is het opmerkelijk dat er een helder bewustzijn is wanneer de communicatie tussen essentiele hersendelen die noodzakelijk zijn voor normaal bewustzijn inactief is.

Er is bijvoorbeeld geen communicatie tussen de hersenschors, thalamus en hippocampus en de hersenstam tijdens een BDE terwijl die communicatie wel noodzakelijk is voor normaal bewustzijn.
Provocatief en controversieel
pi_178264930
René Descartes zei: “Cogito ergo sum” oftewel ik denk en daarom ben ik.

Denk je met je bewustzijn of denk je met je hersenen?

En ben je bewust van jezelf doordat je met je hersenen kunt denken?

En als je hersenen dood zijn, is je bewustzijn dan ook dood?

Is de geest nuchter, als het lichaam dronken is?
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
  dinsdag 3 april 2018 @ 06:56:32 #122
469775 Kornolio
the great
pi_178271236
quote:
0s.gif Op maandag 2 april 2018 20:59 schreef Begripvol het volgende:
René Descartes zei: “Cogito ergo sum” oftewel ik denk en daarom ben ik.
Klopt maar ik geloof dat Descartes de plank mis sloeg. Hij probeerde de meest fundamentele zekerheid te ontdekken die hij kon hebben, waarbij alles wat je om je heen ziet en ervaart allemaal een illusie kan zijn (een droom of een Matrix achtige simulatie).
Maar uit het feit dat hij kon denken trok hij de conclusie dat hij in ieder geval bestaat.

De vergissing die Descartes in mijn optiek maakt is dat er een afgescheiden "ik" moet zijn om die gedachte te denken. Zo zit onze taal, en daardoor ons denken, in elkaar: dat gaat altijd van een dualistisch perspectief uit waarbij er een object en subject is.

Als het buiten waait, zeggen we "het waait" maar die "het" verwijst niet naar iets of iemand. Er is geen "ik" die kan zeggen "ik waai". We zouden eigenlijk beter kunnen zeggen "er is waaien".

Dat geldt ook voor denken, Descartes had nog één stap verder moeten gaan en "er is denken" of "er wordt gedacht" als conclusie moeten trekken. Zonder daar één of andere noodzakelijke "ik" bij te verzinnen.

quote:
Denk je met je bewustzijn of denk je met je hersenen?
Schaakt een schaakcomputer met zijn schaakalgoritme of met zijn transistoren?

quote:
En ben je bewust van jezelf doordat je met je hersenen kunt denken?
Ik denk dat denken impliciet een subject forceert, een "denker", waarmee we ons identificeren. Zoals er voor waaien of regenen geen waaier of regener nodig is, is er voor denken wel een denker nodig. Denken we (of althans dat dacht Descartes).

quote:
En als je hersenen dood zijn, is je bewustzijn dan ook dood?
Ik zie het bewustzijn als iets abstracts dus ik denk niet dat de termen leven en dood van toepassing zijn op bewustzijn.

Ik ken geen definitie voor dood of levend, maar wellicht zou het neerkomen op concepten als stofwisseling en voortplanting en zo. Ook op celniveau, dus in geval van de hersenen zou dat energieverbruik en celdeling van je hersencellen zijn. Als je hersenen nog leven, doet je bewustzijn dan aan stofwisseling/energieverbruik of voortplanting/celdeling? Of wat voor criteria je ook stelt aan leven?

quote:
Is de geest nuchter, als het lichaam dronken is?
Idem. Als er een paar transistoren van een schaakcomputer zijn doorgebrand, is (een deel van) het schaakalgoritme dan doorgebrand?
  dinsdag 3 april 2018 @ 07:03:46 #123
469775 Kornolio
the great
pi_178271243
quote:
1s.gif Op zaterdag 24 maart 2018 12:48 schreef Libertarisch het volgende:
Dat zou kunnen, maar daar los je het BDE mysterie niet mee op omdat mensen zintuiglijke waarnemingen doen die onverklaarbaar zijn gezien de staat waarin die mensen verkeren.
Als er toch nog minimale hersenactiviteit is, die alleen niet geregistreerd wordt door de apparatuur, kan het toch zijn dat die hersenen bepaalde impulsen nog wel opslaan? Waardoor ze zich naderhand bijvoorbeeld gesprekken van de artsen kunnen herinneren die zij voerden terwijl de patiënt buiten bewustzijn was (lees: geen meetbaar bewustzijn of geen meetbare hersenactiviteit die daar volgens hun opvatting voor nodig is)

quote:
Ook is het opmerkelijk dat er een helder bewustzijn is wanneer de communicatie tussen essentiele hersendelen die noodzakelijk zijn voor normaal bewustzijn inactief is.

Er is bijvoorbeeld geen communicatie tussen de hersenschors, thalamus en hippocampus en de hersenstam tijdens een BDE terwijl die communicatie wel noodzakelijk is voor normaal bewustzijn.
Nogmaals, zoals GrumpyFish al stelde, wij meten geen hersenactiviteit, dat sluit nog niet uit dat er misschien toch nog minimale activiteit is.
  dinsdag 3 april 2018 @ 11:10:56 #124
87106 Oud_student
Lux Aeterna
pi_178273977
quote:
0s.gif Op woensdag 21 maart 2018 10:34 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ik besta gewoon, dus ik weet wie ik ben en wat ik doe.

Dus al die flauwekul van je bent geen zelf.

Man, het is juist de essentie van je bestaan. Dat zelfbewustzijn van wat zich IK noemt.

Geniet er juist van in plaats het van weg te beredeneren. Zo zonde van de tijd.
Klopt natuurlijk, maar vandaag leggen we alles langs de meetlat van de (pseudo)wetenschap en als iets niet wetenschappelijk aangetoond kan worden dan bestaat het gewoon niet of je wordt als "wetenschapsontkenner" weggezet.
Mensen met die houding beseffen niet dat alles van waarde zoals bewustzijn, het ik, kunst, informatie, etc etc. niet binnen de exacte wetenschap valt. Daarom is de mens trancendent, het lichaam is slechts een substraat om te kunnen bestaan. Je kunt het een beetje vergelijken met een computer, die heeft slechts betekenis door de software die er op draait en de informatie die verwerkt wordt of geleverd wordt (uiteraard gaat de vergelijking niet helemaal op, want voor de betekenis heb je uiteindelijk de mens nodig)
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_178311854
quote:
1s.gif Op dinsdag 3 april 2018 06:56 schreef Kornolio het volgende:

[..]

Klopt maar ik geloof dat Descartes de plank mis sloeg. Hij probeerde de meest fundamentele zekerheid te ontdekken die hij kon hebben, waarbij alles wat je om je heen ziet en ervaart allemaal een illusie kan zijn (een droom of een Matrix achtige simulatie).
Maar uit het feit dat hij kon denken trok hij de conclusie dat hij in ieder geval bestaat.

De vergissing die Descartes in mijn optiek maakt is dat er een afgescheiden "ik" moet zijn om die gedachte te denken. Zo zit onze taal, en daardoor ons denken, in elkaar: dat gaat altijd van een dualistisch perspectief uit waarbij er een object en subject is.

Als het buiten waait, zeggen we "het waait" maar die "het" verwijst niet naar iets of iemand. Er is geen "ik" die kan zeggen "ik waai". We zouden eigenlijk beter kunnen zeggen "er is waaien".

Dat geldt ook voor denken, Descartes had nog één stap verder moeten gaan en "er is denken" of "er wordt gedacht" als conclusie moeten trekken. Zonder daar één of andere noodzakelijke "ik" bij te verzinnen.

[..]

Schaakt een schaakcomputer met zijn schaakalgoritme of met zijn transistoren?

[..]

Ik denk dat denken impliciet een subject forceert, een "denker", waarmee we ons identificeren. Zoals er voor waaien of regenen geen waaier of regener nodig is, is er voor denken wel een denker nodig. Denken we (of althans dat dacht Descartes).

[..]

Ik zie het bewustzijn als iets abstracts dus ik denk niet dat de termen leven en dood van toepassing zijn op bewustzijn.

Ik ken geen definitie voor dood of levend, maar wellicht zou het neerkomen op concepten als stofwisseling en voortplanting en zo. Ook op celniveau, dus in geval van de hersenen zou dat energieverbruik en celdeling van je hersencellen zijn. Als je hersenen nog leven, doet je bewustzijn dan aan stofwisseling/energieverbruik of voortplanting/celdeling? Of wat voor criteria je ook stelt aan leven?

[..]

Idem. Als er een paar transistoren van een schaakcomputer zijn doorgebrand, is (een deel van) het schaakalgoritme dan doorgebrand?
Krankzinnigheid kan ontstaan door beschadiging aan de hersenen; bewusteloosheid door verdovende middelen; ziekte door gebrek aan zuurstof of bloed. Bewustzijn hangt af van de gewaarwordingen.
Een dier, dat volkomen aan zijn behoeften aangepast is door zijn impulsen en zintuigen, zou niet bewust zijn.
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
pi_178391132
quote:
1s.gif Op dinsdag 3 april 2018 06:56 schreef Kornolio het volgende:


Ik denk dat denken impliciet een subject forceert, een "denker", waarmee we ons identificeren. Zoals er voor waaien of regenen geen waaier of regener nodig is, is er voor denken wel een denker nodig. Denken we (of althans dat dacht Descartes).


Jij zegt ik denk maar wie denkt dat dan?.. Is dat dan ook een gedachte van een niet denker - of zit daar dan wel weer een verschil in? :P Het zelfde geldt voor denken we, als wij niet denken wie denkt er dan?

Je kunt al heel makkelijk beredeneren dat jij niet je gedachtes bent omdat je ze kunt observeren. Als je je gedachtes was kon je ze niet observeren. het zelfde als "ik denk slecht over mezelf". Er is dus een "ik" en een "jezelf "waar de ik slecht over denkt.

Bovendien als we onze gedachtes waren, lijk het me dat je dan zou weten wat je over 1 minuut gaat denken, maar dat weet je niet. Je kunt ze we sturen, maar gedachtes zijn in feite redelijk random. Al zijn ze vaak wel gebaseerd op patronen en geloofsstructuren.

[ Bericht 5% gewijzigd door Super_Stunner op 08-04-2018 19:35:57 ]
pi_178401323
quote:
1s.gif Op dinsdag 3 april 2018 06:56 schreef Kornolio het volgende:

[..]

Klopt maar ik geloof dat Descartes de plank mis sloeg. Hij probeerde de meest fundamentele zekerheid te ontdekken die hij kon hebben, waarbij alles wat je om je heen ziet en ervaart allemaal een illusie kan zijn (een droom of een Matrix achtige simulatie).
Maar uit het feit dat hij kon denken trok hij de conclusie dat hij in ieder geval bestaat.

De vergissing die Descartes in mijn optiek maakt is dat er een afgescheiden "ik" moet zijn om die gedachte te denken. Zo zit onze taal, en daardoor ons denken, in elkaar: dat gaat altijd van een dualistisch perspectief uit waarbij er een object en subject is.

Als het buiten waait, zeggen we "het waait" maar die "het" verwijst niet naar iets of iemand. Er is geen "ik" die kan zeggen "ik waai". We zouden eigenlijk beter kunnen zeggen "er is waaien".

Dat geldt ook voor denken, Descartes had nog één stap verder moeten gaan en "er is denken" of "er wordt gedacht" als conclusie moeten trekken. Zonder daar één of andere noodzakelijke "ik" bij te verzinnen.

[..]

Schaakt een schaakcomputer met zijn schaakalgoritme of met zijn transistoren?

[..]

Ik denk dat denken impliciet een subject forceert, een "denker", waarmee we ons identificeren. Zoals er voor waaien of regenen geen waaier of regener nodig is, is er voor denken wel een denker nodig. Denken we (of althans dat dacht Descartes).

[..]

Ik zie het bewustzijn als iets abstracts dus ik denk niet dat de termen leven en dood van toepassing zijn op bewustzijn.

Ik ken geen definitie voor dood of levend, maar wellicht zou het neerkomen op concepten als stofwisseling en voortplanting en zo. Ook op celniveau, dus in geval van de hersenen zou dat energieverbruik en celdeling van je hersencellen zijn. Als je hersenen nog leven, doet je bewustzijn dan aan stofwisseling/energieverbruik of voortplanting/celdeling? Of wat voor criteria je ook stelt aan leven?

[..]

Idem. Als er een paar transistoren van een schaakcomputer zijn doorgebrand, is (een deel van) het schaakalgoritme dan doorgebrand?
De vergelijking met waaien en regenen slaat nergens op. Er is geen waaier of regener omdat er geen entiteit is dat zich identificeert als zodanig. Waaien en regenen zijn woorden om bepaalde ervaringen in ons bewustzijn te beschrijven. Jij observeert het waaien en regenen, er is dus een afgescheiden ''ik'' die het waaien en regenen observeert.

Bovenstaand verhaal klopt tenzij je beweert dat je de regen en de wind zelf bent en niet Kornolio.

Edit:

Bovendien, ''schaken'' is een functie van bewustzijn. ''Schaken'' refereert naar de bewuste ervaring van het denken over zetten. Schaakcomputers denken niet na over hun zetten en zijn zich er niet bewust van. Daarom ''schaken'' computers niet. Hun gedrag lijkt op schaken in ons bewustzijn. Jij weet nog steeds niet wat bewustzijn is en denkt daarom dat het niet bestaat.
Provocatief en controversieel
pi_178401707
quote:
1s.gif Op dinsdag 3 april 2018 06:56 schreef Kornolio het volgende:

[..]

Klopt maar ik geloof dat Descartes de plank mis sloeg. Hij probeerde de meest fundamentele zekerheid te ontdekken die hij kon hebben, waarbij alles wat je om je heen ziet en ervaart allemaal een illusie kan zijn (een droom of een Matrix achtige simulatie).
Maar uit het feit dat hij kon denken trok hij de conclusie dat hij in ieder geval bestaat.

De vergissing die Descartes in mijn optiek maakt is dat er een afgescheiden "ik" moet zijn om die gedachte te denken. Zo zit onze taal, en daardoor ons denken, in elkaar: dat gaat altijd van een dualistisch perspectief uit waarbij er een object en subject is.

Als het buiten waait, zeggen we "het waait" maar die "het" verwijst niet naar iets of iemand. Er is geen "ik" die kan zeggen "ik waai". We zouden eigenlijk beter kunnen zeggen "er is waaien".

Dat geldt ook voor denken, Descartes had nog één stap verder moeten gaan en "er is denken" of "er wordt gedacht" als conclusie moeten trekken. Zonder daar één of andere noodzakelijke "ik" bij te verzinnen.

[..]

Schaakt een schaakcomputer met zijn schaakalgoritme of met zijn transistoren?

[..]

Ik denk dat denken impliciet een subject forceert, een "denker", waarmee we ons identificeren. Zoals er voor waaien of regenen geen waaier of regener nodig is, is er voor denken wel een denker nodig. Denken we (of althans dat dacht Descartes).

[..]

Ik zie het bewustzijn als iets abstracts dus ik denk niet dat de termen leven en dood van toepassing zijn op bewustzijn.

Ik ken geen definitie voor dood of levend, maar wellicht zou het neerkomen op concepten als stofwisseling en voortplanting en zo. Ook op celniveau, dus in geval van de hersenen zou dat energieverbruik en celdeling van je hersencellen zijn. Als je hersenen nog leven, doet je bewustzijn dan aan stofwisseling/energieverbruik of voortplanting/celdeling? Of wat voor criteria je ook stelt aan leven?

[..]

Idem. Als er een paar transistoren van een schaakcomputer zijn doorgebrand, is (een deel van) het schaakalgoritme dan doorgebrand?
Er is een subject (Kornolio, Libertarisch) dat het 'regenen' en 'waaien' ervaart in zijn bewustzijn. Jij ontkent dat het subject bestaat, je ontkent dat jij bestaat, je zegt dat bewustzijn een illusie is.
Provocatief en controversieel
  maandag 9 april 2018 @ 11:23:37 #129
469775 Kornolio
the great
pi_178403486
quote:
0s.gif Op maandag 9 april 2018 09:48 schreef Libertarisch het volgende:
Er is een subject (Kornolio, Libertarisch) dat het 'regenen' en 'waaien' ervaart in zijn bewustzijn.
Nee er wordt regen en wind ervaren, maar de misvatting is dat daar iemand (een subject) voor nodig is om dat te ervaren. Dat idee wat we in het dagelijks leven hebben, over dat jij jij bent en ik ik, is een illusie. Het bewustzijn is onpersoonlijk. De ogenschijnlijk persoonlijke aard van bewustzijn, is onderdeel van de illusie.

Dat hele "ik" bevindt zich nergens anders dan in de film die zich afspeelt in het bewustzijn.

quote:
Jij ontkent dat het subject bestaat, je ontkent dat jij bestaat,
Klopt,

quote:
je zegt dat bewustzijn een illusie is.
Dat zeg ik nergens. Ik zeg alleen dat het een illusie is dat er een ik is, of nodig is voor bewustzijn.
  maandag 9 april 2018 @ 11:43:10 #130
469775 Kornolio
the great
pi_178403797
quote:
0s.gif Op maandag 9 april 2018 09:13 schreef Libertarisch het volgende:
De vergelijking met waaien en regenen slaat nergens op. Er is geen waaier of regener omdat er geen entiteit is dat zich identificeert als zodanig. Waaien en regenen zijn woorden om bepaalde ervaringen in ons bewustzijn te beschrijven.
In 'ons' bewustzijn te beschrijven? Wie of wat is dat 'ons'?
Dat 'ons' (jij, ik, enzovoort) is ook een ervaring in het bewustzijn.

quote:
Jij observeert het waaien en regenen, er is dus een afgescheiden ''ik'' die het waaien en regenen observeert.
Hoezo 'dus'? Hoe kom je aan die conclusie? Jij gaat uit van de aanname dat er een afgescheiden 'ik' moet zijn om bewust te kunnen zijn of iets te kunnen observeren. Maar als je dan vraagt: "ja maar WIE observeert het dan?" maak je een circulredenering, je gaat er dan a priori van uit dat er een subject nodig is.

quote:
Bovenstaand verhaal klopt tenzij je beweert dat je de regen en de wind zelf bent en niet Kornolio.
Ik ben alles. En niets. En jou.

quote:
Bovendien, ''schaken'' is een functie van bewustzijn. ''Schaken'' refereert naar de bewuste ervaring van het denken over zetten. Schaakcomputers denken niet na over hun zetten en zijn zich er niet bewust van. Daarom ''schaken'' computers niet. Hun gedrag lijkt op schaken in ons bewustzijn. Jij weet nog steeds niet wat bewustzijn is en denkt daarom dat het niet bestaat.
Ik zeg nergens dat bewustzijn niet bestaat.
En misschien is de perceptie dat computers schaken net zo'n illusie als dat jij en ik een 'ik' zijn.
pi_178404112
quote:
0s.gif Op maandag 9 april 2018 11:23 schreef Kornolio het volgende:

[..]

Nee er wordt regen en wind ervaren, maar de misvatting is dat daar iemand (een subject) voor nodig is om dat te ervaren. Dat idee wat we in het dagelijks leven hebben, over dat jij jij bent en ik ik, is een illusie. Het bewustzijn is onpersoonlijk. De ogenschijnlijk persoonlijke aard van bewustzijn, is onderdeel van de illusie.

Dat hele "ik" bevindt zich nergens anders dan in de film die zich afspeelt in het bewustzijn.

[..]

Klopt,

[..]

Dat zeg ik nergens. Ik zeg alleen dat het een illusie is dat er een ik is, of nodig is voor bewustzijn.
Natuurlijk is er een subject, zonder subject is er geen subjectieve ervaring die ervaren kan worden. Een subjectieve ervaring staat niet op zichzelf maar wordt ervaren door het subject. Het bewustzijn is het subject.

Als subjectieve ervaringen los zouden staan van een subject dan zou er geen continuïteit van bewustzijn kunnen zijn.
Provocatief en controversieel
  maandag 9 april 2018 @ 12:42:12 #132
469775 Kornolio
the great
pi_178405074
quote:
0s.gif Op maandag 9 april 2018 12:00 schreef Libertarisch het volgende:
Natuurlijk is er een subject, zonder subject is er geen subjectieve ervaring die ervaren kan worden. Een subjectieve ervaring staat niet op zichzelf maar wordt ervaren door het subject. Het bewustzijn is het subject.

Als subjectieve ervaringen los zouden staan van een subject dan zou er geen continuïteit van bewustzijn kunnen zijn.
Je maakt hier precies de cirkelredenering denkfout die ik hierboven noemde.

"Een subjectieve ervaring moet worden ervaren door een subject", waarom? Waarom kan dat subjectieve niet gewoon ook een ervaring zijn (of zelfs een gedachte) in het ene alomvattende universele bewustzijn?
pi_178405530
quote:
0s.gif Op maandag 9 april 2018 12:42 schreef Kornolio het volgende:

[..]

Je maakt hier precies de cirkelredenering denkfout die ik hierboven noemde.

"Een subjectieve ervaring moet worden ervaren door een subject", waarom? Waarom kan dat subjectieve niet gewoon ook een ervaring zijn (of zelfs een gedachte) in het ene alomvattende universele bewustzijn?
Het individuele bewustzijn staat in essentie gelijk aan het universele bewustzijn, de objectieve wereld wordt waargenomen door het subject. Het objectieve bestaat niet zonder het subjectieve zowel op individueel als collectief niveau.

Atman = Brahman
Provocatief en controversieel
pi_178408100
quote:
0s.gif Op maandag 9 april 2018 12:59 schreef Libertarisch het volgende:

Atman = Brahman

Als jij dit vind snap ik niet waarom je telkens steeds over subject en object praat. Ik zie veel meer gelijkenissen met Heidegger en bijvoorbeeld Wittgenstein in de Oosterse filosofie. Namelijk, dat de dichotomie tussen subject en object helemaal niet bestaat (Atman = Brahman?). En toch blijf je telkens weer een soort Cartesiaanse opvatting te verdedigen.
pi_178410906
quote:
0s.gif Op maandag 9 april 2018 12:42 schreef Kornolio het volgende:

[..]

Je maakt hier precies de cirkelredenering denkfout die ik hierboven noemde.

"Een subjectieve ervaring moet worden ervaren door een subject", waarom? Waarom kan dat subjectieve niet gewoon ook een ervaring zijn (of zelfs een gedachte) in het ene alomvattende universele bewustzijn?
Dus wij zijn allemaal voorgeprogrammeerde robots?
  maandag 9 april 2018 @ 18:54:39 #136
261627 sciter
The world is my playground.
pi_178412205
Hegel heeft ook ooit zoiets beweerd. Dat de keuzes die je maakt en de uitingen die je doet afhankelijk zijn van de (verwachte) reacties van de mensen om je heen en je op basis daarvan dus je karakter vormt.

ZNqvcIw.jpg
(Let niet perse op de omkadering, deze foto hergebruik ik.)

De zelf bestaat wel, echter niet zonder anderen.

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
pi_178412297
quote:
0s.gif Op maandag 9 april 2018 18:54 schreef sciter het volgende:
Hegel heeft ook ooit zoiets beweerd. Dat de keuzes die je maakt en de uitingen die je doet afhankelijk zijn van de (verwachte) reacties van de mensen om je heen en je op basis daarvan dus je karakter vormt.

[ afbeelding ]

De zelf bestaat wel, echter niet zonder anderen.

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Het lijkt me ook dat er een zelf bestaat. Want hoe heb je anders invloed op verandering. Dat de zelf niet conceptueel te bevatten is wel weer zo volgens mij. Want het woord zelf is in feite ook maar een label of perceptie.
  dinsdag 10 april 2018 @ 01:34:32 #138
261627 sciter
The world is my playground.
pi_178418840
quote:
1s.gif Op maandag 9 april 2018 18:59 schreef Super_Stunner het volgende:

[..]

Het lijkt me ook dat er een zelf bestaat. Want hoe heb je anders invloed op verandering. Dat de zelf niet conceptueel te bevatten is wel weer zo volgens mij. Want het woord zelf is in feite ook maar een label of perceptie.
Als je mijn bovenstaande paragraaf aan zou houden zou "zelf" bestaan uit de collectie van karaktereigenschappen die erkent zijn door anderen. (heel simpel gezegd)

Ik denk persoonlijk altijd dat de "zelf" gedefinieerd word door de maatstaven en grenzen die een persoon handhaaft tijdens het maken van beslissingen of bij het doen van uitingen. Deze maatstaven worden natuurlijk wel getoetst (in een zekere zin gecreëerd) door de goedkeuring van de sociale cirkel van die persoon. Wanneer er verandering optreed handelt een persoon die binnen zijn grenzen en maatstaven vallen, tenzij het een extreme situatie is.
pi_178418927
quote:
1s.gif Op maandag 9 april 2018 17:50 schreef Super_Stunner het volgende:
Dus wij zijn allemaal voorgeprogrammeerde robots?
Wij (jij, ik, enzovoort) bestaan sowieso niet. Maar voor zover we dan spreken van wij, nee wij hebben op individueel niveau geen vrije wil. Wat wij doen is allemaal een kwestie van elementaire deeltjes, en die gedragen zich volgens natuurwetten. Dus voorgeprogrammeerde robots ja.
Al begrijp ik niet helemaal hoe je dat uit die vorige opmerking concludeert.
pi_178418928
quote:
1s.gif [b]Op maandag 9 april 2018 18:59 schreef Super_Stunner het volgende:[/b

Het lijkt me ook dat er een zelf bestaat. Want hoe heb je anders invloed op verandering.
Dat heb je niet.
Misschien denk je: als ik X kies heeft dat invloed op mij of mijn omgeving. Maar invloed ten opzichte van wat? Er is geen alternatief, geen andere toestand die nu gewijzigd wordt omdat jij X koos. Je kon niet niet X kiezen.
  dinsdag 10 april 2018 @ 03:30:43 #141
261627 sciter
The world is my playground.
pi_178419029
quote:
1s.gif Op dinsdag 10 april 2018 02:42 schreef Kornolio het volgende:

[..]

Dat heb je niet.
Misschien denk je: als ik X kies heeft dat invloed op mij of mijn omgeving. Maar invloed ten opzichte van wat? Er is geen alternatief, geen andere toestand die nu gewijzigd wordt omdat jij X koos. Je kon niet niet X kiezen.
Ik heb niet jouw hele betoog gelezen wat betreft de "zelf", echter moet naar mijn mening verandering ergens door veroorzaakt zijn. Aangezien ik niet in een hoger wezen geloof moet het uit de mens komen. Het is óf veroozaakt door één of meerdere mensen, óf door de sociale interactie van mensen. In beide gevallen is er een mogelijkheid om verandering in gang te brengen.
pi_178420948
quote:
7s.gif Op dinsdag 10 april 2018 03:30 schreef sciter het volgende:
Ik heb niet jouw hele betoog gelezen wat betreft de "zelf", echter moet naar mijn mening verandering ergens door veroorzaakt zijn. Aangezien ik niet in een hoger wezen geloof moet het uit de mens komen. Het is óf veroozaakt door één of meerdere mensen, óf door de sociale interactie van mensen. In beide gevallen is er een mogelijkheid om verandering in gang te brengen.
Verandering ten opzichte van wat?
Jij lijkt uit te gaan van een situatie A, maar dan wordt het veranderd door jou of mij en dan hebben we situatie B. Terwijl we anders nog steeds situatie A hadden gehad. Maar dan plaats je jezelf buiten of boven het systeem, dat is ten onrechte. Jij bent zelf onderdeel van de natuur die uit zichzelf overgaat van A naar B, er is geen ander scenario waarin het nog steeds A zou zijn.

Anders gezegd, stel er waait een boom om. Dan kun je zeggen: dat is een verandering, eerst stond de boom rechtop en nu niet meer, die verandering is veroorzaakt door de wind. Maar niets of niemand heeft daar bewust voor gekozen, of die verandering bewust veroorzaakt.

En het had ook niet anders gekund. Door de hele situatie dat die boom er stond en verderop een berg en de stand van de zon en wolken en alle luchtmoleculen en drukverschillen enzovoort, was het onmogelijk dat er *geen* wind zou zijn.

Wanneer je zegt: als die wind niet had gewaaid zou de boom nog rechtop staan. Dan ga je uit van een soort hypothetisch scenario waarin alles hetzelfde was behalve die wind. Maar dat is onzin, de wind is (net als de boom en eigenlijk alles) een impliciet gevolg van de toestand van de hele natuur. Je kunt niet die wind als op zichzelf staande, externe factor beschouwen, en denken dat alles ook precies zo had kunnen bestaan alleen dan zonder die wind.

Jij en ik zijn net als de wind.
pi_178421136
quote:
0s.gif Op maandag 9 april 2018 15:36 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Als jij dit vind snap ik niet waarom je telkens steeds over subject en object praat. Ik zie veel meer gelijkenissen met Heidegger en bijvoorbeeld Wittgenstein in de Oosterse filosofie. Namelijk, dat de dichotomie tussen subject en object helemaal niet bestaat (Atman = Brahman?). En toch blijf je telkens weer een soort Cartesiaanse opvatting te verdedigen.
Filosofisch idealisme in plaats van filosofisch materialisme is het logische antwoord op de 'hard problem of consciousness' en het feit dat evolutie het product van bewustzijn is en niet andersom.

Ik verdedig geen dualisme, ik verdedig filosofisch idealisme. Dat doe ik al sinds ik Berkeley en Advaita Vedanta ter sprake bracht.

Het object is de collectief bestaande objectieve wereld, ''consensus reality'', voor jou en mij gelijk. De hele wereld is echter het product van bewustzijn, inclusief onze perceptie van de objectieve wereld.
Provocatief en controversieel
pi_178421416
quote:
1s.gif Op dinsdag 10 april 2018 02:39 schreef Kornolio het volgende:

[..]

Wij (jij, ik, enzovoort) bestaan sowieso niet. Maar voor zover we dan spreken van wij, nee wij hebben op individueel niveau geen vrije wil. Wat wij doen is allemaal een kwestie van elementaire deeltjes, en die gedragen zich volgens natuurwetten. Dus voorgeprogrammeerde robots ja.
Al begrijp ik niet helemaal hoe je dat uit die vorige opmerking concludeert.
Nee, wij zijn geen robots. Wij zijn levende wezens met bewustzijn, met intentie, met gevoelens. Wij kunnen zelf bepalen wat we doen met ons bewustzijn.

Het mens als robot idee slaat nergens op en iedereen, behalve een paar lijpe programmeurs, kan dat begrijpen.
Provocatief en controversieel
pi_178421460
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 april 2018 09:37 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Nee, wij zijn geen robots. Wij zijn levende wezens met bewustzijn, met intentie, met gevoelens. Wij kunnen zelf bepalen wat we doen met ons bewustzijn.
Ik zie nul redenen waarom leven, bewustzijn, intenties, gevoelens, enzovoort allemaal per definitie onmogelijk zijn voor robots?

quote:
Het mens als robot idee slaat nergens op en iedereen, behalve een paar lijpe programmeurs, kan dat begrijpen.
Maar niemand kan een fatsoenlijk argument geven waarom.
pi_178421495
Dat is gewoon het tegenstribbelen van je ego dat moeite heeft met het idee dat je geen vrije wil zou hebben. Maar dat is prima, en daar kun je verder ook niks aan doen, je hebt immers geen vrije wil :)
pi_178422150
quote:
1s.gif Op dinsdag 10 april 2018 02:39 schreef Kornolio het volgende:

[..]

Wij (jij, ik, enzovoort) bestaan sowieso niet. Maar voor zover we dan spreken van wij, nee wij hebben op individueel niveau geen vrije wil. Wat wij doen is allemaal een kwestie van elementaire deeltjes, en die gedragen zich volgens natuurwetten. Dus voorgeprogrammeerde robots ja.
Al begrijp ik niet helemaal hoe je dat uit die vorige opmerking concludeert.
Ok... maar wat nou als je als robot zijnde het niet leuk vind dat je een voorgeprogrammeerde robot bent? Dan zou het vrij raar zijn dat je als "perfect voorgeprogrammeerde robot" zijnde, een storing in jezelf zou veroorzaken omdat je jezelf bent?

Stel je zou een robot de hele dag poep laten scheppen, dan zou die daar geen probleem mee hebben. Echter als we dat jou laten doen... ga ik er vanuit dat je daar niet echt vrolijk van wordt...Als het alleen om voeding gaat....waarom willen we dan lekker eten hebben?

Van mij mag je het best geloven hoor dat je totaal geen invloed hebt, als je je daarbij goed voelt. Maar het lijkt mij dat de kans veel groter is dat je hetgeen uit het leven haalt wat je wilt - als je geloofd dat je daar ook enige invloed op hebt.

[ Bericht 4% gewijzigd door Super_Stunner op 10-04-2018 10:45:36 ]
pi_178422287
quote:
1s.gif Op dinsdag 10 april 2018 09:41 schreef Kornolio het volgende:

[..]

Ik zie nul redenen waarom leven, bewustzijn, intenties, gevoelens, enzovoort allemaal per definitie onmogelijk zijn voor robots?

Het bewustzijn bestaat in de context van levende wezens, om levende wezens zo goed mogelijk door hun leven te leiden.

Alles wat wij doen komt voort uit biologische behoeften. Een robot heeft geen biologische behoeften en heeft daarom geen bewustzijn. Je kunt bewustzijn niet simuleren in iets wat niet levend is.

quote:
1s.gif Op dinsdag 10 april 2018 02:39 schreef Kornolio het volgende:

[..]

Wij (jij, ik, enzovoort) bestaan sowieso niet. Maar voor zover we dan spreken van wij, nee wij hebben op individueel niveau geen vrije wil. Wat wij doen is allemaal een kwestie van elementaire deeltjes, en die gedragen zich volgens natuurwetten. Dus voorgeprogrammeerde robots ja.
Al begrijp ik niet helemaal hoe je dat uit die vorige opmerking concludeert.
Als wij voorgeprogrammeerde robots zijn, wie is dan de programmeur?

Als het universum de programmeur is, en het universum is dood/onbewust, hoe ontstaat dan bewustzijn? Hoe ontstaat bewustzijn uit een lijk? Wij zijn immers van sterrenstof gemaakt.

God is altijd aanwezig en voor iedereen kenbaar omdat het bewustzijn God is. God's bewustzijn is voor ons onvoorstelbaar maar het principe is duidelijk.

quote:
0s.gif Op dinsdag 10 april 2018 09:43 schreef Kornolio het volgende:
Dat is gewoon het tegenstribbelen van je ego dat moeite heeft met het idee dat je geen vrije wil zou hebben. Maar dat is prima, en daar kun je verder ook niks aan doen, je hebt immers geen vrije wil :)
Ik heb wel vrije wil, ik kan bijvoorbeeld er nu voor kiezen om jou uit te schelden voor een mbo niveau programmeur mongooltje die denkt dat hij slimmer is dan Erwin Schroedinger en Isaac Newton :)
Provocatief en controversieel
  dinsdag 10 april 2018 @ 11:38:36 #149
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_178423298
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 april 2018 10:35 schreef Libertarisch het volgende:

God is altijd aanwezig en voor iedereen kenbaar omdat het bewustzijn God is
:{
pi_178423388
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 april 2018 11:38 schreef hoatzin het volgende:

[..]

:{
Alleen een bewustzijn kan een universum creëren volgens mij. God is dus een vorm van bewustzijn.
Provocatief en controversieel
  dinsdag 10 april 2018 @ 11:49:02 #151
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_178423473
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 april 2018 11:43 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Alleen een bewustzijn kan een universum creëren volgens mij. God is dus een vorm van bewustzijn.
Volgens mij heeft Hawkins meer of minder aangetoond dat daarvoor géén plan nodig is en dat God daarmee ook overbodig is.
pi_178423569
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 april 2018 11:49 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Volgens mij heeft Hawkins meer of minder aangetoond dat daarvoor géén plan nodig is en dat God daarmee ook overbodig is.
Een simpele primaat heeft God overbodig gemaakt :')

Mensen zeggen wel meer. Een heel universum floept uit het niets uit kwantumfluctuaties en produceert op volledig onbekende wijze bewust leven dat zich bewust is van het bestaan van God. Kwantumprocessen zijn afhankelijk van bewustzijn (von Neumann interpretatie, de enige logische)..

''God schiep de mens als zijn evenbeeld, als evenbeeld van God schiep hij hem, mannelijk en vrouwelijk schiep hij de mensen." Atman = Brahman

"Satchitananda (Sanskrit: सच्चितानन्द) is a compounded Sanskrit word consisting of "sat", "cit" and "ananda", all three considered as inseparable from the nature of ultimate reality called Brahman in Hinduism."

"De Heilige Drie-eenheid, Drievuldigheid of Triniteit (v. Lat.: trinitas) is de theologische opvatting in veel takken van het christendom dat er één God bestaat in drie goddelijke entiteiten: de Vader, de Zoon (Jezus Christus) en de Heilige Geest. In deze betekenis krijgt het woord een hoofdletter. Met name van belang is het standpunt dat Jezus God én mens is."

De Heilige Geest is het alomtegenwoordige bewustzijn, God is de oorsprong van al wat is inclusief het fysieke en de heilige geest, de drie zijn een eenheid zowel in het Oosten (Brahman) als in het Westen (God).
Provocatief en controversieel
  dinsdag 10 april 2018 @ 12:00:20 #153
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_178423643
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 april 2018 11:55 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Een simpele primaat heeft God overbodig gemaakt :')

Mensen zeggen wel meer. Een heel universum floept uit het niets uit kwantumfluctuaties en produceert op volledig onbekende wijze bewust leven dat zich bewust is van het bestaan van God. Kwantumprocessen zijn afhankelijk van bewustzijn (von Neumann interpretatie, de enige logische)..

''God schiep de mens als zijn evenbeeld, als evenbeeld van God schiep hij hem, mannelijk en vrouwelijk schiep hij de mensen." Atman = Brahman
Oh dus floep uit het niets kan niet behalve als God....
quote:
"Satchitananda (Sanskrit: सच्चितानन्द) is a compounded Sanskrit word consisting of "sat", "cit" and "ananda", all three considered as inseparable from the nature of ultimate reality called Brahman in Hinduism."

"De Heilige Drie-eenheid, Drievuldigheid of Triniteit (v. Lat.: trinitas) is de theologische opvatting in veel takken van het christendom dat er één God bestaat in drie goddelijke entiteiten: de Vader, de Zoon (Jezus Christus) en de Heilige Geest. In deze betekenis krijgt het woord een hoofdletter. Met name van belang is het standpunt dat Jezus God én mens is."

De Heilige Geest is het alomtegenwoordige bewustzijn, God is de oorsprong van al wat is inclusief het fysieke en de heilige geest, de drie zijn een eenheid zowel in het Oosten (Brahman) als in het Westen (God).
Ik zie geen enkele reden om in het bestaan van een god te geloven.
pi_178423686
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 april 2018 12:00 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Oh dus floep uit het niets kan niet behalve als God....

Wie heeft de natuurwetten bedacht? Alles in het universum is onderhevig aan oorzaak-gevolg, het heeft een begin en een eind volgens onze beste theorie van het universum.

Bewustzijn is tijdloos, God is tijdloos, God is intelligent, God heeft dus altijd bestaan en de natuurwetten bedacht.

quote:
0s.gif Op dinsdag 10 april 2018 12:00 schreef hoatzin het volgende:

Ik zie geen enkele reden om in het bestaan van een god te geloven.
Het bewustzijn kan niet uit onbewuste materie ontstaan, de Heilige Geest bestaat dus.
Provocatief en controversieel
pi_178423698
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 april 2018 12:00 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Oh dus floep uit het niets kan niet behalve als God....

[..]

Ik zie geen enkele reden om in het bestaan van een god te geloven.
In mijn optiek zijn God en religie er vooral om men ervan overtuigen dat de ware kracht niet in jezelf zit maar dat je een externs iets nodig hebt die het allemaal beter weet dan jijzelf.
  dinsdag 10 april 2018 @ 12:07:26 #156
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_178423741
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 april 2018 12:03 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Wie heeft de natuurwetten bedacht?
niemand, die heoeven niet bedacht te zijn.
quote:
Alles in het universum is onderhevig aan oorzaak-gevolg, het heeft een begin en een eind volgens onze beste theorie van het universum.
Volgens onze menselijke beperkte kennis ja. Maar dat zou dan ook voor (een) god gelden he?
quote:
Bewustzijn is tijdloos, God is tijdloos, God is intelligent, God heeft dus altijd bestaan en de natuurwetten bedacht.
Allemaal aannames die op niet zijn gestoeld.
quote:
[..]

Het bewustzijn kan niet uit onbewuste materie ontstaan, de Heilige Geest bestaat dus.
Dat zeg jij maar of daar grond voor is...kik zie nog steeds geen reden voor (een) god.
  dinsdag 10 april 2018 @ 12:08:04 #157
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_178423751
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 april 2018 12:04 schreef Super_Stunner het volgende:

[..]

In mijn optiek zijn God en religie er vooral om men ervan overtuigen dat de ware kracht niet in jezelf zit maar dat je een externs iets nodig hebt die het allemaal beter weet dan jijzelf.
En dus ook afschuiven van verantwoordelijkheid.
pi_178423794
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 april 2018 12:08 schreef hoatzin het volgende:

[..]

En dus ook afschuiven van verantwoordelijkheid.
Klopt, maar dat doe je ook in feite als je zegt als je geen zelf bent. Dan kun je je ook zeggen ja ik schiet 10 man neer, maar dat is mijn schuld niet want ik ben geen zelf en louter een automatisch patroon - dus ik kan er niks aan doen :')
pi_178423849
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 april 2018 12:10 schreef Super_Stunner het volgende:

[..]

Klopt, maar dat doe je ook in feite als je zegt als je geen zelf bent. Dan kun je je ook zeggen ja ik schiet 10 man neer, maar dat is mijn schuld niet want ik ben geen zelf en louter een automatisch patroon - dus ik kan er niks aan doen :')
De consequentie van het ''wij zijn automatische robots in een betekenisloos universum zonder vrije wil en bewustzijn is een illusie'' model is dat er geen morele verantwoordelijkheid meer is.

Ik kan dus morgen beginnen met het verkrachten en vermoorden van jonge vrouwen zonder moreel verantwoordelijk te zijn want ik ben toch een automatische robot :) Wij hebben dan alleen de wet om psychopaten in toom te houden maar niemand is echt verantwoordelijk voor zijn daden.

Plus het universum is onbewust en betekenisloos dus wat maakt het uit als we de aarde naar de tering helpen, het doet er toch allemaal niet toe en God bestaat niet dus we hoeven ons ook geen zorgen te maken over een eventueel oordeel!
Provocatief en controversieel
pi_178423919
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 april 2018 12:13 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

De consequentie van het ''wij zijn automatische robots in een betekenisloos universum zonder vrije wil en bewustzijn is een illusie'' model is dat er geen morele verantwoordelijkheid meer is.

Ik kan dus morgen beginnen met het verkrachten en vermoorden van jonge vrouwen zonder moreel verantwoordelijk te zijn want ik ben toch een automatische robot :) Wij hebben dan alleen de wet om psychopaten in toom te houden maar niemand is echt verantwoordelijk voor zijn daden.

Plus het universum is onbewust en betekenisloos dus wat maakt het uit als we de aarde naar de tering helpen, het doet er toch allemaal niet toe en God bestaat niet dus we hoeven ons ook geen zorgen te maken over een eventueel oordeel!
Waarom zou je het oordeel van een externe entiteit die je nooit gezien hebt hoger achten als die van jezelf? Wat nou als je er achter zou komen dat je zelf God bent?
pi_178423979
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 april 2018 12:18 schreef Super_Stunner het volgende:

[..]

Waarom zou je het oordeel van een externe entiteit die je nooit gezien hebt hoger achten als die van jezelf? Wat nou als je er achter zou komen dat je zelf God bent?
Ja ik denk dus ook dat God niet oordeelt en dat we moeten luisteren naar ons eigen geweten. Dat is mijn voorlopige conclusie.

We moeten ons wel realiseren dat we geen automatische robots zijn en dat het leven betekenis heeft en dat er leven na de dood is zodat niet iedereen vol gas in dit leven gaat omdat er geen ander leven is en daarom gestimuleerd wordt om de aarde naar de kloten te helpen.
Provocatief en controversieel
pi_178424001
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 april 2018 12:07 schreef hoatzin het volgende:

[..]

niemand, die heoeven niet bedacht te zijn.

[..]

Volgens onze menselijke beperkte kennis ja. Maar dat zou dan ook voor (een) god gelden he?

[..]

Allemaal aannames die op niet zijn gestoeld.

[..]

Dat zeg jij maar of daar grond voor is...kik zie nog steeds geen reden voor (een) god.
Hoe ontstaat bewustzijn uit een onbewust universum? Hoe ontstaat bewustzijn als emergente eigenschap van evolutie als evolutie wordt gedreven door bewustzijn (alles in de biologie wijst daarnaar)?

Een vrij sterk godsbewijs imo.
Provocatief en controversieel
pi_178424018
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 april 2018 12:23 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ja ik denk dus ook dat God niet oordeelt en dat we moeten luisteren naar ons eigen geweten. Dat is mijn voorlopige conclusie.

We moeten ons wel realiseren dat we geen automatische robots zijn en dat het leven betekenis heeft en dat er leven na de dood is zodat niet iedereen vol gas in dit leven gaat omdat er geen ander leven is en daarom gestimuleerd wordt om de aarde naar de kloten te helpen.
Als we automatische robots waren, was deze discussie niet eens voorgekomen. Het feit dat niet iedereen het met elkaar eens is, bewijst al dat we vrije wil hebben.

quote:
0s.gif Op dinsdag 10 april 2018 12:25 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Hoe ontstaat bewustzijn uit een onbewust universum? Hoe ontstaat bewustzijn als emergente eigenschap van evolutie als evolutie wordt gedreven door bewustzijn (alles in de biologie wijst daarnaar)?

Een vrij sterk godsbewijs imo.
Misschien heeft bewustzijn altijd al bestaan en zal ook oneindig lang bestaan in het nu. Aangezien alleen het nu bestaat.
pi_178424113
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 april 2018 12:26 schreef Super_Stunner het volgende:

[..]

Als we automatische robots waren, was deze discussie niet eens voorgekomen. Het feit dat niet iedereen het met elkaar eens is, bewijst al dat we vrije wil hebben.

Ja, het feit dat we bewustzijn hebben betekent zowel dat we geen automaten zijn als dat we geen robots zijn. Bewustzijn impliceert vrije wil, bewustzijn impliceert dat je jezelf moet besturen in plaats van dat je bestuurt wordt.

De gewichten in de sportschool heffen zich niet vanzelf ;) vrije wil bestaat, QED :D

quote:
0s.gif Op dinsdag 10 april 2018 12:26 schreef Super_Stunner het volgende:

Misschien heeft bewustzijn altijd al bestaan en zal ook oneindig lang bestaan in het nu. Aangezien alleen het nu bestaat.
Ja, tijd is niet te kwantificeren in bewustzijn. Tijd is relatief. Het is altijd nu. Bewustzijn is in essentie tijdloos en staat dus buiten oorzaak gevolg, de eerste oorzaak was dus een vorm van bewustzijn namelijk God. God ademt leven (bewustzijn) in de materie van het universum.
Provocatief en controversieel
pi_178424161
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 april 2018 12:32 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ja, het feit dat we bewustzijn hebben betekent zowel dat we geen automaten zijn als dat we geen robots zijn. Bewustzijn impliceert vrije wil, bewustzijn impliceert dat je jezelf moet besturen in plaats van dat je bestuurt wordt.

De gewichten in de sportschool heffen zich niet vanzelf ;) vrije wil bestaat, QED :D

[..]

Ja, tijd is niet te kwantificeren in bewustzijn. Tijd is relatief. Het is altijd nu. Bewustzijn is in essentie tijdloos en staat dus buiten oorzaak gevolg, de eerste oorzaak was dus een vorm van bewustzijn namelijk God. God ademt leven (bewustzijn) in de materie van het universum.
Ik geloof zelf niet in een externe God maar de rest ben ik het wel mee eens.
pi_178424205
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 april 2018 12:35 schreef Super_Stunner het volgende:

[..]

Ik geloof zelf niet in een externe God maar de rest ben ik het wel mee eens.
Je kunt moeilijk beweren dat Super_Stunner het universum heeft veroorzaakt, ook al staat jouw essentie gelijk aan God ;)

Hoe zie jij het ontstaan van het universum en al het bewuste leven dan?
Provocatief en controversieel
  dinsdag 10 april 2018 @ 12:39:58 #167
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_178424255
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 april 2018 12:13 schreef Libertarisch het volgende:
ik kan dus morgen beginnen met het verkrachten en vermoorden van jonge vrouwen
Jouw ideale invulling van "absolute vrijheid"?
  dinsdag 10 april 2018 @ 12:40:46 #168
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_178424280
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 april 2018 12:10 schreef Super_Stunner het volgende:

[..]

Klopt, maar dat doe je ook in feite als je zegt als je geen zelf bent. Dan kun je je ook zeggen ja ik schiet 10 man neer, maar dat is mijn schuld niet want ik ben geen zelf en louter een automatisch patroon - dus ik kan er niks aan doen :')
Dat kun je zeggen en er zijn inderdaad aanwijzingen dat wat je zegt waar is.
  dinsdag 10 april 2018 @ 12:42:23 #169
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_178424323
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 april 2018 12:25 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Hoe ontstaat bewustzijn uit een onbewust universum? Hoe ontstaat bewustzijn als emergente eigenschap van evolutie als evolutie wordt gedreven door bewustzijn (alles in de biologie wijst daarnaar)?

Een vrij sterk godsbewijs imo.
Bewustzijn is een gevolg van evolutie, geen mechanisme daar in.
pi_178424381
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 april 2018 12:40 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Dat kun je zeggen en er zijn inderdaad aanwijzingen dat wat je zegt waar is.
Je kunt toch geen automatisch patroon zijn als je een bewust wezen bent :')

Daarom heb je een autonoom zenuwstelsel en een bewustzijn. Daarom gaat ademen automatisch en logisch nadenken niet. Moeilijk hoor.

quote:
0s.gif Op dinsdag 10 april 2018 12:39 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Jouw ideale invulling van "absolute vrijheid"?
De consequentie van het robot-zonder-vrije wil model is dat niemand een morele verantwoordelijkheid heeft voor wat dan ook, of het nou om extreem slechte daden gaat of om goede daden. Dat is een onacceptabel wereldbeeld :')

quote:
0s.gif Op dinsdag 10 april 2018 12:42 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Bewustzijn is een gevolg van evolutie, geen mechanisme daar in.
Haha, "bewustzijn is geen mechanisme in evolutie". Jij weet dus helemaal niks van biologie. Evolutie is geen blind mechanisme en evolutie leidt niet tot een emergent bewustzijn omdat dat onmogelijk is. Het emergente bewustzijn is empirisch en conceptueel onverdedigbaar en daarom gaat filosofisch materialisme binnen een paar decennia sterven.
Provocatief en controversieel
pi_178424394
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 april 2018 12:37 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Je kunt moeilijk beweren dat Super_Stunner het universum heeft veroorzaakt, ook al staat jouw essentie gelijk aan God ;)

Hoe zie jij het ontstaan van het universum en al het bewuste leven dan?
Dat durft ik niet te zeggen maar ik geloof erin dat wij allemaal het zelfde bewustzijn delen en allemaal invloed op elkaar hebben. Dus jouw acties hebben gevolgen op het geheel het zelfde geldt voor mijn acties.

Ik ben daarbij ook van mening dat wij allemaal zoveel mogelijk liefde moeten geven aan elkaar omdat de ander in feite een reflectie is van jezelf. En niet het egocentrisme wat de consensus tegenwoordig is – van het gaat alleen om mijn geluk en mijn leven. Een oorlog tegen de ander is daarom ook meteen een oorlog tegen jezelf. Je kunt niet de ander tot vrijand maken zonder jezelf als vijand te maken.
  dinsdag 10 april 2018 @ 12:48:43 #172
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_178424436
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 april 2018 12:45 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Je kunt toch geen automatisch patroon zijn als je een bewust wezen bent :')

Daarom heb je een autonoom zenuwstelsel en een bewustzijn. Daarom gaat ademen automatisch en logisch nadenken niet. Moeilijk hoor.

[..]

De consequentie van het robot-zonder-vrije wil model is dat niemand een morele verantwoordelijkheid heeft voor wat dan ook, of het nou om extreem slechte daden gaat of om goede daden. Dat is een onacceptabel wereldbeeld :')

[..]

Haha, bewustzijn is geen mechanisme in evolutie. Jij weet dus helemaal niks van biologie. Evolutie is geen blind mechanisme en evolutie leidt niet tot een emergent bewustzijn omdat dat onmogelijk is. Het emergente bewustzijn is empirisch en conceptueel onverdedigbaar en daarom gaat filosofisch materialisme binnen een paar decennia sterven.
Hawkins toch maar eens lezen. Misschien dat je die :') dan ook achterwege laat.
pi_178424508
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 april 2018 12:48 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Hawkins toch maar eens lezen. Misschien dat je die :') dan ook achterwege laat.
Stephan Hawkins kan niemand overtuigen met zijn Theory of Everything omdat bewustzijn onverklaarbaar is binnen de kaders van filosofisch/wetenschappelijk materialisme.

Het filosofische materialisme klopt niet, de aannames die men altijd gemaakt heeft binnen die stroming blijken niet te kloppen nu we de ware aard van de natuur (bewustzijn stuurt evolutie niet andersom) aan het ontdekken zijn.

De conceptuele onmogelijkheid van een emergent bewustzijn is echter al honderden jaren geleden vastgesteld, o.a. door Leibnitz en Newton.
Provocatief en controversieel
  dinsdag 10 april 2018 @ 13:04:50 #174
16305 Jappie
parttime reverend
pi_178424695
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 april 2018 12:46 schreef Super_Stunner het volgende:

[..]

Dat durft ik niet te zeggen maar ik geloof erin dat wij allemaal het zelfde bewustzijn delen en allemaal invloed op elkaar hebben. Dus jouw acties hebben gevolgen op het geheel het zelfde geldt voor mijn acties.

Ik ben daarbij ook van mening dat wij allemaal zoveel mogelijk liefde moeten geven aan elkaar omdat de ander in feite een reflectie is van jezelf. En niet het egocentrisme wat de consensus tegenwoordig is – van het gaat alleen om mijn geluk en mijn leven. Een oorlog tegen de ander is daarom ook meteen een oorlog tegen jezelf. Je kunt niet de ander tot vrijand maken zonder jezelf als vijand te maken.
Je kunt hem nog iets scherper stellen door jezelf als bewustzijn centraal te stellen.
Het bewustzijn includeert alles, zowel de interne als de externe wereld. Jouw wereld bestaat uit alles wat zich in jouw bewustzijn voordoet, In feite is er dus geen externe wereld en daardoor is het automatisch een gift aan jezelf om de ander lief te hebben. ;)

Egoisme of egocentrisme is niet zozeer fout wegens een moreel mankement maar is fout omdat het een verkeerde zienswijze is op de werkelijkheid die je bent.
pi_178425498
quote:
14s.gif Op dinsdag 10 april 2018 13:04 schreef Jappie het volgende:

[..]

Je kunt hem nog iets scherper stellen door jezelf als bewustzijn centraal te stellen.
Het bewustzijn includeert alles, zowel de interne als de externe wereld. Jouw wereld bestaat uit alles wat zich in jouw bewustzijn voordoet, In feite is er dus geen externe wereld en daardoor is het automatisch een gift aan jezelf om de ander lief te hebben. ;)

Egoisme of egocentrisme is niet zozeer fout wegens een moreel mankement maar is fout omdat het een verkeerde zienswijze is op de werkelijkheid die je bent.
Indd, als personen zoals bijvoorbeeld Trump dat nou eens zouden snappen :P
pi_178425515
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 april 2018 12:03 schreef Libertarisch het volgende:
Wie heeft de natuurwetten bedacht? Alles in het universum is onderhevig aan oorzaak-gevolg, het heeft een begin en een eind volgens onze beste theorie van het universum.

Bewustzijn is tijdloos, God is tijdloos, God is intelligent, God heeft dus altijd bestaan en de natuurwetten bedacht.
Dat is wel erg makkelijk zeg. Het universum kan niet zomaar ontstaan zijn, maar God wel. Dus jij verzint regels waar het universum aan moet voldoen, en vervolgens verzin je een god die daar niet aan hoeft te voldoen, probleem opgelost.

Als jij zegt dat God altijd al heeft bestaan, zeg ik dat het heelal en de natuurwetten altijd al hebben bestaan.

quote:
Het bewustzijn kan niet uit onbewuste materie ontstaan, de Heilige Geest bestaat dus.
Onbewezen stelling (zal worden ontkracht zodra robots aantoonbaar bewustzijn hebben) en de 'Heilige Geest' is natuurlijk al helemaal een menselijk verzinsel.
pi_178425539
Dit vind ik ook wel een goed argument tegen het geen vrije wil hebben ->

If free will is an illusion and everything is predetermined, then the ultimate cause of why a person believes that free will is an illusion and everything is predetermined is that they were predetermined to do so. But it's hard to see how a belief can be considered "true" or "false" when it is, ultimately, simply a predetermined event.

The snow falling outside my window right now is due to the fact that preexisting conditions determined it to be so. But we wouldn't say that the snowfall is "true" or "false."
pi_178425574
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 april 2018 12:13 schreef Libertarisch het volgende:
De consequentie van het ''wij zijn automatische robots in een betekenisloos universum zonder vrije wil en bewustzijn is een illusie'' model is dat er geen morele verantwoordelijkheid meer is.
Onzin, dat is een veelgemaakte vergissing. Ons concept van verantwoordelijkheid is gewoon een zelfregulerend principe, ontstaan via evolutie, net als ons gevoel van het hebben van een vrije wil.

quote:
Ik kan dus morgen beginnen met het verkrachten en vermoorden van jonge vrouwen zonder moreel verantwoordelijk te zijn want ik ben toch een automatische robot :)
Die vlieger gaat dus niet op.

quote:
Plus het universum is onbewust en betekenisloos
Alles is sowieso betekenisloos. Iets heeft alleen betekenis in een grotere context, en dus is de allesomvattende grootste context, het universum of "het al" per definitie betekenisloos.

quote:
en God bestaat niet dus we hoeven ons ook geen zorgen te maken over een eventueel oordeel!
Dat natuurlijk al helemaal niet.
pi_178425583
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 april 2018 13:48 schreef Kornolio het volgende:

[..]

Dat is wel erg makkelijk zeg. Het universum kan niet zomaar ontstaan zijn, maar God wel. Dus jij verzint regels waar het universum aan moet voldoen, en vervolgens verzin je een god die daar niet aan hoeft te voldoen, probleem opgelost.

Als jij zegt dat God altijd al heeft bestaan, zeg ik dat het heelal en de natuurwetten altijd al hebben bestaan.

[..]

Onbewezen stelling (zal worden ontkracht zodra robots aantoonbaar bewustzijn hebben) en de 'Heilige Geest' is natuurlijk al helemaal een menselijk verzinsel.
Wat jij niet lijkt te willen begrijpen is dat bewustzijn non-fysiek is en dus buiten oorzaak-gevolg-tijd staat.

God is een vorm van bewustzijn en staat dus buiten oorzaak-gevolg-tijd.

Jouw autistische vriendjes gaan nooit bewustzijn simuleren in die stomme robots omdat bewustzijn een functie voor biologische, levende, wezens is. Het hele bewustzijn is daarop gebouwd!

Bewustzijn uit onbewuste materie is een conceptuele onmogelijkheid!
Provocatief en controversieel
pi_178425622
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 april 2018 12:26 schreef Super_Stunner het volgende:
Als we automatische robots waren, was deze discussie niet eens voorgekomen. Het feit dat niet iedereen het met elkaar eens is, bewijst al dat we vrije wil hebben.
Want robots kunnen het niet met elkaar oneens zijn?

Bedenk dat de robots die wij zijn, allemaal een andere uitgangssituatie en andere invoer hebben gekregen, en ook allemaal een beetje anders geprogrammeerd zijn. Natuurlijk zijn die robots het dus niet overal over eens.
pi_178425625
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 april 2018 13:51 schreef Kornolio het volgende:

[..]

Onzin, dat is een veelgemaakte vergissing. Ons concept van verantwoordelijkheid is gewoon een zelfregulerend principe, ontstaan via evolutie, net als ons gevoel van het hebben van een vrije wil.

[..]

Die vlieger gaat dus niet op.

[..]

Alles is sowieso betekenisloos. Iets heeft alleen betekenis in een grotere context, en dus is de allesomvattende grootste context, het universum of "het al" per definitie betekenisloos.

[..]

Dat natuurlijk al helemaal niet.
Zou jij nog antwoord kunnen geven op dit?

Ok... maar wat nou als je als robot zijnde het niet leuk vind dat je een voorgeprogrammeerde robot bent? Dan zou het vrij raar zijn dat je als "perfect voorgeprogrammeerde robot" zijnde, een storing in jezelf zou veroorzaken omdat je jezelf bent?

Stel je zou een robot de hele dag poep laten scheppen, dan zou die daar geen probleem mee hebben. Echter als we dat jou laten doen... ga ik er vanuit dat je daar niet echt vrolijk van wordt...Als het alleen om voeding gaat....waarom willen we dan lekker eten hebben?
pi_178425653
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 april 2018 13:53 schreef Kornolio het volgende:

[..]

Want robots kunnen het niet met elkaar oneens zijn?

Bedenk dat de robots die wij zijn, allemaal een andere uitgangssituatie en andere invoer hebben gekregen, en ook allemaal een beetje anders geprogrammeerd zijn. Natuurlijk zijn die robots het dus niet overal over eens.
De enigen die dit achterlijke robot verhaal geloven zijn een groepje autisten die denken dat AI iets te maken heeft met bewustzijn :P
Provocatief en controversieel
pi_178425663
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 april 2018 13:52 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Wat jij niet lijkt te willen begrijpen is dat bewustzijn non-fysiek is en dus buiten oorzaak-gevolg-tijd staat.

God is een vorm van bewustzijn en staat dus buiten oorzaak-gevolg-tijd.

Jouw autistische vriendjes gaan nooit bewustzijn simuleren in die stomme robots omdat bewustzijn een functie voor biologische, levende, wezens is. Het hele bewustzijn is daarop gebouwd!

Bewustzijn uit onbewuste materie is een conceptuele onmogelijkheid!
"Bwaahh ik heb gelijk en iedereen die het niet met me eens is is een autist!!!" :')
pi_178425688
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 april 2018 13:55 schreef Libertarisch het volgende:
De enigen die dit achterlijke robot verhaal geloven zijn een groepje autisten die denken dat AI iets te maken heeft met bewustzijn :P
Geeft niks hoor, dat je dat zegt. Ook niet als je me zou uitschelden. Je bent immers een robot zonder vrije wil, dus je kunt niet anders.
pi_178425694
quote:
1s.gif Op dinsdag 10 april 2018 13:55 schreef MrAero het volgende:

[..]

"Bwaahh ik heb gelijk en iedereen die het niet met me eens is is een autist!!!" :')
Nee, ik heb een hele groep geniale filosofen en wetenschappers achter mij die veel slimmer zijn dan jouw kleine breintje kan bevatten.

Bewustzijn ontstaat niet uit onbewuste bouwstenen omdat het onmogelijk is.
Provocatief en controversieel
pi_178425705
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 april 2018 13:56 schreef Kornolio het volgende:

[..]

Geeft niks hoor, dat je dat zegt. Ook niet als je me zou uitschelden. Je bent immers een robot zonder vrije wil, dus je kunt niet anders.
Precies, ik heb geen morele verantwoordelijkheid dus ik kan schelden wat ik wil. Zie je waar dat heen gaat?
Provocatief en controversieel
pi_178425741
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 april 2018 13:53 schreef Kornolio het volgende:

[..]

Want robots kunnen het niet met elkaar oneens zijn?

Bedenk dat de robots die wij zijn, allemaal een andere uitgangssituatie en andere invoer hebben gekregen, en ook allemaal een beetje anders geprogrammeerd zijn. Natuurlijk zijn die robots het dus niet overal over eens.
Natuurlijk zijn we allemaal anders geprogrammeerd. Ik zal de laatste zijn die dat ontkent. Echter dat wil nog niet zeggen dat je daarop hersenloos door moet gaan.

Ik heb bijvoorbeeld veel dingen in het verleden meegekregen die mij of andere mensen niet dienen. Ik heb nu ik daar bewust van ben, de vrije wil om die negatieve programmering te veranderen.

Dat is een beetje het bewust vs het onbewuste verhaal. Je kunt altijd jezelf nieuwe onbewuste patronen leren. Dat die onbewuste patronen wel vaak vanzelf gaan, dat is dan wel weer zo. Maar we hebben ook altijd een bewust gedeelte dat kan kiezen om daar wat mee te doen of niet.
pi_178425761
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 april 2018 13:53 schreef Super_Stunner het volgende:
Zou jij nog antwoord kunnen geven op dit?
Op wat?

quote:
Ok... maar wat nou als je als robot zijnde het niet leuk vind dat je een voorgeprogrammeerde robot bent? Dan zou het vrij raar zijn dat je als "perfect voorgeprogrammeerde robot" zijnde, een storing in jezelf zou veroorzaken omdat je jezelf bent?
Ja die tak van robots komt waarschijnljik ook voor. Of kwam waarschijnlijk voor, want hoe evolutionair gunstig is het denk je, om die eigenschap te hebben? Dat komt precies overeen met hoeveel we van dat doort mensen/robots vandaag de dag nog zien.

Wie heeft het trouwens over "perfect geprogrammeerd" ?

quote:
Stel je zou een robot de hele dag poep laten scheppen, dan zou die daar geen probleem mee hebben. Echter als we dat jou laten doen... ga ik er vanuit dat je daar niet echt vrolijk van wordt...Als het alleen om voeding gaat....waarom willen we dan lekker eten hebben?
Wij mensen zijn een veel geavanceerdere robot dan een geautomatiseerde poepschepper. Wij hebben veel subtiele optimalisatie algoritmes. Wat we lekker vinden om te eten, of leuk om te doen enzovoort, vloeien allemaal voort uit wat evolutionair gunstig was om te overleven.

Wij zijn evolutionair geprogrammeerd om eten lekker te vinden waar we langer op overleven. Nu is dat in de praktijk zijn doel voorbij geschoten, nu is het niet goed om je vol te proppen met vet en suiker, wat er is nu overvloed. Maar dat was natuurlijk vele tienduizenden jaren niet het geval, toen kun je maar beter alles naar binnen werken wat je kreeg.
pi_178425792
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 april 2018 14:00 schreef Kornolio het volgende:

[..]

Op wat?

[..]

Ja die tak van robots komt waarschijnljik ook voor. Of kwam waarschijnlijk voor, want hoe evolutionair gunstig is het denk je, om die eigenschap te hebben? Dat komt precies overeen met hoeveel we van dat doort mensen/robots vandaag de dag nog zien.

Wie heeft het trouwens over "perfect geprogrammeerd" ?

[..]

Wij mensen zijn een veel geavanceerdere robot dan een geautomatiseerde poepschepper. Wij hebben veel subtiele optimalisatie algoritmes. Wat we lekker vinden om te eten, of leuk om te doen enzovoort, vloeien allemaal voort uit wat evolutionair gunstig was om te overleven.

Wij zijn evolutionair geprogrammeerd om eten lekker te vinden waar we langer op overleven. Nu is dat in de praktijk zijn doel voorbij geschoten, nu is het niet goed om je vol te proppen met vet en suiker, wat er is nu overvloed. Maar dat was natuurlijk vele tienduizenden jaren niet het geval, toen kun je maar beter alles naar binnen werken wat je kreeg.
robots kunnen prima functioneren zonder iets lekker of leuk te vinden, mongool
Provocatief en controversieel
pi_178425802
quote:
10s.gif Op dinsdag 10 april 2018 13:56 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Nee, ik heb een hele groep geniale filosofen en wetenschappers achter mij die veel slimmer zijn dan jouw kleine breintje kan bevatten.

Bewustzijn ontstaat niet uit onbewuste bouwstenen omdat het onmogelijk is.
Ik kan een boekwerk maken van al jouw herhalingen op dit forum :') Geen grapje, ik kan serieus een topic vol quoten met al jouw herhalingen. En steeds als iemand met een tegenargument komt, dan negeer je het een paar dagen en dan kaap je een nieuw topic zodat je van voor af aan kan beginnen, en dan doen alsof je nog nooit een goed tegenargument hebt gehoord :')

Nog een goede discussietactiek, mensen die het niet met je eens zijn uitmaken voor autist, mongool, of zeggen dat ze een 'klein breintje' hebben. Je bent echt goed bezig man :') Ik zie echt duidelijk dat die verlichting van jou en die verruiming van je bewustzijn je heel veel goed hebben gedaan. Je ziet eindelijk het grote plaatje en je bent niet langer beperkt tot het materiële denken zoals de rest van ons apen. Je bent er echt een goed mens van geworden :') Gefeliciteerd _O-
pi_178425825
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 april 2018 13:57 schreef Libertarisch het volgende:
Precies, ik heb geen morele verantwoordelijkheid dus ik kan schelden wat ik wil. Zie je waar dat heen gaat?
Nee je kunt niet schelden wat je wilt. Want de moderators op dit forum, of de rechters in een rechtstaat, kunnen jou dan ook aanpakken wat ze willen.

Zo is dit hele model van zelfregulering gegroeid. Gedurende vele millennia hebben we iets ontwikkeld wat we 'moreel besef' noemen, wat neerkomt op een soort speltheoretische optimalisatie van onze overlevingskans. Jij kunt wel schelden of verkrachten of moorden wat je wilt, maar heel veel generaties lang is ons geleerd dat als anderen dat doen, wij diegene beter kunnen aanpakken of uitschakelen want dat is niet goed voor onze overlevingskans. Dus werkt dat besef omgekeerd ook op onszelf.

Net als Google's Alpha Go die heeft geleerd dat hij wel gewoon zomaar wat random zetten kan doen, maar dat dat snel wordt afgestraft met het verliezen van de partij. Dus dat het in zijn voordeel (overlevingskans voor mensen, winstkans voor Alpha Go) werkt om zijn zetten goed te overwegen.
pi_178425828
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 april 2018 09:11 schreef Libertarisch het volgende:

Filosofisch idealisme in plaats van filosofisch materialisme is het logische antwoord op de 'hard problem of consciousness' en het feit dat evolutie het product van bewustzijn is en niet andersom.

Wat heeft dit er nou in godsnaam mee te maken...

quote:
Ik verdedig geen dualisme, ik verdedig filosofisch idealisme. Dat doe ik al sinds ik Berkeley en Advaita Vedanta ter sprake bracht.

Idealisme is een vergaan discours uit de geschiedenis. De betekenissen van 'object' en 'subject' zijn omgewisseld naarmate de tijd. Objecten waren volgens idealisten altijd object van bewustzijn,

"Objecten van begeren; objecten van denken zijn geen objecten in een nu gangbare betekenis, geen individuele dingen, zoals de objecten die men in de zakken van de beschuldigde heeft gevonden." (Ian Hacking, 1980, p. 42).

"Het subject was dat waar de bewering over gaat, het ding zoals dat in werkelijkheid is, zonder dat het in de waarneming een bewerking heeft ondergaan, zoals men zou kunnen zeggen (in het geval er hier van een bewering sprake is)." (Ibid.)

quote:
Het object is de collectief bestaande objectieve wereld, ''consensus reality'', voor jou en mij gelijk. De hele wereld is echter het product van bewustzijn, inclusief onze perceptie van de objectieve wereld.

Je gebruikt een, in jou woorden, een 'filosofisch materialistisch' discours en probeert hiermee idealisme te rechtvaardigen. Het is niet gek dat mensen moeite hebben met het volgen van jou redevoering.
pi_178425835
quote:
1s.gif Op dinsdag 10 april 2018 14:02 schreef MrAero het volgende:

[..]

Ik kan een boekwerk maken van al jouw herhalingen op dit forum :') Geen grapje, ik kan serieus een topic vol quoten met al jouw herhalingen. En steeds als iemand met een tegenargument komt, dan negeer je het een paar dagen en dan kaap je een nieuw topic zodat je van voor af aan kan beginnen, en dan doen alsof je nog nooit een goed tegenargument hebt gehoord :')

Nog een goede discussietactiek, mensen die het niet met je eens zijn uitmaken voor autist, mongool, of zeggen dat ze een 'klein breintje' hebben. Je bent echt goed bezig man :') Ik zie echt duidelijk dat die verlichting van jou en die verruiming van je bewustzijn je heel veel goed hebben gedaan. Je ziet eindelijk het grote plaatje en je bent niet langer beperkt tot het materiële denken zoals de rest van ons apen. Je bent er echt een goed mens van geworden :') Gefeliciteerd _O-
Ik ben een robot zonder vrije wil in een betekenisloos universum, je kunt het mij dus niet kwalijk nemen dat ik je uitscheld. Dat is de consequentie van jouw wereldbeeld.
Provocatief en controversieel
pi_178425839
quote:
10s.gif Op dinsdag 10 april 2018 13:56 schreef Libertarisch het volgende:
Nee, ik heb een hele groep geniale filosofen en wetenschappers achter mij die veel slimmer zijn dan jouw kleine breintje kan bevatten.
Argument by authority, zwaktebod.

quote:
Bewustzijn ontstaat niet uit onbewuste bouwstenen omdat het onmogelijk is.
Een stelling vaak herhalen is geen bewijs en maakt hem niet minder onwaar.
pi_178425875
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 april 2018 14:04 schreef Kornolio het volgende:

[..]

Argument by authority, zwaktebod.

[..]

Een stelling vaak herhalen is geen bewijs en maakt hem niet minder onwaar.
Jullie hebben nooit een tegenargument gegeven omdat er geen tegenargument is, omdat een klein groepje mongolen en autisten op FOK! het mysterie van het universum en het bestaan van de Heer niet kunnen ontkrachten en niet de intellectuele capaciteiten hebben van een Darwin of een Newton.
Provocatief en controversieel
pi_178425880
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 april 2018 14:02 schreef Libertarisch het volgende:
robots kunnen prima functioneren zonder iets lekker of leuk te vinden, mongool
De meeste robots wel, maar wij mensen zijn veel geavanceerdere robots. Wij zijn tot veel meer in staat, en dat komt mede omdat onze optimalisatie-algoritmes veel beter zijn gefinetuned. Dat uit zich in allerlei complex gedrag, onder andere het lekker of leuk vinden van bepaald voedsel of activiteiten.

Maar je snapt gewoon de essentie van dit hele punt niet, en daarom val je in herhaling.
pi_178425901
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 april 2018 14:04 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ik ben een robot zonder vrije wil in een betekenisloos universum, je kunt het mij dus niet kwalijk nemen dat ik je uitscheld. Dat is de consequentie van jouw wereldbeeld.
Dat kan ik je zeker wel kwalijk nemen. Die stroman argumenten van jou slaan namelijk kant nog wal. Niet dat het mij verder wat kan schelen, scheldt er maar lekker op los als je je daar beter van gaat voelen :')
pi_178425903
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 april 2018 14:04 schreef Libertarisch het volgende:
Ik ben een robot zonder vrije wil in een betekenisloos universum, je kunt het mij dus niet kwalijk nemen dat ik je uitscheld. Dat is de consequentie van jouw wereldbeeld.
Ik heb net zo goed geen vrije wil, dus je kunt het mij ook niet kwalijk nemen dat ik het jou kwalijk neem.
pi_178425915
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 april 2018 14:04 schreef Kornolio het volgende:

[..]

Argument by authority, zwaktebod.

[..]

Een stelling vaak herhalen is geen bewijs en maakt hem niet minder onwaar.
Maar stel jij bent bij vrienden op bezoek die een nieuw kind hebben - en jij krijgt gedachtes binnen van wow wat een afgrijselijk lelijk mormel (ik noem maar wat).

Ik mag toch hopen dat jij de keuze hebt om die gedachte niet kenbaar te maken als je vrienden vragen wat je van het kind vindt?
pi_178425922
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 april 2018 14:03 schreef Kornolio het volgende:

[..]

Nee je kunt niet schelden wat je wilt. Want de moderators op dit forum, of de rechters in een rechtstaat, kunnen jou dan ook aanpakken wat ze willen.

Zo is dit hele model van zelfregulering gegroeid. Gedurende vele millennia hebben we iets ontwikkeld wat we 'moreel besef' noemen, wat neerkomt op een soort speltheoretische optimalisatie van onze overlevingskans. Jij kunt wel schelden of verkrachten of moorden wat je wilt, maar heel veel generaties lang is ons geleerd dat als anderen dat doen, wij diegene beter kunnen aanpakken of uitschakelen want dat is niet goed voor onze overlevingskans. Dus werkt dat besef omgekeerd ook op onszelf.

Net als Google's Alpha Go die heeft geleerd dat hij wel gewoon zomaar wat random zetten kan doen, maar dat dat snel wordt afgestraft met het verliezen van de partij. Dus dat het in zijn voordeel (overlevingskans voor mensen, winstkans voor Alpha Go) werkt om zijn zetten goed te overwegen.
Functionaliteit staat los van moraliteit. Ik kan dus wel gestraft worden maar niet moreel verantwoordelijk zijn. Jij kunt mij dus niks kwalijk nemen, wat ik ook doe. Tot moord en marteling aan toe.
Provocatief en controversieel
pi_178425926
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 april 2018 14:05 schreef Libertarisch het volgende:
Jullie hebben nooit een tegenargument gegeven omdat er geen tegenargument is, omdat een klein groepje mongolen en autisten op FOK! het mysterie van het universum en het bestaan van de Heer niet kunnen ontkrachten en niet de intellectuele capaciteiten hebben van een Darwin of een Newton.
Je roept erg vaak autisten en mongolen en Newton en dergelijke. Als je echt een inhoudelijk punt had gehad had je dat ook wel (beter zelfs) kunnen maken zonder scheldwoorden of beroemde namen :')
pi_178425938
quote:
1s.gif Op dinsdag 10 april 2018 14:06 schreef MrAero het volgende:

[..]

Dat kan ik je zeker wel kwalijk nemen. Die stroman argumenten van jou slaan namelijk kant nog wal. Niet dat het mij verder wat kan schelen, scheldt er maar lekker op los als je je daar beter van gaat voelen :')
Nee, ik ben een robot zonder vrije wil. Ik kan doen wat ik wil zonder morele verantwoordelijkheid.
Provocatief en controversieel
pi_178425939
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 april 2018 14:07 schreef Super_Stunner het volgende:
Maar stel jij bent bij vrienden op bezoek die een nieuw kind hebben - en jij krijgt gedachtes binnen van wow wat een afgrijselijk lelijk mormel (ik noem maar wat).

Ik mag toch hopen dat jij de keuze hebt om die gedachte niet kenbaar te maken als je vrienden vragen wat je van het kind vindt?
Het voelt alsof ik die keuze heb, maar in werkelijkheid ben ik natuurlijk door ingenieuze sociale programmering geconditioneerd om dat niet te zeggen.
pi_178425952
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 april 2018 14:06 schreef Kornolio het volgende:

[..]

De meeste robots wel, maar wij mensen zijn veel geavanceerdere robots. Wij zijn tot veel meer in staat, en dat komt mede omdat onze optimalisatie-algoritmes veel beter zijn gefinetuned. Dat uit zich in allerlei complex gedrag, onder andere het lekker of leuk vinden van bepaald voedsel of activiteiten.

Maar je snapt gewoon de essentie van dit hele punt niet, en daarom val je in herhaling.
Iets lekker vinden is geen gedrag of functionaliteit. Gedrag en functionaliteit staat los van bewustzijn.

Bewustzijn is geen complex gedrag, bewustzijn is een subjectieve ervaring. Jij begrijpt nog steeds niet wat bewustzijn is
Provocatief en controversieel
pi_178425966
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 april 2018 14:09 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Nee, ik ben een robot zonder vrije wil. Ik kan doen wat ik wil zonder morele verantwoordelijkheid.
Ga je gang, zie waar het je brengt :')
pi_178425968
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 april 2018 14:09 schreef Kornolio het volgende:

[..]

Het voelt alsof ik die keuze heb, maar in werkelijkheid ben ik natuurlijk door ingenieuze sociale programmering geconditioneerd om dat niet te zeggen.
Je kunt het altijd toch nog zeggen lijkt me?
pi_178425972
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 april 2018 14:09 schreef Libertarisch het volgende:
Nee, ik ben een robot zonder vrije wil. Ik kan doen wat ik wil zonder morele verantwoordelijkheid.
Inderdaad, en je zegt "ik kan doen wat ik wil" maar het is: je MOET doen wat je wilt. Je kunt niet anders.

Je hebt ook geen keuze in wat je wilt. Die zogenaamd "vrije" wil borrelt gewoon op uit je onderbewustzijn, en daar krijg jij dan een gevoel bij "DAT wil ik, dat kies ik, was mijn eigen vrije keuze!" maar daar is natuurlijk helemaal niets vrij aan.
pi_178425989
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 april 2018 14:11 schreef Super_Stunner het volgende:
Je kunt het altijd toch nog zeggen lijkt me?
Lijkt zo ja, maar is niet zo.
pi_178425996
quote:
1s.gif Op dinsdag 10 april 2018 14:10 schreef MrAero het volgende:

[..]

Ga je gang, zie waar het je brengt :')
Oh, je kunt met een heleboel misdaden weg komen hoor. In jouw wereldbeeld maakt het niet uit of iemand wat baby's vermoord, het is toch een robot zonder vrije wil in een betekenisloos universum.
Provocatief en controversieel
pi_178426011
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 april 2018 14:11 schreef Kornolio het volgende:

[..]

Lijkt zo ja, maar is niet zo.
Ja probeer het uit de volgende keer zou ik zeggen :P En hoe weet jij dat dan zo zeker als alles al voorgedefineerd is?
pi_178426029
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 april 2018 14:06 schreef Kornolio het volgende:

[..]

De meeste robots wel, maar wij mensen zijn veel geavanceerdere robots. Wij zijn tot veel meer in staat, en dat komt mede omdat onze optimalisatie-algoritmes veel beter zijn gefinetuned. Dat uit zich in allerlei complex gedrag, onder andere het lekker of leuk vinden van bepaald voedsel of activiteiten.

Maar je snapt gewoon de essentie van dit hele punt niet, en daarom val je in herhaling.
Insecten hebben bewustzijn maar zijn relatief niet complex, bewustzijn ontstaat niet uit complexiteit en is een subjectieve ervaring en heeft niks met extern waarneembare kenmerken zoals gedrag te maken.

De meest geavanceerde AI heeft geen bewustzijn. Wat is de verklaring?
Provocatief en controversieel
pi_178426069
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 april 2018 14:12 schreef Libertarisch het volgende:

Oh, je kunt met een heleboel misdaden weg komen hoor. In jouw wereldbeeld maakt het niet uit of iemand wat baby's vermoord, het is toch een robot zonder vrije wil in een betekenisloos universum.
Zeer vreemde conclusies trek jij.

Als er een dorp onderaan een berg dreigt te worden vermorzeld door een groot rotsblok, nemen we toch ook voorzorgsmaatregelen om dat te voorkomen. Bijvoorbeeld dat rotsblok stutten of vastzetten of wat dan ook. Is dat omdat die nare rots zo'n immoreel stuk steen is dat niet moet denken dat hij er zomaar mee wegkomt om een heel dorp te vermorzelen?

Ook al kun je het die rots uiteindelijk niet kwalijk nemen, daarom is het nog wel erg als dat dorp wordt vermorzeld en nemen we dus maatregelen. Desnoods die rots vernietigen. Zelfde als met iemand die baby's vermoordt.

Nou is een mens wat dynamischer in zijn gedrag, en om daar sturing aan te geven hebben we concepten zoals moreel besef. Wat jij verantwoordelijkheid of moreel besef of ethiek en dergelijke noemt, zijn in essentie de sturende factoren die wij voor onszelf hebben ontwikkeld om onze overlevingskans te vergroten.
pi_178426099
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 april 2018 14:12 schreef Super_Stunner het volgende:
Ja probeer het uit de volgende keer zou ik zeggen :P
Toevallig vanochtend geprobeerd, maar ik kreeg het niet over mijn lippen.

Vergelijk het met een schaakcomputer, die neemt ook allerlei verschillende zetten in overweging, maar uiteindelijk kan hij niet anders dan die ene kiezen die er uit zijn berekeningen (gegeven de huidige situatie, en het verloop van opgeslagen eerdere partijen, enzovoort) komt rollen.

quote:
En hoe weet jij dat dan zo zeker als alles al voorgedefineerd is?
:?
Juist omdat het voorgedefinieerd is weet ik het zeker.
pi_178426102
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 april 2018 14:16 schreef Kornolio het volgende:

[..]

Zeer vreemde conclusies trek jij.

Als er een dorp onderaan een berg dreigt te worden vermorzeld door een groot rotsblok, nemen we toch ook voorzorgsmaatregelen om dat te voorkomen. Bijvoorbeeld dat rotsblok stutten of vastzetten of wat dan ook. Is dat omdat die nare rots zo'n immoreel stuk steen is dat niet moet denken dat hij er zomaar mee wegkomt om een heel dorp te vermorzelen?

Ook al kun je het die rots uiteindelijk niet kwalijk nemen, daarom is het nog wel erg als dat dorp wordt vermorzeld en nemen we dus maatregelen. Desnoods die rots vernietigen. Zelfde als met iemand die baby's vermoordt.

Nou is een mens wat dynamischer in zijn gedrag, en om daar sturing aan te geven hebben we concepten zoals moreel besef. Wat jij verantwoordelijkheid of moreel besef of ethiek en dergelijke noemt, zijn in essentie de sturende factoren die wij voor onszelf hebben ontwikkeld om onze overlevingskans te vergroten.
Stel nou ik ben een psychopaat en ik haat de wereld. Ik vind het leuk om al het leven op aarde te vernietigen, ik word president van de US, en ik zorg voor een apocalyptische WO3 met een massieve hoeveelheid lijden eindigend in massa extinctie.

Er is geen objectieve moraliteit, ik doe waar ik zin in heb. Het leven is betekenisloos in een betekenisloos universum. Ik ben een robot zonder vrije wil dus ik ben niet moreel verantwoordelijk.

Hitler was niet moreel verantwoordelijk.

Wat maakt het allemaal uit als er geen betekenis en geen vrije wil is?
Provocatief en controversieel
pi_178426119
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 april 2018 14:12 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Oh, je kunt met een heleboel misdaden weg komen hoor. In jouw wereldbeeld maakt het niet uit of iemand wat baby's vermoord, het is toch een robot zonder vrije wil in een betekenisloos universum.
Uiteindelijk maakt het inderdaad helemaal niks uit wat er op deze planeet gebeurt. Ooit brandt de zon op, en ooit de rest van de sterren, en ooit is er geen energie meer in het universum om leven in stand te kunnen houden en is alles voorbij.

Maar het gaat om nu. Wij geven zelf betekenis aan het leven, dat is geen inherente eigenschap van het leven. Lekker wandelen op het strand met de kids, onderuit gezakt op de bank een filmpje kijken, je best doen op werk zodat je kinderen een nog beter leven hebben dan jij.

Waarom is dat niet genoeg voor je? Waarom moet er per se een God aan te pas komen voor jou om je leven wat betekenis te kunnen geven? Je moet echt wat minder blowen, dan ga je het leven zelf mss wat meer waarderen ipv dat je wanhopig op zoek gaat naar aanwijzingen voor een hiernamaals, hopend dat dat je zielige bestaan wel wat betekenis kan geven :')
pi_178426120
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 april 2018 14:18 schreef Libertarisch het volgende:
Wat maakt het allemaal uit als er geen betekenis en geen vrije wil is?
Niets.
pi_178426132
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 april 2018 14:13 schreef Libertarisch het volgende:
De meest geavanceerde AI heeft geen bewustzijn. Wat is de verklaring?
Heeft NOG geen bewustzijn (denken we). Kwestie van tijd.
pi_178426157
quote:
1s.gif Op dinsdag 10 april 2018 14:19 schreef MrAero het volgende:

[..]

Uiteindelijk maakt het inderdaad helemaal niks uit wat er op deze planeet gebeurt. Ooit brandt de zon op, en ooit de rest van de sterren, en ooit is er geen energie meer in het universum om leven in stand te kunnen houden en is alles voorbij.

Maar het gaat om nu. Wij geven zelf betekenis aan het leven, dat is geen inherente eigenschap van het leven. Lekker wandelen op het strand met de kids, onderuit gezakt op de bank een filmpje kijken, je best doen op werk zodat je kinderen een nog beter leven hebben dan jij.

Waarom is dat niet genoeg voor je? Waarom moet er per se een God aan te pas komen voor jou om je leven wat betekenis te kunnen geven? Je moet echt wat minder blowen, dan ga je het leven zelf mss wat meer waarderen ipv dat je wanhopig op zoek gaat naar aanwijzingen voor een hiernamaals, hopend dat dat je zielige bestaan wel wat betekenis kan geven :')
Omdat jullie mongoloïde wereldbeeld een vrijbrief is voor ons om elkaar en de aarde naar de kloten te helpen :')
Provocatief en controversieel
pi_178426174
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 april 2018 14:20 schreef Kornolio het volgende:

[..]

Heeft NOG geen bewustzijn (denken we). Kwestie van tijd.
Haha, als mongolen zoals jij die niet eens weten wat bewustzijn is moeten zorgen voor AI met bewustzijn kunnen we lang wachten.
Provocatief en controversieel
pi_178426189
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 april 2018 14:21 schreef Libertarisch het volgende:
Omdat jullie mongoloïde wereldbeeld een vrijbrief is voor ons om elkaar en de aarde naar de kloten te helpen :')
Nee. Blijkbaar snap je het nog steeds niet.

Wel frappant dat uitgerekend jij dan nota bene anderen ervan beticht mongoloïde te zijn :') (maar ja kun je uiteindelijk ook niks aan doen... geen vrije wil he)
pi_178426207
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 april 2018 14:23 schreef Kornolio het volgende:

[..]

Nee. Blijkbaar snap je het nog steeds niet.

Wel frappant dat uitgerekend jij dan nota bene anderen ervan beticht mongoloïde te zijn :') (maar ja kun je uiteindelijk ook niks aan doen... geen vrije wil he)
Jullie hebben keer op keer aangetoond dat jullie niet begrijpen wat bewustzijn is.

Het schelden doe ik om aan te tonen dat ''geen vrije wil robot zonder morele verantwoordelijkheid'' geen houdbaar wereldbeeld is. Het klopt gewoon niet.
Provocatief en controversieel
pi_178426211
Ik vind het trouwens wel vrij zorgwekkend en gevaarlijk gedachtengoed dat iemand meent het bestaan van God nodig te hebben om niet aan het moorden of verkrachten te slaan. In plaats van een intrinsieke eigen overtuiging zoals psychisch gezonde mensen.
pi_178426237
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 april 2018 14:21 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Omdat jullie mongoloïde wereldbeeld een vrijbrief is voor ons om elkaar en de aarde naar de kloten te helpen :')
Tuurlijk niet :') Wij geven zelf betekenis aan het leven. Wij geven betekenis aan onze kinderen en willen dat zij een nog beter leven krijgen dan wij. Dat is motivatie genoeg voor de samenleving om ervoor te zorgen dat we elkaar en de aarde niet naar de kloten helpen. Moord, diefstal, etc etc is niet productief voor de samenleving, dus straffen we dat af. Niet vanwege een onzichtbare, door God ingegeven moraliteit, maar omdat onze samenleving zich zo heeft ontwikkeld.

Maar blijf vooral schelden, je komt echt heel intelligent over :')
pi_178426239
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 april 2018 14:18 schreef Kornolio het volgende:

[..]

Toevallig vanochtend geprobeerd, maar ik kreeg het niet over mijn lippen.

Vergelijk het met een schaakcomputer, die neemt ook allerlei verschillende zetten in overweging, maar uiteindelijk kan hij niet anders dan die ene kiezen die er uit zijn berekeningen (gegeven de huidige situatie, en het verloop van opgeslagen eerdere partijen, enzovoort) komt rollen.

[..]

:?
Juist omdat het voorgedefinieerd is weet ik het zeker.
Dat jij het niet over je lippen kan krijgen wil nog niet zeggen dat andere dat niet kunnen. De meeste zullen het ook niet zeggen, maar je hebt altijd de keuze om het wel te doen lijkt me - of dat een verstandige is, is natuurlijk een tweede.. De keuze om het niet te doen is eveneens een keuze.

Als alles al voorgeprogrammeerd is, dan geldt dat ook voor jouw overtuiging. Hoe kun je weten dat iets waar of niet waar is, als alles van te voren voorgeprogrammeerd is?
pi_178426247
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 april 2018 14:24 schreef Libertarisch het volgende:
Jullie hebben keer op keer aangetoond dat jullie niet begrijpen wat bewustzijn is.
Ik weet vrij goed wat bewustzijn is, maar jij begrijpt me niet.

quote:
Het schelden doe ik om aan te tonen dat ''geen vrije wil robot zonder morele verantwoordelijkheid'' geen houdbaar wereldbeeld is. Het klopt gewoon niet.
Wat zou daar niet aan kloppen, of zelfs niet houdbaar aan zijn.

Stel dat deze hele realiteit 1 groot computerspel is. De bekende simulatie theorie. Er is geen enkele manier waarop jij dat 100% kunt uitsluiten.
pi_178426249
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 april 2018 14:24 schreef Kornolio het volgende:
Ik vind het trouwens wel vrij zorgwekkend en gevaarlijk gedachtengoed dat iemand meent het bestaan van God nodig te hebben om niet aan het moorden of verkrachten te slaan. In plaats van een intrinsieke eigen overtuiging zoals psychisch gezonde mensen.
Ja maar het maakt allemaal niks uit, het leven is betekenisloos.

Als robot A het leuk vindt om te moorden en verkrachten is dat prima gerechtvaardigd voor robot A, er zijn geen morele consequenties mogelijk in jullie wereldbeeld.

Slechte robots hebben dus een morele vrijbrief. Ik ben zelf niet een heel slechte robot (een beetje slecht wel) maar dat doet niks af aan het argument.
Provocatief en controversieel
pi_178426284
quote:
1s.gif Op dinsdag 10 april 2018 14:26 schreef MrAero het volgende:

[..]

Tuurlijk niet :') Wij geven zelf betekenis aan het leven. Wij geven betekenis aan onze kinderen en willen dat zij een nog beter leven krijgen dan wij. Dat is motivatie genoeg voor de samenleving om ervoor te zorgen dat we elkaar en de aarde niet naar de kloten helpen. Moord, diefstal, etc etc is niet productief voor de samenleving, dus straffen we dat af. Niet vanwege een onzichtbare, door God ingegeven moraliteit, maar omdat onze samenleving zich zo heeft ontwikkeld.

Maar blijf vooral schelden, je komt echt heel intelligent over :')
Ik ben het niet eens met jouw betekenis van het leven. Ik wil dat toekomstige generaties allemaal kapotgaan aan nucleaire kanker en ik ben president van de VS. Wat is jouw morele argument daartegen als het leven betekenisloos is?
Provocatief en controversieel
pi_178426292
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 april 2018 14:26 schreef Libertarisch het volgende:
Ja maar het maakt allemaal niks uit, het leven is betekenisloos.
En met God is het niet betekenisloos? Wat is de beketenis van God?

quote:
Als robot A het leuk vindt om te moorden en verkrachten is dat prima gerechtvaardigd voor robot A,
Natuurlijk niet, zo'n robot zou direct onschadelijk worden gemaakt. Evolutionair heeft zo'n robot dus geen enkele kans.

quote:
Slechte robots hebben dus een morele vrijbrief. Ik ben zelf niet een heel slechte robot (een beetje slecht wel) maar dat doet niks af aan het argument.
Het menen te hebben van een morele vrijbrief is al heel erg lang evolutionair veel ongunstiger gebleken dan je aan een zekere morele code houden. Dus moraal en ethiek zijn gewoon logische gevolgen en bieden evidente voordelen.
pi_178426308
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 april 2018 14:29 schreef Kornolio het volgende:

[..]

En met God is het niet betekenisloos? Wat is de beketenis van God?

[..]

Natuurlijk niet, zo'n robot zou direct onschadelijk worden gemaakt. Evolutionair heeft zo'n robot dus geen enkele kans.

[..]

Het menen te hebben van een morele vrijbrief is al heel erg lang evolutionair veel ongunstiger gebleken dan je aan een zekere morele code houden. Dus moraal en ethiek zijn gewoon logische gevolgen en bieden evidente voordelen.
Hitler is ook direct onschadelijk gemaakt en de holocaust is voorkomen door evolutie.
Provocatief en controversieel
pi_178426313
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 april 2018 14:26 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ja maar het maakt allemaal niks uit, het leven is betekenisloos.

Als robot A het leuk vindt om te moorden en verkrachten is dat prima gerechtvaardigd voor robot A, er zijn geen morele consequenties mogelijk in jullie wereldbeeld.

Slechte robots hebben dus een morele vrijbrief. Ik ben zelf niet een heel slechte robot (een beetje slecht wel) maar dat doet niks af aan het argument.
Dan is het maar goed dat jij in je sprookjes blijft geloven van een hiernamaalse verantwoording. Moet er niet aan denken dat je je kop uit het zand trekt en beseft dat het leven geen inherente betekenis heeft, want dan ga je er blijkbaar op los moorden en verkrachten :')

Ik reageer niet meer op je, oh wee als ik wel een keer tot je doordring, ik wil niet verantwoordelijk zijn voor al het resulterende bloedvergieten :')

Aju, steek er vooral nog 1 op, lekker in die waas blijven _O-
pi_178426346
quote:
1s.gif Op dinsdag 10 april 2018 14:29 schreef MrAero het volgende:

[..]

Dan is het maar goed dat jij in je sprookjes blijft geloven van een hiernamaalse verantwoording. Moet er niet aan denken dat je je kop uit het zand trekt en beseft dat het leven geen inherente betekenis heeft, want dan ga je er blijkbaar op los moorden en verkrachten :')

Ik reageer niet meer op je, oh wee als ik wel een keer tot je doordring, ik wil niet verantwoordelijk zijn voor al het resulterende bloedvergieten :')

Aju, steek er vooral nog 1 op, lekker in die waas blijven _O-
Wat was er moreel mis met de nazi's? Het waren robots zonder vrije wil.

Wat is er objectief mis met het wereldbeeld van Hitler en Himmler? We moeten gewoon uiteindelijk iedereen uitroeien zonder Germaans bloed.
Provocatief en controversieel
pi_178426359
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 april 2018 14:26 schreef Super_Stunner het volgende:
Dat jij het niet over je lippen kan krijgen wil nog niet zeggen dat andere dat niet kunnen.
Ja maar die zijn anders geprogrammeerd. Iemand die het wel zegt, kan ook niet anders, die kon het niet niet zeggen.

quote:
De meeste zullen het ook niet zeggen, maar je hebt altijd de keuze om het wel te doen lijkt me - of dat een verstandige is, is natuurlijk een tweede.. De keuze om het niet te doen is eveneens een keuze.
Net zoals een schaakcomputer altijd de keuze heeft om een dame of toren weg te geven.

quote:
Als alles al voorgeprogrammeerd is, dan geldt dat ook voor jouw overtuiging. Hoe kun je weten dat iets waar of niet waar is, als alles van te voren voorgeprogrammeerd is?
Het begrijpen van hoe de natuur in elkaar zit heeft toch niks met voorgeprogrammeerd te maken?
Ook een intelligente computer zou zich toch realiseren dat zijn gedrag, denken, doen en laten, volledig het gevolg is van hoe hij geprogrammeerd is? Dus zelfs inclusief het komen tot dat inzicht.
pi_178426378
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 april 2018 14:29 schreef Kornolio het volgende:

[..]

En met God is het niet betekenisloos? Wat is de beketenis van God?

[..]

Natuurlijk niet, zo'n robot zou direct onschadelijk worden gemaakt. Evolutionair heeft zo'n robot dus geen enkele kans.

[..]

Het menen te hebben van een morele vrijbrief is al heel erg lang evolutionair veel ongunstiger gebleken dan je aan een zekere morele code houden. Dus moraal en ethiek zijn gewoon logische gevolgen en bieden evidente voordelen.
Kijk maar uit, straks dring je tot hem door en ben je medeverantwoordelijk voor al het moorden en verkrachten dat hij gaat doen als hij niet meer gelooft dat er een vereffening komt in het hiernamaals 8)7
pi_178426416
quote:
1s.gif Op dinsdag 10 april 2018 14:33 schreef MrAero het volgende:

[..]

Kijk maar uit, straks dring je tot hem door en ben je medeverantwoordelijk voor al het moorden en verkrachten dat hij gaat doen als hij niet meer gelooft dat er een vereffening komt in het hiernamaals 8)7
Wat was er moreel mis met de nazi's? Waren de nazi's moreel verantwoordelijk? Was het wereldbeeld van de nazi's minder valide dan jouw wereldbeeld?

Het leven is betekenisloos en wij zijn robots zonder vrije wil, de nazi's waren moreel dus OK en hun wereldbeeld even juist als de onze.
Provocatief en controversieel
pi_178426443
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 april 2018 14:29 schreef Libertarisch het volgende:
Hitler is ook direct onschadelijk gemaakt en de holocaust is voorkomen door evolutie.
Welja, lekker zwart/wit :')

Nee, daar is sprake van voortschrijdend inzicht. We gaan gemiddeld genomen al heel anders met elkaar om dan 5 of 10 duizend jaar geleden. Maar we zijn er nog niet. Uit Hitler en de holocaust en andere menselijke dieptepunten hebben we wel lessen geleerd. Elke keer dat zoiets gebeurt wordt de kans kleiner dat het nog een keer gebeurt.
pi_178426460
Ik ben trouwens nog steeds benieuwd naar wat de betekenis van God is?
pi_178426624
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 april 2018 14:32 schreef Kornolio het volgende:

[..]

Ja maar die zijn anders geprogrammeerd. Iemand die het wel zegt, kan ook niet anders, die kon het niet niet zeggen.

[..]

Net zoals een schaakcomputer altijd de keuze heeft om een dame of toren weg te geven.

[..]

Het begrijpen van hoe de natuur in elkaar zit heeft toch niks met voorgeprogrammeerd te maken?
Ook een intelligente computer zou zich toch realiseren dat zijn gedrag, denken, doen en laten, volledig het gevolg is van hoe hij geprogrammeerd is? Dus zelfs inclusief het komen tot dat inzicht.
Er zijn genoeg mensen die het zelfde geprogrammeerd zijn maar toch beide op heel andere poisties zijn uitgekomen. Het zelfde dat er mensen zijn die totaal anders geprogrammeerd zijn maar die wel op de zelfde positie uitkomen.

Maar buiten dat, waarom zou je uberhaupt willen geloven dat je geen vrije wil hebt? In mijn optiek is dat meer nadelig dan voordelig.

Het is wel zo - en dat weet ik uit ervaring. Dat de onbewuste automatische programmering die wij allemaal hebben zeer sterk is. Volgens mij regeert het onbewuste ogv 95% van ons leven. Maar we hebben altijd nog een bewust 5% stuk dat kan kiezen. Het zelfde dat je in een meditatie kunt kiezen om je te focussen op je adem en niet op je automatishe gedachtes.

Het is ook overigens goed dat 95% onbewust is. Want als we elke keer moesten nadenken hoe we moesten lopen, zwemmen, autorijden, schakelen, kijken, ademen en dan ook nog luisteren en dingen onthouden etc etc. Dan zou het niet lang goed gaan.

[ Bericht 0% gewijzigd door Super_Stunner op 10-04-2018 14:51:22 ]
pi_178426626
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 april 2018 14:37 schreef Kornolio het volgende:
Ik ben trouwens nog steeds benieuwd naar wat de betekenis van God is?
God's wegen zijn ondoorgrondelijk maar God is het beste te zien als het universele bewustzijn, datgene wat het leven in de materie blaast.

Wij zijn naar God's evenbeeld geschapen (genesis), Atman = Brahman.

De heilige geest zit in ons allemaal.

God's doel is om de hoeveelheid lijden in de wereld te minimaliseren om tot de terugkeer te komen naar een paradijselijke staat zoals in Eden, een minimale hoeveelheid lijden in maximale harmonie met de natuur.

God wil dat we stoppen met de aarde verkrachten en dat we aardig zijn naar elkaar, denk ik.
Provocatief en controversieel
pi_178426763
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 april 2018 14:43 schreef Super_Stunner het volgende:
Er zijn genoeg mensen die het zelfde geprogrammeerd zijn maar toch beide op heel andere poisties zijn uitgekomen. Het zelfde dat er mensen zijn die totaal anders geprogrammeerd zijn maar die wel op de zelfde positie uitkomen.
Dat zegt niets. Twee schaakcomputers doen toch ook niet altijd dezelfde zetten? Zelfs één schaakcomputer doet niet altijd dezelfde zetten. Er zijn onnoemelijk veel omgevingsfactoren van invloed.

quote:
Maar buiten dat, waarom zou je uberhaupt willen geloven dat je geen vrije wil hebt? In mijn optiek is dat meer nadelig dan voordelig.
Als ik geen vrije wil heb, heb ik daar ook niets aan te willen natuurlijk.
Maar het is niet zozeer een kwestie van iets wel of niet willen geloven, na veel nadenken en contempleren kan ik niet anders dan tot deze conclusie komen.

Jouw brein bestaat toch ook uit elementaire deeltjes? Wat jij denkt, doet en laat, komt toch allemaal voort uit je brein? Dus uit elementaire deeltjes? Die natuurlijk in interactie staan met elementaire deeltjes uit je omgeving (zoals het weer, of mensen om je heen, enzovoort). Denk je dat de elementaire deeltjes in jouw hoofd, anders dan alle andere elementaire deeltjes in het universum, zich niet 100% volgens natuurwetten gedragen?

quote:
Het is wel zo - en dat weet ik uit ervaring. Dat de onbewuste automatische programmering die wij allemaal hebben zeer sterk is. Volgens mij regeerde dat 95% van ons leven. Maar we hebben altijd nog een bewust 5% stuk dat kan kiezen. Het zelfde dat je in een meditatie kunt kiezen om je te focussen op je adem en niet op je gedachtes.
Nee dat lijkt zo. Dat is je ego die graag een stukje schijbare autonomie wil behouden. Evolutionair is dat ook heel nuttig, om te denken dat je een vrije wil hebt.

Wel volstrekt onlogisch, om te geloven dat je een magisch onderdeel hebt waarmee je in 5% van de gevallen elementaire deeltjes zich anders kunt laten gedragen dan zij volgens de natuurwetten doen. Maar de mens is goed in het zichzelf voor de gek houden (ook dat bleek evolutionair nuttig).
pi_178426932
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 april 2018 14:43 schreef Libertarisch het volgende:
God's wegen zijn ondoorgrondelijk
Als dat zo is trek je verder wel erg veel conclusies over zijn betekenis of beweegredenen.

Als zijn wegen ondoorgrondelijk zijn, prima, maar dan kunnen we daar verder ook niks zinnigs over zeggen. Weet je zeker dat het niet allemaal wishful thinking is, wat je verder zoal beweert over God en zijn bedoelingen?

quote:
maar God is het beste te zien als het universele bewustzijn, datgene wat het leven in de materie blaast.

Wij zijn naar God's evenbeeld geschapen (genesis), Atman = Brahman.

De heilige geest zit in ons allemaal.

God's doel is om de hoeveelheid lijden in de wereld te minimaliseren om tot de terugkeer te komen naar een paradijselijke staat zoals in Eden, een minimale hoeveelheid lijden in maximale harmonie met de natuur.

God wil dat we stoppen met de aarde verkrachten en dat we aardig zijn naar elkaar, denk ik.
Dat beantwoordt allemaal de vraag niet. Wat is het doel of de betekenis van dat alles? Wat is de bedoeling of betekenis van God?

Stel dat het allemaal inderdaad zo loopt, dan heeft God het lijden in de wereld geminimaliseerd (waarom heeft hij überhaupt lijden of de mogelijkheid tot lijden gecreëerd denk ik dan, maar goed) en dan keren we terug naar de paradijselijke staat (waarom dan niet gewoon meteen die staat zo creëren zonder mogelijkheid daar vandaan te dwalen, denk ik dan, maar goed). OK en dan? Wat is daar de betekenis van?
pi_178426991
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 april 2018 14:49 schreef Kornolio het volgende:

[..]

Dat zegt niets. Twee schaakcomputers doen toch ook niet altijd dezelfde zetten? Zelfs één schaakcomputer doet niet altijd dezelfde zetten. Er zijn onnoemelijk veel omgevingsfactoren van invloed.

[..]

Als ik geen vrije wil heb, heb ik daar ook niets aan te willen natuurlijk.
Maar het is niet zozeer een kwestie van iets wel of niet willen geloven, na veel nadenken en contempleren kan ik niet anders dan tot deze conclusie komen.

Jouw brein bestaat toch ook uit elementaire deeltjes? Wat jij denkt, doet en laat, komt toch allemaal voort uit je brein? Dus uit elementaire deeltjes? Die natuurlijk in interactie staan met elementaire deeltjes uit je omgeving (zoals het weer, of mensen om je heen, enzovoort). Denk je dat de elementaire deeltjes in jouw hoofd, anders dan alle andere elementaire deeltjes in het universum, zich niet 100% volgens natuurwetten gedragen?

[..]

Nee dat lijkt zo. Dat is je ego die graag een stukje schijbare autonomie wil behouden. Evolutionair is dat ook heel nuttig, om te denken dat je een vrije wil hebt.

Wel volstrekt onlogisch, om te geloven dat je een magisch onderdeel hebt waarmee je in 5% van de gevallen elementaire deeltjes zich anders kunt laten gedragen dan zij volgens de natuurwetten doen. Maar de mens is goed in het zichzelf voor de gek houden (ook dat bleek evolutionair nuttig).
Maar jij gaat er hier vanuit dat jij je brein bent. Maar ik denk juist dat we niet ons brein zijn en ook niet onze gedachtes. In mijn ervaring zijn we het bewustzijn wat daarachter schuilt. Ik zie het een beetje als een schilderij. Wij zijn niet de tekening die op het doek verschijnt (gedachtes, je lichaam, emoties etc) maar het bewustzijn (schilderij) waarin dit allemaal gebeurt - een oneindige bron aan inteligentie - waarin je ook vrije wil hebt om je tekening zo te vormen als jij dat wilt. Mits je dat geloofd natuurlijk...

Als je ahum bepaalde natuurlijke geestverruimende middelen nuttigd. Kom je er ook achter dat je veel meer bent dan de persoon die je denkt te zijn.

quote:
0s.gif Op dinsdag 10 april 2018 14:57 schreef Kornolio het volgende:
Stel dat het allemaal inderdaad zo loopt, dan heeft God het lijden in de wereld geminimaliseerd (waarom heeft hij überhaupt lijden of de mogelijkheid tot lijden gecreëerd denk ik dan, maar goed) en dan keren we terug naar de paradijselijke staat (waarom dan niet gewoon meteen die staat zo creëren zonder mogelijkheid daar vandaan te dwalen, denk ik dan, maar goed). OK en dan? Wat is daar de betekenis van?
Ik geloof niet in God, maar ik zou me kunnen voorstellen dat de ellende is om er van te leren - en om te goeien. Als alles goed gaat, zou je nooit dingen gaan veranderen. Daarbij zonder negatief kan er geen positief bestaan.

[ Bericht 5% gewijzigd door Super_Stunner op 10-04-2018 15:10:43 ]
pi_178427168
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 april 2018 15:02 schreef Super_Stunner het volgende:
Maar jij gaat er hier vanuit dat jij je brein bent. Maar ik denk juist dat we niet ons brein zijn en ook niet onze gedachtes. In mijn ervaring zijn we het bewustzijn wat daarachter schuilt.
Hoe "schuilt" dat daarachter? Net zoals een schaakcomputer niet zijn silicium atomen is, maar het algoritme wat er achter (of eigenlijk: er in) schuilt?

quote:
Ik zie het een beetje als een schilderij. Wij zijn niet de tekening die op het doek verschijnt (gedachtes, je lichaam, emoties etc) maar het bewustzijn (schilderij) waarin dit allemaal gebeurt - een oneindige bron aan inteligentie - waarin je ook vrije wil hebt om je tekening zo te vormen als jij dat wilt. Mits je dat geloofd natuurlijk...
Op basis waarvan geloof je dat precies? Want alles lijkt op het tegendeel te wijzen.

Kies eens uit vrije wil een getal en schrijf dat op papier. Dat is een fysieken handeling met je hand en arm. Dat wordt in beweging gezet door je hersens. Dat wordt daar allemaal aangestuurd via een heel complex algoritme van miljarden moleculen. Moleculen gedragen zich volgens natuurwetten. Denk je dat er iets buiten- of bovennatuurlijks is, wat boven of naast jouw hoofd zweeft of zoiets, dat de moleculen in jouw hoofd een zetje geeft waardoor ze soms van de natuurwetten afwijken?

Het VOELT wel als een vrije wil, en het is ook heel praktisch om te doen alsof we dat hebben. Maar als je heel goed kijkt, is die vrije wil nergens.
pi_178427233
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 april 2018 15:02 schreef Super_Stunner het volgende:
Ik geloof niet in God, maar ik zou me kunnen voorstellen dat de ellende is om er van te leren - en om te goeien. Als alles goed gaat, zou je nooit dingen gaan veranderen. Daarbij zonder negatief kan er geen positief bestaan.
Ok, en stel, dan hebben we op een gegeven moment alles geleerd of we zijn volgroeid. En dan? Wat is daar de bedoeling of betekenis van?

Idem voor negatief of positief bestaan. Wat is de bedoeling of betekenis van bestaan, zelfs als het op enig moment 100% positief zou zijn (of negatief of neutraal of volledig of universeel of wat dan ook).
pi_178427314
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 april 2018 15:02 schreef Super_Stunner het volgende:
Als je ahum bepaalde natuurlijke geestverruimende middelen nuttigd. Kom je er ook achter dat je veel meer bent dan de persoon die je denkt te zijn.
Heb ik gedaan, vrij veel zelfs. Ik weet dat ik alles ben. En niets. ;)
Ik begrijp ook dat dat niet te begrijpen is voor mensen die dit vraagstuk enkel wetenschappelijk of rationeel benaderen (wetenschap zal dan ook nooit het ultieme antwoord vinden of zichzelf kunnen verklaren).
pi_178427554
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 april 2018 15:10 schreef Kornolio het volgende:

[..]

Hoe "schuilt" dat daarachter? Net zoals een schaakcomputer niet zijn silicium atomen is, maar het algoritme wat er achter (of eigenlijk: er in) schuilt?

[..]

Op basis waarvan geloof je dat precies? Want alles lijkt op het tegendeel te wijzen.

Kies eens uit vrije wil een getal en schrijf dat op papier. Dat is een fysieken handeling met je hand en arm. Dat wordt in beweging gezet door je hersens. Dat wordt daar allemaal aangestuurd via een heel complex algoritme van miljarden moleculen. Moleculen gedragen zich volgens natuurwetten. Denk je dat er iets buiten- of bovennatuurlijks is, wat boven of naast jouw hoofd zweeft of zoiets, dat de moleculen in jouw hoofd een zetje geeft waardoor ze soms van de natuurwetten afwijken?

Het VOELT wel als een vrije wil, en het is ook heel praktisch om te doen alsof we dat hebben. Maar als je heel goed kijkt, is die vrije wil nergens.
Niemand weet zeker hoe het echt zit. Het kan best zijn dat jij gelijk hebt. Maar ik kies ervoor om te geloven dat ik wel vrij wil heb. Het geloven dat je niks aan je situatie of jezelf kunt veranderen creëert alleen maar apathie. Geloven dat je alles kunt doen wat je wilt, maakt de kans veel groter dat je de dingen uit het leven haalt die je wilt.

Bovendien als je de dingen doet waarbij je het beste bij voelt. Dan leer je ook te vertrouwen op je gevoel. Wie of wat we ook zijn, als je kiest voor hetgeen waar jij het beste bij voelt, dan leer je te vertrouwen op je gevoel. Dan leer je te vertrouwen op iets wat van jezelf is en waar je je goed bij voelt - en wat niet afhankelijk is van externe bronnen zoals andere filosofieën of een God die niemand ooit heeft gezien. Natuurlijk kan het zo zijn dat jij je beter voelt bij geen vrije wil dat weet ik niet. Maakt voor mij ook niet veel uit.

Ik heb ook op diverse substanties ervaren dat je hele persona zo kan veranderen dat je helemaal iemand anders kan zijn – maar toch ben je tegelijktijdig ook toch nog de zelfde. Dus de gene die jij denkt die je bent is sowieso een illusie. Bijvoorbeeld als je de zin zou zeggen “ik ben niet blij met mezelf”. Daar is een ik – en een zelf waar ik niet blij mee ben. Dus die twee staan los van elkaar.
  dinsdag 10 april 2018 @ 15:31:57 #246
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_178427594
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 april 2018 14:43 schreef Libertarisch het volgende:
God's wegen zijn ondoorgrondelijk
Waarom doet iedereen dan zo zijn best om bijvoorbeeld zijn woord uit te leggen? Als zijn wegen ondoorgrondelijk zijn kunnen we wel ophouden.
pi_178427682
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 april 2018 15:31 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Waarom doet iedereen dan zo zijn best om bijvoorbeeld zijn woord uit te leggen? Als zijn wegen ondoorgrondelijk zijn kunnen we wel ophouden.
Ja of dat als je niet geloofd in een God, dat je dan minderwaardig bevonden wordt. :')
  dinsdag 10 april 2018 @ 15:38:23 #248
16305 Jappie
parttime reverend
pi_178427700
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 april 2018 15:10 schreef Kornolio het volgende:

[..]

Hoe "schuilt" dat daarachter? Net zoals een schaakcomputer niet zijn silicium atomen is, maar het algoritme wat er achter (of eigenlijk: er in) schuilt?

[..]

Op basis waarvan geloof je dat precies? Want alles lijkt op het tegendeel te wijzen.

Kies eens uit vrije wil een getal en schrijf dat op papier. Dat is een fysieken handeling met je hand en arm. Dat wordt in beweging gezet door je hersens. Dat wordt daar allemaal aangestuurd via een heel complex algoritme van miljarden moleculen. Moleculen gedragen zich volgens natuurwetten. Denk je dat er iets buiten- of bovennatuurlijks is, wat boven of naast jouw hoofd zweeft of zoiets, dat de moleculen in jouw hoofd een zetje geeft waardoor ze soms van de natuurwetten afwijken?

Het VOELT wel als een vrije wil, en het is ook heel praktisch om te doen alsof we dat hebben. Maar als je heel goed kijkt, is die vrije wil nergens.
Je startpunt is het idee dat we (als bewustzijn) voortkomen uit de materie en vanuit die positie kun je ook bijna niet anders dan beweren denken redeneren etcetera zoals jij doet. De stap naar dat startpunt is echter een giant leap in het onbekende. Het enige wat we zeker weten is dat we er zijn en dat we ons daarvan bewustzijn. Neem nu dat als vertrekpunt en dan is het hele samenspel aan materie, ook al volgt die bepaalde natuurwetten nog steeds een perceptie van wat de werkelijkheid is binnen ons bewustzijn.

Daarom spreken we ook over een materiele werkelijkheid aangezien het gaat om een perceptuele werkelijkheid welke wordt gevoed door zintuigelijke waarneming welke in zichzelf ook weer een perceptie binnen het bewustzijn is.

Voor de wetenschap of het wetenschappelijk bewijzen is het onmogelijk om niet het startpunt in te nemen wat ook jij doet omdat je nu eenmaal een ijkpunt moet nemen wat meetbaar is. In werkelijkheid is die zogeheten materiele werkelijkheid tot nu toe onbewijsbaar gebleken als grond voor ons bestaan. Vrije wil past ons intuitief binnen hetgeen we wel met zekerheid kunnen zeggen namelijk dat we bestaan veel beter.
pi_178427706
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 april 2018 15:31 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Waarom doet iedereen dan zo zijn best om bijvoorbeeld zijn woord uit te leggen? Als zijn wegen ondoorgrondelijk zijn kunnen we wel ophouden.
"Zijn wegen zijn ondoorgrondelijk. Althans, voor jullie onwetenden. Luister nou maar naar mij, want IK weet wel hoe God het allemaal bedoeld heeft en wat Hij het liefste wil."
  dinsdag 10 april 2018 @ 15:42:09 #250
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_178427774
quote:
1s.gif Op dinsdag 10 april 2018 15:38 schreef Kornolio het volgende:

[..]

"Zijn wegen zijn ondoorgrondelijk. Althans, voor jullie onwetenden. Luister nou maar naar mij, want IK weet wel hoe God het allemaal bedoeld heeft en wat Hij het liefste wil."
Doedel?
  dinsdag 10 april 2018 @ 15:43:36 #251
16305 Jappie
parttime reverend
pi_178427810
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 april 2018 15:29 schreef Super_Stunner het volgende:

[..]

Niemand weet zeker hoe het echt zit. Het kan best zijn dat jij gelijk hebt. Maar ik kies ervoor om te geloven dat ik wel vrij wil heb. Het geloven dat je niks aan je situatie of jezelf kunt veranderen creëert alleen maar apathie. Geloven dat je alles kunt doen wat je wilt, maakt de kans veel groter dat je de dingen uit het leven haalt die je wilt.

Bovendien als je de dingen doet waarbij je het beste bij voelt. Dan leer je ook te vertrouwen op je gevoel. Wie of wat we ook zijn, als je kiest voor hetgeen waar jij het beste bij voelt, dan leer je te vertrouwen op je gevoel. Dan leer je te vertrouwen op iets wat van jezelf is en waar je je goed bij voelt - en wat niet afhankelijk is van externe bronnen zoals andere filosofieën of een God die niemand ooit heeft gezien. Natuurlijk kan het zo zijn dat jij je beter voelt bij geen vrije wil dat weet ik niet. Maakt voor mij ook niet veel uit.

Ik heb ook op diverse substanties ervaren dat je hele persona zo kan veranderen dat je helemaal iemand anders kan zijn – maar toch ben je tegelijktijdig ook toch nog de zelfde. Dus de gene die jij denkt die je bent is sowieso een illusie. Bijvoorbeeld als je de zin zou zeggen “ik ben niet blij met mezelf”. Daar is een ik – en een zelf waar ik niet blij mee ben. Dus die twee staan los van elkaar.
Dus dat....sowieso is leven conform je eigen innerlijke wetten en gevoel niet alleen een veel betrouwbaarder instrument maar bovendien zien we ook dat overal om ons heen in onze externe wereld. Als er al iets is wat evolutie ons leert dan is het dat de natuur altijd haar weg vind om te evolueren, daar komt geen menselijk intelect aan te pas. ;)
pi_178428424
quote:
14s.gif Op dinsdag 10 april 2018 15:43 schreef Jappie het volgende:

[..]

Dus dat....sowieso is leven conform je eigen innerlijke wetten en gevoel niet alleen een veel betrouwbaarder instrument maar bovendien zien we ook dat overal om ons heen in onze externe wereld. Als er al iets is wat evolutie ons leert dan is het dat de natuur altijd haar weg vind om te evolueren, daar komt geen menselijk intelect aan te pas. ;)
Je kunt sowieso alles alleen vanuit je eigen kaders ervaren - omdat alles een reflectie van jezelf is. Je ziet de wereld ook niet zoals die is maar je ziet de wereld zoals jij zelf bent - je bekijkt hem door je eigen unieke bril. Dan kun je in mijn optiek beter een positief zelfbeeld hebben dan een negatief.
pi_178428568
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 april 2018 16:14 schreef Super_Stunner het volgende:

[..]

Je kunt sowieso alles alleen vanuit je eigen kaders ervaren - omdat alles een reflectie van jezelf is. Je ziet de wereld ook niet zoals die is maar je ziet de wereld zoals jij zelf bent - je bekijkt hem door je eigen unieke bril. Dan kun je in mijn optiek beter een positief zelfbeeld hebben dan een negatief.
Ik vind het niet hebben van een vrije wil absoluut niet iets negatiefs hoor.
pi_178428875
quote:
1s.gif Op dinsdag 10 april 2018 16:20 schreef Kornolio het volgende:

[..]

Ik vind het niet hebben van een vrije wil absoluut niet iets negatiefs hoor.
Dat ligt er maar net aan hoe je op dat moment in het leven staat. Als iemand in een dikke depressie zit. Dan kan ik me voorstellen dat die gene niet vrolijk wordt van het idee dat het altijd zo zal blijven - en die gene er niks aan kan doen om eruit te komen.

En waarom vind je het beter dat je zelf niet de touwjes in handen hebt?



[ Bericht 14% gewijzigd door Super_Stunner op 10-04-2018 17:13:18 ]
pi_178430856
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 april 2018 14:09 schreef Kornolio het volgende:

[..]

Het voelt alsof ik die keuze heb, maar in werkelijkheid ben ik natuurlijk door ingenieuze sociale programmering geconditioneerd om dat niet te zeggen.
Je zegt dat je voelt dat je die keuze hebt. Waarom vertrouw je externe programmering meer dan je eigen gevoel?
pi_178431774
quote:
1s.gif Op dinsdag 10 april 2018 18:31 schreef Super_Stunner het volgende:
Je zegt dat je voelt dat je die keuze hebt. Waarom vertrouw je externe programmering meer dan je eigen gevoel?
Ik voel niet *dat* ik een vrije keus heb, het voelt *alsof* ik een vrije keus heb.

Als ik heel goed probeer te voelen waar die keus vandaan komt, voel ik juist dat ik daar eigenlijk niks over te zeggen heb. Dat zo'n keuze eigenlijk vanzelf omhoog komt uit m'n onderbewustzijn, zonder dat ik daar echt bewust iets aan doe.
pi_178436849
quote:
1s.gif Op dinsdag 10 april 2018 19:30 schreef Kornolio het volgende:

[..]

Ik voel niet *dat* ik een vrije keus heb, het voelt *alsof* ik een vrije keus heb.

Als ik heel goed probeer te voelen waar die keus vandaan komt, voel ik juist dat ik daar eigenlijk niks over te zeggen heb. Dat zo'n keuze eigenlijk vanzelf omhoog komt uit m'n onderbewustzijn, zonder dat ik daar echt bewust iets aan doe.
Maar die ik wordt wel gevormd door je keuzes lijkt me.

Als ik bij wijze van spreken een gram speed vanavond naar binnen werk, dan zal ik me die dagen erna heel anders voelen dan dat ik elke dag 2 uur ga sporten.

Je hebt inderdaad niet ten alle tijden overal keuze in nee. Maar ik geloof er wel in dat je op de langere termijn zeker wel betere keuzes kunt maken die zijn vruchten gaan afwerpen.

Dat het lijkt alsof dingen automatisch gaan, dat is in feite ook zo. Want ogv 95% van wat je doet en denkt is op de automatische piloot. Daarom heb je ook elke dag ongeveer de zelfde gedachtes. Maar die gedachtes ben jij niet, je hebt ze alleen.
pi_178436968
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 april 2018 14:57 schreef Kornolio het volgende:

[..]

Als dat zo is trek je verder wel erg veel conclusies over zijn betekenis of beweegredenen.

Als zijn wegen ondoorgrondelijk zijn, prima, maar dan kunnen we daar verder ook niks zinnigs over zeggen. Weet je zeker dat het niet allemaal wishful thinking is, wat je verder zoal beweert over God en zijn bedoelingen?

[..]

Dat beantwoordt allemaal de vraag niet. Wat is het doel of de betekenis van dat alles? Wat is de bedoeling of betekenis van God?

Stel dat het allemaal inderdaad zo loopt, dan heeft God het lijden in de wereld geminimaliseerd (waarom heeft hij überhaupt lijden of de mogelijkheid tot lijden gecreëerd denk ik dan, maar goed) en dan keren we terug naar de paradijselijke staat (waarom dan niet gewoon meteen die staat zo creëren zonder mogelijkheid daar vandaan te dwalen, denk ik dan, maar goed). OK en dan? Wat is daar de betekenis van?
Jij legt precies uit waarom God's wegen ondoorgrondelijk zijn. Goed gedaan!
Provocatief en controversieel
pi_178437094
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 april 2018 15:31 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Waarom doet iedereen dan zo zijn best om bijvoorbeeld zijn woord uit te leggen? Als zijn wegen ondoorgrondelijk zijn kunnen we wel ophouden.
We zoeken naar een benadering van zijn wegen maar uiteindelijk zijn Zijn wegen ondoorgrondelijk zoals Kornolio goed uitlegt. Ik denk alleen dat het goed is te streven naar een benadering, en combinerend van Jezus woorden en dat wat in Genesis geloof ik dat we moeten streven naar een Hof van Eden op aarde, minimaal lijden/maximale spirituele betrokkenheid/maximale harmonie met de natuur.
Provocatief en controversieel
pi_178437443
quote:
1s.gif Op dinsdag 10 april 2018 22:01 schreef Super_Stunner het volgende:

[..]

Maar die ik wordt wel gevormd door je keuzes lijkt me.

Als ik bij wijze van spreken een gram speed vanavond naar binnen werk, dan zal ik me die dagen erna heel anders voelen dan dat ik elke dag 2 uur ga sporten.

Je hebt inderdaad niet ten alle tijden overal keuze in nee. Maar ik geloof er wel in dat je op de langere termijn zeker wel betere keuzes kunt maken die zijn vruchten gaan afwerpen.

Dat het lijkt alsof dingen automatisch gaan, dat is in feite ook zo. Want ogv 95% van wat je doet en denkt is op de automatische piloot. Daarom heb je ook elke dag ongeveer de zelfde gedachtes. Maar die gedachtes ben jij niet, je hebt ze alleen.
Elke dag dezelfde gedachten hoeft echt niet. Ik geloof sterk in de vrije wil, je kunt een groot deel van de dag direct je aandacht gebruiken en via neuroplasticiteit jezelf veranderen.
Provocatief en controversieel
pi_178438256
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 april 2018 22:22 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Elke dag dezelfde gedachten hoeft echt niet. Ik geloof sterk in de vrije wil, je kunt een groot deel van de dag direct je aandacht gebruiken en via neuroplasticiteit jezelf veranderen.
Niet letterlijk de zelfde gedachtes natuurlijk maar meer de zelfde onderwerpen die in je hoofd spelen.

Je bent ook maar van een klein gedeelte van je gedachtes bewust. Je hebt zo uit me hoofd 70 tot 100 duizend gedachtes per dag waarvan je maar een minuscuul gedeelte echt meemaakt. Een paar gedachtes veranderen heeft daarom niet zoveel veranderend effect in mijn ervaring. Zeker op de korte termijn niet.

Maar als je bijvoorbeeld een geestverruimende substantie pakt. Dan kan het wel zo zijn dat er zoveel gedachtes veranderen (ook onbewust) dat je jezelf en de wereld om je heen heel anders ervaren kan. Maar ook hierbij geldt dat je weer heel snel in je oude patronen terugvalt. Deze kun je veranderen maar dat vaak een lang proces - en het heeft er ook mee te maken hoe lang je al in een bepaald patroon leeft, hoe groot het patroon is, hoeveel emotie samenhangt met het patroon, hoe en waarom het patroon wordt getriggerd etc. Vaak is het ook nog zo dat onder die patronen vaak ook weer andere patronen zitten. Dusja this niet zo simpel als even je aandacht ergens anders op focussen. En zelfs al zou je dat meteen goed kunnen..hoe lang kun je die focus behouden? Vaak zit je binnen enkele seconde weer in gedachtes en ben je weer ergens anders mee bezig.

[ Bericht 2% gewijzigd door Super_Stunner op 10-04-2018 22:56:53 ]
pi_178438589
quote:
1s.gif Op dinsdag 10 april 2018 22:50 schreef Super_Stunner het volgende:

[..]

Niet letterlijk de zelfde gedachtes natuurlijk maar meer de zelfde onderwerpen die in je hoofd spelen.

Je bent ook maar van een klein gedeelte van je gedachtes bewust. Je hebt zo uit me hoofd 70 tot 100 duizend gedachtes per dag waarvan je maar een minuscuul gedeelte echt meemaakt. Een paar gedachtes veranderen heeft daarom niet zoveel veranderend effect in mijn ervaring. Zeker op de korte termijn niet.

Maar als je bijvoorbeeld een geestverruimende substantie pakt. Dan kan het wel zo zijn dat er zoveel gedachtes veranderen (ook onbewust) dat je jezelf en de wereld om je heen heel anders ervaren kan. Maar ook hierbij geldt dat je weer heel snel in je oude patronen terugvalt. Deze kun je veranderen maar dat vaak een lang proces - en het heeft er ook mee te maken hoe lang je al in een bepaald patroon leeft, hoe groot het patroon is, hoeveel emotie samenhangt met het patroon, hoe en waarom het patroon wordt getriggerd etc. Vaak is het ook nog zo dat onder die patronen vaak ook weer andere patronen zitten. Dusja this niet zo simpel als even je aandacht ergens anders op focussen. En zelfs al zou je dat meteen goed kunnen..hoe lang kun je die focus behouden? Vaak zit je binnen enkele seconde weer in gedachtes en ben je weer ergens anders mee bezig.
Ja maar het hele idee van de mindfulness boeddhistische lifestyle is om volledig bewust alles te doen, wandelen/koken/eten/blowen/denken. Gewoon volledig in het nu, zonder afgeleid te zijn. In die staat heb je tegelijkertijd maximale controle en maximale flow, ''wu wei, the way never acts yet nothing is left undone''.
Provocatief en controversieel
pi_178438640
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 april 2018 23:07 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ja maar het hele idee van de mindfulness boeddhistische lifestyle is om volledig bewust alles te doen, wandelen/koken/eten/blowen/denken. Gewoon volledig in het nu, zonder afgeleid te zijn. In die staat heb je tegelijkertijd maximale controle en maximale flow, ''wu wei, the way never acts yet nothing is left undone''.
Klopt zeker maar ken jij iemand die ten alle tijden volledig in het nu is? Volgens mij kunnen monks die al 30 jaar mediteren maar max een aantal minuten volledig in het nu zitten.
pi_178439047
quote:
1s.gif Op dinsdag 10 april 2018 23:10 schreef Super_Stunner het volgende:

[..]

Klopt zeker maar ken jij iemand die ten alle tijden volledig in het nu is? Volgens mij kunnen monks die al 30 jaar mediteren maar max een aantal minuten volledig in het nu zitten.
Via activiteiten ja, intensief sporten is ook een vorm van volledig in het nu zijn. Zelfde geldt voor intensieve mentale activiteit of in het nu wandelen.

Het is een andere manier van je aandacht gebruiken denk ik, in plaats van dat je constant afgeleid wordt door irrelevante gedachten. Je laat je niet meer afleiden door die onzinnige ruis.
Provocatief en controversieel
pi_178439751
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 april 2018 23:07 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ja maar het hele idee van de mindfulness boeddhistische lifestyle is om volledig bewust alles te doen, wandelen/koken/eten/blowen/denken. Gewoon volledig in het nu, zonder afgeleid te zijn. In die staat heb je tegelijkertijd maximale controle en maximale flow, ''wu wei, the way never acts yet nothing is left undone''.
Je bewust zijn van alle stappen die je zet tijdens het wandelen, komt de handeling vaak niet ten goede. Het is daarnaast vooral heel inefficiënt. Het onbewuste is juist een 'blessing'. Automatisering en gewenning hebben veel voordelen en zijn noodzakelijk. Het staat niet voor 'afgeleid zijn', het staat voor snelheid, efficiëntie, ruimte, rust, overleven.
pi_178439774
quote:
1s.gif Op woensdag 11 april 2018 00:09 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Je bewust zijn van alle stappen die je zet tijdens het wandelen, komt de handeling vaak niet ten goede. Het is daarnaast vooral heel inefficiënt. Het onbewuste is juist een 'blessing'. Automatisering en gewenning hebben veel voordelen en zijn noodzakelijk. Het staat niet voor 'afgeleid zijn', het staat voor snelheid, efficiëntie, ruimte, rust, overleven.
Het gaat om de manier waarop je je aandacht gebruikt. Word je hoofd constant gevuld door wisselende irrelevante gedachten over verleden, toekomst, angsten, verlangens of richt je je aandacht op relevantere zaken?
Provocatief en controversieel
  woensdag 11 april 2018 @ 02:19:20 #267
475718 Aansteker707
Voor al uw vuurgenot.
pi_178440405
*laat maar*
Ik produceer één van de vijf elementen, en wel de meest explosieve! Watch out!
  woensdag 11 april 2018 @ 07:32:43 #268
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_178441746
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 april 2018 22:09 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

We zoeken naar een benadering van zijn wegen maar uiteindelijk zijn Zijn wegen ondoorgrondelijk zoals Kornolio goed uitlegt. Ik denk alleen dat het goed is te streven naar een benadering, en combinerend van Jezus woorden en dat wat in Genesis geloof ik dat we moeten streven naar een Hof van Eden op aarde, minimaal lijden/maximale spirituele betrokkenheid/maximale harmonie met de natuur.
ja dat streef ik ook na maar daar heb ik geen god of bijbel voor nodig....
pi_178442000
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 april 2018 22:05 schreef Libertarisch het volgende:
Jij legt precies uit waarom God's wegen ondoorgrondelijk zijn. Goed gedaan!
Maar daarmee beantwoord je nog steeds niet de vraag.

Jij vroeg eerder: wat is dan nog de betekenis van alles, als er geen god is en geen vrije wil. Dan ben ik benieuwd naar wat de betekenis van alles is als er wél een god of vrije wil zouden zijn.

En verder wat God betreft, als hij zo ondoorgrondelijk is, waar haal je dan in vredesnaam al die stellige uitspraken over hem vandaan. Hij wil dit, hij heeft de bedoeling dat, hij doet zus, hij heeft zo geschapen, enzovoort.
Dat is allemaal puur je eigen fantasie, en dat dring je vervolgens op aan anderen alsof het een valide argument is. En wanneer daar dan op wordt doorgevraagd ontwijk je de inhoud met "tja dat is nu eenmaal ondoorgrondelijk".

Geef dan gewoon toe dat het hele bestaan ondoorgrondelijk is, zonder er allerlei overbodige verzinsels bij te halen zoals God.
pi_178442096
quote:
1s.gif Op dinsdag 10 april 2018 22:01 schreef Super_Stunner het volgende:
Maar die ik wordt wel gevormd door je keuzes lijkt me.
Dus niet andersom, niet ik maak de keuzes, maar de keuzes maken mij.

En je kunt je afvragen wat die 'ik' dan is. Een soort zelfbeeld waarmee je je identificeert, niet iets concreets of iets wat echt bestaat.

quote:
Als ik bij wijze van spreken een gram speed vanavond naar binnen werk, dan zal ik me die dagen erna heel anders voelen dan dat ik elke dag 2 uur ga sporten.
Nog steeds het zelfde principe. Het is een illusie om te denken dat je invloed hebt op die keuze. Die keuze wordt gemaakt door een heel complex chemisch proces in je hoofd, wat volgens natuurwetten verloopt.

quote:
Je hebt inderdaad niet ten alle tijden overal keuze in nee. Maar ik geloof er wel in dat je op de langere termijn zeker wel betere keuzes kunt maken die zijn vruchten gaan afwerpen.

Dat het lijkt alsof dingen automatisch gaan, dat is in feite ook zo. Want ogv 95% van wat je doet en denkt is op de automatische piloot. Daarom heb je ook elke dag ongeveer de zelfde gedachtes. Maar die gedachtes ben jij niet, je hebt ze alleen.
Dus eigenlijk zeg je: okee, voor 95% gaat dan wel alles automatisch en is het gewoon een chemisch proces wat mijn doen en laten bepaalt. Maar toch is er nog een paar procent waarbij 'ik' (wie of wat precies?) op magische wijze de moleculen in mijn hoofd op een andere manier laat reageren dan ze normaal volgens de natuurwetten zou doen. En zo invloed uitoefenen op de gedachten en het gedrag die uit mijn hersenen voortvloeien.

Wat zou je zeggen tegen een robot die zoiets beweert? Die zegt: ik snap wel dat ik grotendeels word aangestuurd door complexe algoritmes, maar ergens zit er toch iets in mij wat zélf keuzes kan maken.

Of een schaakcomputer die zegt: IK kies er toch ZELF voor om dat paard daar neer te zetten?
pi_178443303
quote:
1s.gif Op woensdag 11 april 2018 08:25 schreef Kornolio het volgende:

[..]

Dus niet andersom, niet ik maak de keuzes, maar de keuzes maken mij.

En je kunt je afvragen wat die 'ik' dan is. Een soort zelfbeeld waarmee je je identificeert, niet iets concreets of iets wat echt bestaat.

[..]

Nog steeds het zelfde principe. Het is een illusie om te denken dat je invloed hebt op die keuze. Die keuze wordt gemaakt door een heel complex chemisch proces in je hoofd, wat volgens natuurwetten verloopt.

[..]

Dus eigenlijk zeg je: okee, voor 95% gaat dan wel alles automatisch en is het gewoon een chemisch proces wat mijn doen en laten bepaalt. Maar toch is er nog een paar procent waarbij 'ik' (wie of wat precies?) op magische wijze de moleculen in mijn hoofd op een andere manier laat reageren dan ze normaal volgens de natuurwetten zou doen. En zo invloed uitoefenen op de gedachten en het gedrag die uit mijn hersenen voortvloeien.

Wat zou je zeggen tegen een robot die zoiets beweert? Die zegt: ik snap wel dat ik grotendeels word aangestuurd door complexe algoritmes, maar ergens zit er toch iets in mij wat zélf keuzes kan maken.

Of een schaakcomputer die zegt: IK kies er toch ZELF voor om dat paard daar neer te zetten?
Ja de keuzes die je maken hoe je gedachtes zijn – en hoe je dingen ervaart, maar jij bent niet je gedachtes, je bent het bewustzijn wat de gedachtes observeert. Als jij je gedachtes was, had je ze niet kunnen observeren dan was je, je gedachtes en ook niks anders. Als je volledig met je gedachtes bent geïdentificeerd dan lijkt het inderdaad zo dat dingen automatisch gaan, want gedachtes ploppen random op gebaseerd op geloven die je hebt – en de dingen die je hebt geleerd. Gedachtes worden automatisch getriggerd op bepaalde situaties en gebeurtenissen die je in het verleden ook zo mee hebt gemaakt. Maar gedachtes zijn meestal niet waar, het zijn maar gedachtes. Mentale constructies waarmee je je identificeert. Je hebt altijd de keuze om op je gedachtes te acteren of niet.

Die 95% is geen chemisch proces. Dat zijn alle ervaringen en de dingen die je vanaf je geboorte meegemaakt, geleerd hebt etc. Geloven van andere mensen, van je ouders van school de media, maatschappij etc. die allemaal onbewust worden opgeslagen. Jij zegt nu in feite dat alles uit gewoon random het niets komt wat natuurlijk grote onzin is.

Ook het feit dat je denkt dat er geen vrije wil hebt, is louter een gedachtepatroon waarmee jij je identificeert. Maar je bent zoveel meer dan je gedachtes. Als je nou eens elke dag mindfulness zou gaan beoefenen dan kun je het zelf gaan ervaren dat je niet je gedachtes bent.

[ Bericht 2% gewijzigd door Super_Stunner op 11-04-2018 10:21:56 ]
  woensdag 11 april 2018 @ 10:32:50 #272
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_178443900
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 april 2018 22:22 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Elke dag dezelfde gedachten hoeft echt niet. Ik geloof sterk in de vrije wil, je kunt een groot deel van de dag direct je aandacht gebruiken en via neuroplasticiteit jezelf veranderen.
Ik neem aan dat je gelooft dat gelovigen in de hemel zullen komen. In de hemel is geen zonde heb ik geleerd (excuse me if i'm wrong). Iedereen doet en denkt braaf wat God wil dat we denken. Heb je dan wel een vrije wil in de hemel? Of ben je meer een voorgeprogrammeerde robot die geen foute dingen meer kàn denken?
pi_178443986
quote:
0s.gif Op woensdag 11 april 2018 07:32 schreef hoatzin het volgende:

[..]

ja dat streef ik ook na maar daar heb ik geen god of bijbel voor nodig....
Goed maar als er geen God is en als er geen leven na de dood is en als het allemaal niet uitmaakt dan is er geen verbindende factor waardoor wij allemaal streven naar het paradijs op aarde.
Provocatief en controversieel
pi_178444098
quote:
0s.gif Op woensdag 11 april 2018 10:32 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ik neem aan dat je gelooft dat gelovigen in de hemel zullen komen. In de hemel is geen zonde heb ik geleerd (excuse me if i'm wrong). Iedereen doet en denkt braaf wat God wil dat we denken. Heb je dan wel een vrije wil in de hemel? Of ben je meer een voorgeprogrammeerde robot die geen foute dingen meer kàn denken?
Ik geloof niet in een hemel, op dit moment heb ik vooral wetenschappelijk bewijs gezien voor reïncarnatie. De hemel is misschien een metafysisch doel uiteindelijk als de laatste ster in dit universum opgebrand is en er alleen de spirituele dimensie overblijft o.i.d.

Aangezien reïncarnatie de meest waarschijnlijke optie is is het doel om de hemel op aarde te creëren.

En ja ik weet dat deze opvatting niet christelijk is maar ik identificeer me ook niet met het christendom, ik kom alleen uit een katholieke familie maar dat betekent niet dat alles wat ik denk overeen komt met de officiële katholieke leer. Ik geloof in een universele spirituele realiteit, voor ons allemaal gelijk, katholiek betekent dan ook universeel/algemeen.
Provocatief en controversieel
  woensdag 11 april 2018 @ 10:47:49 #275
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_178444211
quote:
0s.gif Op woensdag 11 april 2018 10:37 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Goed maar als er geen God is en als er geen leven na de dood is en als het allemaal niet uitmaakt dan is er geen verbindende factor waardoor wij allemaal streven naar het paradijs op aarde.
Hoezo niet? Het niet geloven in een god of hiernamaals is toch geen belemmering om te streven naar een vreedzame samenleving? Sterker nog, de gedachte aan een hiernamaals zou de aandacht voor het aardse leven maar kunnen verslappen. Dit zie je bijvoorbeeld bij IS-strijders, die de dood verachten en geloven in een geweldige beloning in het paradijs.
pi_178444259
quote:
0s.gif Op woensdag 11 april 2018 10:47 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Hoezo niet? Het niet geloven in een god of hiernamaals is toch geen belemmering om te streven naar een vreedzame samenleving? Sterker nog, de gedachte aan een hiernamaals zou de aandacht voor het aardse leven maar kunnen verslappen. Dit zie je bijvoorbeeld bij IS-strijders, die de dood verachten en geloven in een geweldige beloning in het paradijs.
Dit! Het is ook vooral om men uit het nu te halen. Want het nu is nog niet goed genoeg, het geluk ligt in de toekomst het geluk ligt in het hiernamaals etc etc. Echter is het enige wat bestaat het nu..het leven is altijd nu geweest. Het leven is nog nooit niet nu geweest en het zal ook nooit niet nu worden.

Natuurlijk kleuren je emoties, gedachtes en dergelijke wel het nu. Je ziet de wereld niet zoals die is, je ziet de wereld zoals jij bent. Het is als het ware een spiegel vanjezelf.

[ Bericht 8% gewijzigd door Super_Stunner op 11-04-2018 11:02:13 ]
pi_178444345
quote:
0s.gif Op woensdag 11 april 2018 10:47 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Hoezo niet? Het niet geloven in een god of hiernamaals is toch geen belemmering om te streven naar een vreedzame samenleving? Sterker nog, de gedachte aan een hiernamaals zou de aandacht voor het aardse leven maar kunnen verslappen. Dit zie je bijvoorbeeld bij IS-strijders, die de dood verachten en geloven in een geweldige beloning in het paradijs.
Goed punt ja, het hangt er maar net vanaf wat je gelooft natuurlijk. Je kunt bij wijze van spreken ook in Satanisme geloven en mensenoffers doen.

Ik denk wel dat als we geloven dat we allemaal robots zonder vrije wil zijn dit geen gunstig effect gaat hebben.
Provocatief en controversieel
pi_178444595
quote:
1s.gif Op woensdag 11 april 2018 08:09 schreef Kornolio het volgende:

[..]

Maar daarmee beantwoord je nog steeds niet de vraag.

Jij vroeg eerder: wat is dan nog de betekenis van alles, als er geen god is en geen vrije wil. Dan ben ik benieuwd naar wat de betekenis van alles is als er wél een god of vrije wil zouden zijn.

En verder wat God betreft, als hij zo ondoorgrondelijk is, waar haal je dan in vredesnaam al die stellige uitspraken over hem vandaan. Hij wil dit, hij heeft de bedoeling dat, hij doet zus, hij heeft zo geschapen, enzovoort.
Dat is allemaal puur je eigen fantasie, en dat dring je vervolgens op aan anderen alsof het een valide argument is. En wanneer daar dan op wordt doorgevraagd ontwijk je de inhoud met "tja dat is nu eenmaal ondoorgrondelijk".

Geef dan gewoon toe dat het hele bestaan ondoorgrondelijk is, zonder er allerlei overbodige verzinsels bij te halen zoals God.
Dat je de absolute waarheid niet kent betekent toch niet dat je niet kunt streven naar een benadering daarvan?

We zullen waarschijnlijk nooit alle wetenschappelijke vragen kunnen oplossen, moeten we dan maar stoppen met wetenschap? We zullen waarschijnlijk nooit alle spirituele vragen oplossen, moeten we dan maar stoppen met spiritualiteit?

Dat je niet alles weet betekent niet dat je geen uitspraken kan doen over wat je wel denkt te weten.
Provocatief en controversieel
  woensdag 11 april 2018 @ 11:16:19 #280
16305 Jappie
parttime reverend
pi_178444706
quote:
0s.gif Op woensdag 11 april 2018 10:47 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Hoezo niet? Het niet geloven in een god of hiernamaals is toch geen belemmering om te streven naar een vreedzame samenleving? Sterker nog, de gedachte aan een hiernamaals zou de aandacht voor het aardse leven maar kunnen verslappen. Dit zie je bijvoorbeeld bij IS-strijders, die de dood verachten en geloven in een geweldige beloning in het paradijs.
Toch is het omgekeerde ook waar. De wetenschap dat er een hiernamaals is of beter gezegd dat het leven niet ophoud na pak um beet 80 jaar zorgt ervoor dat je rust creeert. Er is geen noodzaak meer om alles binnen te harken in de beperkte tijd die je in dit ene leven op aarde leeft waardoor het moeten concureren en ten koste van (alles) moeten scoren verdwijnt.

De denkbeeldige tijdslimiet die je hebt om een succesvol leven te kunnen leiden verdwijnt zodat je met meer rust toe kunt geven aan je eigen tempo en natuurlijke manier van dingen doen waardoor juist het nu een stuk prettiger wordt om te ervaren.
  woensdag 11 april 2018 @ 11:20:38 #281
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_178444774
quote:
0s.gif Op woensdag 11 april 2018 11:16 schreef Jappie het volgende:

[..]

Toch is het omgekeerde ook waar. De wetenschap dat er een hiernamaals is of beter gezegd dat het leven niet ophoud na pak um beet 80 jaar zorgt ervoor dat je rust creeert. Er is geen noodzaak meer om alles binnen te harken in de beperkte tijd die je in dit ene leven op aarde leeft waardoor het moeten concureren en ten koste van (alles) moeten scoren verdwijnt.

De denkbeeldige tijdslimiet die je hebt om een succesvol leven te kunnen leiden verdwijnt zodat je met meer rust toe kunt geven aan je eigen tempo en natuurlijke manier van dingen doen waardoor juist het nu een stuk prettiger wordt om te ervaren.
Zekers, die gedachte biedt ook troost bij ziekte en sterfgevallen . Het gevoel van geborgenheid. Alles komt goed. Stil maar, wacht maar....

Ik geloof het alleen niet... :{
pi_178444954
quote:
0s.gif Op woensdag 11 april 2018 11:20 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Zekers, die gedachte biedt ook troost bij ziekte en sterfgevallen . Het gevoel van geborgenheid. Alles komt goed. Stil maar, wacht maar....

Ik geloof het alleen niet... :{
Volgens mij geeft het idee dat er niks is na de dood sommige mensen juist een goed gevoel. Jappie heeft wel een punt, als iedereen vol gas gaat in dit leven is de verleiding om de aarde kapot te maken groter.
Provocatief en controversieel
  woensdag 11 april 2018 @ 11:35:05 #283
16305 Jappie
parttime reverend
pi_178445002
quote:
0s.gif Op woensdag 11 april 2018 11:20 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Zekers, die gedachte biedt ook troost bij ziekte en sterfgevallen . Het gevoel van geborgenheid. Alles komt goed. Stil maar, wacht maar....

Ik geloof het alleen niet... :{
Wel of niet geloven is niet de nuance die ik wilde aanbrengen in je stelling.
Wat je zei was dat de gedachte aan het hiernamaals de aandacht voor het nu zou kunnen verslappen terwijl mijn ervaring mij juist het omgekeerde vertelt....het besef van een eeuwigdurend leven leert mij dat ik mij niet hoef te haasten..dat ik met niemand hoef te strijden en dat ikzelf degene ben die bepaalt met welk tempo en richting ik mijn leven leidt.
  woensdag 11 april 2018 @ 11:47:15 #284
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_178445261
quote: